הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 93

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי, אי בטנת התשנ"ד (15 בדצמבר 1993). שעה 00;09

נכחו;

חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

א' אסעד

מוזמנים; חבר-הכנסת די מגן

י' בלק - משרד הפנים

ב"צ גרינברגר - רשם העמותות, משרד הפנים

לי ענרנבי - משרד הפנים

שי דנה - " "

טי שטיין - משרד המשפטים

יועץ משפטי; צ' ענבר

מזכיר הוועדה; א' קמארה

קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; 1. המשבר במועצה המקומית קרית גת

2. הצעת הוק העמותות (תיקון - התרמה ציבורית), התשנ"ג-1993.



המשבר במועצה המקומית קרית גת

היו"ר י' מצא;

אני פותח את הישיבה.

על סדר היום הצעה של חבר-הכנסת דוד מגן בנושא: המשבר במועצה המקומית קרית

גת. קיימנו כאן דיון ואולי נסכם סיכום ביניים כיוון שמדור אנחנו יוצאים לסיור

בקרית גת עם מנכ"ל משרד הפנים כדי לראות מקרוב.

מר בלק, אני משוכנע שאתה מכיר את הבעיות עד תומן, קשה אולי לחדש לך. אינני

יודע כמה כסף תיתן מחר, אני לא יודע איזה סיוע אתה יכול לתת מהר. אנחנו הולכים

כדי לנסות לקבל סיוע, אבל אני לא יודע מה. יחד עם זה, ההופעה שלכם ברשויות

מקומיות בימים הקשים האלה היא אולי מעט תקווה לקראת שנת 1994 . גם לזה יש השיבות.

זה לא מסע תענוגות, כי מסע תענוגות הוא טוב כשפותחים גם את הברז ומזרימים מליונים

לכאן ולשם וחוזרים עם הישגים. אנחנו יודעים שאנחנו נוסעים בימים קשים לרשויות

המקומיות אבל צריך לעשות את זה.

חבר-הכנסת מגן, אני מעביר אליך את רשות הדיבור.

די מגן;

אדוני היושב-ראש, ברגע שקבעת שהיום הסיכום יהיה רק סיכום ביניים אז אני רגוע,

כי חששתי בישיבה הקודמת שעלול להתקבל סיכום מיידי ואני באמת שמה שקבעוזם גם סיור

בקרית גת, זה יהיה כבר בירור שלישי של ההצעה לסדר-היום.

היו"ר י י מצא;

נדמה לי שגם לראש העיריה יש מהר אחר הצהרים פגישה עם שר האוצר.

ד' מגן;

הוא נפגש גם עם מנכ"ל משרד האוצר ביום ראשון במהלך הפגנה שאנשי קרית גת ערכו

כאן בירושלים, הפגנה שקטה, אחת המנומסות ביותר שראיתי אי-פעם וכידוע שהפגנה

מנומסת לא משיגה תמיד את יעדיה. אני מצטער שהפגנות שנעשות לאורך כל השבוע בצומת

פלוגות לא מגיעות לתקשורת. העיריה לא מחוברת עדין לחשמל.

היו"ר י י מצא;

היום הודיעו בתקשורת שהמורים לא קיבלו שכר.

ד' מגן;

משכורות לא משולמות וכל יום שחולף המצב הולך ומתדרדר. קוויתי שלאחר הישיבה

הראשונה של ועדת הפנים ייעשה מאמץ אמיתי וכן של משרד הפנים ושל משרד האוצר, אם לא

לפתור את הבעיה בצורה יסודית, לפחות לפתור את הבעיה האקוטית שתמנע את השביתות ואת

השיבושים עד שיסתיימו הבירורים במהלך השבועות הקרובים.

אני רוצח להביע את מלוא אכזבתי. למרות פניית הוועדה ופניית יו"ר הוועדה לא

נעשה שום מאמץ אמיתי בשטח לנסות ולפתור את הבעיות האקוטיות של עירית קרית גת, וכל

זאת אני אומר על רקע המחמאות שנשמעו כאן מפי נציג משרד האוצר, מנכ"ל משרד הפנים

על הניהול המעולה של הנהלת עירית קרית גת והכל מודים שהבעיות שלה נובעות מנתונים

אובייקטיביים בעיקר על רקע קליטת עליה שמהווה היום 25% מכלל האוכלוסין בקרית גת,

אוכלוסיה שמתקרבת ל-45 אלף תושבים.



אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שבמסגרת סיכום הביניים תצא תביעה חד-משמעית של

ועדת הפנים לשר האוצר ולשר הפנים לפתור לאלתר את הבעיות האקוטיות של עירית קרית

גת עד לגמר הבירור של הוועדה יהד עם זרועות השלטון השונות לגבי הבעיות היסודיות

של העיר קרית גת, וכפי שאמרתי קודם, כל זאת על רקע העדויות של מנכ"ל משרד הפנים

ושל מר שי טלמון, סגן הממונה על אגף התקציבים במשרד האוצר, אשר העלו על נס במהלך

הדיון את דרך ניהול עירית קרית גת, שכל חטאה הוא שהיא התייצבה לפי קריאת הממשלה

בראש ההנית לקליטת עליה ברוכה בארבע השנים האחרונות.

היו"ר י' מצא;

ברוח זאת בוודאי נסכם.

מר בלק, אני יודע שהרשויות המקומיות במציאות קשה ומערכת הבחירות האחרונה

שהסתיימה הכניסה מספר רשויות מקומיות למצב עוד יותר קשה. יש רשויות שנהגו בחוסר

אחריות מוחלט, את זה עוד נבדוק, אתה יודע שאני בודק אתך נושא של הקצבות, גם

חבר-הכנסת דוד מגן עושה איזושהי בדיקה בוועדה לביקורת המדינה, אני לא רוצה לנהוג

הוסר אחריות בהצהרות, אבל על פניו הקצבות במספר רשויות מקומיות לא תקניות, אני לא

רוצה לומר מעבר לזה, ננסה לבדוק את זה.

יחד עם זה, ישב אתנו נציג האוצר, מר שי טלמון שתימצת את הסיפור של קרית גת

צדיק ורע לו. זו מליצה יפה אבל זו גם האמת לגבי העיריה

הזאת, עיריה שכולם אומרים שנוהלה בצורה נכונה, טובה, קלטה עליה על לא עוול בכפיה,

היא מאושרת שהיא קלטה, היא תמשיך לקלוט, היא רוצה לקלוט והיא שקעה.

הסיכום יהיה קוראים לממשלה, קוראים לאוצר, קוראים לשר הפנים, יפה מאד. אני לא

רוצה שזה יישאר כקריאה יפה, טובה של הוועדה על הנייר. אני יודע שאפשר ללכת לקראת

הכל. אבל אין לכם תשובה אחת יסודית לגבי עיריה כזאת שהתנהלה בצורה כזאת טובה,

ביצעה שירותים ממלכתיים ושקעה. אחריות של מי להוציא אווזה מהבוץ הזה? ראשון

הראשונים זה האוצר יחד עם משרד הפנים. נהיה מחר בקרית גת, אנחנו כבר מכירים את

הנושאים, אבל צריכה להינתן איזושהי תשובה יותר מעשית.

י י בלק;

התשובה ניתנה, היא לא ניתנה במלואה, כשמשרד הפנים העביר לעירית קרית גת מעבר

למענק עוד 12.5 מליון שקל, וזה לא סכום קטן. העיריה הייתה עם מענק בסביבות 7

מליון שקל בשנים קודמות, וכשהשנה היא נקלעה למצוקה ניתנו לה בנוסף ל-7 מליון שקל

אלה עוד 12.5 מליון שקל ועוד אשראי של 2 מליון שקל., בהחלט נעשה פה נסיון בשיעור

נמרץ.

ד' מגן;

את זה עשה משרד הפנים. אבל המשרד לקליטת עליה והסוכנות היהודית העבירו עוד 12

אלף עולים שרובם חלשים מבחינה כלכלית. זו הבעיה.

י' בלק;

יש לנו קושי עם מערכת שעובדת בהתאם לחוקי התקציב. אין לנו את הגמישות

התקציבית כדי לתת מענה מיידי להתפתחויות שאנחנו לא שותפים להן. אין מתייעצים

אתנו, אין מיידעים אותנו מראש מה משרד הקליטה או מה הסוכנות היהודית עומדים

לעשות.

