הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 92

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני, כ"ט בכסלו התשנ"ד (13 בדצמבר 1993). שעה 30;10

חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

שי אביטל

ט' אלסאנע

פ י בדש

שי בוחבוט

נ' בלומנטל

אי זנדברג

ב' טמקין

ס' טריף

ר' נחמן

מוזמנים; היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר

רב-ניצב ר' פלד - מפכ"ל המשטרה

מזכיר הוועדה; א' קמארה

קצרנית; אי לוין

סדר-היום; עמדות היועץ המשפטי לממשלה בהתייחס למועצת הישובים היהודיים

ביש"ע ולבטחון הפנים בישובים



עמדות היועץ המשפטי לממשלה בהתייחס למועצת הישובים היהודיים ביש"ע

ולבטחון הפנים בישובים

היו"ר י' מצא;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה ומברך את היועץ המשפטי על כניסתו לתפקידו.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

זו הוועדה הראשונה של הכנסת שאני משתתף בה.

היו"ר י' מצא;

אני חושב שנפלה זכות בחלקנו לארה את היועץ המשפטי לממשלה בתוכנו. מבלי

שנשאלת, ביקשתי גם שבמהלך הדיון נרים כוסית לכניסתך לתפקיד, וכך יהיה.

אי זנדברג;

אני רוצה להצטרף לברכות, אבל היות ונושא הדיון הוא התבטאויות כלפי מועצת

יש"ע, אני מחפש ולא רואה אף נציג ממועצת יש"ע.

היו"ר י' מצא;

השאלה ברורה. מועצת יש"ע הוזמנה לשעה מאוחרת יותר על-פי משאלתו של היועץ

המשפטי, וזכאי אורח שמוזמן לוועדה - יש סעיף מיוחד בתקנון הכנסת - לבקש להופיע

בפני חברי הכנסת, וכך אמנם ניתנה ההסכמה שלי. מועצת יש"ע תופיע בשלב מאוחר יותר.

אי זנדברג;

איך יתקיים דיון עניינו כששני הצדדים לא נמצאים?

היו"ר י' מצא;

חבר-הכנסת זנדברג, מספיק. יש לי משאלה לכל חברי הכנסת. אנחנו נקיים דיון

מסודר. אני לא רוצה לאיים, חס וחלילה, שלא אשמע כזה, אם הדיון לא יהיה מסודר ואני

אראה שהוא מגיע לרמה לא מכובדת, אני אנעל את הישיבה.

אני מתחייב בפניכם לדבר אחד; כולם יוכלו לומר דברים בצורה מסודרת. נשאלה

שאלה, השיבותי, זה היה לסדר, לא נכנסנו לגופו של ענין. אני פותח את הישיבה

בשתיים-שלוש נקודות כדברי פתיחה.

ס' טריף;

מה זה רמה לא מכובדת?

נ י בלומנטל;

תמיד הישיבות אצלנו מכובדות.

ס' טריף;

כנסת זה פרלמנט ותמיד הרמה מכובדת אפילו כשיש ויכוחים קשים ונוקבים.



היו"ר י' מצא;

עדיין זכותי לנעול את הישיבה ברגע שאני חושב כך. נגדיר את ההגדרה כפי שאתה

מבין אותה ואני מקווה שאני אוכל לנהל ישיבה שכולנו נכבד אותה.

אני חייב להודות שמא5ז זימון הישיבה היו הרהורים אצלי, גם פניות של ח"כים

מסוימים האם הנושא כבר לא חלף מן העולם אחרי שאי-ההבנה שנתגלעה בין מועצת יש"ע

לבין היועץ המשפטי הגיעה לידי פתרון של שביעות רצון של כל הצדדים. אחרי שיקול

מסוים הייתי אומר, שלהיפך, התהזקה בעיני הדעה שההופעה היום של היועץ המשפטי

בפנינו היא מחויבת המציאות. יושב אתנו גם מפכ"ל המשטרה. אמור היה להיות שר המשטרה

אתנו אבל הוא יצא לחוץ-לארץ והתנצל על כך.

אדוני היועץ המשפטי, נכנסת לתפקידך בימים קשים שעוברים על עם ישראל. אלה ימים

של פיגועים, אלה ימים של מתח, אלה ימים של חרדה בתוך הציבור, ואני חייב פה

כמשפט מקדים לומר, אין לנו ויכוח אתך, אדוני היועץ המשפטי, על מדיניות. יש לנו

ויכוח עם הממשלה, והיום זה לא יעלה כאן, אני מקווה. כי הוויכוח הוא אחר לגמרי.

הטענות ישנן, וישנן לחלק זה ,לחלק אחר אין, לחלקים שונים בכנסת יש טענות לממשלה.

אבל לא זה הוויכוח בינינו. תפקיד הממשלה לשמור על הבטחון. אני רואה את הבטחון

והחוק חד הם. שמירת החוק נועדה להגן על כלל הציבור, על כל האוכלוסיה, כל המרכיב

של האוכלוסיה בארץ הזאת.

בהזדמנות הזאת אני רוצה בצורה הברורה ביותר מתוך כלל הגינוי של הרצח שמתבצע

בפנינו לגנות את הרצח של שלושת בני המשפחה הערביים בחברון. אני חושב שזת רצח שאם

הוא יצא מתוכנו - אני מדגיש את ה"אם" - צריך לעשות, אדוני המפכ"ל, כל מאמץ כדי

שיהיה ברור לנו מי רצח, כדי שנוכל להסיר את הכתם הזה. וזה גינוי מוחלט שלא משתמע

לשני פנים.

אבל, אדוני היועץ המפשטי, שלטון החוק בארץ הופר. רציחות, איומים, רעולי פנים.

בשבוע החולף יכולנו לראות, אדוני המפכ"ל, רעולי פנים במזרח ירושלים. זה לא

לראשונה. בחלקם עם נשק. בתוכנו כאן. אני כבר לא מדבר על עזה שראינו את אותם רעולי

פנים לילה לילה, שגם לגבי זה צריכה להיות אכיפת החוק. היועץ המשפטי, אין לי ספק,

הוא אחראי על שמירת החוק. היועץ המשפטי תוא האיש שעומד בראש המערכת לאכיפת החוק.

הייתי רוצה לדעת, אדוני היועץ המשפטי, נכנסת לתפקידך, כפי שאמרתי, בימים קשים

- כיצד אתה נערך לאותה תביעה של אכיפת חוק על כל צדדיה, על כל המרכיבים, בין אם

זה ביהודה ושומרון, בין אם זה במזרח ירושלים, בין אם זה בחלק היהודי. אם אכיפת

החוק לא מתבצעת אני רואה בזה אם כל חטאת. חרדה אדירה אצל כולם. אנשים חיים

בספקות. הספקות מולידים מתח. המתח מוליד ומוביל למעשים שראויים לכל גינוי.

אי-הוודאות הזאת לקראת מה הולכים.

אדוני היועץ המשפטי, שוב בהקשר של אכיפת החוק, יש לי שאלה אחרת לחלוטין

שמשתדכת עם השאלה הראשונה שלי. אנחנו הולכים לקראת הסכם. אני לא רוצה להתייחס

אפילו לא בנגיעה לנושא של מדיניות הממשלה. אבל הולכים לקראת הסדר. יש לי שאלה

אליך, אדוני היועץ המשפטי. התייעצה אתך ממשלת ישראל או לא התייעצה לגבי מה יקרה

יום לאחר ההסדר? אם אני או יהודי או אזרח במדינה הזאת יסע מירושלים לבית-שאן או

לטבריה בתוככי יריחו ו ידרוס, דוס וחלילה, או יפגע או תקרה תקלה זו או אחרת, מי

יעצור אותו? שוטר פלשתיני? שוטר יהודי? איזה חוקים? חוק ישראלי? חוק פלשתיני?

חוק ירדני? חוק צבאי? אי-הוודאות הזאת יוצרת חרדה עצומה.

אני יכול לשאול מסוג השאלות האלה שנשאלו רבות בציבור, ומבחינת אכיפת החוק מה

יקרה לאחר קיום ההסכם? אם התייעצו אתך, מה חוות הדעת שנתת לממשלת ישראל?

בנקודה הזאת, ככל שהבהירות תהיה חדה יותר, כך החרדה תקטן. אכיפת החוק יש לה

משמעות עצומה לגבי ביצוע הסכם שלום. כיוון שאם תהיה פה אנרכיה מוחלטת, תהיה

נסיגה מכל הסדר של שלום על-פי תפיסת זו או תפיסה אחרת. אמרתי, לא נחדור לתחום

המדיניות.



כדברי פתיחה אלה שאלותי. הייתי מציע, רבותי, שנשנה מהסדר ודקה או שתיים

חברי-הכנסת יציגו שאלות, וניתן ליועץ המשפטי להשיב. אבל לא נאומים, אני רוצה רק

שאלות.

ר' נחמן;

אדוני היועץ המשפטי, אני רוצה לברך אותך שתצליה בתפקידך. צר לי, לא הייתי

בארץ כאשר נשמעה הזאת. אני אמנם יושב כראש המועצה השניה בגודלה ביש"ע ונוגע לענין

באופן אישי, אבל כיוון שלא הייתי בארץ אני לא יכול להגיב לגופו של ענין, והייתי

רוצה לומר מספר דברים.

