הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 91

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי. כ"ג בכסלו התשנ"ד (7 בדצמבר 1993). שעה 00;10

נכחו;

חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

ני בלומנטל

מוזמנים; חבר-הכנסת ד' מגן

ע' קלעג'י - מנכ"ל משרד הפנים

ז י בוים - ראש עירית קרית גת

שי טלמון - משרד האוצר

גי פליישר - גזבר עירית קרית גת

מ' כהן-קדמון - מנהל הרשות לתכנון, משרד החקלאות

ר' לפידות - משרד החקלאות

עי גונן - הסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית

מרים פליקס - מושב בית חנניה

י י ליאור - מזכיר הקיבוץ הדתי

ג י שפט - קיבוץ עי ן צורים

אי בן-עמי - המשרד לאיכות הסביבה

פ' כהנא - ארכיטקט ומתכנן בתק"ם

גבי גורדון - מושב שדה ניצן

שי שמר - ראש מועצה אזורית חבל יבנה

שי ענבר - מושב כפר ורבורג

אי אורן - מושב נווה ירק

אי גצלר - חקלאי

נ י משולם - מושב אודים

ר' הראל - באר טוביה

שי אנג'ל - מרכזת הול"ל במחוז המרכז

י י רזי - מנהל אגף הבניה הכפרית, משרד הבינוי

והשיכון

מזכיר הוועדה; א' קמארה

קצרנית; מזל כהן

סדר-היים; 1. יום ההתיישבות.

2. המשבר במועצה המקומית קרית גת.



יום התתיישבות

היו"ר י' מצא;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הו ועדין.

הכנסת החליטה לציין בסדרת אירועים היום את ההתיישבות היהודית בארץ ישראל

ותבוא על כך על הברכה. אין לי ספק ולא היה לי ספק מעולם - ואני לא אומר את זה

לצורך מליצה - שההתיישבות בארץ הזאת היא ערך עליון הן מבחינה חינוכית והן מבחינה

לאומית. אילולא אווזה התיישבות יהודית ואחיזתנו על הקרקע לא היינו מגיעים לידי כך

שהגשמנו מטרות לאומיות של הקמת מדינת ישראל.

יחד עם זאת, הבוקר הוצאתי מכתב ליו"ר הכנסת שבו אמרתי לו שהגורל משטה בנו, זה

יום של לוויות דווקא מן ההתיישבות האחרת, החדשה ויש ויכוח עמוק ומר בעם סביב

ההתיישבות החדשה הן ברמת הגולן, הן בבקעה, הן בחברון והן בעזה. כתבתי לו שאני

חושב שביום זה מן הראוי לציין לשבח גם את ההתיישבות החדשה הזאת. אבל איני רוצה

שנגלוש לויכוח פוליטי כי אתכם זה יום חג. אין ספק שכל העם דואב את הכאב של

הנופלים. אבל לחלק האחר כואבת ההפקרה של ההתיישבות בשל ההסכמים הקרויים שלום.

אבל אמרתי, אני לא אכנס פה לוויכוח, זה מכתב שהוצאתי ליו"ר הכנסת וביקשתי ממנו

לשבה ולציין כפי שאמרתי את ההתיישבות האחרת.

רבותי, אנחנו עוברים לסדר היום שלנו כאן ואני מודה ומתוודה, אני לא יודע מהו.

את סדר-היום אני קובע בעצמי ויודע מהו, אני יודע איך אני מנהל את הדיון, אבל הפעם

הול"לים והמועצות האזוריות. יש איזשהו קשר בין ול"לים למועצות

אזוריות, אבל הול"לים כבר שבקו חיים, הארכנו אותם בזריקת חיים נוספת של שישה

חודשים מתוך ידיעה ברורה שאין מה לעשות איתם. חוק התכנון והבניה מתקדם, הוא יוגש

לפה, יאושר, שוב יהיה מאבק, אולי נאריך בעוד זריקה נוספת של שלושה חודשים, אבל

ול"לים ומועצות אזוריות, כך הגדירו לי את הנושא, כך קיבלתי אותו לא רציתי

להתווכח.

הנושא שהגדרנו בהחלט יש לו קשר וקבענו אותו במשותף. אני מתפלאה למצוא שהוא

שונה. היות שזה יום שעוסק בהתיישבות חשבנו שחשוב מאד לדון ולקבל איזשהו רקע

בנושא של השפעת התהליך האורבני על ההתיישבות הכפרית. היה צריך להיות פה גם בנימין

כהן, ראש ארגון המועצות האזוריות וגם הארכיטקט שלנו שהוא אמור לפתוח ולתת סקירה

ממש מדעית בענין הזה, שמראה גם בעזרת מפות מה מתרחש בשטח הזה. בוודאי יש לזה

השלכה על נושא הול"לים ואיכות הסביבה, כי אם לא נשמור גם על קרקע חקלאית אנחנו

יכולים למצוא את עצמנו לא רחוק בישובים בשמלת בטון ומלט כמו שהיינו קוראים לזה,

מגדרה עד חדרה ולכסות את כל שפלת החוף, דבר שיפגע גם באיכות החיים, גם בנושא של

מים וגם בהתיישבות שיש לה כפי שהגדרת ערך ציוני.

אני ממליצה שנלך בדרך הזאת ואחר-כך יהיה דיון.

היו"ר י י מצא;

מר פרדי כהנא, בבקשה.

פ' כהנא;

כבוד גדול הוא להיות פה ולנסות בקצרה לפרוס את הענין. יש סביב השולחן אנשים

שבוודאי מכירים את השטח החקלאי, הכלכלי הרבה יותר טוב והם בוודאי ישלימו.



ב-1948- 1947 בן-גוריון ביקש להכין תכנית מיתאר, אפשר להגיד לארץ ישראל הבאה,

מה שאנחנו מכירים היום כתמ"א מס' 1, שהיתה צריכה להתוות את אופי ארץ ישראל לא רק

מבחינה פיסית אלא גם כמדינה בהקמתה. המעניין בתמ"א מס' 1 היה שבעצם עד 1967

המדינה התפתחה כך שהיא קבעה לא רק יעדים תכנוניים פיסיים אלא היא קבעה גם יעדים

שהיום אנחנו נהנים מהתוצאות שהן לא בדיוק פיסיות. לדוגמא, פיזור האוכלוסיה, הקמת

ערי פיתוח, נמלים אלטרנטיביים לחיפה, אבל גם שמורת הטבע. כל מה שיש לנו היום

מבחינה חינוכית ותרבותית להגנת הטבע ולאיכות הסביבה, למעשה נולד כרעיון בתמ"א מס'

1 שצריך לשמור גם על ארץ ישראל במובנים מסויימים.

מאז תמ"א מס' 1 יש לנו כמה תכניות מיתאר ואני רוצה להתייחס גם לתמ"א מס' 31

שהופיעה לא מזמן שמנסה להתוות עכשיו את התכנון הפיסי, אולי רעיוני, של ארץ ישראל

עקב העלייה הגדולה.

העקרון שהיה מאחורי תמ"א מס' 1 היה לתפוס עד כמה שאפשר יותר מקום ולמלא את

ארץ ישראל כמה שיותר מהר על ידי פיזור האוכלוסיה, שליחת אוכלוסיות שונות להקמת

ערי פיתוח. לעומת זה, תמ"א מס' 31 קובעת שעוד שנה-שנתיים אוכלוסיית הארץ תהיה

בערך 6.5 מליון כשיש תוספת של מליון ומשהו עולים חדשים וגידול אוכלוסיה של בערך

400-500 אלף אנשים. בעצם אנחנו מתחילים לדבר בארץ ישראל על מדינה בגודל של 8

מליון איש תוך עשור הבא או עשור וחצי.

כפי שידוע לנו, ארץ ישראל, אפשר לעשות קו מאד ברור (מראה על השקף), צפונה

ודרומה, זה בערך 40%, 60%, אנחנו נקרא לזה חצי-חצי, 10-11 אלף קמ"ר וב-1948 היו

800 אלף תושבים. בתמ"א מס' 31 אנחנו מדברים על 6-5 מליון תושבים. לפי כל הנתונים

שיש בידינו, ואנחנו יכולים לצפות מה יהיה עתיד האיכלוס בארץ ישראל, אפילו עם חלום

גדול אנחנו יכולים להגיד שמעל הקו הזה (מראה על השקף) יהיו כ-5 מליון איש, מתחת

לקו הזה יהיו 500 אלף איש בערך, אפילו גידול מאומץ של הנגב והגדלה של באר-שבע, זה

מהווה רק אחוז קטן יחסית ממה שמתרחש בצפון הארץ.

אפשר להגיד שהמדיניות האסטרטגית של תמ"א 31 היא לפתור את הבעיות המיידיות

במרכז הארץ על ידי עיבוי מרכזי אוכלוסיה אחרים, ובשלב בי להתחיל לטפל בעיבוי ערים

פריפרליות ופיזור האוכלוסיה עקב בניית תשתיות חדשות של תעשיה וכו' במקומות כמו

הגליל והנגב.