יחד עם זאת, בשנה הבאה אנחנו רוצים ליצור מנגנון בהתאם להמלצות ועדת סוארי

כדי ליצור את הגמישות ונוכל לפחות מדי שנה לעדכן את המענקים של הרשויות המקומיות

לאור ההתפתחויות הסוציו-אקונומיות וגידול האוכלוסיה במשך השנה החולפת, וזה במסגרת

הפתרונות שיושב-ראש הוועדה ציין בסיפא של דבריו.



לפני יום-יומיים העברנו מליון ורבע שקל לעירית קרית גת.

די מגן;

אני רוצה להזכיר ליושב-ראש שמנכ"ל משרד הפנים הציע להעביר את הסכום הזה וראש

עירית קרית גת אמר- שלא כדאי להעביר את זה.

י' בלק;

מליון ורבע שקל נותנים פתרון לא מלא אמנם לנושא השכר של עובדי הרשות המקומית.

אני מקווה שיצליחו לבצע משהו.

היו"ר י י מצא;

אנהנו נסכם את הישיבה הזאת בקריאה למשרד הפנים לעמוד לצידה של קרית גת בימים

הקשים האלה אליהם היא נקלעה על לא עוול בכפיה מבחינת העשייה הממלכתית שהיא ביצעה.

שמענו את התשבחות שניתנו פה, גם נציג האוצר הגדיר אותה כ"צדיק ורע לו". אנחנו

קוראים גם למשרד הפנים וגם למשרד האוצר לנסות למצוא פתרון ביניים נוסף למליון

ורבע שקל כדי ששנת 1994 תוכל להסתיים בקרית גת בלי אותן שביתות קשות שנקלעו

אליהן. לקראת הסיור מחר בקרית גת, אני מצפה ממשרד הפנים, שבחשיבה הנוספת שלו ינסה

בדחיפות לעמוד על פתרונות כדי לחלץ אותה.

את הסיכום הסופי של הדיון הזה נקיים בראשית שנת 1994 כדי שגם נדע מה הם

הפתרונות היותר קבועים.

אני מודה לחבר-הכנסת דוד מגן שהעלה את הנושא הזה. אנחנו עוד נחזור לנושא הזה.



הצעת חוק העמותות (תיקון - התרמה ציבורית). התשנ"ג-1993

היו"ר י' מצא;

רבות', אנחנו עוברים לנושא השני שעל סדר-היום: הצעת חוק העמותות (תיקון -

התרמה ציבורית), התשנ"ג-1993. הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת דוד מגן.

הייתי רוצה לשמוע גס מחבר-הכנסת דוד מגן וגם ממר צבי ענבר דברי הסבר על הנושא

שלפנינו. הבר-הכנסת דוד מגן, בבקשה.

די מגן;

אני רוצה לעדכן את הוועדה, כי ביום הראשון של ההצעה, ועדת שרים לענייני חקיקה

קיבלה עמדה שלילית מתוך נימוקים שלרשם העמותות אין מספיק אמצעים לעמוד באתגר הזה.

רק לאחר שפניתי שוב אל שר הפנים בזמנו ושיכנעתי אותו כי המאמץ הוא מאמץ ארגוני,

אין צורך בתוספת משרות, אולי לכל היותר בתוספת משרה או חצי משרה, אפשר יהיה לעמוד

באתגר הזה. בסופו של דבר, הממשלה, במליאת הכנסת, תמכה בהצעת החוק והיא עברה

בקריאה מוקדמת להכנה לקריאה ראשונה.

אני יודע שהענין היה לצנינים בעיני אנשי רשם העמותות, כי מדובר כאן במטלה,

ואני מודה שזו מטלה גדולה וחדשה, והם אינם משוכנעים שיהיו להם כל האמצעים.