כיוון שגם תהיה ישיבה בוועדת החוקה באחת, אני מבקש קודם כל מכבוד היועץ

המשפטי לממשלה להעלות לדיון מיידי את הנושא של המעמד המשפטי של האזרחים הישראליים

הגרים ביהודה ושומרון, זכויותיהם וחובותיהם, לאור ההסכם רבין-ערפאת שנוגע לזכויות

של הערבים אבל לא נוגע לזכויות של היהודים. יש המון בעיות.

המשמר האזרחי. שמעתי ברדיו אתמול ששר המשטרה אמר שהנושא של המשמר האזרחי

צריך לעבור תהליך נוסף של חקיקה. זה בניגוד להודעותיו של שר המשטרה גם בוועדה

הזאת. המשמר האזרחי חייב להתחיל לפעול לאלתר איפה שסוכם.

איך אני אסע דרך כביש אלון למשל לכנסת? אני לא יודע.

אני מבקש מהיועץ המשפטי לבדוק הסתה על-ידי ראש הממשלה ושרי הממשלה נגד

תושבים ישראליים ביהודה ושומרון, האם זה עולה בקנה אחד עם מסגרת החוק הפלילי?

אני מתכוון להתבטאויות של ראש הממשלה ושרי הממשלה נגד תושבי יהודה ושומרון, שומרי

חוק, שומרי סדר ושומרי שקט. אמרתי את זה גם בוועדת החוקה, מול המרדה אני מבקש

לבדוק את ההסתה.

טי אלסאנע;

אני רוצה לברך את היועץ המשפטי ולהציג מספר שאלות.

1. האם הגוף הזה שהוקם וקרוי בשם "השומר" הוא חוקי? אם כן, האם מותר לתושבי

הגדר המערבית ורצועת-עזה, לתושבים הערביים, להקים גוף בשם "השומר" כדי להגן על

עצמם?

2. האם מותר להקים בתוך מדינת ישראל משטרה פרטית, צה"ל פרטי, ואום הגוף הזה

ממשיך לתפקד, האם שר המשטרה והמפכ"ל אחראים למעשים שלו בשטח?

3. כאשר מבצעים רצח כמו הרצח שהיה בטרקומיה - יש אלה שלחצו על ההדק ורצחו

ויש אלה שיצרו את האווירה שקדמה למעשה הרצח - האם אלה שיצרו את האווירה,.

האנדרלמוסיה וכל האנרכיה שקדמה לרצח ואיפשרה אותו, האם יש להם אחריות פלילית?

פ' בדש;

אז צריך לעצור את ערפאת.

טי אלסאנע;

אני פונה ליועץ המשפטי בשאלות שלדעתי הן מאוד משפטיות ולענין.

4. כאשר היועץ המשפטי מגדיר את מועצת יש"ע כגוף ממריד, ואני מסכים אתו במאה

אחוזים בהגדרה זאת, מדוע תוך פרק זמן, כשלא ראינו שמועצת יש"ע שינתה את עורה

וגישתה, מדוע היועץ המשפטי ראה לנכון, למרות שלא היה שינוי בנסיבות, לשנות את

הגדרתו? מתי הוא טעה, בהתחלה או בפעם השניה?



ב' טמקין;

קודם כל אני רוצה לברך את היועץ המשפטי לממשלה. אני גם רוצה לברך את

היושב-ראש על הגינוי החד משמעי על הרצח.

אני רוצה לשאול כמה שאלות קצרות וספציפיות. שמענו איומים, שמענו אותם גם

בכנסת אמנם, אבל שמענו אותם גם בחוץ ויש ציטוטים לגבי ההתנהגות העתידית כלפי

השוטרים הפלשתיניים. מהו מעמדם החוקי של השוטרים הפלשתיניים והאם יכול אדם

לטעון שמעצם העובדה ששוטר פלשתיני חמוש ניגש אליו מסיבה כלשהי, האם בזה אפשר

לראות כביכול איום על החיים, ולירות בו באופן אוטומטי?

שמענו איומים כלפי שרים בממשלת ישראל. אני לא מדבר על המון משולהב שבשלב

מסוים שורף תמונה כזו או אחרת וצועק צעקות בלתי מרוסנות, אלא אני מדבר על נאומים

מחושבים שחוזרים על עצמם, על כך שלמשל דמו של יוסי שריד ומופקר וקריאה ליהודים

לטפל בו. האם אמירה מסוג זה לא מהווה בעצם הסתה ,המרדה ואפילו איום ברצה?

פ' בדש;

אני גם מצטרף לברכות, למרות שכנראה נפלת מהר מדי לפוליטיקה ולא היתה הרגישות

הזאת במצב מאוד רגיש, מאוד קריטי. אני חושב שזו היתה מעידה וחלק מהדברים תוקנו.

למרות שגם לגבי ארגון "השומר", יום אחרי אני לפחות הייתי צמוד למפכ"ל והוא לא כל

כך חשב כדבריך.

אני רוצה לשאול האם ניתנה הדעת מה קורה לאזרח ישראלי שחוצה פתאום את יריחו

ועוצר אותו שוטר פלשתיני, לפי איזה חוק? מי יידע את האזרחים לאיזה חוקים הם

צריכים להיות כפופים שם. יכול להיות שהפלשתינים יחליטו שיש להם חוקים משלהם. האם

אתם מעורבים בחוקים של המשטרה הפלשתינית או תחת אלו הנחיות הם יעבדו?

האם המשטרה הפלשתינית תעמוד אחרי האמנה של זכויות האדם? יכול להיות שהם יעשו

משפטי רחוב לאנשיהם. על כן, האם יש התייחסות לענין הזה? כי גם אם הם יתייחסו לא

במסגרת האמנה לאנשים שלהם, ההשלכות מיד יהיו כלפינו.

שי אביטל;

אני מצטרף לברכות. אני מבין שאחר-כך תהיינה התייחסויות ואז אתייחס לנושא.

יש לי שאלה אחת ליועץ המשפטי: אם מועצת יש"ע היא לא גוף ממריד, כפי שאדוני

הגדיר וחזר בו, ובקטע הזה נשאלו שאלות ואתה ודאי תתייחס אליהן ולכן לא אחזור -

איך אתה מגדיר את הגוף הזה? הרי יש בעיה אמיתית. זה לא סוד שלפעמים יש תחושה

שדרך ההתבטאות וסגנון הפעולה לא רק של הגוף הזה אלא גם של קבוצות אחרות,

לגיטימיות לא פחות ממועצת יש"ע - ואין זה סוד, יש לי איתם קשרים הדוקים באופן

אישי, לפחות עם החלק החקלאי שבהם - אז מה ההגדרה לגוף הזה? עולה משם ריח בטוח של

הסתה.

צריך לברך את היועץ המשפטי על כך שהוא מצא את הכוח לחזור בו מהדברים, אבל

איך הוא מגדיר אותם היום?

ני בלומנטל;

ברכות למינוייך ולכך שאתה בפעם הראשונה כאן בכנסת. אנחנו בהחלט מקווים להמשך

של הידברות, שאנחנו שמייצגים את הדעות השונות שקיימות, הערכים השונים והשקפות

העולם שקיימות בציבור, שנביא את דברינו בפניך, ונזכה לדו-שיח אתך.

אתה בוודאי נכנס לתפקידך בתקופה קשה ביותר. נוצרה אווירה בארץ בתקופה הזאת,

במיוחד מצד הממשלה, של דה-לגיטימציה, וזה נמשך זמן רב כבר, של התושבים שחיים

ביהודה, שומרון וחבל עזה. בהתבטאויות שהיו לך הן לגבי התאגדות של "השומר", שאגב,

לא עלו בקנה אחד עם ההתבטאות או הקביעה של המפכ"ל שיושב גם כאן, לגבי אי-החוקיות



או לגבי מועצת יש"ע כגוף ממריד - יצאנו מההתבטאויות האלה בתחושה קשה מאוד. אני

בטוחה שלא רק אנחנו, אנשי הימין, אלא גם אנשים נוספים.

ר י נחמן;

את מרכז, את לא ימין.

ני בלומנטל;

יצאנו, אנשים מהמפה הפוליטית בארץ, בתחושה, שאתה נקלעת, ואני בטוחה שלא

מרצונך, אני לא יודעת בדיוק, על זה רציתי לשאול אותך, לאווירה הכללית ששוררת,

ונקטת מידה רבה יותר של ריחוק מן האירועים, ריחוק מבחינת המצב, מבחינת היישויות

שפועלות. אם ניקח למשל את מועצת יש"ע, שביניהם יש נבחרי ציבור, ראשי רשויות,

הקביעה היתה קשה מאוד, וחשבנו - אני בטוחה ששותפים לי רבים - שהיה מן הראוי לגלות

יתר רגישות בכל הנוגע לתושבים שרויים ביהודה ושומרון, שכאמור, אנחנו יודעים את

המספרים שלהם, וכן לגבי הצרכים שלהם בהגנה עצמית.

פרס אמר אתמול, כששאלו אותו - - -

שי בוחבוט;

שר החוץ שמעון פרס.

פ י בדש;

שר חוץ של מי, זו השאלה. שלנו.