אם כן אנחנו מדברים פה על משולש, כולם מכירים אותו, אבל נבדוק אותו קצת יותר

לעומק, כאשר נניח נתניה, תל-אביב, אשדוד וירושלים, אם %50 של האוכלוסיה בארץ

יגורו כאן, אנחנו מדברים פה על ריכוז אוכלוסיה, גם לאורך ההוף שמתחבר אל חיפה, של

בערך 3-4 מליון איש בסופו של דבר. דרך אגב, הערה קטנה אבל מאד אופיינית. הגליל

מחולק בתמ"א 31 לשני חלקים: גליל מרכזי, גליל עליון, כשהגליל המערבי דה פקטו נכלל

כעיבוי העיר חיפה. זאת אומרת חיפה כוללת גם את הגליל המערבי ותיכף אסביר מת זה

אומר לגבי ההתיישבות.

אם אנחנו מסתכלים על הצרכים של אוכלוסיה כזאת, אנחנו יכולים לקבל תמונה

ברורה. אם ב-1948 סך הכל מטר מרובע בנוי היה 12 מליון, זה בערך שווה לשלוש פעמים

באר-שבע של היום, ב-1968 היתה תוספת של 50 מליון מ"ר. ב-1988 הגענו ל-100 מליון

מ"ר בנוי, שזה שווה בערך שש פעמים תל-אביב. אבל ברגע שאנחנו מתחילים לראות את

המספרים, ב-1991 עד 2010 אנחנו מדברים על מדינה של 6.5 עד 8 מליון תושבים, אנחנו

קובעים שעלינו להוסיף, לפי כל החישובים, 250 מליון מ"ר.

זה מבוסס על כמה פארמטרים. אחד מהם, רמת הדיור בארץ ישראל לעומת המערב יחסית

נמוכה, כ-20-25 מ"ר לנפש, כאשר בהולנד למשל זה 42- 40 מ"ר. אם אנחנו רוצים להגדיל

את זה ולהיות ארץ מערבית, וזה יקח עוד הרבה שנים, עלינו להוסיף תשתיות כדי למלא

את המדינה למשהו ששווה 15 פעם תל-אביב של היום, או אם אתם רוצים, 60 פעם באר-שבע

בגודל שהיה אז או 5 פעמים גודל של אמסטרדם.



אם אנחנו מדברים על המספרים האלה, ואני עכשיו ב-1998 מבחינת תמ"א 31, אנחנו

מדברים על 5 מליון תושבים, על שטח של 21 אלף ק"מ סך הכל, שנותן לנו אמנם צפיפות

או תפוסה של 260 נפשות לקמ"ר. זה גבוה. את ה-5 מליון האלה אנחנו חייבים לחלק על

10 אלפים קמ"ר שמצפין לקו הנגב כי למעשה שם זה יקרה, ואז אנחנו מקבלים 500 נפשות

לקמ"ר. הולנד היום שנחשבת היום כארץ הכי צפופה באירופה, יש לה היום 353 נפשות

לקמ"ר. לעומת זאת בטוקיו רבתי, 5,500 לקמ"ר. בטוקיו כרך פנימי, 14 אלף לקמ"ר.

היו"ר י י מצא;

אתה מדבר היום אך ורק על כל מה שקורה בתחומי הקו הירוק.

פ' כהנא;

בהחלט. אני רוצה לפרום לפניכם בכמה דקות את ההשלכות לגבי ההתיישבות.

היות שהשטח שלי הוא תכנון, בעיקר במיגזר הקיבוצי, ואנחנו מדברים פה על

250-260 ישובים שיתופיים בארץ ישראל, אני מגיש פה את התמונה הקיבוצית. התמונה

לגבי המושבים היא במקביל רק שיהיו הרבה יותר נקודות על המפה. אם אני לוקח את

המשולש שציירתי קודם, כבר אני רואה את הבנייה המסיבית של מטרים מרובעים, עיבוי

הערים מזרחה לאורך שפת הים, לא חיברו אבסולוטית בין חיפה לתל-אביב, אני מוזאר לי

שזה לא יהיה, כי יש קטע דרום הכרמל שהוא שמורות טבע, שם יהיה אולי איזשהו שטח

פתוח לבילוי ונופש לעיר- הגדולה הזאת. אני לוקח בחשבון את הגליל המערבי כמעוייר

ולמעשה עיר אחת בצורה זו או אחרת משלומי, חיפה, מעלות, כרמיאל, טבעון וכו',

ירושלים שפונה יותר ויותר מבחינת זיקה שלה אל תל-אביב בדרך בית שמש וגידול

אוכלוסיה בערים שוליות, אם זו בית שאן ואם זו עפולה וקרית שמונה. אם אני לוקח את

העיור המסיבי שיהיה בעיבוי המרכזים העירוניים של היום בהתאם למה שניסיתי פה

להסביר, 260 קיבוצים, כל אלה שמסומנים על המפה באדום, יהיו או בפאתי העיר או בתוך

העיר. במלים אחרות, אני מדבר על 50-60 עד 70 קיבוצים שתוך 10-15 שנים יהיו על יד

העיר או בתוך העיר. פעם היה מושג: לא נקים קיבוצים עירוניים, אנחנו נקבל אותם

עכשיו בלי ויכוחים אם הקיבוץ העירוני יכול להתקיים או לא, הוא יהיה, הוא ישנו

כבר.

היו"ר י' מצא;

יהיה או לא יהיה, זו שאלה אחרת. הוא יגיע לידי כך.

פ' כהנא;

מה שלא פחות חשוב אלה הנקודות הכחולות שעל המפה, שהן לא בפאתי העיר ולא

בתוכה. זאת אומרת, ההתיישבות הקלאסית, החקלאית, התעשייתית של התנועה הקיבוצית

שמחוץ לתחומי העיר אבל תצטרך להתארגן בצורה אחרת.

היום, בעולם האורבניסטיקה, לא מדברים יותר, במערב בכל אופן, על כפריות. אין

יותר כפר. מה שכן, יש לנו היום עיר וזה שאיננו בעיר. זאת אומרת, אין הפרדה

מהותית בין עיר ובין כפר, שאלה שני מושגים שונים. היום יש מושג של עיר וזה שאיננו

בעיר. בארץ ישראל הגענו לכך שכל ישוב חקלאי וכל יחידה כפרית חייבים להתייחס

במיקומם, באופיים, במהותם לאיזשהו מוקד אורבני, אם זו עיר קטנה או בכרך הגדול.

אם כך, לגבי התנועה הקיבוצית בכל אופן, אנחנו מקבלים תמונה מאד מעניינת. אני

לוקח לדוגמא אזור שאני מכיר טוב, נהריה. נהריה כעיר לאורך הים, שדרומה יש לנו את

רגבה, מזרע, עברון, נתריה, בן-עמי, וסער, שימו לב מה קורה פה פיסית. יש לנו קו

עירוני, כל הקיבוצים והמושבים הם בתוך המרקם העירוני הממשיך כאשר הצד השני שלהם

הם שטחי חקלאות. כדי שנתריה תוכל לגדול, במוקדם או במאוחר יתחילו לעקוף את הישוב

עצמו ולשים עין על הקרקעות האלה. אם ניקח למשל את בן-עמי, שזה מושב, רואים פה את

החלוקה הקלאסית של חלקות, פה בית החולים של נהריה, פה העיר מתפשטת, כבר יש לחצים

על השטחים האלה, לקשור את בית החולים עם העיר ובצד השני לפתח את העיר לאורך הציר

כברי ומעלות.

יש לנו ישוב קרוב לעיר, יש לו זיקה אל העיר,

יש לו עדין חקלאות משלו וחיים משלו כישוב שיתופי, אם זה מושב ואם זה קיבוץ,

העיר מתקרבת אל הישוב עצמו ונוגסת הלק מהקרקעות שלו.

היו"ר י' מצא;

אנ מציע בשלב הזה לתת את רשות הדיבור למר קדמון, בבקשה.

מי כהן-קדמון;

קודם כל תודה רבה על ההזדמנות שניתנה לנו להופיע כאן. אני חושב שהנושא

מאד כבד. הייתי מציע שבהזדמנות אולי יתאפשר לקיים עוד דיון יותר עמוק.

היו"ר י' מצא;

בחפץ לב, אס אתם תיזמו אותו באמצעות אחד המוסדות שמרכזים את הנושא הזה,

אבל לא דיון אקדמי אלא דיון מעשי.

מי כהן-אקדמון;

אני אשתדל להצטמצם היום באותם התחומים שציינתם. אומר רק בראשי פרקים כמה

נקודות. קודם כל, צריך להתייחס לנושא האוכלוסיה הכפרית והמועסקים בחקלאות

ולראות שמספר המועסקים בחקלאות נמצא לאורך הזמן מ-1950 ועד 1990 בירידה.