שוק ההתרמות התפתח בשנים האחרונות עד לידי הפקרות. אני שומע מאלה שנמצאים

בבית בשעות סבירות של אחר הצהרים, שמדי פעם מתדפק המוזרים - במקרה הטוב זה

המתרימים, צמדים, במקרה הגרוע זה המוזרים - מודיע על מצווה שיש לבצע בתרומה

מסויימת, פעם זה למען חולה שצריך לטוס לחוץ לארץ, פעם זה לענין אחר ועמותות רבות

פושטות על בתי האזרחים בתקופות שונות, בצורה לא מסודרת ונוטלות כסף מהציבור. כדי

למנוע את ההפקרות הזאת או לפחות לצמצם אותה - אני לא מדבר כרגע על קופות צדקה

וכיוצא בזה, אלא על ארגונים שרשומים כעמותות - אנחנו חייבים להכניס סדר בענין,

להגביר את מעורבותו של רשם העמותות בענין התרומות, הוא יפקח לפחות על המועדים,

לעתים גם דרוש תיאום של תאריכים, אני מדבר על העמותות הגדולות, הידועות, כדי שלא

כולן בבת אחת "תתנפלנה" על ציבור התורמים בפוטנציה.

אם אנחנו נצליח לקבוע שמבצע התרמה אינו פרי החלטה של יו"ר העמותה או גזבר אלא

של האסיפה הכללית, הודעה על הכוונה להתרים מועברת לרשם, הרשם מוודא שניתנת התראה

מספקת לאזרחים, התורמים הפוטנציאליים, זה יכול להיות במודעה בעתון, זה יכול להיות

בכרוז, זה יכול להיות בהוראה לעמותה שהיא תודיע למתרימים שמתכוונים לערוך הוזרמה

כזו וכזו, הרי שההתרמות הבלתי חוקיות, הייתי אומר יותר התרמות שמטרתן אינה קדושה

וכל הכוונה היא להוציא בדרכים לא ישרות כסף מהציבור, הדרכים הללו תחוסלנה במידה

ניכרת.

אני מודע לכך שההצעה הזאת לא תפתור את כל הבעיה, אבל אחרי הרבה מחשבה

והתייעצויות אין לי ספק שאם ההצעה הזאת תתקבל התופעה החמורה הזאת על מימדיה

הנרחבים תצומצם בוודאי במידה ניכרת.

עמותה היא כידוע תאגיד שנוצר למטרה שאינה לחלוקת רווחים וחלק מהעמותות אכן

מוקמות, אני מניח שנשמע על זה פרטים מלאים מרשם העמותות, מלכתחילה למטרה של

הוזרמה, בין אם זה לחולה ובין אם זה לצורך ציבורי אחר. כשהעמווזה נרשמת היא גם

רושמת את המטרה שלה. פרט לדברים האלה, חוק העמותות עצמו הוא חוק מאד טכני, הוא רק

קובע את הסדרים והדרכים שבהם וזתנהל העמווזה, יתנהלו ענייני הכספים, אסיפות וכיוצא

בזה. אבל לגופם של דברים מהותיים כמו התרמות, אין החוק אומר דבר.



בייצ גרינברגר;

קודם כל הערה אחת כללית. אין בינינו שים ויכוח על עצם הכוונה להסדיר את

הנושא הזה בהוק שזה דבר מבורך. אני לא חושב שבעיית הביצוע תעמוד בפנינו אם

אנחנו נצא עם חוק מושלם בנושא זה, כיוון שגם אנחנו מכירים בעובדה. היום יש 19

אלף עמותות במדינת ישראל ומתגלגל סכום כסף שנתי להערכתנו של יותר מ-2 מיליארד

שקל בשנה. כך שהנושא הוא באמת חשוב. ההטרדות שחבר-הכנסת מגן הזכיר אותן באמת

קיימות. אנחנו מקבלים תלונות מהציבור חדשים לבקרים בנושא הזה, ובוודאי שגם

הממשלה מעוניינת להכניס סדר בנושא הזה.

ההתנגדות שלנו ושל הממשלה בישיבת ועדת השרים לענייני חקיקה היתה מבוססת

בעיקר לא על הבעיה הביצועית, על אף שהבעיה קיימת, בחמישה וחצי תקנים שקיימים

היום במשרד רשם העמותות אנחנו חייבים לפקח גם על הנושא של רישום עמותות חדשות,

גם על נושא של פיקוח על עמותות קיימות שמספרן הולך וגדל כל שנה ושנה, ואם

אנחנו נכניס גם את הנושא הזה של פיקוח על התרמות כסוגיה בפני עצמה, אינני חושב

שנוכל להסתדר עם עוד איש אפילו עם עוד שניים אם נרצה לעשות את המלאכה הזאת כמו

שצריך. אבל זו בעיה שאני מקווה ומאמין שאם הכנסת תחליט להסדיר את הדבר הזה,

נמצא את המשאבים, הממשלה תקדיש את המשאבים הדרושים על מנת לבצע את הדבר הזה,

על אף שאם לא יהיה סימן לזה נתקשה להסכים להסדרים חדשים.

