הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 95

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי, כ"ב בטבת התשנ"ד (5 בינואר 1994), שעה 00;09

נכחו;

חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

א' אסעד

ח' חפץ - משרד הפנים

אי אלימלך - " "

שי זינגר - " "

אי פורטן - " "

י י בלק - " "

שי דנה - " "

י י שפיצר - " "

אי מור - משטרת ישראל

י י כהן - משרד האוצר

חי קונביץ - יו"ר איגוד הגזברים

אי ברטוב - סגן יו"ר איגוד הגזברים

י' אלרון - גזבר עירית תל-אביב

ני מאיר - איגוד הגזברים

מי קלצ'ין - גזבר גבעת זאב

אי אחידב - גזבר קרית אונו

די בוסטין גזבר דרום השרון

יועץ משפטי; בי יערי

מזכיר הוועדה; א' קמארה

קצרנית; מזל כהן

טדר-היום; 1. תקנות כלי היריה (הכשרה למתן רשיון ולחידושו) (הוראת שעה),

התשנ"ד-1994.

2. הצעת חוק הרשויות המקומיות (גזבר הרשות), התשנ"ד-1993.



תקנות כלי היריה (הכשרה למתן רשיון ולחידושו),

(הוראת שעה), התשנ"ד-1994

היו"ר י י מצא;

אני פותח את הישיבה,

תקנות כלי היריה (הכשרה למתן רשיון ולחידושו), (הוראת

שעה), התשנ"ד-1994. יש פניה של מנכ"ל משרד הפנים אלינו ויש פניה של ראש הממשלה.

"---לפי התקנות הנוכחיות, כל אדם שחודש רשיונו לכלי יריה בתאריך

1.1.92, צריך היה לעבור אימון הכשרה בירי עד לתאריד 31.12.93. התברר לנו כי כמה

עשרות אלפים טרם עברו את האימון. אי-מעבר האימון מפקיע את תוקפו של הרשיון ומחייב

את המחזיק בכלי היריה להפקידו במשטרה. על כן, מוצע בתקנות אלו ליתן ארכה נוספת של

שלושה חודשים, על-מנת לעבור את האימון. אודה לד אם תעלה את הנושא לדיון ולאישור

בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, בהקדם האפשרי."

"-על אף האמור בתקנה 2(ב) ו-2(ג) לתקנות כלי היריה

(הכשרה למתן רשיון ולחידושו) התשנ"ב-1992. (להלן - התקנות העיקריות) לא יפוג תוקף

רשיונו של אדם לנשיאה או להחזקה של כלי יריה, שחודש ביום כ"ה בטבת התשנ"ב (1

בינואר 1992)1 אם עבר הכשרה לפי התנאים הקבועים בתקנות העיקריות עד ליום י"ט

בניסן התשנ"ד (31 במרץ 1994). תחילתן של תקנות אלה ביום י"ח בטבת התשנ"ד (1

בינואר 1994)."

פירושו של דבר הארכה של שלושה חודשים לגבי ההכשרה.

חגי חפץ, בבקשה.

ישנם כ-250 אלף כלי יריה ברשות האזרחים, ולפי התקנות שפורסמו לפני שנתיים, כל

אלה שחידשו רשיונות לחמש שנים חייבים היו לעבור את האימון. חלק מהאוכלוסיה, תוך

שנתיים, קרוב ל-100 אלף איש, עבר את האימון. נשארו חודשיים לפני סוף העונה קרוב

ל-80 אלף איש שלא עברו את האימון. יצאנו באיגרת אישית לכל האנשים בחודשיים של

אנא, רוצו מהר. עם כל הריצה, בתקופה הזאת הצליחו לעבור את האימון

כ-20 אלף, נשארו עוד כ-60 אלף.

לכן, המשרד מבקש לינת עוד שלושה חודשים, וזו התראה אחרונה, איורי זה לא יינתנו

שום פתרונות. כל מי שלא יעבור את האימון, זה לא סוף העולם. הוא מפקיד את כלי

היריה ופתוחה לו האופציה לגשת לכל מיטווח רשמי ובאקדח שישנו במיטווח לרשות מי שבא

לשם, מבצע את האימון ועם האישור שהוא יקבל הוא יוכל לחזור ולקבל את נשקו.

ךצח הוא חלזחר אץ המשק? היכן הוא יופקד?

לפי הפקודות והחוקים, רשיון שפג תוקפו, את הנשק צריך למסור לתחנת המשטרה. אם

האדם יעבור את האימון תוך כמה ימים, הוא יחזור עם האישור ויוכל לקבל חזרה את

נשקו. זה בהתאם לתקנות.



היו"ר יי מצא;

אני רוצה לומר כמה דברים. ראשית דבר, אני מתרעם על כך שאתם מגיעים אלינו

בראשית חודש ינואר, אחרי 31 בדצמבר. אין שום הצדקה בעולם לבוא אלינו אחרי 31

בדצמבר. אפשר היה לפתור את הנושא הזה בסוף חודש נובמבר עד מחצית חודש דצמבר,

להוציא אזהרה והתראה ולא להימצא במציאות שהיום אנשים הם בגדר עבריינים משום

שהם מחזיקים כלי יריה ללא רשיון. אני מבקש לא לחזור על התופעה הזאת.

נקודה שנייה שאני רוצה להדגיש. יש התמרמרות רבה בקרב מחזיקי נשק בנושא

האגרה או המחיר הגבוה שגובים כדי להתאמן. אדם חש באיזשהו מקום שגוזלים ממנו,

בעיקר אלה שנסיונם עשיר ביריה. לא מדובר על אלה שקיבלו פטור. יש רבים שנסיונם

עשיר והם מרגישים שהם פראיירים, הם צריכים לשלם 80 שקל. יש תחושה בקרב האזרחים

שפה אנחנו עושים מעשה ונותנים יד לעסקים פורחים 250 .אלף אזרחים, זה הרבה כסף.

נקודה שלישית. יש כאלה שלא עוברים את המטווח מחוסר זמן. כדי לקבל את

החתימה תמורת 80 שקל, הוא שולח את הפקידה ואומר: אני אגיע אליך, תחתום לי רק

ובעל העסק רוצה את ה-80 שקל כי התקופה עומדת להסתיים. 80 שקל ועוד 80 שקל זה

הרבה כסף. איך אתם מוודאים שלפחות התשלום הזה לא נעשה ברמייה מסויימת?