דבר נוסף שחשוב להדגיש, האוכלוסיה הכפרית בישראל, אם אנחנו רוצים לראות

בה כגורם ששומר על עתודות הקרקע, היא הגורם המרכזי היום. כ-11 מליון דונם

במדינת ישראל, בצורה זו או אחרת מוחזקים על ידי המערכת החקלאית, אם בשטחים

מעובדים, אם ביערות, אם בשמורות טבע ואם בשטחי מרעה. מול זה אנחנו רואים שכל

הנושא של תעסוקה חקלאית נמצא בירידה לעומת עליה בתעשיה - מדובר פה בשנים 1955,

1970 ו-1990 - מול שירותים ציבוריים שנמצאים בעליה פיננסית. כלומר, זו מערכת

שחייבים לחזק אותה אם אנחנו רוצים לשמור על הקרקע.

דבר נוסף, אראה לכם שקף שממחיש את מה שנאמר קודם על ידי מר כהנא. שטחי

הבנייה וצרכי הבנייה בישראל מ-1948עד 2020 גדלים בפרופורציה כזאת (מראה על

השקף). תראו מה לפי התכניות העתידיות מדינת ישראל תהיה זקוקה בשנת 2020. הזמן

הזה כפי שאנחנו יודעים רץ מהר והצרכים גדולים.

כמה מלים על הצפיפות בישראל מאז קום המדינה והשוואתה למספר ארצות אחרות.

זאת התפתחות הצפיפות לנפש לקמייר בישראל מ-1950 עד שנת 2020 (מראה על השקף),

זאת ישראל ללא נפת באר-שבע, כי אנחנו רוצים לראות פעם אחת עם הנגב ופעם אחת

בלי הנגב ובנקודות האלה אנחנו יכולים לראות ב-1990 איך אנחנו נמצאים ביחס

למדינות אחרות כמו הולנד, יפן, בלגיה, בריטניה, איטליה, שוויץ, דנמרק ואירלנד.

זאת אומרת, ישראל, כולל נפת באר-שבע, בשנת 2020 תדביק את כל המדינות שהיום היא

נמצאת מתחתם. זה מתוך הנחה שבמדינות האלה אין כמעט גידול אוכלוסיה. זה המצב

נכון להיום.



אני רוצה להציג לכם תמונה לגבי צפיפות האוכלוסיה הצפויה שנעשתה במסגרת

תכנית 2020, זה מצב צפיפות הבינוי ביחס לשטח הפתוח במדינת ישו-אל בצפון, אזור

השפלה והנגב. זה המצב הקיים וזח מה שיקו-ה בשנת 2020 אם נלך באותה מגמה (מראה

על השקף). כלומר, אנחנו יכולים לראות שכמעט כל אזור המרכז יהיה מכוסה בבנייה

אם לא יהיה שינוי בתפיסת התכנון. אזור הצפון צפוף מאד, אזור הדרום יחסית עדין

פתוח, אבל תראו את ההבדל בין שני המצבים, 1990 ו-2020.

אנחנו חושבים שהיום חייבת להיות מדיניות של פיתוח ותכנון לאומית, כוללת

כאשר במקביל חייבת להיעשות תכנית מיתאר ארצית לשטח הפתוח במדינת ישראל שתכלול

את שטחי החקלאות, היער ושמורות הטבע על מנת למנוע את הכרסום או את הנגיסה של

התהליכים האורבניים. זאת נקודה אחת.

נקודה שניה שאני רוצה להדגיש, אני מניח שהיא תעלה על שולחנכם בקרוב. יש

עכשיו בתכנון כביש מס' 6. למי שלא מכיר את הפרטים, הכביש הזה עובר באזור מרכז

של מדינת ישראל, אזור רגיש מאד לפיתוח, לבינוי עם השלכות לגבי עתיד האזורים

משני צדדיו. אנחנו חושבים שצריכה להיעשות תכנית פיתוח כוללת לציר הכביש, זה

דבר אחד. דבר שני, להתייחס לעשרות רבות של ישובים חקלאיים שנמצאים באותו אזור,

שהכביש אמור לנגוס הרבה שטחים חקלאיים מאותם ישובים, ולמצוא דרך לפיתוח

אלטרנטיבי נאות לאותם ישובים על מנת שיהיו להם אמצעי תעסוקה ופרנסה גם בעתיד.

אני מניח שהנושא הזה יגיע לכנסת בדרך זו או אחרת, משום שאנחנו יוזמים גם הצעת

חוק בנושא הזה.

;?

השאלה שלי מכוונת בעיקר אל המתכנן שהציג את הנושא. מיתה פעם במדינת ישראל

מדיניות של פיזור האוכלוסיה. אני חושב שהיא היתה יותר סיסמה מאשר מדיניות.

אנחנו יודעים מה יצא מהסיסמה הזאת ואנחנו קיבלנו עכשיו תמונה גם ממר קדמון וגם

ממר כהנא. באיזו מידה התכנון מכוון על ידי מדיניות, או שהוא מכוון על ידי

דינמיקה שהיא בעצם מכתיבה את מה שקורה בארץ ישראל?

כל הדברים האלה כמובן עומדים לנגד עיני. בעבר כאשר שמענו על חידושים ועל

פיתוח נוסף, לבנו התמלא שמחה. ואילו היום, התכניות לעתיד מעוררות בי דאגה רבה,

מה תהיה הדמות של המדינה שלנו ומה תהיה איכות החיים במדינה שלנו.

קונקרטית הפליא אותי לשמוע שבעולם לא מתייחסים כבר לענין הכפרי. עד כמה

שאני יודעת, לפחות מעובדות באירופה, המדינות השונות באירופה, הקהיליה האירופית

ככזאת מזרימה כספים וסובסידיות רציניות כדי לאפשר להמשיך לחיות באזור הכפרי.

אני חושבת שבארצנו לא כל שכן יש איזה יחוד באזור ההתיישבותי.

ני גנות;

תנועת המושבים עוסקת בהרחבת המושבים, ובמושבים קיבלו החלטה שמרחיבים את

ההתיישבות מעבר לבן הממשיך. בשנות חול"ל שהן שנתיים וחצי, אישרו 5,300 יחידות

דיור מתוך 5,100 קיימות, זח ב-11 מועצות, ב-68 מושבים, כש-3,600 אושרו בול"ל

ו-1,600 בהליך הרגיל. זה מוכיח שהליך הול"ל אכן נתן תוצאה בהתיישבות לצורך

אישורי בנייה. בפועל בשטח מחוץ לישובים החלו בעבודות תשתית של 5 0% מאותם

מספרים ובבנייה 40%. רוצה לומר שהדיון על נושא ההתיישבות חייב לקחת בחשבון את

העבודה בפועל שמתבצעת ולא רק את התכנונים.

שני משפטים. כשארחנו בכנסת את קלוד שסון מצרפת שהיה בשעתו גם שר החקלאות

וגם שר החוץ, אישיות מאד דומיננטית בשוק האירופי, הוא אמר לנו, כשדיברנו על

הסובסידיות של השוק לחקלאי אירופה, אתם צריכים תמיד לזכור שחקלאות זה לא רק

כלכלה אלא גם תרבות. עם בלי חקלאות הוא עם אחר, ולכן אנחנו עושים את המאמצים

הללו. כדאי לזכור את זה גם כיום. זו נקודה ראשונה.

נקודה שניה, האם המדינה עשתה פעם חשבון שכל העזרה הכלכלית, ואולי לא

מספקת, שהיא נותנת למפעלים על מנת שיילכו למקום יותר רחוק מאשר מרכז הארץ,

האם כל האמצעים האלה לא יותר זולים מאשר ההשקעות היום במרכז המדינה עם

המעברים, עם הגשרים ועם כל מה שיש? האם מישהו עשה פעם את החשבון הזה?

עי גונן;

אני רוצה לומר שכל הנושאים שהוצגו כאן, בעצם דנו רק בקטע המרחבי הפיסי.

לדעתנו יש משמעות להתיישבות גם בהקשר לנושאים אחרים, למשל איכות סביבה. אפשר

בהחלט לראות פן אחר, כאשר איכות הסביבה היא במרכזו ואני חושבת שזה דגל חדש

שההתיישבות צריכה להרים.

ש' ענבר;

השטחים ניתנו לנו כפקדון ועלינו לשמור עליהם. כאשר מדברים על ההתיישבות

האורבנית, מדובר גם באנשים והתכנון האורבני צריך להתחשב באנשים הפזורים

בפריפריות. המצב היום מביא אותנו לכך שחברים מתפתים למסור את הפקדון לידיים

אחרות. יש צורך להיערך, גם בהליכים שנאמרו פה, כדי לשמור על הפקדון הזה. עם כל

ההתרחבות שאני רואה, עדין אנהנו חיים באזורים פריפריים ואין בתכנון האורבני

שום התחשבות בכך שעולה לנו יותר כל דבר. אני יודעת מה ובמשמעות של אחזקת בית-

ספר, אחזקת מרפאה, אחזקת מכולת במקום. כל דבר עולה הרבה יותר ואין במסגרת הזאת

פתרון לנושא הזה.