אבל לא זה עיקר הבעיה. עיקר הבעיה שאנחנו רואים בהצעת החוק הזאת היא

שהסיפור של התרמות ציבור לדעתנו הוא הרבה יותר מורכב מהפתרונות שנמצאים בהצעת

ההוק הזאת, ואני אפרט.

קודם כל הצעת החוק הזאת פורסת את שליטתה על כל עמותה ועמותה במדינת

ישראל. לדעתנו יש מקום, וגם בדקנו את זה בחוקים מקבילים בחוץ-לארץ לראות מה

עושים בעולם הרחב וראינו שכל חוק שמסדיר את הדבר הזה ויש הרבה, נותנים פטורים

לעמותות מסויימות. למשל, בליל כל נדרי כשנמצאים מתפללים בבית הכנסת, הגבאי

עולה לבימה ומבקש מהמתפללים לתרום לקופת בית הכנסת לצרכים השוטפים של השנה

הקרובה. לפי הצעת החוק הזאת, אם בית כנסת מאורגן כעמותה אז הגבאי חייב להגיע

לרשם העמותות לקבל אישור כדי שיוכל לעלות לבימה ולבקש את התרומה הזאת. לדעתנו

זה מוגזם וזה גם לא דרוש על מנת להגיע לקיום המטרות של ההוק, מכיוון שאנחנו

דואגים פה רק להטרדת הציבור הרחב. אם מדובר על ציבור מוגדר, אם זה ציבור בתוך

השטח שבשליטת העמותה כמו בית כנסת, כמו מועדון, כל מיני ארגונים שנכנסים לתוך

שטח מוגדר שבשליטתם והם מבקשים תרומות מהציבור המוגדר הזה, פה אין הטרדה, פה

אין סיבה שאנחנו נפעיל את היד הארוכה של השלטון על מנת לפקח על הדברים האלה.

זה דבר אחד.

דבר שני ואולי יותר חשוב זה הנושא של התרמה וההגדרה מה זו התרמה. בשום

חוק שקיים היום, ויש כמה חוקים שמזכירים את המלה התרמה, אף פעם לא טרחה הכנסת

להגדיר מה זה התרמות. למשל אם "פפסי" מוכר בקבוק סודה ואומר שכל בקבוק שנמכר

בחודש דצמבר 5% יוקדשו ללב"י, האם מכירה כזאת נחשבת להתרמה? האם פעולת התרמה

נחשבת רק אם היא פנים אל פנים, אם זה דרך מדיום אלקטרוני, אם זה בעתונות, מה

זה התרמה, חייבים להגדיר גם את הדבר הזה. מי זה הציבור שאסור לפנות אליו בלי

אישור, למשל אם עמותה פונה לגורם ממשלתי על מנת לקבל מענק לתיקצוב העמותה, האם

זו התרמה, או אם יש פנייה לארגון וולונטרי או ציבורי אחר, האם זאת התרמה, אם

זה הציבור שאנחנו רוצים להגדיר גם את היחסים בינו לבין העמותה הזאת.



בנוסף לכך יש קטע שלגמרי פרוץ ואולי הוא הבעיה העיקרית בכל הנושא של

התרמות במדינת ישראל ואני לא מוצא פתרון בהצעה הזאת, זה כל הנושא של קבלני

התרמות שמבצעים התרמות תמורת תשלום למען עמותה וחייבים להסדיר את הדבר הזה,

לפקח על הענין.

דבר אחרון, יש כמה אגודות עותומניות שאף פעם לא נמהקו. 14 אלף עמותות

עותומניות קיימות היום במדינת ישראל.

די מגן;

חוץ מה-19 אלף?

הוץ מה-19 אלף עמותות, יש 14 אלף עמותות עותומניות. יש הרבה מהן שלא

פעילות, אבל יש הרבה שכן פעילות. החוק חייב להסדיר גם את הנושא שלהן.