ח' חפץ;

לגבי העלות, שקלנו לפני שנכנסנו למבצע האם לקבוע בחקיקה את גובה האגרה או

להשאיר זאת לתחרות בשוק החופשי עם הסיכוי שבמסגרת התחרות המחירים י ירדו.

כשבדקנו את המחיר של 50 שקל לשעתיים אימון, ההישוב היה שזה שעתיים אימון פלוס

מתקן ועשינו השוואה כמה לוקחים בסוגים שונים של אישורים וההערכה היתה 50 שקל

לא כולל תחמושת, תחמושת יש לאדם באופן פרטי, היא גם שונה בקליברים, במחיר

ובעלות. את זה קבענו לפני שנתיים. מאחר וקיבלנו תלונות שיש הפקעת מחירים, בחלק

מהמטווהים שבדקתי, אחד המטווחים הגיע ל-60 שקל, בעל המתקן טוען שזו התייקרות

שהיתה תוך שנתיים. בעקבות התלונות אנחנו נרכז נתונים על כל השלושים וכמה

מטווחים בכל הארץ שבהם עיקר האימון, ואם יתברר שאמנם יש הפקעת מחירים, נשקול

שוב את האפשרות לעגן את זה בחקיקה ונצטרך לתת פתרון לחיילים, לנערים ולנושא של

קבוצות מאורגנות. כלומר, לא רק מחיר אחד, כי בכל זאת צריך להתחשב בסוגי

אוכלוסיה שונים ובסוגי אימון שלא כולם זהים.

בנושא הפיקוח, הפיקוח הוא לא מאה אחוז. בהחלט יכול להיות מקרה שמישהו לא

הגיע לרמה הנדרשת שמעוגנת בחקיקה ובתקנות ויגידו לו; עברת את הטסט. יכול להיות

מקרה שמישהו יעביר את האימון לא מאה אחוז כי הוא רוצה להספיק להעביר. כשאני

מבקר במתקנים, פוסלים אנשים שלא מגיעים לרמוז הנדרשת ומעבירים את החומר. אבל

להתחייב כאן שאין לנו בין כל מדריכי הירי שהסמכנו, מעל אלף מדריכים, שרובם באו

עם רקע של הכשרה במערכת הבטחון, להגיד שאין מקרה כפי שהצגת, אדוני היושב-ראש,

לא אוכל לומר.

אי אסעד;

אני רוצה לשבח את מי שהחליט לגבי אנשים שמחזיקים נשק, לעשות מטווח לפני

קבלת הרשיון. שירתתי הרבה שנים בצבא והתאמנתי הרבה נשק. הייתי במטווח לפני

שלושה שבועות ונפגשתי עם אנשים שהגיעו לשם. יש כאלה שמחזיקים נשק שנים רבות

ופשוט לא יודעים להשתמש בו. הם לא יודעים לטפל בו, לירות בו, לפרק אותו. לא רק

שהם מסכנים את אלה שבאים איתם במגע, הם מסכנים גם את עצמם. לכן אני משבח את מי

שהחליט על כך וצריך להמשיך בכך, כי נשק זה סכנת חיים. מי שרוצה להחזיק נשק,

צריך לדעת להפעיל אותו. מי שלא יודע להפעיל אותו, שלא יהיה לו רשיון.



לגבי העלות, את הנושא הזה צריך לעגן בחוק כי אנחנו בני אדם ואנשים אוהבים

כסף.

לגבי הפיקוח, יש קושי אבל צריך אולי להקים צוות במשרד כדי לפקח על אותם

מטווחים פיקוח צמוד. בכל אופן, במקום שאני עשיתי את המטווח זה היה בסדר. אני

לא ערב שבמקומות אחרים זה יחיה אותו דבר.

אי קמארה;

כמה מתוך הנשקים האלה, ה-60 אלף שלא באו, להערכתכם לא יבואו בעוד שלושה

חודשים מתוך כך שאולי גנבו להם את הנשק, אולי הם איבדו את הנשק, אולי הם לא

יודעים איפה הנשק? האם בכלל יכולים להיות מקרים כאלה?

אי אלימלך;

אם גנבו לו את הנשק והוא דיווח כפי שהוא נדרש לעשות, הוא לא היה מקבל

מכתב הביתה. יש אנשים שנמצאים בחו"ל, יש אנשים שהם חולים.

חי חפץ;

אלה לא מספרים גדולים.

אי קמארה;

מה קורה עם אלה שלא יבואו ולא יביאו את הנשקים, אתם הולכים לאסוף אותם?

אי אלימלך;

היה סיכום עם המשטרה בזמנו על הפקדה ותפיסת נשק, כי זו עבירה על החוק.

אי קמארה;

זאת אומרת, שוטרים יסתובבו מבית לבית ויאספקו את הנשקים?

היו"ר י' מצא;

בהמשך לשאלתו של אביעד, למעשה בידיכם רשימה מדוייקת כולל כתובות. לא

צריכים להיות לבטים רבים.

בי יערי;

מתלונות שהגיעו לוועדה במכתבים ראינו שיש אזרחים שמחזיקים נשק עתיק מאד,

רק כמזכרות, כמתנות וכו'. הם פנו בהתרעמות על כך שמחייבים אותם לעבור מטווח.

הבנתי שיש אפשרות לעקר את הנשק הזה ואז אין צורך לעבור מטווח. לפי התרשמותי

הדבר הזה לא ידוע לציבור. מה אתם עושים בענין הזה?

חי חפץ;

באיגרת ששלחנו לכל אדם אמרנו לו שיש אפשרות, למי שאפילו לא החזיק עד

היום נשק כמזכרת אלא רוצה לשנות את היעוד מהגנה עצמית למזכרת, לשנות את היעוד

אצל פקידי הרישוי. כרגע אנחנו עוד בדיון עם המשטרה מה זה נקרא לעקר כלי.