אנחנו באנו הנה לא לסימפוזיון. ההרצאות ששמענו פה היו מאד מעניינות, אבל

את ההרצאות האלה לא צריך לעשות בכנסת. באנו לוועדת הפנים לצערי רק היום ואני

מעריך את זה. אני מקווה שהתוצאה של יום ההתיישבות תהיה לא רק דיבורים על כמה

יפה או כמה חשוב אלא באמת לנסות לעזור לחקלאות להתקיים. הוועדה הזאת צריכה לתת

תשובות איך היא עוזרת לחקלאות בבעיות שהועלו פה.

אנחנו רוצים שהאדמות שלנו יהיו בידיים יהודיות כי זאת ארץ ישראל. האדמות

האלה עוברות לידי זרים. %80 מהקרקע בקטע בין ירושלים לקסטינה מוחזק בידי ערבים

היום.

מה זה קשור לול"לים?



לי הראל;

זה קשור לחקיקה ולאמצעים שיינתנו למשרדים על מנת לשמור על האדמות האלה.

על ידי חקיקה ניתן להבטיח גם הגנה מפני עצמנו במידה לא רבה, שלא יהיה פיתוי

למכור את האדמות, מצד שני גם תבטיח יכולת לגדל על האדמות האלה. אם זה לא

יובטח, לא תהיה חקלאות, ואם לא תהיה חקלאות, לא תהיה קרקע ליהודים במדינת

ישראל.

נ' משולם;

מדברים הרבה מאד על תכנון על הנגיסה של השטח האורבני בשטחים הכפריים. מעט

מאד מדברים בעצם על תכנון מסודר בתוך השטה הכפרי עצמו. אני חושב שזו אחת

הבעיות. מה שקורה הוא, יש כל מיני יוזמות שנעשות באופן ספורדי וכל היוזמות

האלה בעצם יוצרות מצב שהנגיסה היא או יותר חזקה או לא מתוכננת ולא מסודרת.

כתוצאה מכל התכנון הלא מסודר הזה, האינטרסים בעצם של התושבים שגרים באזור

הכפרי לא נלקחים בחשבון בצורה מסודרת. צריך בצורה יזומה, מאורגנת להיכנס

לתכנון מסודר יחד עם אותם ישובים שגרים באזור הכפרי.

י' רזי;

דיברו פה בעיקר על תעסוקות, חקלאות מבחינת תעסוקה לעומת התיישבות כפרית.

צריך לזכור שבהתיישבות הכפרית מוגדרת היום גם צורת התיישבות חדשה מזה 10-15

שנים, לא קיבוץ ולא מושב אלא ישוב קהילתי שבו כמובן התעסוקות הן לאו ד:ווקא

חקלאיות ואותם צריך לקחת בחשבון, סוג של התיישבות שתופס קרקע שאמורה להיות

אולי חקלאית אבל בסך הכל הוא לא מנצל את החקלאות לשמה.

בהמשך לכך, אולי הדגישו גם קודמי את המעברים שקורים היום בכל צורות

ההתיישבות, הייתי אומר מצורות התיישבות סגורות לצורות התיישבות פתוחות. זה

אולי דורש מחקרים מתוך עצמם, למשל המעברים של מושבים לישובים קהילתיים שזה

תהליך שתופס אותנו וכמובן תהליכים של עיור חלק מהקיבוצים עצמם או גם בתחום של

המושבים השיתופיים. זאת אומרת, צריך להפריד פה בין נושא של שימושי קרקע לבין

צורת ההתיישבות עצמה.

היו"ר י' מצא;

אני חושב שנסיים את הדיון בנושא הזה על ידי סיכום של שניים-שלושה משפטים.

עבורי זה היה דיון מאלף מאד. ועדת הפנים כמעט לא עוסקת בתחום הזה של ההתיישבות

הקיבוצית, ההתיישבות המושבית. אנחנו עוסקים בנושאים אורבניים, מוניציפאליים,

איכות סביבה, לעתים רחוקות מאד יש לנו דיון כזה. הדיון הזה היה על קצה המזלג.

התנועה ההתיישבותית והתנועה הקיבוצית היום יותר מתמיד צריכה לשאול את

השאלה לאן פניה מועדות. הועלו כאן על קצה המזלג מספר שאלות שמיד מעוררות את

התהיות הרבות סביב הנושא הזה.

תמיד הייתי תמים דעים עם גרשון שפט שללא חקלאות פני המדינה הזו ייראו

אחרת ואסור שהמדינה תיראה אחרת מהבחינה הזאת. בכל העולם החקלאות מסובסדת

בגדול. אני לא מכיר את הנושא הזה לעומק בשנים האהרונות, כשישבתי בוועדת הכספים

ידעתי זאת יותר. אבל אין ספק שזה דיון חשוב מאד.



ועדת הפנים תתייחס לנושא כאשר- יובאו בפניה נושאים ספציפיים ולא אקדמיים.

היום היה דיון מעין אקדמי. אותי הוא עניין כי הוא נתן לי חשיבה נוספת. יש

תהיות דבות לאן פני ההתיישבות. בתפיסותי הלאומיות, ובלי להיכנס לויכוח פוליטי,

אני רואה את פריסת האוכלוסיה אחרת לגמרי, ואם נראה את תפיסות העולם האחרות של

הממשלה דהיום, אני לא רואה כיצד אפשר להגיע לפריסת אוכלוסיה. אני מכיר את

הסיפור של הגליל, של הנגב, לצערנו הרב הקרקע עוברת מידינו לידיים אחרות, אני

לא רוצה להשתמש בביטוי נוסף, אחר-כך יאשימו אותי בגזענות, כבר פעם-פעמיים

האשימו אותי בגזענות, אבל מה אפשר לעשות אני יהודי,. אני אוהב את כל בני אנוש

אבל אני אוהב קודם כל את בני עמי וקרקעות נתפסות לנו. כשאני מבקר ידידים שלי

במקום שנקרא פעם סג'רה, אז בוכה הלב לראות את ההיסטוריה היהודית. הוזכר פה בן-

גוריון לטובה ואני חוזר ומזכיר אותו לטובה, סגירה ובן-גוריון חד הם והקרקע

בידי מי שם היום?

הרבה תהיות על המפעל הציוני, הרבה תמיהות לאן אנהנו צועדים ומה יהיה אתנו

בשנת 2020זה ,רק עוד 25 שנה, זה מעט מאד. זה לא רק לאן פני ההתיישבות ופני

המושב, אלא לאן אנחנו צועדים במציאות הזאת. אני לא יכול בוועדת הפנים לעצור

רכישת קרקעות מיהודים או העברת העבודה לידי אחרים, זה לא התחום שלי, אני בכלל

לא חושב שבתחום הזה הכנסת יכולה לעשות משהו אלא אם היא תחוקק חקיקה ו יאשימו

שוב את כולנו בגזענות. אם נרצה להגן על הקרקע שלנו, נגיע לאמירות לא יפות.

הדיון באמת היה מאלף, הוא עורר הרבה שאלות בתוכי, אני מניח שגם אצל

האחרים. אשמח לארח אתכם אם ביום מן הימים תיזמו דיון בנושא זה או בנושא דומה.

אני מודה לכולם.



המשבר במועצה המקומית קרית גת

היו"ר י' מצא;

המשבר במועצה המקומית קרית גת, הצעה לסדר-וקיום

של חבר-הכנסת דוד מגן. בשל חשיבות הנושא ובשל המציאות הקשה בה נתונה עירית

קרית גת זימנתי בדחיפות רבה את הדיון היום. אני מעביר את רשות הדיבור למגיש

ההצעה, חבר-הכנסת דוד מגן, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שהזדרזת לקיים את הדיון ויש הצדקה

מיוחדת לכך, משום שעירית קרית גת נמצאת במשבר כספי עמוק. ראשיתו של המשבר,

למרבה הפרדוכס, הוא קליטת עליה משלהי שנת 1989 עד היום. העיר קרית גת, למי

שעוקב אחר ההתפתחויות בשטה וסקירות השרים, השר לקליטת העליה, שרת העבודה

והרווחה ושרים אחרים במליאת הכנסת, שומע כי העיר קרית גת נמצאת בחוד החנית של

קליטת עליה, משימה לאומית ממדרגה ראשונה. היקף האוכלוסין בעיר הזו גדל ב-50%

בפרק זמן קצר מאד, תוך כארבע שנים, ולצערי הרב, לא רק שהממשלה לא התייחסה

לגידול האוכלוסין, אשר בחלקו מורכב גם מאוכלוסיה חלשה, אנחנו מדברים על כ-25%

מתושבי קרית גת היום עולים חדשים, הממשלה, במישורים אחרים, אני מאד מקווי! שלא

במתכוון, פגעה בקרית גת בהוציאה אותה מחוץ לרשימת הערים המצויות במפת העדיפות

הלאומית, פגעה בתקציבה, הייתי אומר שפגעה בכל ההתייחסות לעיר העולים חזאת

והיום אנחנו רואים את העיר קרית גת, בירת לכיש, עם אוכלוסיה המתקרבת כמעט ל-45

אלף תושבים. המומחים מדברים על כך כי ב-1995 האוכלוסיה תגיע ל-50 אלף תושבים

ולא צריך להיות מומחה גדול, די לסייר בעיר, ושמחתי לשמוע שיו"ר הוועדה גם יוזם

סיור בעיר, כדי לראות שם את אלפי הדירות העומדות מוכנות לקליטת התושבים החדשים

והממשלה מתאמצת לאכלס את הדירות הללו. אי-אפשר לראות גידול מבורך כזה

באוכלוסין, גידול מבורך בשירותים והידרדרות תקציבית שמולידה גם הידרדרות בכל

מה שהעיריה מחוייבת לפי חוק לספק לתושביה.