ב' טמקין;

מה זאת אומרת שהוא לא שר החוץ שלך? אני אמרתי על בגין שהוא לא ראש הממשלה

שלי ?

שי בוחבוט;

זאת ממשלה שלו.

(קריאות)

היו"ר י' מצא;

אני מצטער על התקרית המאוד מכובדת שהיתה פה, כדי להשביע את רצונך, חבר-הכנסת

סאלח טריף, על מאומה, כיוון שלא היתה פגיעה באיש, אבל מצאו לנכון להעיר, ואני לא

רוצה להוסיף.

ב' טמקין;

חבר-הכנסת בדש אמר שזה לא שר החוץ שלו.

פ י בדש;

אני לא מסכים עם המדיניות שלו.



(קריאות)

היו"ר י' מצא;

רבותי, בושה וחרפה. אני אבקש בעוד דקה מהיועץ המשפטי שישתחרר מהוועדה הזאת,

כי אני יודע שיש ליועץ המשפטי רצון עז למסור באמצעותנו מסר מסוים.

נ' בלומנטל;

גם אנחנו רוצים למסור.

היו"ר י' מצא;

נכון, אבל בצורה מכובדת.

שי בוחבוט;

תכבדו את הממשלה, בבקשה.

נ י בלומנטל;

אנחנו מכבדים את הממשלה, אנחנו לא מקבלים את דרכה.

התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה הוא בוודאי תפקיד רם ונישא ותפקיד שי ועצים

שונים במשך השנים נתנו לו פנים לכאן ולכאן. אנחנו בוודאי היינו רוצים שהתפקיד

ימשיך לשאת את העוצמה שיש בו. אם פרס, שר החוץ, אמר שהממשלה אינה נמשלת

לבית-חולים שכל יום מודדים את חומה, כי שאלו אותו מה המצב היום או מה המצב, הוא

אמר שהממשלה היא לא בית-חולים שכל יום מודדים את החום. אבל בכל זאת, הייתי אומרת

שאתה כיועץ המשפטי, אולי באיזשהו מקום לא מד-החום של הממשלה אבל זה שקובע את

הטמפרטורות שלה וזה שצריך. לתת לה את הסייגים, את הערכים, או מציג בפני הממשלה את

הסייגים שלה ואת הערכים שלה.

הייתי רוצה לדעת האם איזה רואה את ההתבטאויות שהיו לך בנושא של "השומר" ומועצת

יש"ע כעולים בקנה אהד עם התפקיד שלך, או שהרגשת בזה סטיה מסוימת?

סי טריף;

שתקתי כל הדיון ואני רוצה לומר דבר אחד, טוב יהיה אם נכבד אחד את השני, גם את

עצמנו וגם את שרינו, גם אם יש חילוקי דעות נוקבים וקשים, וגם אם יש ויכוח.

חבר-הכנסת בדש, ידידי הטוב, אנחנו יודעים שאנחנו חלוקים קשות בענין הזה ותהום

פעורה בינינו, אבל מוטב שנכבד זה את זה וגם את רגשותינו.

אני רוצה לאחל הצלחה ליועץ המשפטי לממשלה שבא בתקופה כל כך רגישה וקשה לעם

בישראל מכל הכיוונים, כאשר בשני הצדדים יש קיצוניים שמנסים להפריע למהלכים של

הממשלה בנושא השלום. אני מבין את ההתבטאות של היועץ המשפטי. אני גם מקבל את החזרה

מאותה התבטאות, ואני חושב שהיה צריך לזעזע גם את יש"ע וגם את מועצת יש"ע על דברים

קשים שקורים שם.

לעצם הענין, אני רוצה לשאול על שני דברים חשובים; 1. היום אנחנו בדיוק יום

אחרי שרצחו שלושה בני משפחה, שהיושב-ראש, בכבוד רב, אכן גינה את הרצח הנפשע הזה.



היו"ר י' מצא;

לא יום אחרי, יומיים אחרי. אנחנו נמצאים יום אחרי הפגיעה הקשה בנהג אוטובוס.

ס' טריף;

לדאבוני, נכון. חבר-הכנסת בדש, הייתי לפניך, באותו לילה הלכתי לבקר את

הפגועים בחברון ואתה לא חיית שם.

לכן אני רוצה לשאול, יש היום תנועות כמו תנועת "כך" ותנועות מחתרתיות שנמצאות

לידה, מה עושה היועץ המשפטי לממשלה ומה עושה הממשלה כדי להוציא אותם מחוץ

לחוק? יום יום אני שומע התבטאויות שלהם ברדיו בריש גלי, בניגוד לחוק, בהצהרות

חד-משמעיות.

אני רוצה לשאול גם את היועץ המשפטי וגם את המפכ"ל: אמר היושב-ראש, והוא

צדק, אנחנו רואים תהלוכת חמאס ברורה וחד-משמעית ברחובות הראשיים בעזה. מה אתם

עושים בענין הזה? ראיתי בטלוויזיה.

היו"ר י' מצא;

בירושלים, של הפת"ח.

ס' טריף;

שאלתי בכוונה על החמאס. כי אני חושב שאם אנחנו מחפשים שם מבוקשים, החמאס הם

הקיצוניים שמתנגדים והורגים ורוצחים, למה אנחנו לא עוצרים אותם?

האם אנחנו היום זקוקים, האם יש מדיניות של הממשלה, להקמת ארגונים ליד צה"ל,

ליד כוחות הבטחון? האם זה לא יכול לקלקל בעתיד את העבודה הגדולה והרבה שעושים

כוחות הבטחון לשמור על החוק והסדר? האם בעקבות הלחץ, אדוני היועץ המשפטי, יש

הקלות להקמת ארגונים אזרחיים שונים בענין הזה?

אי זנדברג;

אני רוצה להצטרף, כמובן, לברכות, ולאחל גם ליועץ המשפטי וגם למפכ"ל ולמשטרה

שיחדיו יעשו כל מה שניתן לאכוף את החוק והסדר במדינת ישראל. אני רוצה להביע צער

על כך שנציגות מיש"ע אי נה נמצאת בדיון. אני לא רואה את הדיון הזה כדיון של ניגוח.

אני חושב שצריך להיות בירור בשאלה יותר עקרונית וערכית, ולכן השאלות שלי הן

בכיוון הזה לגבי מועצת ישייע. אני סבור שהנוכחות שלהם היינה יכולה לתרום לדיון

עצמו.

אבל אני רציתי לברר מה היו השיקולים או בעצם באיזו דרך הגיע היועץ המשפטי

להחלטות ולעמדות שהוא קיבל וקבע? איך הוא נזקק לשאלה? האם מיזמתו? האם מישהו פנה

ואליו וביקש ממנו להיזקק לשאלה? איזה קריטריונים יש שעה שהיועץ המשפטי לממשלה בא

ומכריז הכרזות כפי שהוא הכריז, ובעצם מה הצעד האופרטיבי שצריך להתלוות להכרזה

כזאת? והאם נעשה צעד בכיוון האופרטיבי על-ידי היועץ המשפטי לממשלה בכל אחד

מהשלבים של ההחלטות שלו?

לגבי תחולת הרקיקה או החוקים של האוטונומיה, רציתי לדעת האם היועץ המשפטי

לממשלה מעורב בתהליך קבלת ההחלטות בענין הזה, וההסכמים שאמורים להחתם בענין,

כאשר אני רוצה לכוון לדברים ספציפיים. למשל, האם יש כוונה לקבוע בחקיקה הפנימית

של האוטונומיה שהיא לא תחול על פרסונות שהם אזרחים ישראליים לכל דבר וענין, או

לא? או שאלה ששאל למשל חבר-הכנסת רון נחמן, חסינות של חברי כנסת, האם היא תחול

בתחום האוטונומיה או לא תחול בתחום האוטונומיה, וכיצד אנחנו יכולים לאכוף חסינות

של מדינת ישראל בשטח שלכאורה יוצא מריבונותנו, אם הוא יוצא מריבונותנו?



שי בוחבוט;

אני משאיר את דבריי לדיון.

רבותי, בטרם היועץ המשפטי ישיב, אני אבקש מהמפכ"ל להשיב לשאלה שנשאלה על ידי,

האם הוא יכול להוסיף איזשהם פרטים בעיקר לגבי הרצח בחברון של שלושת האחים הערביים

שנרצחו לפני יומיים - האם יש איזשהי התפתחות בכיוון הזה של מעשה שאני חושב שאין

איש שמגנה אותו, בגלל החשש והחשד שזה נעשה מתוכנו?

המפכ"ל רב-ניצב ר' פלד;

מדובר בעבירה חמורה מאוד, כך אנחנו מתייחסים אליה. מדובר ברצח. הקמנו צוות

יקירה הכי בכיר שיכול להיות לנו, של יחידת רוקירת פשעים חמורים. בראש הצוות עומד

סגן מפקד היחידה, ניצב משנה. אנחנו עובדים בשילוב הדוק עם שאר זרועות הבטחון ,

כאשר המטרה להגיע כמה שיותר מהר לגילוי .

בניגוד למה שמתפרסם פה ושם, החקירה בראשית הדרך, הוקירה מאוד קשה ומורכבת. לא

תהיה פה פריצת דרך תוך ימים. אני מעריך שבסופו של דבר נגיע למבצעים. מטעמים

חקירתיים אני לא רוצה להוסיף פרטים על החקירה, כי כל פרט שאני מוסר פה אחר-כך

יכול להכשיל את הראיות בבית-משפט.