היו"ר י' מצא;

אנחנו מאריכים את התקנות לפי הבקשה שלכם בשלושה חודשים. אנחנו נחזור

לדיון בוועדה לקראת סוף חודש מרץ, לא יאוחר מ-20 בחודש מרץ, שבו תדווחו לנו

בפירוט מלא כמה לא חידשו את הרשיון, כדי שנוכל לדעת מה הרכב האוכלוסיה הזאת,

בלי קשר לחובתם לחדש את הרשיון.

באותה ישיבה אני רוצה לקיים דיון ממצה לגבי הקריטריונים. יש לא מעט טענות

על נוקשות רבה, אולי מעבר למידה הנכונה, בקבלת רשיון לנשק. הוועדה תרצה לחזור

ולבדוק את הקריטריונים האלה, האם הם עונים על כל הצרכים והדרישות או שנכניס

איזשהם חידושים. ברגע שאנחנו מחייבים הכשרה, ברגע שמתנים את קבלת הרשיון

בהכשרה הזאת, צריך להקל במידה מסויימת.



הצעת חוק הרשויות המקומיות (גזבר הרשות). התשנ"ד-1993

היו"ר י י מצא;

רבותי, אנחנו עוברים לנושא השני שעל סדר-היום: הצעת חוק הרשויות המקומיות

(גזבר הרשות), התשנ"ד-1993. זו הצעת חוק פרטית שלי. למעשה זו הצעת חוק שמונחת

על שולחן הכנסת עוד מהקדנציה הקודמת והיא גלשה לעבר הכנסת ה-13. בכנסת ה-13

התקיימו פעם נוספת דיונים מחודשים בין איגוד הגזברים לבין האוצר ומשרד הפנים

על גיבוש הצעה מקובלת על דעת הכל, כי בסך הכל ללא הסכמת הממשלה, חוק זה אין

טעם שהיה עובר ומראש הסכמתי וקבלתי עלי, גם אמרתי זאת לאיגוד הגזברים, שהצעת

החוק הזאת, כדי שהיא תהיה פרק נוסף בחוקת השלטון המקומי שהולכת וקורמת עור

וגידים עם עוד פרק נוסף ועוד פרק, צריכה להיות מקובלת ומוסכמת על הממשלה.

בדיונים במהלך השנה האחרונה שהתקיימו בין איגוד הגזברים והממשלה, גובשה ההצעה

הזאת כפי שהונחה בכנסת לפני ימים אחדים. אתמול היא עברה בקריאה טרומית מתוך

ידיעה שהיא מוסכמת על הכל. אבל היתה התנגדות של חבר-הכנסת דוד מגן. אולי אקרא

אותה.

"אדוני היושב-ראש - כך אומר חבר-הכנסת דוד מגן - כדי שחברי, חבר- הכנסת

מצא, לא יטרח לגייס רוב להצעה, אני רוצה להרגיע אותו. בשלב הקריאה המוקדמת אני

אמנע ואשתדל בדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה לנסות לשכנע אותך כי אין מקום

לייחד דווקא את מעמדו של גזבר הרשות המקומית. פקודת העיריות האנכרוניסטית

מדברת על סקציה, על חטיבה של מזכיר הרשות, גזבר הרשות, מהנדס הרשות והתברואן.

אלה ארבעת בעלי התפקידים שמשום מה קבעו בזמנו שיש להם מעמד מיוחד והרשות

המקומית אינה יכולה לתפקדבלא כך. בינתיים התקדמנו. הזכרת בדבריך את מבקר הפנים

של הרשות המקומית.... אנחנו שומעים על הרבה רשויות מקומיות שמינו מנכ"לים, דבר

לא שלא מוגדר, נוגד את החוק של השלטון המקומי. שם

מוזכר מזכיר מתקופת שלטון המנדט, מזכיר העיריה. ד' מגן: נכון מאד. לכן יש

מקום לרפורמה, אבל אם רפורמה שהיא תהיה יסודית דייה ורחבה דייה ותכלול את בעלי

תפקידי המפתח ברשות המקומית. אני מודע לכך, אדוני היושב-ראש - ממשיך חבר-הכנסת

דוד מגן - שאיגוד גזברי הרשויות המקומיות במרכז השלטון המקומי הוא איגוד חזק.

אני מניח שהוא פנה בנפרד והציע את ההצעה הזאת. אני פונה אליך חבר הכנסת מצא,

אם אתה רוצה לערוך רפורמה בהגדרת תפקידי המפתח ברשות המקומית, אנא ממך תגדיר

את כל בעלי התפקידים שאנחנו מגדירים אותם כבעלי תפקידי מפתח ולאו דווקא את

גזבר הרשות המקומית. כל זאת כדי למנוע מחר פנייה של איגוד מזכירי הרשויות

המקומיות, מחרתיים פנייה של איגוד מבקרי הפנים, יום אחרי זה של היועצים

המשפטיים ואנחנו ניכנס לסחרור שיהיה לנו קשה לצאת ממנו. בשלב הזה אני אמנע

ואני מקווה שתינתן לי הזכות והאפשרות בוועדת הפנים ואיכות הסביבה לשכנע את

היושב-ראש חבר הכנסת מצא לערוך רפורמה מקיפה, יסודית, יותר צודקת וכו'."

"אדוני היושב-ראש, אנחנו פועלים בדיוק כפי שחבר הכנסת

מגן מבקש. הוא קרא לחוקה חוקה אנכרוניסטית, וזה נכון שהיא ירושה עדין מזמן

הטורקים, בא המנדט ותיקן אותה ואנחנו אימצנו אותה. אנכרוניסטי ביותר הוא שיש

היום מזכיר עיריה, דבר שאין לו כבר כל משמעות של מהות בעבודה. מה אנחנו עושים?