אני רוצה להוסיף, ולא בשולי הדברים, גם אם פה נמצאת הפקידות ולא חברי

הממשלה, נדמה לי שהפקידות כאן מספיק נבונה כדי להבין את אשר אני אומר. לפני

כשנה היתה הפגנה של תושבי קרית גת מול משרד ראש הממשלה. אני כאיש העיר חזאת

יצאתי כנגד ההפגנה הזאת. אני לא מאמין בהפגנות ובהפרעות לסדר הציבורי, אני לא

מאמין שאפשר על ידי פעולות כאלה לשכנע ולהשיג איזה שהם הישגים. אני מאד שמרו

שלאחר שקרית גת פנתה למסלול של תביעת הצדק מרשויות המשפט ותביעת ההגינות

מרשויות השלטון, לפני כשבוע והצי קבע בג"ץ בהחלטה הסרת תקדים כי החלטת חממשלר;

המאשרת מפת אזורי עדיפות אשר בתוכם לא נכללת קרית גת היא החלטה לא חוקית. למי

שיעיין בפסיקה יידע שגם אם הממשלה תתקן את החלטתה בהמשך, העתירה של קרית גת

מבחינה משפטית עדין עומדת ותלויה. אני מאד מקווה שבעקבות הדיון היום לא תהיה

סיבה לעירית קרית גת להפיח רוח חיים באותה עתירה. אנהנו צריכים לקיים גם את

רוחו של פסק הדין של בית המשפט הגבוה לצדק ולתקן את העוולות שנגרמו לקרית גת

בשנה וחצי האחרונות, ליתר דיוק מיום כינונה של הממשלה הזאת.

נכון, זה לא עניינכם לשמוע את הטענה הנשמעת בכל האחריות, שההתנכלות לקרית

גת היתה התנכלות פוליטית מלכתחילה. שמחתי לשמוע מגורמים פוליטיים שהיו שותפים

להתנכלות הזאת, אמנם בחצי פה, שהם חזרו בהם והם מתחרטים. לפקידות, לאנשי

המקצוע, אסור להיגרר אחר התנכלות כזאת. אתם צריכים לראות את המציאות כפי שהיא

בשטח ולהתריע בפני הגורמים הפוליטיים לתקן את ההחלטות שלהם אם ההחלטות התקבלו,

כפי שאני רואה אותן, שלא ממין הענין.



אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להכביר במלים. אני חושב שמה שצריך לעשות

ולאלתר כדי שאפשר יהיה לחדש את זרם החשמל, כדי שאפשר יהיה להסיר את האיום של

הפסקת המים לתושבי העיר, כדי שאפשר יהיה לנשום בעיר הזאת, והייתי אומר כדי

שאפשר יהיה למות בכבוד בעיר הזאת, כי המועצה הדתית וחברה קדישא לא מתפקדות

בגלל חוסר תקציב, זה להעביר את החוב של הממשלה בחיקף 30 מליון שקל, שהוא

הגרעון המצטבר משנת 1990 ל-1993 הנובע כולו מגידול האוכלוסין,

דרך אגב, אני מציע לערוך מפקד אוכלוסין השנה. לפני כעשר שנים היה מפקד

נסיוני ראשוני בעיר קרית גת. אני מציע להמשיך את המסורת הזאת. אני מציע שתהיה

פנייה שלנו ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה לפתוח במפקד לאלתר בעיר הדינמית הזאת

קרית גת, שבה חל גידול כה עצום מבחינת אחוזים בתושבים, ואני בטוח שהמפקד הזה

יוכיח לחלק מזרועות הממשל כי הנתונים הרשומים בידיהם אינם נכונים.

אני מאד מקווה שההצעה להעביר את המענק לאיזון התקציב תתקבל, תיעשה ותוגשם

במהירות כדי שסבלם של התושבים ייפסק. הענין השני הוא, ולא פחות חשוב, כדי

למנוע משברים בשנים הבאות, לשנות את בסיס התקציב של עירית קרית גת על בסיס

הנתונים האמיתיים, הנכונים הקיימים שם. לדוגמא, הזכרתי במליאה שרק בחודש וחצי

האחרונים נקלטו במערכת החינוך 250 תלמידים. אפשר לשער מה היה בחודשים לפני כן

ואפשר להעריך מה יהיה בחודשים הבאים, אבל קשה להצביע על עוד עיר פיתוח שקולטת

במערכת החינוך תלמידים חדשים בהיקפים כאלה.

צריך לשנות, כפי שאמרתי, את בסיס החישוב של התקציב. צריך להמליץ בפני

הממשלה ואולי להעניק לממשלה סולם לרדת מאותו עץ ולהחזיר את קרית גת למפת אזורי

העדיפות הלאומית, בלי שום בושה, ואולי לחסוך לממשלה הרבה מאד התפתלויות

משפטיות מול הבג"ץ שדה-פקטו עומד ותלוי.

אם שלושת הדברים הללו, אדוני היושב-ראש, ייעשו על ידי הממשלה אחרי

שהוועדה, כך אני מקווה, תקבל את ההחלטות בענין הזה, הרי שנוכל להיות שקטים

ולהרגיש שאנחנו ככנסת תרמנו תרומה לתיקון שגיאה גסה שהממשלה ביצעה בשנה וחצי

האחרונות בצורה בוטה והיום היא ההזדמנות לתקן זאת.

היו"ר י' מצא;

אני מציע שנשמע את ראש העיר. הייתי רוצה שתרחיב את הדיבור על הגרעון של

30 מליון שקל ב-1990. אחר-כך אני רוצה לשמוע מהמנכ"ל ומאנשים אחרים, הלא היתה

פריסה והסדרי חובות לפני שנתיים-שלוש. מה קרה עם זה ומה עם כל אותה קליטת

עליה שבעטייה אני מבין חלק לא קטן של הצטברות הגרעון.

ז י בו ים;

אדוני היושב-ראש, הכנו פה עמוד נתונים שבעצם מי שמעיין בו יכול ללמוד

ואני קצת אפרט ואשתדל לענות לשאלות שאתה שואל.

קודם כל הגידול המואץ בקרית גת הוא לא מקרי. בשעתו, כשהחל תהליך העליה עם

כל מה שקשור בזה, קרית גת באה אל הממשלה דאז ואמרה; אנחנו חפצים להיות שותפים

למהלך הזה, כי כך נבנתה קרית גת כל השנים. 530 אלף יהודים שהגיעו ב-4-5 השנים

האחרונות בעליה הגדולה שפקדה את הארץ, לא התפרסו באופן שווה על כל חלקי

המדינה. נדמה לי שאנחנו במקום השלישי בארץ בקליטת העליה ביחס לגודל הישוב

הותיק.

בין ערי הפיתוח אתם במקום ראשון.



ז' בוים;

התחושה שלנו, ההרגשה שלנו וההכרה שלנו הן שמשימה לאומית כזאת בתקופה

האחרונה לא לוותה ולא קיבלה גיבוי הולם ומתאים מצד הממשלה. זו לא משימה

מוניציפאלית, זו משימה לאומית, והתחושה שלנו, שהלכה וגברה במשך הזמן, היא שכל

המשא הזה הוטל על הכתפיים הצרות המוניציפאליות, זאת הטענה הבסיסית.

עכשיו אעבור לנתונים כדי שתראו מאיפה בא הגרעון הזה. ב-1989, ערב תהליך

העליה ואחרי ההסדר המפורסם של הרשויות שעשה משרד הפנים עם האוצר, המסגרת

המאושרת לקרית גת, אז עיר של 27,400 תושבים, היתה 36.8 מליון שקל. בשנת 1993,

המסגרת המאושרת היא 63 מליון שקל. זה גידול של 71%. אבל מי שמחשב את האינפלציה

באותה תקופה בדיוק, היא היתה 77%. זה אומר שהשקל של היום לא נשמר כפי שהיה ב-

1989 הוא קצת פחות. זה על פי המסגרת המאושרת.

האוכלוסיה שלנו גדלה מ-27,400 ל-40.200 היום. על פי מרשם האוכלוסין של

משרד הפנים. זה גידול של 47%. בשנות ה-80, הגידול הדמוגרפי בממוצע לשנה בעיר,

היחס בין כניסה ליציאה, בין נפטרים לנולדים, היה %0.5, כמעט דריכה במקום. וכאן

אנחנו מדברים על גידול של כ-%12 לשנה בארבע השנים האחרונות. אז איפה המסגרת

המאושרת על ידי משרד הפנים נותנת מענה לגידול של 47% אפילו על ערך השקל של

1989 היא בקושי שומרת.