היו"ר י' מצא;

חבר-הכנסת דוד מגן, בקשת להביא את הצעת החוק הזאת, הבאתי כאשר אני יודע

בידיעה ברורה מה המורכבות העמוקה של המציאות השלילית, הלא טובה של העמותות.

היו לי עם הרשם, כבר לפני חודשיים, שיחות על נושא העמותות, כאשר אני מתכוון

לקיים דיון, ואת זה סיכמתי אתו לפני חודשיים, דיון על המורכבות של העמותות.

החוק הקיים לוקה בחסר, וזה אחד הקטעים. החוק מקדמת דנא והעמותות צצות

כפטריות. הם עמוסים במאות רבות של תיקים לרישום עמותות, הם לא יודעים מי הם

בכלל, הם לא יודעים איזה עמותות נרשמות, מה המרכיב של העמותות, מי האנשים של

העמותות, עומדים בפעילות לא עומדים בפעילות, מגישים דו"חות לא מגישים דו"חות,

יש מאזנים אין מאזנים. לקחתי פה מספר תיקים, אני רואה עמותות שלא הגישו דו"חות

כספיים, לא הגישו מאזנים. אחד הגיש מאזן לשנת 1992 כדי לחמוק מהדרישות שמוגשות

כבר שלוש-ארבע שנים ומהתביעות של הרשם.

הנושא הזה פרוץ. אני חייב לומר שנעשית עבודה אדירה כדי לנסות להביא את

הנושא הזה לידי מצב שנוכל לדעת מה אנחנו רוצים. עובד על זה הרשם במנגנון הצר

שלו, לא לחצתי עליו לסיים את העבודה מיידית, אבל הם עובדים על זה, מכינים כמה

דוגמאות של תיקים מכיוונים שונים כדי שנקיים עליהם פה דיון.

אני מציע לך, חבר-הכנסת דוד מגן, ואני אשמח מאד שתשתתף בדיון הזה, הוא

יתקיים בעוד חודש-חודש וחצי. ביקשתי מהרשם שיתן לי כמה קווים מנחים להצעת חוק

שאני מתכוון להגיש אותה, לא מפריע לי אם נגיש אותה במשותף, מפריע לי אם נדון

בנושא ההתרמות בנפרד מפני שזה נושא רב משקל.

לכן אני מציע, יש הצעה טרומית, נמתין לדיון הכולל ונתקדם לאחר מכן הלאה.

ב"צ גרינברגר;

לקראת הדיון הזה גיבשנו הצעת חוק משלנו שעוד לא עברה דרך הממשלה אבל

שתהיה הצעה ממשלתית, חוק התרמות, חוק נפרד שהטיוטה כבר נמצאת אצלי, של כ-14-15

סעיפים, שאמנם מאמצים את הגישה הבסיסית של חבר-הכנסת מגן אבל גם מרחיבים את

היריעה על מנת לפתור כמה בעיות שהעליתי.



היו"ר י' מצא;

אני דיברתי על חקיקה חדשה לגמרי. נושא ההתרמות צריך להיות פרק.

פרק או חוק נפרד כיוון שאני מכניס לחוק הזה את האגודות העותומניות.

טי שטיין;

אני רוצה לציין שישבתי לאחרונה בוועדה שעסקה בהתרמות באמצעות ילדים.

התלבטנו קשות וארוכות בכל הבעיות האלה. באמת זה נושא מאד מורכב וצריך להקדיש

לו הרבה זמן ומחשבה. בינתיים עברתי על ההצעה שלכם שיכולה להיות בסיס אבל יש

כאן הרבה בעיות.

היו"ר י' מצא;

אנחנו לא נכנס אליה, זה ויכוח ממשלתי ארור לגמרי. אני גם לא אמתין להצעת

החוק שלכם. זה יכול להימשך שנתיים. אני מבקש לסיים את העבודה שאתם מכינים לגבי

עמותות לצורך הדיון פה. כשהחומר הזה יהיה מוכן, נקיים דיון נוסף ונקדם את

הנושא הזה.

די מגן;

אדוני היושב-ראש, יש לי בקשה. אמרתי מלכתחילה שלא באתי לתקן את העולם,

זכרתי את הפתגם של חז"ל "תפסת מרובה לא תפסת" והשתדלתי לתקוף יריעה צרה.