אנחנו מכניסים לחוקה הזאת של פקודת העיריות פרק אחר פרק. טוב היה לו הממשלה

היה לה הזמן הנכון לעסוק בזה. הממשלה עסקה בזה אבל היא מורחת את זה על פני

שנים ולא מביאה בפנינו חוקה אחת שלמה. משרד הפנים עובד היום על נושא חוק

התכנון והבניה, שגם שם כבר צריך את כל הפרקים למיניהם והתיקונים. אנחנו עובדים

כעת על תיקון 39 ,38, אין לזה סוף. במקום שיביאו לנו הצעת חוק תכנון אחת

אומרים שעומדים להגיש אותה ורוצים לקחת אותה בחזרה כי היא לא שלמה. מה אנחנו

עושים, חבר הכנסת דוד מגן? פרק אחר פרק. היה כבר בנושא הזה יועץ משפטי, היה



בנושא הזה מבקר, היה בנושא הזה פרק המהנדס ואישרנו את זה ,שלושה פרקים כבר

אושרו בפרק הזה. עכשיו הנחתי את חוק הגזברים. אחרי שאני מתדיין, שים לב, עם

איגוד הגזברים החזק הזה, והם חזקים, למעלה משנה וחצי, אני כבר בקדנציה הקודמת

הנחתי את זה עם תיקונים שונים והתווכחתי איתם למה הממשלה מסכימה לזאת, למה שר

כי איגוד הגיזברים הוא איגוד חזק. לא, אדוני. למה השר

ליבאי, יו"ר ועדת שרים לענייני חקיקה, אחרי שהתייעץ עם כל הגורמים אמר שתביא

את זה? כי הכניסו את התיקונים מכיוונים שונים. לא כזה ראה וקדש. ומה שרצה

איגוד הגזברים שנה וחצי דנתי איתם. עכשיו כשהגענו למצב ששרים בממשלה הנוגעים

בדבר מסכימים לכך היה ויתור מצד איגוד הגזברים והם הורידו תביעות ודרישות

שלהם. אחרי ויכוח בפנים תיקנו מה שניתן לתקן. עכשיו אנחנו מביאים את הפרק הזה.

אתה צריך לעזור לנו, חבר-הכנסת דוד מגן, בקדנציה הזאת, כל עוד הכנסת הזאת

מכהנת נתקרב לכך שנוכל להשלים את יתר הפרקים כדי שתהיה פעם אחת ולתמיד חוקה

מתקדמת לשלטון המקומי. תודה רבה." בזה סיימנו את הויכוח והיתה הצבעה.

אני קראתי את הכל גם כדי לרענן לעצמי את המחשבה. חבר-הכנסת דוד מגן לא

הציע כל תיקון לחוק שלי. כל הצעתו היא: תביאו הצעת חוק אחת כללית. זה לדחות

ולדחוק את הצעת החוק עד אין קץ. תודה לאל, בכל זאת אנחנו מתקדמים פרק אחר פרק.

יש פרק נוסף, פרק המנכ"לים וגם בו נקיים דיון. אני מתכוון ללחוץ על משרד הפנים

להניח פרקים נוספים אם יש צורך. אם לא, נגיש הצעות חוק פרטיות בנושא הזה. אבל

אתמול לא הושמעה שום הסתייגות כתיקון. על כן אני מבקש לראות את הצעת החוק כפי

שהיא.

אני מעביר את רשות הדיבור גם לאיגוד הגזברים, גם למשרד הפנים, גם למשרד

האוצר כדי לשמוע את עמדתכם לגבי הנוסח כאן, כי לי יש מחוייבות בפני השר ליבאי

ואחרים שהנוסח הזה יתואם עד תומו, לא רק עם איגוד הגזברים אלא גם עם שרי

הממשלה הנוגעים בדבר כדי שזה יהיה על דעת הכל.

מר חיים קונביץ, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, התשובה לחבר-הכנסת דוד מגן היא מושלמת. כפי הנראה הוא

התרחק מהנושאים המוניציפאליים בשנים האהרונות.

חבר הכנסת דוד מגן הוא אחד האנשים המצויים בנושאים המוניציפאליים ואני

מכבד את דעתו.

הדיונים על החוק הזה נמשכו יותר משנה וחצי. החוק עבר את כל השלבים, את

היועצים המשפטיים של משרדי הפנים, האוצר ושלנו.

יש לי כמה הערות טכניות להעיר. בהגדרות, בסעיף 1 צריך להוסיף מועצות

אזוריות.

לא. מועצה מקומית זו גם מועצה אזורית. אם רוצים שזה לא יהיה, צריך לכתוב

למעט.

סעיף 9(ב), יש איזו סתירה. כתוב: בסכום מצטבר העולה על 1%, ולמטה כתוב:

50% מהתקציב. זה נוגד אחד את השני.



בי יערי;

אלה שני נושאים נפרדים. יש גרעון לשנה מסויימת ויש גרעון מצטבר.

חי קונביץ;

מוז זה 1%? צריך לחכות 50 שנה? % lזה לא סביר.

י' כהן;

l%לא סביר, גם 50% לא סביר.

היו"ר י י מצא;

אני רוצה לשמוע בנקודה הזאת את נציג משרד האוצר ונציג משרד הפנים. חשוב

שנעשה את התיקונים לקראת הקריאה הראשונה.

שיעור הגרעון זה דבר נייד ודבר שמשתנה בין תקופה לתקופה. אני מציע, אדוני

היושב-ראש, לקבוע את זה בתקנות בהסכמת ועדת הפנים של הכנסת, או להוריד את

השיעור. 50% זה לא סביר. אנחנו לוקחים היום את המשבר הגדול שיש לנו ברשויות

המקומיות. מעט מאד רשויות עוברות את ה-30%.

י י בלק;

הממוצע זה 30%. ל-50% הגיעה רשות אהת.

חי קונביץ;

הויכוח שאנחנו מקיימים עכשיו עם משרדי האוצר והפנים הוא מי אשם בגרעון,

הממשלה, הרשות המקומית, שניהם ביחד אשמים. לא צריך להעלות את הויכוח הזה.

על ה-50% דברנו והסכמנו. זכור לי שהשארנו ריק את האחוז אבל לא l%.

י' בלק;

שני המספרים לא סבירים. גרעון מצטבר של 50% הוא חריג, הוא כמעט לא קיים.

ח' קונביץ;

בחדר שלך סיכמנו את המספר הזה.

לא, תרענן את הזכרון.

היו"ר י' מצא;

50% גרעון מצטבר, תצביעו לי על עיריות שהגיעו למצב הזה.