נתון אחר על בסיס המסגרות. ניקח את מסגרת 1989 נחלק למספר התושבים, נקבל

סל שירותים לתושב. הוא עמד אז על 1,363 שקל לגולגולת. ניקח את המסגרת המאושרת,

63 מליון שקל ב-1993 נהלק ל-0,200 4תושבים נקבל 1,570 שקל לגולגולת. זה גידול

של %15 בלבד. אני שואל, האם מישהו מעלה על דעתו שזה מה שצריך להיות, להוריד כך

בצורה דרסטית את סל השירותים?

עוד תרגיל חשבוני אחד במתמטיקה. בואו ניקח את סל השירות לתושב שהוא

1,363 שקל ב-1989 אליבא דמשרד הפנים ורק ניתן לו את עידכון המדד של /,'77

בתקופה הזאת, אני אגיע לסל של 2,385 שקל. נכפיל את זה במספר התושבים שהם

40.200,נקבל מסגרת תקציבית של 95 מליון שקל, כשהיום אישרו לי 63 מליון שקל.

הנה הגרעון, למעלה מ-30 מליון שקל. זה צד אחד של הבעיה.

הצד השני זה המצב הכלכלי והסוציו-אקונומי בעיר בתקופה הזאת כתוצאה

מהגידול המואץ. יש משבר כלכלי בקרית גת, הוא החל שנתיים-שלוש לפני התהליך הזה.

תשלובת פולגת התמוטטה, מפעלים שם נסגרו וזו היתה תשלובת שהחזיקה %70 מעובדי

התעשיה בעיר. מ-4,200 עובדים היום היא עומדת על 1,900 עובדים. המשבר הזה על

הכתפיים שלנו. אין צמיחה כלכלית בקרית גת, אני לא רוצה להיכנס לסיבות למה. אתה

לא רואה שנוצרים מקומות עבודה באופן משמעותי. אגב, יש לי טענות בענין הזה לא

רק לממשלה הזאת, גם לממשלות הקודמות. תיכף אדבר על הממשלה הזאת שהיא רק מכה

עוד יותר, אבל זה לא התחיל בממשלה הזאת, זה התחיל לפני זה.

יש גידול באבטלה בקרית גת. לצערי, האבטלה בקרית גת היא הגבוהה באזור

הדרום, בהשוואה לממוצע בארץ בוודאי. אני רוצה לתת לכם נתון כדי שתבינו על מה

אנחנו מדברים. ב-1991, לפי נתוני המוסד לביטוח לאומי, הכנסה ממוצעת לשכיר היתה

2,207 שקלים, בקרית גת 1,571 שקלים, זה %70 מהממוצע. עכשיו מגיעה אוכלוסיה

חלשה כי רובה מורכבת מעולים חדשים. אני קורא לזה סינדרום המכה השנייה. פעם

אחת, אני צריך להגדיל את השירותים לעולים חדשים, אלה שירותים יותר גדולים מאשר

לתושב רגיל, כי חוץ מהשירותים הרגילים אנחנו צריכים לעשות פעולות כדי לקלוט

אותם. פעם שנייה, זו אוכלוסיה שלא משלמת מסים. היא לא משלמת מסים בדין חצי

שנה, אחרי חצי שנה היא משלמת רק %50 וחלק גדול ממנה לא משלם מסים כי הם לא

מוצאים עבודה אז הם מגיעים לוועדת ההנחות והיא נאלצת לתת להם הנחות או פטורים

ממסים.



עוד נתון אחד. חבר-הכנסת דוד מגן הזכיר את המפקד של הלשכה המרכזית

לסטטיקה לפני עשר שנים, היה שם מדרג של המצב הסוציו-אקונומי של הרשויות

המקומיות. מתוך 89 רשויות מקומיות שנבדקו, קרית גת עמדה במקום 67 או 69. עכשיו

נעשתה בדיקה של משרד הפנים, המחלקה למהקר מוניציפאלי יחד עם משרד הבינוי

והשיכון, האגף לשיקום שכונות. קרית גת נמצאת במקום ה-12 מלמטה מתוך 96 רשויות

מקומיות. זאת אומרת, היא בעצם סוגרת את העשירון התחתון. זו הידרדרות מבחינה

סוציו-אקונומית והסיבות להידרדרות הזאת בחלקן הם דברים שציינתי קודם והמספרים

האלה מסכמים את התמונה.

על המצב הזה התרענו לא מהיום. הגרעון לא נוצר פתאם. אנחנו ראינו את

התהליכים האלה לפני שנתיים, אולי לפני זה, ובאנו אל אנשי משרד הפנים ומשרד

האוצר, פרסנו בפניהם את הדברים, הצגנו נתונים, ראינו לאן זה מוביל. אוזן קשבת

היתה ומאמץ לעזור היה, אבל זה מאמץ במגבלות שישנן. במאי 1993 אני כבר לא

יכולתי לשלם משכורות. זאת הפעם הראשונה שעירית קרית גת לא שילמה משכורות

לעובדיה. פניתי והתחילו לתת לי כסף. המאמץ היה מבחינת משרד הפנים, אני מכבד את

המאמץ הזה. פניתי בשעתו גם לשר האוצר וניתנו לי תרופות לשעה, פתרון שורש לבעיה

לא היה. בהסכמתו של מנכ"ל משרד הפנים הלכתי לאגף התקציבים, היתה לי שיחה עם שי

טלמון, נדמה לי שהדברים נשמעו וגם נקלטו. שמעתי שבדיונים פנימיים קרית גת

מוצגת כדוגמה של רשות שמשבר בה הוא לא פועל יוצא של ניהול כושל, לא פועל יוצא

של שחיתות, לא פועל יוצא של סדר עדיפויות מעוות בניהול המערכת המוניציפאלית

אלא פועל יוצא של התהליכים. נדמה לי, אם שמעתי נכון, שהאנשים הבינו את זה, אבל

לא ניתן מענה אמיתי. לא רק שלא ניתן לי מענה אמיתי, באופן תמוה אנחנו עוד

חוטפים וסופגים מהממשלה הזאת חבטות שלחלוטין לא מובנות. עובדה שדווקא עכשיו

מוציאים את קרית גת ממפת אזורי העדיפות הלאומית. למה? כעונש על זה שהיא מטפלת

בנושא הכי חשוב למדינת ישראל. זו הרשות היחידה בכל הנגב שהוצאה מהמפה הזאת על

פי הגדרה בחוק.

זאת ועוד. נבנו אלפי יחידות בעיר, חלק גדול מחן הממשלה מחזיקה עכשיו.

שר הבינוי והשיכון יחד עם שר הקליטה מתכנסים ב-15 בנובמבר ומודיעים על מדיניות

איכלוס חדשה שלפיה הדירות בקרית גת, 704 במספר, יימסרו לעמידר והיא תמסור אותן

בשכירות סוציאלית למפוני הקרוואנים בהגדרה של קשישים, פנסיונרים, נכים וחד-

הוריים. ואז אני שואל, אדוני מנכ"ל משרד הפנים, מאיפה יהיו לי הכנסות,

מהאוכלוסיה הזאת? יהיו לי הוצאות. הארנונה בקרית גת ירדה בארבע השנים האחרונות

בגלל ההידרדרות הכלכלית מ-%90 גבייה ל-%70.

די מגן;

תרשה לי בקריאת ביניים לעדכן את הוועדה. באשר לשר הבינוי והשיכון, דרך

ההתייחסות שלו לקרית גת, ההתעלמות מהעיריה ומהעומד בראשה וקיפוח מימסדים אחרים

שנמצאים בעיר, זה נמצא בביקורת של מבקרת המדינה לדיון בוועדה לענייני ביקורת

המדינה.

היו"ר י' מצא;

הדיון היה.



די מגן;

הדיון היה ומבקרת המדינה הודיעה שהיא בודקת את הענין.

לגבי השר לקליטת עליה, זה לא עולה בקנה אהד עם מה שהוא אמר במליאת הכנסת

לפני שלושה שבועות. הוא העלה על נס את פעילות המשרד בכל הארץ והוא הזכיר את

קרית גת שש אולי שבע פעמים, כאילו המשרד מטפל בכל קליטת העליה הנמצאת רק בקרית

גת.

זי בוים;

לא שהמשרד מטפל, הוא מציין לשבח את תהליך הקליטה בקרית גת, אבל אנהנו

עושים את זה כמעט לבד.

במסגרות שדברנו עליהן היה גם מענק לקליטת עליה. אבל מה שקיבלנו, אפשר

לקרוא לזה בדיחה. ישבו הכמים במרכז השלטון המקומי וקבעו שסל קליטה פר-גולגולת

צריך להיות 750-800 שקל.