פ י בדש;

השר אמר בית-שמש, מכוניות, קורטינה.

המפכ"ל רב-ניצב ר' פלד;

כאיש חקירות ותיק אני אומר לכם שכמה שנדבר פחות על הפרטים יותר טוב לחקירה.

פ י בדש;

תגיד לשר שלך.

היו"ר י' מצא;

פיני, אתה רשאי להגיד את זה לשר, תגיד לשר, תכתוב לו מכתב. מה אתה רוצה

מהמפכ"ל?

המפכ"ל רב-ניצב ר' פלד;

הערה לחבר-הכנסת פיני בדש, פורסמו לא מעט פרטים, כמו בית-שמש ואחרים, הם

פרטים לא נכונים, לא יצאו מהצוות, אין להם קשר לענין, וחבל להיתפס אליהם.

עוד מלה כללית; עקב המצב תגברנו באופן משמעותי מאוד את מערך הרוקירות שלנו

ביהודה ושומרון, גם בחוקרים, גם בקצינים וגם באמצעי הנצחה. התוצאות טובות מאוד.

כל העבירות החמורות האחרונות, להוציא הרצח בטרקומיה, גלויות. לא הייתי אומר

גלויות, יש לנו חשדות עם תיקים עם בסיס ראייתי טוב. אני חושב שהענין הזה מאוד

חשוב כדי שנוכל לטפל בכל חומרת הדין בעבריינים ולא להצביע על ציבור שלום כאילו

הוא עושה את זה. זאת המגמה שלנו ואני מקווה שנמשיך בקו הזה.

אי זנדברג;

האם אתה מקשר בין האירוע הזה לאירועים קודמים?



המפכ"ל רב-ניצב ר' פלד;

אני לא רוצה להתייחס. אבל בוודאי שזה לא קשור לאירועי חברון של השבועות

האחרונים, בשום צורה שהיא.

ר' נחמן;

בטיפול המשטרה לאחרונה, אני אומר את זה מתוך נסיון אישי, אנחנו רואים מגמה

מצד המשטרה עם אמצעי ההנצחה, וכפי שאתה אומר, לתפוס כל מיני אנשים בלי קשר, כדי

להרתיע.

היו"ר י' מצא;

סליחה, אני לא אתן לסטות מהנושא. תהיה ישיבה מיוהדת של ועדת הפנים לנושא של

ההפגנות והמשטרה. כל מה שירצו לטעון, יטענו. לא היום.

פ' בדש;

בכל הכבוד, מה שהבנתי זה שמה שדיווח השר זה לא נכון.

היו"ר י' מצא;

לא אמר את זה המפכ"ל, אל תשים בפיו דברים.

פ' בדש;

הוא אמר שהמכונית ובית-שמש לא נכון.

היו"ר י' מצא;

אל תנסה להכשיל את המפכ"ל. הוא לא אמר את זה.

המפכ"ל רב-ניצב ר' פלד;

השר לא דיבר על בית-שמש. בית-שמש זה ברווז עתונאי. השר לא דיבר על פרטים

ספציפיים מהחקירה. הוא דיבר על הערכות כלליות.

היו"ר י' מצא;

אדוני המפכ"ל, אני מודה לך. אם בהמשך תרצה בשלב מסוים להשיב לדברים נוספים,

בחפץ לב.

רבותי, לפני שאתן ליועץ המשפטי של ממשלת ישראל, אני רוצה שנרים כולנו כוסית

לחיי הצלחתך בתפקיד. ללא מליצות, אדוני היועץ המשפטי, אני משוכנע שהצלחתך באכיפת

החוק, הצלחתך לשמור על חוק וסדר בימים קשים שעוברים על עם ישראל, ימים, כפי

שהגדרתי אותם, של הרדה וספקות, ההצלחה שלך תהיה הצלחת כולנו וחוסנה של מדינת

ישראל. לחיים!

(הוועדה מרימה כוסית לרגל כניסתו של היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר לתפקידו)

היו"ר י' מצא;

אדוני היועץ המשפטי, שאלה אחת מרכזית חזרה לכל אורך הדיון, האם התייעצו, מה

חוות הדעת שלך, לגבי מה יחול מיד עם תחילת יישום ההסדר. כפי שאמרתי, השאלות

בנושא הזה הן ללא ספור, אי-אפשר אפילו לתאר איזה סוג שאלות יכולות לעלות פה.



בבקשה, אדוני היועץ המשפטי.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

תודה רבה ליושב-ראש הוועדה. אני קודם כל מבקש להודות ליושב-ראש הוועדה וגם

לכם על ההזמנה לישיבה זו. זו ישיבה ראשונה שלי בוועדה מוועדות הכנסת. אני קודם כל

רואה בכך זכות גדולה. אני מבין שמה ששמענו קודם לכן זה חלק מההווי הפרלמנטרי ואני

מקבל אותו. כך זה כנראה צריך להיות. אבל אני משוכנע שנוכל גם להתייחס באופן

ענייני לשאלות המאוד ענייניות שאתם העליתם.

בפתח הדברים אני רוצה לומר דבר אחד: אני לא מתכונן להיכנס לשום שאלה, וצר לי

שאני חייב לאכזב את כולכם, במה שנוגע להסכם. ההסכם הזה הוא במשא ומתן. אני לא

מוכן להיכנס לשאלות בענין זה, זה לא המקום, בוודאי לא לתקשורת. גם לא לוועדה. אני

מאוד מצטער. אתם העליתם שאלות קשות. אני רק יכול לומר שכל השאלות הרציניות, מאוד

רציניות, שהועלו כאן, נלקחות מתוך תשומת לב מרובה מאוד, כאשר עיקר הדגש מושם על

הבטחת הבטחון בניהול המשא ומתן. יותר מזה אני לא מוכן לומר. אני לא מוכן להיכנס.

אני מבקש את הבנתכם בענין זה. אני מקווה שכולכם מבינים את עמדתי בענין זה. זה לא

יהיה מתאים לעשות את זה, לצערי, לא בפרלמנט, בשלב הזה, ובוודאי לא לתקשורת. אני

רק יכול לומר דבר אחד, ששאלות הבטחון הן השאלות המרכזיות שנלקחות מתוך תשומת לב

מרובה בניהול המשא ומתן.

נ' בלומנטל;

סליחה, בהמשך השלבים של המשא ומתן - - -

היועץ המשפטי לממשלה מ' בן-יאיר;

חברת-הכנסת בלומנטל, אני לא אהיה מוכן להיכנס לפרטים כלשהם. אני מבקש שתכבדי

את עמדתי בענין זה.

נ י בלומנטל;

אני מדברת לגבי ההמשך.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

גם לגבי ההמשך אני לא מוכן להיכנס לפרטים. אני מוכן לחזור על מה שכבר אמרתי.

היו"ר י' מצא;

האם אתה בתוככי ההתייעצויות?

היועץ המשפטי לממשלה מ' בן-יאיר;

אני יכול לומר לכם באופן המפורש, שנושא הבטחון הוא נושא שנלקח בתשומת הלב

המרובה ביותר בניהול המשא ומתן.

פ י בדש;

חוסר הידיעה זה מרז שגורם למצב.

היו"ר י' מצא;

שאלנו, וחזרנו ושאלנו, זו תשובתו החד-משמעית של היועץ המשפטי לממשלה.



ר' נחמן;

תרשה לי רק להביע ערעור על מה שנאמר כאן בוועדה. לא ליועץ המשפטי אני אומר את

זה אלא לדרג הממשלתי.

היו"ר י' מצא;

רבותי, נשאלו שאלות על-ידי הברי כנסת. הצגתי את השאלה לראשונה. אני חושב

שהיועץ המשפטי במלה עדינה ביותר שוגה בכך שזה לא נושא של ועדת פנים, כי אנחנו

רוצים להגביר את הוודאות בקרב האזרחים. אני חושב שאם היה היועץ המשפטי אומר, אני

בתוך סוד ההתייעצויות האלה וחוות דעתי הן מסוג זה או אחר, בלי להשיב לשאלות, אולי

היה דווקא באמצעות זה נותן את המסר שאפשר להוציא החוצה. אבל זה רצונו, זה כבודו,

נמשיך הלאה.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

מאחר שנאמר דבר-מה על-ידי יושב-ראש הוועדה אני רוצה לחזור ולומר, שנושא ההגנה

והבטחון הוא נושא מרכזי במשא ומתן. אני לא ארחיב מעבר לכך.

אני רוצה לומר כמה דברים כלליים, ברשותכם. ענין ההגנה והבטחון באזור יהודה

ושומרון ובאזור עזה הוא באחריותם המלאה של כוחות הבטחון - צה"ל, המשטרה וגורמי

הבטחון האחרים. זו לא רק אחריותם, זו גם חובתם והם ממלאים את זה, כפי שידוע לכם,

על-ידי תגבור מאוד מסיבי של כוחות צבא ומשטרה בצורה המכסימלית שניתן לעשות. מי

שזכאים להגנה ולבטחון הם כל התושבים, יהודים וערבים. כל התושבים זכאים לבטחון

ולהגנה, כולם עד אחד.