י י בלק;

יש רק אחת, פרדסיה עם 3,000 תושבים. יוה משהו חריג.

היו"ר י' מצא;

כמה כל התקציב שלה?

י י בלק;

4 מליון שקל. בנושא גרעון מצטבר אני מציע 25%.

היו"ר יי מצא;

אנחנו נקבע גרעון מצטבר שליש ונוסיף סעיף שזה לא אוטומטי אלא שיקול דעת

של שר הפנים.

יש לי הצעה לתיקון. במקום המלה "ימנה" יהיה כתוב; רשאי השר למנות.

כמו שכתוב בסעיף קטן (א).

היו"ר י י מצא;

נכון, קיבלנו. אבל הגרעון המצטבר לא יהיה 50% אלא שליש מתקציברה הרגיל

לאותה שנה.

חי קונביץ;

אם כך נמחק את ה-1%.

היו"ר יי מצא;

מה אנחנו מציעים בנושא הזה, 5%, 7%?

י' בלק;

אני מציע 10%.

אי ברטוב;

10% עלול להיות נמוך. הרי הכוונה היא לא למנות 50 או 60 חשבים כאלה.

היו"ר י' מצא;

10% זה סביר מבחינת ניהול מערכת נאותה של גזברות. אנחנו עוד שינינו

ואמרנו רשאי השר למנות. יש לו שיקול דעת.



אי ברטוב;

אני חושב שכולנו זוכרים שהיו שנים שהגרעון נוצר בידיעת משרד הפנים כתוצאה

מכל מיני בעיות. ב-1984 היה דבר כזה, שכל הרשויות הטובות נפלו ונכנסו לגרעונות

של 40% אפילו. גס השנה, ב-1993, כתוצאה מהסכם השכר, רשויות טובות, מסודרות,

מאוזנות נכנסו לגרעונות משמעותיים בענין והפתרון עדין לא הגיע, אולי עכשיו הוא

מתבשל. לכן רצוי לא להיכנס למיטת סדום בענין הזה. היה כדאי להגדיל את זה קצת

מ- 10% ל-15% או ל-12%.

י' כהן;

אין בכוונתנו למנות 400 חשבים במדינה. אנחנו מדברים על המקרים הקיצוניים,

החריגים. אלח כללי שר.

יי בלק;

אני חושב שיושב-ראש הוועדה נתן את הביטוי לכך שאסור לתת איזשהו הכשר

ליצירת גרעון גבוה מעל 10% בשוטף, שלדעתי זה גם לא כל כך סביר.

חי קונביץ;

בדיוק עכשיו אנחנו בדיונים, שלושת הגופים; אוצר, פנים והשלטון המקומי

באותו נושא; תקציבי 1994. אין אף רשות במדינה, אפילו העשירה ביותר, שיכולה

לאזן את תקציבה. אנחנו כבר ב-1994. פירוש הדבר שאם קובעים 10%, כבר מראש אפשר

למנות חשבים כיוון שיגידו שהתקציבים לא מאוזנים.

בשביל זה אמרתי שאין בכוונתנו למנות חשבים.

חי קונביץ;

אנחנו מבקשים לקבוע לפחות 15%. הלא אין רצון כאן למנות בסיטונות חשבים.

אנחנו רואים מה ההצלחה של החשבים הבודדים.

היו"ר י י מצא;

15%, בשנתיים אתה עובר עבירה של שליש גרעון מצטבר.

חי קונביץ;

אם שנתיים ממשיך הדבר ואין פתרון, צריך למנות חשב. דו"ח ועדת סוארי על

דבר כזה מדבר על מינוי כונס, יותר מחשב.

י' כהן;

החשב בשיטה המוצעת כאן יש לו הרבה מגבלות. למעשה הוא נכנס למצב של רשות

מקומית עם גרעון גדול, אין לו שום אפשרות לטפל בחובות, כל שקל שנכנס הוא חייב

להיות מופנה ישירות לטיפול בגרעון. לכן 30% ו-10% הם גבוהים. אולי זה סמן

שצריכים להתמודד עם הבעיה עוד לפני שהיא מתחילה לצבור ולהתנפח למימדים עצומים.



יי בלק;

הכוונה במינוי חשב מלווה היא למנוע מהרשות להיקלע למצב קשה יותר, אם נמנה

השב מלווה כשהרשות הגיעה כבר למצב משברי, לא נשיג שום מטרה. כדאי למנות אותו

כשעדין ניתן לעשות משהו. לכן, רשאי השר, זה לא אוטומטי. באותם מקרים שהשר ימצא

שלא היתה הצדקה לעשות גרעון מעל שיעור כזה וכזה, הוא יכול למנות השב מלווה על

מנת להביא את הרשות להתנהגות כספית יותר אהראית. לכן 10% לדעתי זה אפילו גבוה.

נכון ש-10% זה גבוה במציאות בה נושא השלטון המקומי לא מוסדר. אנחנו

יודעים שנושא השלטון המקומי לא רק לא מוסדר, אמרתי אתמול בכנס שהיה, שאנחנו

עדין לא רואים את האור בקצה המנהרה. אולי הקצנתי מעט מכיוון שהתייחסתי לוועדת

סוארי. הרי בשנה שעברה, משרדי האוצר והפנים תמיד אמרו שבשנת 1994 יגמר הסיפור,

יש ועדת סוארי. עדין לא נקבע בסיס התקציב לרשויות המקומיות ובשנת 1993 היו

מאשרים תקציב כל חודש, אחד חלקי שנים עשר, כי עדין לא נקבע בסיס התקציב. אמרי

שמסקנות ועדת סיארי ייושמו ב-1994. אנחנו בתחילת 1994, אני עדין לא רואה את

קצה הפתרון לנושא הזה. ביום שני יהיה דיון מקיף מאד עם שר האוצר בוועדת הפנים

על הגרעינית ידו"ח ועדת סוארי. כלומר, הנושא חזה עדין לא מוסדר ברשויות.

רשויות שקולטות עליה יכולות לגלוש לגרעון של 15% ו-20%. אולי פה היינו הולכים

לנושא נוסף שהיה נותן תחושה יותר טובה. במקום שר הפנים רשאי, היינו קובעים ששר

הפנים עם שר האוצר ואיגוד הגזברים ידונו לגבי אותם מקומות שרוצים למנות חשבים.