אני מקבל את האתגר שהצבת בפני הוועדה ואני נעתר להזמנה שלך להשתתף

בדיונים כדי לראות את מכלול הנושאים. בקשתי היא כזאת; שהוועדה תאשר את הצעת

החוק לקריאה ראשונה, אני לא אעלה זאת לקריאה ראשונה בכנס הזה. במקביל נבדוק את

ההתקדמות ואני רוצה להיות שותף שלך בענין הזה. אם היריעה תהיה יותר רחבה,

בוודאי אשמח.

היו"ר י' מצא;

אנחנו קובעים שאנחנו מאשרים את הצעת החוק - - -

לי ענתבי;

אני חושבת שאנחנו מתנגדים כי יש לנו הצעה הרבה יותר מפורטת.

היו"ר י' מצא;

כל הכבוד לממשלה, אין בעיה. ההצעה שלי היא שנאשר את הצעת החוק לקריאה

ראשונה, לא נביא אותה לקריאה ראשונה בכנס זה, יכול להיות שכן. אני רוצה להחליט

מתי נביא את זה. אני רוצה לקיים פה דיון בנושא העמותות, לראות לאן מוביל אותנו

הדיון בנושא הזה. אני רוצה לראות מה קורה עם ההכנות של החוק, יכול להיות

שבמקביל אגיש הצעת חוק שלי וישנה הצעת החוק הזאת שתעמוד בקריאה ראשונה, נגיש

אותן למליאה ואם נראה שהממשלה משתהה, יכול להיות שנעביר הצעות חוק כאלה

שתזרזנה את הממשלה או שתתאחדנה עם הצעת הממשלה, אבל אני לא חושב שאפשר להשאיר

את המציאות הזאת כשנושא ההתרמות הופך לכמעט מטרד.



צי ענבר;

הייתי מבקש לשמוע הן מהמציע והן מרשם העמותות מה היא העלות התקציבית

המשוערת.

היו"ר י' מצא;

לא מגיעים עדין לזה.

צי ענבר;

אי-אפשר לשלוח את זה להדפסה בלי שנציין את העלות התקציבית. על פי תקנון

הכנסת, אסור למזכיר הכנסת להעביר להדפסה הצעת חוק אלא אם כן כתובה העלות

התקציבית על ידי המציע והערכת האוצר בכתב, לגבי זה תצטרך המזכירות לפנות לאוצר

ולבקש הערכה בכתב.

היו"ר י' מצא;

אין לזה כל עלות תקציבית.

צי ענבר;

זה לא מה שנאמר כאן. נאמר כאן שיצטרכו, אפילו לפי המציע, שני עובדים

לפחות.

די מגן;

לא אמרתי זאת. אמרתי שהיתה לי שיחה עם שר הפנים בזמנו והוא, בניגוד לעמדה

המקורית שהיתה בוועדת שרים לענייני חקיקה, הבין שהוא יוכל להתארגן.

היו"ר י' מצא;

נכון שצריך יחד עם הצעת החוק להניח בכתובים או בהסבר מה העלות ולציין את

זה. אבל לפי הצעת החוק הזאת אנחנו מדברים על דברים פעוטים.

צי ענבר;

לא משנה, צריך לציין את זה.

היו"ר י' מצא;

בכל זאת אנחנו רוצים שזה יהיה לנו ככלי, אני לא רוצה לומר שוט, ככלי

לקדם את החקיקה. אנחנו לא מעלים את זה בכנס הזה, נראה כיצד מתקדמת החקיקה.

יכול להיות שתוגשנה הצעות חוק נוספות בעקבות הדיון שיהיה, יכול להיות שבעקבות

הדיון היום, אני אעלה הצעה לסדר בכנסת, נעורר את ההד הציבורי וזה יזרז את

הממשלה.

צי ענבר;

אני רוצה לשמוע כמה עובדים צריך כדי לבצע את הצעת החוק הזאת כמות שהיא.