אני מבקש לומר עוד דבר כללי שיש לו חשיבות מאוד מרובה, ואני במסמך מסוים

שנוגע לאכיפת החוק בשטחים, ציינתי זאת כמסקנה הראשונה במסקנותי , שיש לעשות הבחנה

ברורה במה שנוגע להפרות סדר בשטחים, הבחנה ברורה - וזה לא מהיום. המסמך הזה הוא

מחודש נובמבר - בין כלל התושבים היהודיים בשטחים לבין מתי מספר מתוכם, שגורמים

להתפרעויות ולפגיעה בנפש וברכוש. זו היתה המסקנה הראשונה במסמך שכתבתי. המסקנה

הזו קשורה לכך ששם כתוב שאין לעשות דה-לגיטימציה של כלל התושבים היהודיים. אין

לעשות, זה לא נכון לעשות, משום שיש לעשות את ההבחנה בין כלל התושבים לבין מתי

מספר שאחראים וגורמים להתפרעויות ולפגיעה בנפש וברכוש.

אני מבקש להדגיש זאת. זו עמדתי, היא לא עמדה מהשבוע הזה, היא לא עמדה מהשבוע

שעבר, היא עמדה מחודש נובמבר, זמן מסוים לאחר כניסתי לתפקיד, כאשר קיימנו דיון

בלשכתי בקשר להפרות סדר בשטחים והדרכים לאכיפת החוק בשטחים. זו היינה המסקנה

הראשונה. זו היתה אז עמדתי והיום זו עמדתי, ועמדתי זו לא השתנתה.

אני מבקש לומר כמה דברים כלליים, ולאחר מכן כמה פרטים. לכל אדם במדינה יש

זכות מלאה להביע את דעתו ולהפגין את עמדתו בשאלות ציבוריות. יש חופש מוחלט לכל

אדם לעשות זאת, ובלבד שהדבר נעשה על-פי החוק, במסגרת החוק וללא חריגה מן החוק.

אם ציבור מסוים רואה צורך להביע את דעתו גם על דרך של הפגנה, יש דרך לעשות זאת.

צריך לבקש רשיון מהמשטרה, צריך לקבל רשיון, צריך להפגין על-פי תנאי הרשיון. זאת

זכות יסוד שעומדת לכל אדם, להביע את דעתו וגם להפגין את עמדתו, אבל הכול במסגרת

החוק.

יש כמה גורמים שהצטרפו ביחד שעוררו אצלי דאגה מאוד מרובה בשבועיים האחרונים,

ואני חייב לפרט אותם, אם כי לא אכנס לפרטים מרובים מדי.

פתחתי ואמרתי שזו גם אחריותם של כוחות הבטחון וזו גם חובתם של כוחות הבטחון

להגן על כל התושבים, יהודים כערבים, ערבים כיהודים. זה נכון שיש צו שנקרא צו

השמירה, צו בדבר הסדרת השמירה בישובים ביהודה ושומרון, שמטיל חובת שמירה על תושבי

הישובים, ויש גם סעיף מסוים בצו הזה שמאפשר התנדבות לשמירה. זה נכון. אין שום



מחלוקת בענין זה. אבל ההתנדבות הזאת חייבת להיעשות בפיקוח ובבקרה של גורמי הבטחון

באופן מלא.

ר' נחמן;

לפי איזה סעיף?

היו"ר י' מצא;

חבר-הכנסת נחמן, אתה תדבר בהרמת אצבע. בבקשה, תן ליועץ המשפטי להמשיך בדבריו.

יש אפשרות לתגבר שמירה על-ידי התנדבות. הצו הזה מאפשר זאת ואין שום כוונה

להגביל זאת. בענין הזה אין שום חילוקי דעות ביני לבין המפכ"ל. מה שהוא חושב, אני

חושב, מה שאני חושב, הוא חושב. עד כמה שאני יודע. אבל כאשר מדובר בהתנדבות

ובתגבור של שמירה על-ידי התנדבות, וכאשר מדובר בתגבור משמעותי, הדבר צריך להיעשות

ראשית, שגורמי הבטחון הם שיקבעו את הצרכים בדבר התגבור, ולא שום גורם אחר.

שנית, שגורמי הבטחון יהיו אחראים לגיוסם של המתנדבים, משום שמתעוררות שאלות בדבר

מתן תעודת הרשאה לשאת כלי נשק - מתנדב דינו כדין שומר - תעודת הרשאה לשאת נשק

ולהשתת בשמירה. הדבר הזה צריך להיעשות מתוך פיקוח, מתוך גיוס של מתנדבים באופן

אחראי. יש פקודות מטכ"ל בדבר מתן תעודת הרשאה למתן נשק צבאי לאזרחים, ויש גם

המלצות של ועדת בקשר לחלוקת כלי ירי בדבר בדיקת רישום פלילי, בדבר מצב נפשי. כאשר

מדובר בגיוס של מתנדבים לא מקרב התושבים שנושאים נשק ביהודה שומרון, שממילא יש

להם הרשאה לשאת נשק, אלא כאשר מדובר במתנדבים מאזורים רבים אחרים, יש צורך שהדבר

ייעשה תוך בקרה ופיקוח מאוד רציניים. משום שקשה לדעת איך זה מתחיל, בוודאי

אי-אפשר לדעת איך זה נגמר.

מישור הפיקוה השלישי הוא ניתובם של המתנדבים. הניתוב של המתנדבים חייב

להיעשות על-ידי גורמי הבטחון לאותם מקומות שגורמי הבטחון מצאו לנכון שיש צורך

לתגבר אותם. פיקוח בענין זה בשלושת המישורים, והבקרה, חי יבים להיעשות על-ידי

גורמי חבטחון ולא על-ידי שום רשות אחרת ושום ארגון אחר. גורמי הבטחון, גם על-פי

הצו, הגדרה של מי שממונה על-פי תצו הזה זה הממונה על השמירה, הוא איש גורמי

הבטחון והוא לא רשות השמירת תמקומית.

בענין זה תינתנה הנחיות, ואם יש צורך בתגבור של מתנדבים, זה ייעשה רק בדרך

הזו. זה לא יכול להיעשות בדרך אהרת. משום שכל דרך אחרת עלולה להביא לידי אובדן,

במידה מסוימת, של שליטה. כפי שאמרתי, אנהנו לא יודעים איך זה מתחיל, בוודאי

אי-אפשר לדעת איך זה נגמר. זה חייב להיעשות מתוך בקרה ופיקוח.

זה נושא אחד שגרם לדאגה מסוימת, דאגה רבה מאוד, ואת עמדתי בענין זה ביטאתי

עכשיו. עמדתי בענין זה באת לידי ביטוי לא רק בישיבה כאן אלא גם לפני כן.

יש נושא נוסף שגורם לי דאגה. ושוב, אני מבקש להדגיש ולומר, שאני עושה הבחנה

ברורה בין הבעת דעה שהיא מותרת, לגיטימית, בכל משטר דמוקרטי , ובלבד שתיעשה במסגרת

החוק. יש מבצע שהוחלט עליו, שנקרא מבצע "מכפיל". אני לא יודע מה הפרטים שלו. אני

מראש אומר, אינני יודע מה הפרטים שלו. מה שאני יודע זה מתוך מה שהוצהר במסיבת

עתונאים על-ידי מי שהכריזו על המבצע הזה. אבל מתוך מה שהכריזו על המבצע הזה נראה

שהכוונה היא לעשות מבצע שאולי יש לו משמעות תקשורתית ואולי יש לו משמעות אחרת,

שהיא מעבר למשמעות התקשורתית, מחוץ לישובים עצמם, מחוץ לשטחם של הישובים. כמובן

שלכך צריך לקבל אישור של השלטונות. כאשר יש כוונה לעשות מבצע כזה מחוץ לתחום

הישוב ספק אם הכוונה היא לקבל את האישור הזה. אני מבחין בין מבצע כזה לבין

הבעת דעה ציבורית, וככל שיש כוונה לעשות מבצע כזה מחוץ לתחום הישוב ללא קבלת

אישור הרי מבצע כזה אינו יכול להיות במסגרת הדין.



גורם נוסף שמביא לדאגה רבת מאוד זה חסימת צירים. חסימת צירים לבד מכך שהיא

בלתי מותרת היא גורמת לקשיים מרובים גם לכוחות הבטחון.