חי קונביץ;

אני לא חושב שמינוי חשבים מלווים ברשויות יתנהל אי יתפתח רק על פי סעיף

9(ב}. אני חושב שאם הניהול הוא לא תקין, לא צריך לחכות לגרעון של 15%, 10% ו-

5%, שר הפנים רשאי למנות חשב.

י' כהן;

הוא לא רשאי. אין לו סמכות בשום מקום. היא ממנה מכוח הסכם שערכנו עם

הרשות המקומית.

היו"ר י י מצא;

אולי נכניס את המשפט שנאמר פה, ואני רוצה את הניסוח המשפטי, רשאי השר

אחרי ששוכנע או אחרי שהגיע למסקנה שיש ניהול לא תקין, למנות חשב מלווה. נשאיר

את ה-10%.

חי קונביץ;

אני מבקש 15%. המצב היום היא שמחודש ספטמבר אנחנו משלמים שכר לפי הסכמים

חדשים. אין פתרון לנושא השכר.

אם זה היה אוטומטי הטענה שלך היתה צודקת. זה לא אוטומטי. רשאי השר, בתוקף

הנסיבות, כפי שימצא אותן לנכון, למנות השב מלווה. אם שוכנע השר שלא היה לגזבר

אמצעי אחר כי מערכת החוקים כפתה עליו התנהגות מסויימת, הוא לא ימנה.



חי קונביץ!

נעשה פשרה, 12%.

י' כהן;

מן התקציב הרגיל, אולי צריך להגדיר בדיוק מה זה תקציב רגיל. כי

רשות מקומית רשאית לעדכן במהלך השנה את התקציב הרגיל שלה ואז אין שום משמעות

מהכנסותיה בארבעה הרבעונים האחרונים.

התקציב המאושר שלה.

מאושר על ידי מי?

על ידי מועצת העיריה, על ידי שר הפנים.

עד היום אנחנו יודעים שאפילו תקציבים של שנת 1991 לא אושרו על ידי משרד

הפנים לחלק נכבד מהרשויות המקומיות. יש רשויות מקומיות שלא מאשרות את התקציב

כבר הרבה שנים. לכן המשמעות של תקציב מאושר זה דבר שלמעשה כמעט לא קיים, הוא

לא משהו מעשי.

שמשרד הפנים יאשר את התקציבים. מהו תקציב מאושר? תקציב מאושר הוא תקציב

שאושר על ידי מועצת העיר ושר הפנים צריך לאשר אותו.

אני מציע משחו מאד ברור.

תקציב רגיל זה מאד ברור, גם מוגדר בחוק מה זה תקציב רגיל. התפיסה של

האוצר היום היא שאתם מוצאים סוטה אחד ועושים זאת ככלל. כל אחד יודע מה זה

תקציב רגיל. אתה מסבך.

מה זה הכנסות?

שהתקבלו בפועל.



היו"ר י' מצא;

עיריה שנכשלה בגבייה, אתה כבר מעניש אותה. אתה רוצה כעת לתפוס את המקל

בצד שמעניין את כולנו, אתה רוצה לאלץ אותה לגבות ביעילות.

יי כהן;

עיר יה שלא גבתה מסים גרעון.

היו"ר י' מצא;

r7rויכוה במישור אהר. לי יש תפיסת עולם אחרת. יכולה העיריה לא לגבות ולא

אעניש אותה, משום שאי-הגבייה נעשתה לא בשל חוסר נקיון כפיים או ניהול לא נכון.

במציאות אצלנו בארץ, מזכים את ההכנסות ואהר-כך יש עליה וקריטריונים נוספים.

לעומת זאת, אני רואה ביתר הומרה רשות שהצליחה לגבות את מלוא ההכנסות, הגיעה ל-

92%, 97% והיתה בזבזנית, הוציאה בסעיפים מסויימים מעל ומעבר. לה הייתי ממנה חשב

מלווה. לכן ההכנסות הן לא קריטריון, התקציב הוא קריטריון.

י י בלק;

התקציב לא מתאשר בגין שתי סיבות ולא של משרד הפנים. אחת, בגלל בעיות כאלה

ואחרות בתוך הרשות המקומית, אישור התקציב נעשה במועדים מאד מאוחרים, לקראת סוף

השנה. יושבים פה חבריי הגזברים, אני חושב שהם מודעים לתופעה. סיבה אחרת לאי-

אישור התקציב לעתים נעוצה בעובדה שיש גורמים צפויים או חזויים, וזה יוצר מצב

מצד הרשות המקומית - - -

שי זינגר;

תקציב מאושר זה לא טוב, כי אם לא יאשרו את התקציב, אי-אפשר להפעיל את

הסעיף הזה. אם אין תקציב מאושר אז התקציב הרגיל או התקציב של שנה שעברה אחד

חלקי שנים-עשר, זה תמיד מאושר. תמיד יהיה תקציב שפועלים על פיו. לכן הסעיף הזה

בסדר.

בי יערי;

יש לי הערה, שאלה. אנהנו אולי לא שמים לב על מה אנחנו מדברים בסעיף 9(ב),

בייחוד ברישא שלו, על הגרעון השוטף. שימו לב שהסעיף מפנה לסעיף 7. הוא לא אומר

סתם יש גרעון שעולה על 10%. הוא אומר מתי, ייאם הפר הגזבר את הוראות סעיף 7

בתוך שנת כספים פלונית בסכום מצטבר העולה על 10%."

מה אומר סעיף 7? סעיף 7 מדבר על כך שהגזבר לא יחתום על התחייבות כספית

שאיננה מתוקצבת או שהוא חותם על התחייבות כספית כשהיא לא נחתמה על ידי כל

הגורמים האחרים. כלומר, מדובר כאן רק במקרה של הפרה מאד בוטה של ההוראות בזה

שהוא חותם על התחייבות כספית שאין לה בכלל כיסוי בתקציב המאושר.