ב"צ גרינברגר;

הצעת החוק כמות שהיא דורשת שכל מבצע התרמה יבוא לידיעתו של הרשם ושהרשם

יצטרך להחליט האם לאשר אותו או לא. אם מדובר, כפי שאמרתי על 19-20 אלף עמותות

פעילות ועוד איקס אלפים של אגודות עותומניות פעילות, וכמעט לכל אחד ההתרמה

הציבורית היא סם החיים שלו, סביר להניח שכל עמותה תגיש בקשות למבצעי התרמה

במשך השנה, ואם הרשם לא יהיה חותמת גומי אלא הוא יבדוק את ההצעות האלה והוא

יבדוק גם את הדו"חות שיוצאים כתוצאה מההתרמות האלה, ודאי הרשם ידרוש דו"חות

כאלה, גם הצעת החוק הקאת מכירה בזה שלרשם יש שיקול דעת לדרוש דרישות כאלה אז

מדובר לפחות על חמישה עובדים נוספים, מחלקה נפרדת בתוך יחידת רשם העמותות.

די מגן;

לפי הערכתי אין כאן עלות תקציבית נוספת. אבל אני רוצה לומר במאמר מוסגר,

לו הייתי שר הפנים והרשם היה משכנע אותי שחסר לו כוח-אדם, ההתארגנות הפנימית

בתוך המשרד היתה פותרת את הענין.

ב"צ גרינברגר;

העובדה היא שיחידת רשם העמותות כבר היום, בלי החוק הזה, קורסת בנטל של

החוק הקי ים.

לצורך הפרוטוקול, חבר-הכנסת מגן מצהיר שברה-ארגון פנימי של משרד הפנים

אפשר לפתור את הבעיה. אני יודע אישית שבנושא הזה היחידה שלכם צריכה להיות הרבה

יותר גדולה אם אנחנו רוצים להביא לסדר. לכן אני מפריד בין אותה הצעת חוק

גדולה, מסיבית, שתביא את הכל לסדר, לבין הצעת החוק הזאת, הטרומית. אני גם שקט

יותר כי אנחנו עוד לא מביאים אותה לקריאה ראשונה.

על כן אני מציע שנאשר את הצעת החוק הזאת.

צי ענבר;

אין בעיה אם יש נתונים.

היו"ר י' מצא;

אני מאשר את ההצעה הזאת. היא תשכב כאן בשלב זה, נראה יחד מתי נעלה אותה

לדיון.

די מגן;

היא תונח על שולחן הכנסת.

היו"ר י' מצא;

היא לא תועלה אלא בהסכמתי כיו"ר הוועדה, אחרי שנתאם מתי אפשר לעשות את

זה.



לי ענתבי;

שמענו את ההצעה שלכם. אנחנו מבינים שאתם רוצים לדרבן את הממשלה דרך הצעת

החוק של חבר-הכנסת דוד מגן ואנחנו כבר התחלנו לעשות את זה. אבל אנחנו בכל זאת

רוצים שיירשם בפרוטוקול שגם משרד המשפטים וגם משרד הפנים מתנגדים להצעת החוק

הזאת, כי למעשה זו השורה התחתונה של כל החוק שהוא מאד מורכב, מאד בעייתי וצריך

לפתור את הבעיות שמתעוררות בהוק, את ההגדרות מה זה התרמה, מתי לא להתרים ומי

כשיר לתרום קטינים או לא קטינים, מה עלות ההתרמה שמכסימום אפשר שתהיה מסך הכל

ההתרמה ועוד הרבה בעיות, מה התנאים שהרשם יכול לתת, מתי הוא יכול לבטל אותם.

היו"ר י י מצא;

הכל נרשם.

לי ענתבי;

גם מהנסיון שלי, לדעתי זה בשום אופן לא ילך עם כוה האדם הקיים, כי צריך

פה כוח אדם מקצועי, צריך פה גם מנהלי חשבונות ורואי חשבון. גם היום יש פיגור

אדיר בבדיקת דו"חות כספיים.

היו"ר י' מצא;

משום שההתנגדות שלכם היא עם הגיון רב, על כן אני מודיע שאחרי ההנחה

לקריאה ראשונה, אנחנו לא הולכים לקיים את הדיון בקריאה ראשונה כל כך מהר.

טי שטיין;

אני רוצה להגיד שאנחנו במשרד המשפטים יכולים להוסיף הרבה כי אנחנו מטפלים

בבעיות האלה.

היו"ר י' מצא;

ברור, אין ספק, זה רק היה צריך להיעשות לפני כמה שנים.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 00;10