כאשר שלושת הגורמים האלה מצטרפים ביחד וכאשר יש קשיים מסוימים גם בנושא של

היערכות או האפשרות להיערכות של כוחות משטרתיים בתוך הישובים המעורבים, הרי שזה

מעורר דאגה מרובה. זה עורר דאגה מרובה בתחום של אכיפת החוק. היתה התבטאות מסוימת

שלאחר שאני נפגשתי עם אנשי מועצת יש"ע ושמעתי את עמדתם, ולאחר שהם הבהירו לי

באופן מדויק וברור שלא רק שהם יקפידו ומבקשים להקפיד על קיום חוקי המדינה ועל

קיום שלטון החוק, הם הגדירו זאת ואני קיבלתי את ההגדרה הזאת, כמחוייבות לקיום

חוקי המדינה ושלטון החוק - אני סברתי שאם היתה התבטאות מסוימת, ההתבטאות הזו אינה

מתאימה, וסברתי שיש מקום לחזור מההתבטאות הזאת, וכך עשיתי. לא ראיתי מקום לקיומה

של ההתבטאות הזאת לארור ששמעתי הבהרה ברורה בדבר מחוייבות לקיום חוקי המדינה ובדבר

מחוייבות לקיום שלטון החוק. לא רק שאני מכבד את המחוייבות הזאת ולא רק שאני סבור

שהמחוייבות הזו יש לה משמעות מאוד ברורה שיש לעשות ויש לפעול על פיה, המחוייבות

הזו היא לא חד-צדדית. היא בהחלט מחוייבות של גוף שאני בהחלט מכבד אותו, לאחר

שנפגשתי אותם, מאוד מכבד אותם. הוא מייצג ציבור מאוד נכבד, שכפי שציינתי בפתח

הדברים וכפי שאמרתי גם באזניהם, יש לעשות הבחנה ברורה ביניהם כמי שמייצגים ציבור

רחב של 130 אלף איש לבין מתי מספר שגורמים לחתפרעויות. לאחר ששמעתי מהם על

מחוייבותם לקיום חוקי המדינה ושלטון החוק, הרי אין מקום לקיומה של איזשהי התבטאות

שנאמרה לפני כן. משום כך מצאתי לנכון בהחלט לחזור מדברים שנאמרו.

לא רק זאת, אני סבור שיש לברך גם את אנשי מועצת יש"ע, שבסוף השבוע הזה הם

גינו באופן מאוד ברור, בקול רם, את שני מעשי הרצח שאירעו - האחד של הרוקלאי על יד

הישוב שילה, ומעשה הרצת בטרקומיה, של שלושת האחים. הם גינו באופן מפורש את מעשי

הרצח האלה. זה בהחלט מדגיש, ואני מאוד מברך על זה, את ההבחנה שיש לעשות בין הגוף

הזה - - -

ר' נחמן;

זה יוצא דופן? אני לא מבין. אני יושב כאן ושותק בגלל הכבוד שאני נותן לך.

אני הבר מועצת יש"ע, אני שומע אותך ומתפוצץ. מה זה כל הדברים האלה? אני חבר

הנהלת מועצת יש"ע. אני שומע את היועץ המשפטי ואני נדהם ממה שאמרת. אני המום ממה

שאומר היועץ המשפטי כאן. אני יושב כאן בוועדה ואני שומע שאתה מדבר על חוק

השמירה. תקרא את הבג"ץ שהגשתי על חוק השמירה. למה הממשלה לא מקיימת אותו? תקרא את

מה שאמר היועץ המשפטי הקודם. למה אתם לא קוראים את הבג"ץ? אני יושב כאן ונדהם

ממה שמדברים פה. בושה. מדברים על שלטון החוק? תיקח את הבג"ץ שהגשתי נגד שר

הבטחון ארנס. זה רצח אופי שלנו . איזה מין דבר זה?

שי בוחבוט;

מה זה מועצת יש"ע? אין מועצת ערי פיתוח?

ב' טמקין;

הדברים האלה הם על-פי החוק? תענה כן או לא.

ר' נחמן;

אתה רוצה לקבל תשובה? תיסע בכביש ותראה חסימות. יש לך מושג מה קורה? מלחמה

מתנהלת בשטח ואתה מדבר אתי כאילו זו הפגנה של התעשיה האווירית? אני חי בשטח. זו

מלחמה בשטח.

ב' טמקין;

הוא טוען שזה מצב מלחמה וזה משחרר אותו מכל מחוייבות.



ר' נחמן ;

חוקי חירום.

שי אביטל;

זה נדיר שהם מגנים רצח.

פ י בדש;

דברי הברכה נשמעו כאילו זה מעשה חריג.

היו"ר י' מצא;

רבותי , אנו יודעים שתהום פעורה בין העמדות. בואו לא נכניס את היועץ המשפטי

לוויכוח המדיני.

אני מתאפק. היהודי הזה, האדם הזה, חבר-הכנסת רון נחמן, יום יום כשהוא חוזר

הביתה הוא צריך לברך אשרי שהגעתי חיים, וזה מכניס חרדה.

ב' טמקין;

פעולות קיצוניות מחמירות את החרדה הזאת.

יש הרוגים גם בצד השני.

אני חוזר ואומר, הגדרתי במלים עדינות בתחילת הדיון פה בפני היועץ המשפטי,

שהוא נכנס לתפקידו בימים של חרדות גדולות, בימים של אי-ודאות. אי-הוודאות והחרדות

הן שמוסיפות למתיחות הנוראית שיש. רבותי, תהיו כנים וישרים בלי לנתח למה זה נגרם.

כל אחד מאתנו יש לו תפיסת עולם שנתווכח עליה למעלה בפרלמנט למה זה נגרם. אבל בואו

נתפוס את נקודת החיים האחת. יהודי ממועצת יש"ע שהיועץ המשפטי עצמו הגדיר אותם

כהגדרה שאני יכול להבין שהם מטובי הבנים, יהודים כרון נחמן, בנפרד מאתנו הם יום

יום צריכים לברך את ברכת "הגומל". זה מוסיף למשפחות חרדה, זה מוסיף למתח. אז, אנא

מכם, רבותי, לא ניכנס לוויכוח הפוליטי מדיני כי לא נצא ממנו.

ב' טמקין;

אני באמת מכבד את הפחדים האלה. אניחושב שהם רציניים וצריך להתמודד איתם. אני

הושב שיש ויכוח מה מגביר את הבטחון של התושבים, כולל חבר-הכנסת נחמן, שאני מאחל

לו כל טוב. אני חושב שלעבור על החוק לפעמים גורם יותר לצרות וסכנות. אל תהפוך את

זה לוויכוח של אלה שדואגים לחיים של רון נחמן ואלה שלא.

לא נפתח את הוויכוח. אני רק אמרתי בדברים שלי ואני חוזר ואומר, כשיש אי-ודאות

לחיים, ואתה בא ואומר ממה זה נגרם, אם אין אכיפת בחוק ברורה לחלוטין, חד-משמעית,

חדה, כאשר יש רעולי פנים במזרח ירושלים ולא נעצרים מיד, זה מוסיף.

ב' טמקין;

ראיתי גם רעולי פנים בחברון. ראית אותם?



היו"ר י' מצא;

הם לא היו רעולי פנים. אמרתי אכיפת החוק על כולם. בואו לא נספר איפה זה

מתחיל.

פ' בדש;

איפה נשמע שתופסים מחבל ומשחררים אותו?

היו"ר י' מצא;

אני מבקש לאפשר ליועץ המשפטי לדבר.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

אני רוצה לסיים וגם לומר לחבר-הכנסת רון נחמן, אין בזה שום חידוש.

טי אלסאנע;

החידוש שלא עצרו במהומות שהיו. היו צריכים לעצור כדי שיהיה איזון.

איזה איזון. עוצרים מחבלים, לוקחים מהם את הנשק ומשחררים אותם. על איזון אתה

מדבר?

טי אלסאנע;

באותן התפרעויות לא היה אף עצור.

היו"ר י' מצא;

את הוויכוח בינינו לא נעשה עכשיו.

היועץ המשפטי לממשלה מ' בן-יאיר;

אני רוצה להבהיר את דבריי בעניו הזה, ואני מצטער על הסערה. כאשר אמרתי כרגע

שאני חושב שצריך להדגיש את עמדתה של מועצת יש"ע זה משום שצריך לעשות לא רק את

ההבחנה בין כלל התושבים לבין מתי מספר, אלא צריך לעשות כל דבר ולעשות את כל אמירת

הגינויים שאפשר רק לעשות על מנת להוקיע ולהוציא את מתי המספר האלה שמבצעים את

הפיגועים, ומבצעים את ההתפרעויות באופן כזה שלהם תהיה דה-לגיטיציה כל כך ברורה

בקרב הציבור, כל הציבור, כדי שלא ניתן יהיה בשום פנים ואופן לא רק לא לעשות

איזשהי, בוודאי לא הזדהות עם מעשיהם, אלא הוקעה ברורה כדי להביא אותם לידי כך שהם

ירגישו במקומותיהם שהם בלתי רצויים, שדרכם בלתי רצויה, שדרכם מסוכנת. משום שברור

לחלוטין שדרכם של מתי המספר האלה - ואני שוב חוזר ואומר כמו שאמרתי בפתח דבריי -

דרכם של מתי המספר האלה, שכפי שאני יודע, המשטרה פועלת במלוא המרץ, וגורמי הבטחון

האחרים פועלים במלוא המרץ לאיתורם, היא שמביאה גם לליבוי היצרים בצד השני, היא

שמביאה גם לידי כך שהבטחון של כלל התושבים נחלש, אם לא נחלש אז הוא נפגע מפעם

בפעם.