שי זינגר;

זה בדיוק מגדיר את האחריות של הגזבר. מה שקוראים פה חותם שלישי או חשב

מלווה בא בפועל לתת איזשהו חיזוק לעבודת הגזבר. סעיף 9(ב) אומר; אם הגזבר לא

עשה את מה שהוא צריך לעשות ומה שהוא צריך לעשות מוגדר בסעיף 7.



בי יערי;

אני חושב שלא בכדי כתוב בסעיף 9(ב) "ימנה השר" ולא "רשאי למנות", כי זה

ההבדל בין סעיף 9(א) לסעיף 9(ב). הרי בסעיף 9(א) כבר כתוב: הפר הגזבר את

הוראות סעיף 7, רשאי השר, לאהר שנתן לגזבר הזדמנות להשמיע את טענותיו, למנות

הותם שלישי לתקופה שלא תפחת משנה. וכאן לא הגדירו אחוזים, אמרו אם הוא הפר את

הוראות סעיף 7. בסעיף 7(ב) ראוי להגיד שאם הוא הפר אותו בצורה בוטה ולכן כאן

צריך לקבוע אחוז מסוים, אז אין שיקול דעת, יש חובה למנות. זה כל ההבדל בין

סעיף 9(א} לסעיף 9(ב). אם אנחנו מתקנים את הרשאי אז נדמה לי שאין שום הבדל בין

סעיף 9(א) לסעיף 9(ב).

ני מאיר;

הייתי רוצה לנסות לענות על זה. אני מסכים עם מה שאתה אומר, אבל גם אם

איתרת נכון את המחלה, דהיינו סעיף קטן (ב) זה כבר הגזבר המועד, אז התרופה שהשר

ימנה ללא שיקול דעת היא לא נכונה. לתת לשר שיקול דעת זה תמיד דבר נכון.

אין ספק שגם פה צריך שיקול דעת מכיוון שבמציאות בה אנחנו מצויים אתה מציל

את השר בשיקול דעת שלו.

בכל מקרה זו תרופה לא טובה. מה קרה? יצאה תוצאה שאולי לא התכוונו אליה

מלכתחילה אבל היא סבירה. סעיף 9א) מדבר על כל הפרה והסנקציה היא מינוי חתום

שלישי לתקופה שלא תפחת משנה. סעיף 9(ב} מדבר על מינוי הותם שלישי לתקופה שלא

תפחת משנתיים, שזו כבר סנקציה יותר חמורה. אני מציע להשאיר את זה כך. זה נשמע

די סביר.

אנחנו הגזברים, באופן כללי, בעד חותם שלישי, זה בא לעזור לנו לבצע את

המדיניות הדיסציפלינרית. לא אצל הגזברים הבעיה. הויכוח הוא לא אתנו. אם יש

חריגה דיסציפלינרית בוטה או חצי בוטה, תמנו חותם שלישי, זה עוזר לגזבר. אל

תחשבו שעושים טובה לגזברים, עושים טובה לנבחרים, לראשי העיר.

חסרים לנו פה למעשה ראשי ערים, השלטון המקומי לא מיוצג פה. השלטון המקומי

מה אתם עושים לנו? לרגע אנחנו שוכחים את עצמנו. הגזבר לא

רוצה אפילו אחוז אחד של גרעון, כל הזמן הוא במאבק עם ראש העיר למנוע את

הגרעונות האלה.

בגלל זה נותנים לכם כאן הגנות מפני פיטורים. מצד אחד נותנים לכם הגנות,

מצד שני דורשים מכם חובות.

בסדר. יש כאן איזון יפה.



היו"ר י' מצא;

מר בלק, מתוך נסיון לייצג את ראשי הערים, לא את הגזברים, אם נכתוב 15%

זה היה מתקבל על דעתכם?

יי בלק;

אני הצעתי 10%. אני מוכן להתפשר על 12%.

היו"ר י' מצא;

12%, גמרנו,

אני רוצה לשאול שאלה משפטית. אם שר הפנים, לפי סעיף 9(א), יחשוב שמתבצעת

הפרה בוטה ברשות מקומית ויגלה את זה מבעוד מועד, אבל אותה רשות מקומית לא ענתה

על הקריטריונים של סעיף 9(ב), האם הוא יכול למנות חשב בלי חשש מבג"ץ?

בי יערי;

ודאי, לתקופה שלא תפחת משנה.

היו"ר י י מצא;

האם נכניס או לא נכניס את הנושא של ניהול הלא תקין?

בי יערי;

ברגע שמפנים לסעיף 7 זה כבר אומר ניהול לא תקין. הרי מה אומר סעיף 7?

סעיף 7 אומר; הוא חותם על התחייבויות כספיות שאין להן כיסוי בתקציב, או גרוע

יותר, או חותם על התחייבות בלי שראש הרשות חתום עליה. הרי צריך שני חותמים,

הוא חתם לבד, זה כבר אומר ניהול לא תקין,

שי זינגר;

אדוני היושב-ראש, תוספת אחת לסעיף הזה. החותם השלישי או החשב המלווה הזה

צריך לקבל משכורת, אנחנו חושבים שמשכורתו צריכה לחיות משולמת מקופת הרשות

המקומית, משכורתו תיקבע על ידי השר ותשולם מקופת הרשות המקומית,

חי קונביץ;

בהחלט,

יי כהן;

לגבי סעיף 9(ג), הסמכות שניתנת להותם השלישי, הנסיון מלמד, משרד הפנים גם

משתמש בסמכות הזאת, מרחיב לחותם השלישי במקרים מסויימים את הסמכות ונותן לו גם

סמכויות לגביית מסים, לא רק בצד ההוצאה אלא גם בצד ההכנסה,



נ' מאיר;

אני חושב אחרת. החוק הזה הוא לא חוק אופרטיבי שמדבר על פעולות הרשות

המקומית. הרשות המקומית פועלת באמצעות ראש העיר. זה חוק שמדבר על הגזבר, על

הסמכויות שלו, על המעמד שלו. להכניס כאן הוראות מסוג של שינוי באופרציה של

פעולת הרשות המקומית זו שגיאה גדולה, בייחוד לא בחפזון כזה.