אני רוצה להגיד עוד דבר על המצב הכלכלי. מדברים על צמיחה. בקרית גת

מפעלים נמצאים במצב קשה מאד, מפטרים עובדים, מפעלים בכונס נכסים כמו מפעל

המגדר שערבי מעזה מוכן לקנות אותו. איך מפתים יזם ישראלי שיקנה את המפעל, איך

אפשר שבעיר ציונית כזאת ערבי מעזה יקנה מפעל בקרית גת. באה העיריה ומסייעת,

מפני שאין אף אהד שיעשה את זה, במכשיר אהד שיש לה, אולי אסור לה לגעת בו,.-אבל

אין לה ברירה. בשש השנים האהרונות נתנו הנהות למיגזר העסקי בארנונה בסך 15

מליון שקל כי לא היה מי שיתן. אני כבר ציינתי את אחוזי האבטלה, המצב יכול היה

להיות הרבה יותר גרוע. עכשיו הכנסת התערבה בהקיקה ראשית ואני לא יודע אם נוכל

להמשיך בזה. ויתרתי על הכנסות, הייתי אומר תרמתי כי לא היה שום גורם ממלכתי

שיעשה את זה.

דבר נוסף. אם במסגרת התקציב של 1993 מענק האיזון היה 6 מליון שקל, עד

עכשיו, בשיטה שציינתי שהיא שיטה גרועה לפי דעתי, ביהסים בין ממשלה לבין שלטון

מקומי, הגענו למצב שקיבלנו תוספת של 11 מליון שקל נוספים, אבל מתוכם 5 מליון

שקל זה על השבון כיסוי גרעון. זאת אומרת, סך הכל המענק עמד על 12 מליון שקל.

ר יוסף;

הכל כיסוי גרעון.

זי בוים;

אני לא יודע איך אתם קוראים לזה. חשבתי שהלק מזה הוא הכרה בזה שהמענק

שלכם הוא לא ריאלי.

ג' פליישר;

אני לא רוצה להזור על המספרים. אני רק הושב שחשוב להבין את הבעייתיות

שאנחנו נתקלים בה קרוב לארבע שנים. בכל הזדמנות ובכל כנס של גזברים עם פקידים

בכירים העליתי את הנושא הזה. יש בעיה בסיסית והיא שאנחנו מדברים על מערך דינמי

שקשה מאד לתכנן אותו והוא צומח כל הזמן. גם כשאתה מתכנן את התקציב ורוצה להיות

קשוה כלפיו, אי-אפשר להתעלם מזה שכל שנה או כל חודש מתווספים תושבים. לכן

צריכה להיות גמישות והבנה רבה יותר להליך הזה. אני הושב שכל הנוכחים פה יודעים

שאין מאמר תיאורטי אחד בעולם המציין איך מתנהגת עיר שצומחת ב-%50 וגדלה פיזית

בשטה כפול בתקופה של 4 3-שנים, כי אין תופעות כאלה בעולם.

<



הבעיות הבסיסיות הן שאנחנו חייבים לתת שירותים לאנשים למעט העובדה שמישהו

תסגרו את העיר. אני רוצה לומר לכם שאני כאיש מקצוע

ביקשתי מראש העיר כבר לפני שנתיים לסגור את העיר. הזהרתי אותו ואמרתי לו

שמבחינה כלכלית העיר לא מסוגלת לשאת את הדבר הזה. לא התווסף בה כמעט מטר מרובע

אחד של מסחר, לא התווספו בה משרדים, לא התווסף בה מטר אחד תעשיה, להיפך

הצמטמצו ונסגרו מפעלים. לעיר אין הכנסה רק מוסיפים לה תושבים. כבר שנתיים-שלוש

אנחנו צועקים שאין התאמה בין הצורך להוציא כסף לבין ההכנסות. הממשלה חייבת

לכסות את הפער ה-1ה אם היא רוצה שקרית גת תקלוט עליה.

תסגרו את העיר, אל תתנו שירותים, בבקשה, שיקבל

אחריות על זה שלא ינתנו שירותים. אני רוצה לציין נקודה קטנה כדי שתבינו במה

אנחנו מתעסקים. 250 תלמידים חדשים נכנסו למערכת במשך חודשיים. צריך לקנות להם

כסאות ושולחנות ומשרד החינוך לא נותן, הוא נותן רק לכיתות חדשות שבונים אותן.

בא אלי מנהל אגף החינוך ואומר לי: תוציא 50 אלף שקל. אני חייב לתת לו 50 אלף

שקל, אם יש או אין, כי תלמידים לא יכולים לשבת. אלו בעיות יום-יומיות שאנחנו

מתמודדים איתן. כל שנה נוצר פער של %10 בין ההכנסות להוצאות.

אם התקציב הוא 88 מליון שקל, יש לי כיסוי, בלי מענק של משרד הפנים, שאני

לא יכול לדעת אותו ואני לא יודע אותו, על 66 מליון שקל, חסרים לי 20 מליון

שקל. אנחנו התרענו על כך ומתריעים על כך כל הזמן והתשובה היא בעצם שהמדינה

עדין לא נתנה פתרון לגידול האוכלוסיה.

חשוב לראות את הנתונים הסוציו-אקונומיים. מי שלא פוגש את האנשים יום יום

לא יודע במה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על אנשים שבקושי מצליחים לגמור את

החודש, אנשים שחלקם יושבים בחושך ובלי טלפון, כי מצבם אינו מעניין את הברת

החשמל וחברת בזק. האם גם נסגור את המים לאנשים האלה? בלי חשמל ובלי טלפון עוד

אפשר לחיות. בלי מים אי-אפשר לעמוד בזה. אני רוצה לדעת אם מישהו יקה אחריות על

הדברים האלה. יש אלפי עולים במצבים קשים ביותר ואין לנו פתרונות בשבילם.

אני רוצה להצביע על עוד נקודה אחת. רק השבוע היתה אצלנו הוועדה הבין-

משרדית לשיקום שכונות. היא מלאת תשבחות, היא מעלה את קרית גת על נס איזו עבודה

היא עושה. הודעתי לה באותה הזדמנות שאם לא יגבירו את התיקצוב שלה לא נוכל לבצע

פעולות. היום קרית גת לא מסוגלת להזיז שקל אחד מכיוון אחד לכיוון שני.

לפי מה שמצטייר, העלות היום לנפש שהעיריה צריכה להוציא על כל השירותים

היא הרבה מעבר בוודאי להכנסות העצמיות שיש ממסים ומעבר למענק שתקבלו. מה יהיה

החישוב לגבי 1994, והאם אתם יכולים להציג תכנית לפיה תוך חמש שנים המענק של

משרד הפנים י ירד, נתחיל בתיקצוב גדול יותר פר-נפש ולאט לאט נרד לפי מקומות

תעסוקה שמוצאים, גם גביה יותר רחבה בשל שיפור מצבם הכלכלי של התושבים וכו'?

בהמשך לשאלה הזאת, אם קיימת תכנית כזאת, האם יתכן, ואני משערת שזה אמנם

המצב, שמשרד הפנים יכסה את הגרעון שקיים ומאז מתחילים באיזושהי תכנית יציבה?

הפתרון האמיתי לקרית גת זה גידול בתעשיה והמסחר. רוב ההכנסות בערים בא

בעיקר מהמיגזרים האלה. כל זמן שיש קפאון כלכלי בקרית גת יש בעיה. נשמח מאד אם

ייבנו מפעלים חדשים כדי שיהיה ממי לגבות מס.



היו"ר י' מצא;

אם קרית גת נמצאת בסקר של משרד המפנים במקום ה-12 מלמטה מתוך 96 רשויות

מקומיות, אין נורה אדומה יותר מזאת. לא יעזרו כל הדיבורים. זה מיצג את המצב

הסוציו-אקונומי.

נשמע את מנכ"ל משרד הפנים, לאחר מכן נשמע את נציג האוצר, איך המשרד רואה

את הכיוון שלו. בבקשה.

ע' קלעג'י

בבעיה של קרית גת אנחנו דשים מספר חודשים אצלנו במשרד. אני רוצה להתחיל

מהסוף ולנסות לתת כמה דגשים למספר נקודות. מה שאני מציע זה לשלוח לקרית גת

רואה חשבון נוסף שיצלם קודם כל את המצב הקיים ויכין תכנית הבראה לישוב. זה

הסיכום שאני יכול להוציא וזה מה שצריך להיות למעשה.

יש לי ויכוח עם קרית גת. ראש עיר היום צריך להצליח לפרנס את הישוב, אבל

באותו כובע עצמו הוא גם מנהל מערכת שנקראת עיריה, העובדים שלה והתקציב שלה.

כלומר, יש לו עסק שהוא צריך לנהל אותו, מצד שני הוא צריך לנהל את העיר.

אס הייתי בדילמה שעמד בה זאב בוים, אני לא יודע מה הייתי מחליט. למשל 15

מליון שקלים גבייה ממפעלים, ברגע שהוא החליט לא לגבות אותם בגלל האבטלה, הוא

גורם לגרעין של 15 מליון שקל בעסק שהוא צריך להפעיל.

השנה העיריה הגיעה ל-64% גבייה. גם ההפרש הזה איננו. ברגע שאתה מופקד על

מערכת והיא העיריה עצמה, העובדים שלה, המטלות המוניציפאליות שמוטלות עליה, את

החלק הזה צריך לנהל כעסק.