צריך לפעול באופן כזה שאכיפת החוק תכוון כלפי מתי המספר האלה, וצריך לפעול

באופן כזה שכלל הציבור היהודי שבוודאי אינו אחראי לזה בתוך יהודה ושומרון, לא רק

יביא לידי הוקעתם, אלא יביא לידי כך שהם עצמם ירגישו מבודדים לחלוטין באופן כזה

שפעולותיהם לא יוכלו להתבצע. לא שאני רואה איזשהי אחראיות לכך לכלל הציבור, חס

וחלילה. לא אמרתי את זה ואין להבין זאת. אבל הייתי מאוד מצפה שהוקעתם לא רק של

המעשים החמורים שאירעו בסוף השבוע הזה, אלא גם הוקעה של פגיעה ברכוש, הוקעה של



מעשים כמו הפיכת דוכנים, כמו ניתוץ שמשות של מכוניות, כמו פגיעה ברכב, שכל זה גם

כן יוקע, על מנת שלא ילובו היצרים, וקל מאוד ללבות את היצרים, על מנת שלא ילובו

היצרים ולא תהיינה התפרעויות ופרעות גם מן הצד השני, מה שמפחית ומסכן את הבטחון.

אני רוצה לסיים ולחזור על דבר אחד שאמרתי בפתח הדברים, שהאחריות המלאה

לבטחון ולהגנה על כל תושבי חישובים, בין יהודים ובין ערבים, היא רק בידי כוחות

הבטחון, רק בידי כוחות צה"ל, המשטרה וגורמי הבטחון האחרים. לפי מיטב ידיעתי,

ויתקן אותי המפכ"ל אם הדבר לא מדויק, עומדים להקים משא"זים בחמישה הישובים

הגדילים, וזה ודאי יתרום לבטחון נוסף של תושבי הישובים. אני סבור שאין בענין זה

ולא יכולה להיות בענין זח איזשחי מחלוקת בין הרצון הכללי של רוב התושבים

היהודיים ביהודה ושומרון לבין כוונתם, מאמציהם ופעולותיהם של כוחות הבטחון,

להביא ולהבטיח את ההגנה והבטהון לכל התושבים בישובים.

אני שמח שניתנה לי האפשרות להביא בפניכם את הדברים האלה. לאחר שנפגשתי עם

ראשי מועצת יש"ע בשבוע שעבר אני סבור- וגם מקורה שאנחנו רואים עין בעין את הדרך

שבה יש לפעול בין בקשר לתגבור השמירה בישובים על-ידי מתנדבים, ובין בכל דרך

אחרת. אני מאוד מקווה ומאוד רוצח להאמין שכל מאבק ציבורי שיהיה, והוא לגיטימי

לחלוטין, ייעשה אךורק במסגרת החוק, ולא מתוך פגיעה במסגרת החוק אלא על-פי

המחוייבות כפי שבאה לידי ביטוי גם בדבריהם של אנשי מועצת יש"ע. בכך רציתי לסיים

ואני מודה לכם על האפשרות להביא בפניכם את הדברים האלה.

היו"ר י' מצא;

כיוון שכל לוח הזמנים השתבש לנו והיועץ המשפטי ביקש

במפורש שרק עד אחת-עשרה יוכל, מצד שני נדחתה הישיבה והתחייבתי שלכל המאוחר נסיים

באחת-עשרה וחצי. השאלה היא, חברי הכנסת רוצים לומר דברים וזה יכול להימשך, ומדובר

בשעה נוספת. השאלה מה זמנך, אדוני היועץ המשפטי.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

מלכתחילה היה מדרבר על ישיבה שתתקיים משעה תשע ושלושים עד אחת-עשרה. עכשיו

באה דחיה של שעה.

היו"ר י' מצא;

אין לי כל טענות. אני משאיר את ההחלטה לך.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

אני יכול לחיות אתכם עוד מחצית חשעח. אם זח בסדר מבחינתך, אדוני היושב-ראש,

אני ברצון אשאר.

היו"ר י' מצא;

בבקשה. אבל רבותי, זה תלוי בנו . אם נאבד את מחצית השעה על צעקות, ננעל את

הישיבה. אני לא מוכן שרק שניים ידברו והיתר לא.

אי זנדברג;

אני שמח שהיועץ המשפטי לממשלה לאחר ששמע את נציגי יש"ע חזר בו מהדברים או

מהתייחסותו אליחם כגוף ממריד. הייתי מציע שבאופן קבוע ישמע אותם ואחר-כך יוכל

לחוות את דעתו וימנע את כל מה שקרה מסביב. אבל אני רוצה לומר, שכאשר שמעתי את

היועץ המשפטי מדבר, בין הדברים שלו , שעה שהוא דיבר על כך שהוא שמח ומברך, במידה

מסוימת אפילו של פליאה על כך שמועצת יש"ע - - -



היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

לא פליאה.

אי זנדברג;

היתה פה איזשהי תחושה של השתאות ושמחה שהנה הם הואילו לגנות. אני חושבת

שמועצת יש"ע באופן קבוע מגנה מקרים של רצח. לכן עצם הפליאה הזאת או השמחה שהנה

עוזה הם בחרו להוציא הודעה של גינוי, יש בה משהו לפגם. אני חושב שמן הראוי שהיועץ

המשפטי יתייחס אליהם כמו אל כל גוף אחר במדינת ישראל שרוצה לשמור על החוק, לבטח

בכל בנה שנוגע לפעולות של רצח, ולא אכנס לשאלה של לגיטימיות מול חוקיות של

פעולות הפגנה מסוימות, אבל לבטח בכל מה שנוגע לרצח, הוא יבין שגם הם כמו כל אזרחי

מדינת ישראל, כמו נבחרי הציבור האחרים, מתנגדים לכל פעולה של רצח.

לכן הייתי מבקש שבפעמים הבאות לפחות היועץ המשפטי בענין הזה יקח את הדברים

בצורה יותר ברורה.

שאלתי גם לגבי הנושא של המשא ומתן. אני רוצה להצטער על כך שהיועץ

המשפטי כאן סירב להתייחס לדברים. זאת שאלה פוליטית בעיקרה ולא משפטית. לכן אני

מניח שהדברים הם על סמך הנחיות שהוא קיבל או התייעצות שהוא התייעץ, ואני חושב

שהיתה כאן הזדמנות נוספת לבוא ולהגיד לציבור שמחכה לתשובה מהממשלה מה הולד להיות

לגבי גורל האנשים שגרים היום ביש"ע ואלה שישתמשו בדרכים באזורים מסוימים שם,

להסביר להם מה הולך להיות בכלל. לא נראה לי סביר שביום שבו היו צריכים למסור את

השטחים האלה לפי הסכם שהגיעה אליו ממשלת ישראל עוד אין איזשהי עמדה בסיסית ברורה

לגבי השאלה הזאת.

אני רוצה להציע כסיכום הדיון הזה, שכולנו נביע צער על כך שהממשלה החמיצה עוד

הזדמנות לבוא ולהסביר באמצעות האדם שעומד בראש הפירמידה שעוסקת בשאלות המשפטיות,

את השאלה הזאת, ובכך לתרום להרגעת הרוחות. כתוצאה מכך אני חושש שהרוחות תמשכנה

להיות סוערות, דבר שעלול להביא למעשים קיצוניים נוספים, שכולנו שותפים לדעה שיש

למנוע אותם.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

אני מעדיף להשיב לדברים כי זמנכם וגם זמני קצר.

חבר-הכנסת זנדברג, אין לי כל ספק, וגם כך היה בעבר, שבוודאי כל אדם מגנה נושא

של רצח. ואם הרגשת בדבריי סימן של פליאה זו, זו בוודאי לא רק לא היתה כוונתי אלא

גם לא היה מקום לכך. אבל אני מצפה בהחלט לזה שתהיה אווירה אחרת, והאווירה האחרת

היא במובן של הוקעה. אני באמת סבור שכאן יכולה להיות תרומה מאוד חשובה לאנשי

מועצת יש"ע ושמחתי להכיר את ראשיהם, תרומה מאוד חשובה במובן של הרגעת הרוחות

על-ידי זה שהם יוקיעו בכל הזדמנות אפשרית כל מעשה קיצוני , בכל דרך, גם פגיעות

בנפש וגם פגיעות ברכוש.

ר' נחמן;

אני מתנצל בפני היועץ המשפטי שאני יוצא, אבל חברון קוראת לי. אני צריך

להרגיע.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

אני לא יודע כמה מכם ראו את התכנית ביום שישי לפני שבוע. אני לא יודע מי

האנשים שהשתתפו שם, זה בוודאי נבדק. אבל טיולים כאלה הם טיולים שצריך לחשוב

פעמיים אם צריכים לעשות טיולים במקומות רגישים. צריך לחשוב פעמיים. זה לא שאתה

לא יכול לטייל בביתך. כל אחד מאתנו יכול לטייל ליד ביתו. אבל אם המקום הוא רגיש

צריך לחשוב פעמיים מה הטיול הזה עלול להביא.



אי זנדברג;

תפקיד המדינה להבטיח כל טיול.

השאלה מה הטיול הזה עלול להביא. אני לא רוצה להיכנס לכך.

היו"ר י' מצא;

כל פינה בארץ הזאת מותר ליהודי לטייל בה. אני מצטער שנכנסתי עם קריאת

בי ני ים, לפעמים קשה.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

יש זכות לטייל בכל מקום אבל צריך להשוב גם על מקומות רגישים ומה הטיול מזמין

ומה הטיול עלול להזמין. צריך לחשוב פעמיים.

אני חושב שהתרומה של חברי מועצת יש"ע יכולה להיות תרומה מאוד גבוהה להרגעת

הרוחות, להוקעתם של מתי המספר שכל אחד מאתנו לא רק מוקיע את המעשים הנתעבים שהם

עושים. ראיתי בתכנית מסוימת את ברוך מרזל בועט באיש ערבי זקן.