היו"ר יי מצא;

אני רוצה להעלות שוב את הנושא של סעיף 9(ב). כל החוק הזה יכול ליפול ולא

לעבור בגלל ה-12%, אני מזהיר את עצמנו. השלטון המקומי לא מיוצג פה כרגע. הם

הוזמנו ולא באו. יש פה לובי לא קטן של ראשי עיר. למה אנחנו צריכים לקבוע

אחוזים? למה אנחנו לא יכולים להתייחס רק לגרעון המצטבר, ואולי גם זה לא. אם

אנחנו משאירים את סעיף 9(א), האם זה מקל או בזה אנחנו גורמים עוד יותר להצרת

צעדי ו של ראש הרשות?

ני מאיר;

סעיף 9(א) מדבר על כל הפרה עם סמכות למנות חשב מלווה לתקופה שלא תפחת

משנה, אפשר לחמש שנים למשל. אפשר בהחלט להשאיר את סעיף 9(ב) רק בסיטואציה של

גרעון מצטבר בתקציב. יש לנו עדין סנקציות מספיק חריפות נגד הגזבר שהפר את

הוראת סעיף 7.

חי קונביץ;

עלינו לקבוע רף שמעבר לו יש למנות השב. אז דיברנו שיש לקבוע אחוז מסוים.

כאן בטכסט יצא משהו שדיבר על אחוז שנתי מצד אחד, ואחוז שני לגרעון מצטבר.

אנחנו בהחלט יכולים לוותר על האחוז השנתי ולהסתפק בגרעון המצטבר.

היו"ר י י מצא;

אני שאלתי אם אנחנו בכלל חייבים להתייחס לגרעון מצטבר, למה לא להסתפק

בסעיף 9(א).

י י כהן;

צודק בני יערי. בסעיף 9(ב) במקור היה אמור להיות איזשהו מנגנון אוטומטי.

אם משנים את הקונספציה, ואני חושב שאנחנו די מסכימים לזה שזה צריך להיות שיקול

דעת של שר הפנים, אולי יש מקום לקבוע בסעיף 9(א} שמדובר בהפרה משמעותית

ולהוריד את סעיף 9(ב).

היו"ר י י מצא;

בבקשה. הפרה חמורה שיש בה משום ניהול לא תקין של המערכת הכספית וכו' אז

רשאי השר. ואז אנחנו מוחקים את סעיף 9(ב). היועצים המשפטיים ינסחו את הסעיף

ברוח הדברים האלה.

חי קונביץ;

יש לי הערה טכני לסעיף 11. אם צריך לתקן את פקודת העיריות אז גם את פקודת

המועצות המקומיות והמקבילים.



בי יערי;

כל הסעיפים שמקבילים לזה מופיעים בצו המועצות המקומיות. בחקיקה ראשית לא

מתקנים חקיקת משנה. מה שכן אפשר לעשות זה לכתוב: שר הפנים יתקן את צו המועצות

המקומיות וכו'.

ח' קונביץ;

בסעיף 2(ג), היות שכאן רתמו את העגלה לפני הסוס, אבל זה כבר ישנו, חשבנו

שהחוק יהיה קודם אחר-כך החוזה.

ני מאיר;

מנוסח הסעיף משתמע שצריך לחתום עם הגזבר על חוזה ואחר-כך

צריך להמתין לאישור שלו בידי שר הפנים. דהיינו, אישור כל חוזה וחוזה

אינדיבידואלי, ולא זאת היתה הכוונה. ברור שמצב כזה יגרום לתקלה בעבודת הרשות.

יחד עם זה, כמובן למהות אנחנו מסכימים. אנחנו מציעים שהמלים: "כפי

שיאושר" יוחלפו במלים "אשר תנאיו לא יחרגו מההנחיות שנקבעו בידי מי שהשר

מינה". ההנחיות האלה כבר קיימות. דהיינו, הסעיף כולו יאמר כך: "על אף האמור

בכל דין, תנאי העסקתו של הגזבר ייקבעו בחוזה מיוחד עמו, אשר תנאיו לא יחרגו

מההנחיות שנקבעו בידי מי שהשר מינה כראש מינהל שירות העובדים ברשויות

המקומיות." פירושו של דבר, החוזה יצטרך להיות בהתאמה להנחיות שקיימות.

אני חושב שזו פעם ראשונה מאז שחוקק חוק יסודות התקציב שמוציאים מישהו.

בסעיף 2(ג) אומרים: על אף האמור בכל דין, זה על אף האמור בחוק יסודות התקציב,

ששם כתוב שתנאי שכרו של כל עובד ציבור, לרבות העובדים של הרשויות המקומיות,

צריכים להיות מאושרים על ידי שר האוצר או מי שהוא הסמיך לכך. לכן אני מציע

לנסח את זה באופן כזה שהוא כן יהיה בכל זאת כפוף לחוק יסודות התקציב.

זה כבר סיפור אחר. אנחנו מדברים על דבר שכבר קיים.

פעם ראשונה מחוקקים דבר כזה שלא כפוף לשר האוצר בענייני שכר.

התיקון הוא שהחוזה אושר על ידי שר האוצר.

ניתנת כאן סמכות לראש מינהל שירות העובדים ברשויות המקומיות לקבוע הסכם

בכפוף לכל דין או בכפוף לחוק יסודות התקציב.



היו"ר יי מצא;

אנחנו נתעלם מהפיסקה "על אף האמור בכל דין" וזה יתחיל "תנאי העסקתו של

הגזבר ייקבעו בחוזה מיוחד עמו, אשר תנאיו לא יחרגו מהנחיות שנקבעו על ידי מי

שהשר מינה כראש מינהל שירות העובדים ברשויות המקומיות".

שוב, אני לא רוצה להיכנס לניסוח משפטי, אבל הייתי מבקש שבכל מקרה זה לא

יהיה כפוף לאישור המועצה. זאת אומרת, לתת את הסמכות לקבוע את השכר למדינה ולא

למועצה.

מה שאתה אומר עכשיו זה בניגוד לפקודת העיריות.

היו"ר י' מצא;

שר הפנים מעורב בזה. אתה חוסם את הנושא הזה באמצעות שר הפנים.

אני מבקש מהמשפטנים לשבת ולנסח את התיקונים כדי שאוכל להעביר את החוק

למליאה לדיון בקריאה ראשונה.

ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45