היו"ר י' מצא;

למה לא עוצרים אותו?

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

הוא הולך שם כמו שריף. כמובן, הדבר הזה ייבדקל ויינקטו אמצעים לאחר הבדיקה.

אין ספק. אבל כאן יכולה להיות תרומה רבה מאוד להוקעתם של כל המעשים האלה. ואני

חושב שהתרומה של אנשי מועצת יש"ע יכולה להיות רבה. לפי איך שאני היכרתי אותם

בפגישה בינינו, לפי איך שאני הבנתי את המחוייבות שלהם, אני רק מצפה שהם גם יתנו

את תרומתם זו להרגעת הרוחות ולהוקעתם של המתפרעים הקיצוניים.

זה מה שהתכוונתי לומר, ואני מקווה שנתתי גם תשובה לשאלתך בענין זה.

היו"ר י' מצא;

תודה רבה. חבר-הכנסת בוחבוט.

שי בוחבוט;

חבר-הכנסת זנדברג, כשמדברים על הסברה השאלה מי נמצא בצד השני. הסברה אמיתית

מהשטח, הצד השני לא מקבל אותה. צר לי על מה שקורה היום ביהודה ושומרון. אני גם

רציתי להתייחס לתמונות המפחידות, כמו במערב הפרוע, שאנשים מתחילים לירות.

יש מערכת הבטחון, המשטרה וצה"ל, שאמורה לתת תשובות. אני חושב, אדוני

היושב-ראש, ברגע שהושגה הבנה בין היועץ המשפטי לבין מועצת יש"ע, הישיבה הזאת בכלל

לא היתה צריכה להתקיים. גם אני רואה במספר גופים בתוך יש"ע כגורמים קיצוניים

ממרידים. אבל המספר קטן ביותר. אי-אפשר לומר בהכללות. לצערי, אותם הגורמים

הקיצוניים שנמצאים היום ביהודה ושומרון הם גורמים קיצוניים שהגיעו בכוונה תחילה

להמריד את השטח. אני יודע שיש מתנחלים רבים שיש להם העתיד ולא יודעים בדיוק מה

יקרה עם העתיד שלהם, וזה לא הגוף הממריד.

באשר לתגבור שמירה; אני חושב שיש חוק במדינה הזאת, למרות שהחוק שלנו אינו

קשור ביהודה ושומרון. הרשויות המקומיות יכולות להוות גוף גם מבחינה חוקית, רק

דרכן, מול מערכת הבטחון. אני לא יודע מה מועצת יש"ע פה יכולה להקים, מין צבא



בנפרד. תגבור שמירה צריך להיעשות על-ידי גורמי הבטחון. אי-אפשר לקחת את החוק

לידיים. אנחנו רוצים לחזור לתקופות המערב הפרוע?

מקובל עלי שאנשים רוצים את הבטחון האישי, ומערכת הבטחון מחוייבת לתת בטחון

לכל אזרח שמדינת ישראל שלחה אותו, גם ביהודה ושומרון. אני לא חושב שמועצת יש"ע

היא מועצה שהיא מין ממשלה בתוך ממשלה. אני חושב שהרשויות בכוחות עצמן צריכות

להגיע להסכמים, כמו שאנחנו עושים בשלטון המקומי, שעובדים מול הרשויות

הבטחוניות, ולא להקים גוף. תאר לעצמך שהיום הוועדה שעומד בראשה חסין משפרעם, גס

הם יחליטו להקים שמירה עצמית. לאן נגיע במדינה הזאת?

אני מברך את היועץ המשפטי על רקע הדברים שנאמרו ונעשו קודם על-ידי אנשים

במועצת יש"ע, על-ידי מועצת יש"ע. אפשר להבין את החשדות שלו ואפשר להבין גם את

הסיפוק שלו מכך שהם לא יתנהגו על-פי הדפוס הקודם. כך לפחות אני רואה את הדברים.

אני חושב שצריך לדאוג להגברת הבטחון. כחלק מהגברת הבטחון יש חוק וסדר גם

בתוכנו. אני חושב שזה יתרום להגברת הבטחון.

יש לי רק בקשה אחת מהיועץ המשפטי לממשלה: אני מבין שהוא חזר בו ממה שנאמר

על-פי התחייבות של מועצת יש"ע. אבל צריך לשפוט את הדברים האלה על-פי המעשים גם

בעתיד. אני מקווה שהוא לא יהיה נתון ללחץ שדוגמתו ראינו פה עכשיו. אני חושב שצריך

לשפוט את הדברים על-פי המעשים ועל-פי ההתנהגויות של כולם, לא רק של מועצת יש"ע,

אבל גם של מועצת יש"ע.

פ' בדש;

אני חושב שכמו שחבר-הכנסת זנדברג אמר, שאם היועץ המשפטי היה שומע קודם ממועצת

יש"ע את כל הרעיונות של ארגון "השומר, אולי בכלל לא היתה יוצאת ההצהרה הזו. כי כל

הכוונה לא היינה של המרדה. אני חושב שפה היינה התחלקות. אפשר לקרוא לזה חדש

בפוליטיקה, לא בנושא המשפטי אלא בפוליטיקה. וצריך להבין את החרדה של האנשים.

היינו לפני שבוע בפצאל ואנשים שאלו שאלות, ושרים באו ואף אחד לא ידע לענות. אף

אחד לא ידע לתת תשובות, לא אנחנו, גם לא המפכ"ל, כי לא היו לו הנחיות. אף אחד לא

ידע לתת תשובות ואנשים בחרדות. הם אמרו, שלושה ימים לא קיבלנו דואר, כי פירקו

את המחסומים, ביטלו את הליווי, זה היה לפני שהכניסו כוחות, והדואר לא מוכן להגיע

בלי ליווי והמזון לא מוכן להגיע בלי ליווי. אז התחושה היא שאמרו, תישארו בפנים,

תשברו את הראש או שתצאו מכורח המציאות בגלל חוסר הבטחון.

אני לא מצדיק שום רצח. כולנו מגנים את זה. יש קונסנסוס בענין הזה, ושלא יהיה

ספק בכך. אבל מאוד חרה לי, התחושה שהיתה שכאילו זה חריג. זה לא חריג ואני מכיר את

אנשי מועצת יש"ע. אני לא מדבר על הקיצוניים בכל מקום. כפי שהגדיר אחד בטלוויזיה,

יש גרעין קשה של משוגעים שמחפשים את הפרובוקציה. אבל לא ייתכן שיגדירו כך גוף

כזה. כשאני שומע שעוצרים מחבל, פורקים לו את הנשק ואומרים לו "לך הביתה", לא

בודקים אם הוא רצח חייל, ופה מצהירים הצהרות כאלה, זה חורה.

היו"ר י' מצא;

אדוני היועץ המשפטי, החדר מתרוקן. היוזה ישיבה טובה, להערכתי, וטוב שהתקיימה.

אני רוצה לומר שניים-שלושה משפטים לסיום באזניך ובאזני המפכ"ל. אני

חושב שברור לכל בר-דעת שאכיפת החוק לוקה בחסר. זו עובדת חיים. אם אכיפת החוק לא

מוצלחת בקטע זה או אחר בשל חוסר כוחות בטחון מספיקים, והלא אי-אפשר לסגור הרמטית

הכול, זה ברור לגמרי. אבל אם אי-אכיפת החוק נעשית כמדיניות, ואתן דוגמא שחורה לי

מאוד מזרח ירושלים. אפשר להעלות לבית של חוסייני מפקדה לכל דבר. אני לא רוצה

להוסיף איך נראית המפקדה הזאת, עד הקמת מחסומים לבדיקה מי יוצא ומי עובר בשעות

מסוימות.



אדוני היועץ המשפטי, זו אכיפה. כל עוד זה עובר באיזשהי צורה, זה נבלע. אבל

כשקורות התקריות של שפך דם, לצערי הרב, לא נוכל למנוע את אותו הום שפורץ החוצה

בקרב אותם שקשורים בכך.

אני שמה על אי-ההבנה הזאת או על הנושא של מועצת יש"ע שהוסדר. אני כתפיסת עולם

שלי רואה בהם מטובי הבנים. אני חושב שהם מפתח להרגעת הרוחות. כשנתקלים במרזל כזה

או אחר לא צריך להשתהות הרבה. את מרזל זה ראיתי כבר פעמים אחדות בטלוויזיה מרים

רגליים ובועט. מי לא רואה אותו? אז יכול להיות שהם רוצים בזאת? אינני יודע.

אכיפת חוק מצד זה, אכיפת חוק מצד אחד, אבל אכיפת חוק כללית, טוטלית, שתהיה

התחושה שמנסים להשיג את הבטחון במלוא היקפו גם איפה שלא נוח. זה יכול לעזור.

עד כאן הדברים שלי. אם אתה רוצה להוסיף משהו, בבקשה. אם לא, תמה ונשלמה

הישיבה, ואני מאוד מודה לך, אדוני היועץ המשפטי. אדוני המפכ"ל, תודה רבה לךל.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר;

אדוני היושב-ראש, תודה על ההזמנה.

היו"ר י' מצא;

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 20;12