ז י בוים;

אדוני היושב-ראש, אתה מבין מה הבעיה? צודק מנכ"ל משרד הפנים, אבל לי יש

טענות על מדיניות הממשלה. מי יטפל בענין של התעשיה? אין לי מקורות. לאשקלון יש

קרקע משלה. לאשדוד יש קרקע משלה. לקרית גת אין דינם אחד. מזמן אמרתי שאולי

הפתרון הוא לפזר את מינהל מקרקעי ישראל ולתת את הקרקע לרשויות. זה מנוף כלכלי.

לנו אין לא ים, לא נכסי טבע, שום דבר, העיר תקועה במקום בו היא נמצאת והאדמה

כולה היא של המינהל. איזה מנוף כלכלי יש לנו?

נכון, אתה צודק אדוני מנכ"ל משרד הפנים, אבל מערכות החיים אצלי נוגעות

לכל משרדי הממשלה. משרד התעשיה והמסחר הוא כתובת בשבילי לטיפול במשבר בתעשיה?

לא. האוצר גם כן לא.

אתה הזכרת את הדילמה ואתה שותף אתי בדילמה. אתה מבין אותי, אז אנחנו

בוכים אחד על הצוואר של השני.

ע י קלעג'י;

דבר שני, זה הנושא של קליטת עליה. בקרית גת היתה קליטה מסיבית. אנחנו

קיבלנו סכום שנקבע לפי אמות מידה הכי מדוייקות שיש. זו לא שרירות לב או סמכות

של המנכ"ל או השר. לקחנו את מירשם האוכלוסין שנה בשנה, חודש בחודש. יש מכפלה

לישובים כמו קרית גת או ישובים אחרים ויש מקדם לכל עולה שנקלט. לקחנו את כל

הסכום הזה והוא חולק ממש במשורה. הגזבר ידען בנושא החשבונות, היה לו היסוס,

ביקשתי ממנו לבדוק את זה עוד פעם אם חס וחלילה היתה טעות.



ג' פליישר;

הבעיה היא שהסכום שחולק לא היה מספיק.

ע' קלעג'י;

חילקתי את חעוגה שעמדה לפני.

דבר שלישי, מעבר למענק קיבלה קרית גת סכום של 5 מליון שקלים בעקבות חתימה

על כתב התחייבות. קרית גת קיבלה סכומים נוספים מעבר למסגרת התקציב שהגיעו לסדר

גודל של 11.5 מליון שקלים בנוסף למענק של 6 מליון. היתה עוד הלוואה של 2 מליון

שקלים.

לכן אם אני בא לסגור את המעגל הזה, אני מציע לקבל את ההצעה הראשונה

שהצעתי, בדיקה של רואה חשבון.,

היור י' מצא;

מה יבדוק?

הוא יבדוק את היקף ההוצאות. אין שום ארגון בעולם שאין אפשרות לחסוך בו

בסעיף ההוצאות.

היו"ר י' מצא;

אתה מציע שרואה החשבון יבדוק כיצד לחסוך. אתה לא נותן פה תמונה שלמה של

התפקיד של רואה החשבון. אם היית אומר על דעתו של האוצר, שאתם שולחים לשם רואה

חשבון כדי שיבדוק את כלל התקציב, שיבדוק את הצרכים האמיתיים של העיריה,

שיבדוק את סל קליטת העליה, שיבדוק את החתך הסוציו-אקונומי על פי אמות המידה של

דו"ח סוארי, תבואו על הברכה. אבל אם רואה החשבון יבדוק רק איך ראש העיר יכול

לחסוך 3 מליון שקל או 5 מליון שקל מכלל ההוצאה שלו, לא עשינו מאומה.

לעניות דעתי לקרית גת יש פוטנציאל טוב.

ז' בוים;

לקרית גת נשאר משאב אחד, אנשים, nrהכל. הבעיה הגדולה של קרית גת היא

שהדימוי הטוב שלה הוא בדיוק הנזק הגדול שלה.

ש' טלמון;

קודם כל הערה כללית. האוצר לא טיפל, לא מטפל ולא יטפל ככלל ברשויות בצורה

פרטנית. האוצר מתמודד עם משרד הפנים. היו שני מקרים בעבר הקרוב שהאוצר נכנס,

בלחץ כזה או אחר, לטיפול פרטני, בבאר-שבע ובבני-ברק, בשני המקרים כשלון של

תכנית ההבראה בגלל הרשויות. יש היום במדינת ישראל 260 רשויות מקומיות. באוצר

יש אדם אחד וחצי שמטפלים בנושא הרשויות המקומיות. לכן זה לא התפקיד שלנו.

אנחנו מתמודדים מול משרד הפנים. לכן אין בידי הכלים לנתח מה קורה ספציפית

בקרית גת. יחד עם זאת, אני לא מטפל ולא מקדם בעיות של רשות מקומית כזאת או

אחרת.



במקרה הספציפי של קרית גת, זאב בוים נפגש גם עם אנשי המקצוע במשרד האוצר

וגם עם שר האוצר. אגב, שר האוצר הוא זה ששיכנע אותו לחתום על כתב התחייבות

שבגינו הוא קיבל 5 מליון שקל. אני מתרשם, וכך גם הבעתי את דעתי ב:עבר, שהבעיה

המרכזית בקרית גת היא לאו דווקא בעיה ניהולית כמו שיש ברשויות מקומיות אחרות.

אלא שקרית גת בעל כורחה הופכת להיות קרבן של כל כללי המשחק הקיימים ברשויות

המקומיות במדינת ישראל. אם משרד האוצר יעביר למשרד הפנים 230 מליון שקל ב-1994

מעבר לתקציב המקורי, אנחנו מדברים על מענק שהיה בסדר גודל של מיליארד ורבע

שהוגדל ב-%20. המענק הזה מחולק על פי כללי משחק שגם משרד הפנים לא מרוצה מהם.

ע' קלעג'י;

בחינוך ורווחה, 150-180 מליון שקל הועברו ממשרד הפנים למשרד החינוך.

לא נכון. אם אתה כבר מעלה את זה, מעבר ל-230 מליון שקל, משרד החינוך קיבל

עוד 200-245 מליון שקל עבור רשויות מקומיות וארגונים, לפחות %50 מזה הלכו

לרשויות מקומיות. אז הנה עוד 120 מליון שקל תוספת. זאת אומרת, השלטון המקומי

קיבל ממשרד החינוך וממשרד הפנים תוספת משאבים בסדר גודל של 350 עד 400 מליון

שקל. אני אומר את זה באחריות ואף אחד לא יכול לסתור את מה שאני אומר כרגע כי

זאת עובדה.

כללי המשחק של חיום הם צדיק ורע לו, רשע וטוב לו. הרי כל עוד ראש :רשות

כלשהו יודע שמדינת ישראל לא תיתן לרשות מקומית להתמוטט וועדה קרואה זה לא

הפתרון כי זה תהליך שיש לפניו ועדת בדיקה וועדת חקירה וועדה קרואה ובג"צים, זה

סיפור ארוך ואחרי זה גם יכולות להיות בחירות שבוחרות את אותו ראש רשות שבגינו

הוקמה ועדה קרואה, כל עוד כללי המשחק הם של ראש רשות אז אנחנו רויים במערכת של

צדיק ורע לו.

מה ניסינו לעשות בוועדת סוארי? ניסינו ליצור איזשהם כללי משחק. אדוני

היושב-ראש, אני מאד מקווה שדו"ח ועדת סוארי כן יופעל ב-1994, לפחות אותו חלק

שלא מחייב חקיקה ראשית. לפי עקרונות ועדת סוארי, קרית גת צריכה לקבל הגדלה

במענק שלה. זאת אומרת, אם בוחנים אותה לפי קריטריונים שוויוניים ביחס לעצמה,

ביחס לסל הוצאה לנפש, ביחס לקבוצות דומות, קרית גת צריכה לקבל הגדלה. אגב, מן

הסתם היא היתה צריכה לקבל הגדלה בשנים קודמות. אני לא רוצה להשתמש פה בדוגמאות

של רשויות מקומיות אחרות שזוכות למענק כפול מקרית גת, אני רק אומר שלפי

עקרונות שוויוניים היא לא מקבלת את מה שמגיע לה, והדרך לעשות את זה היא לא

התמודדות פרטנית עם כל רשות ורשות אלא יצירת כללים לכל המערכת, כי אם נמשיך

להתמודד עם כל רשות ורשות, תכניות ההבראה שלנו ימשיכו להיכשל והסיוע שאנחנו

נותנים למשרד הפנים בסופו של דבר כן יזרום למי שלא מגיע לו. הטענה שלי היא לא

למשרד כזה או אחר, הטענה שלי היא שהשיטה פשטה את הרגל. עד כאן צילום המצב.

אגב, אני לא יכול בוודאי להגיב על משהו פוליטי. מן הסתם, כפקידים שתפנו

פעולה עם שר הכלכלה הקודם בכל מיני דברים. אני רק מעיר הערה אחת. בהקשר לאזורי

עדיפות. אותה ועדה שהחליטה להוציא את קרית גת מאזורי עדיפות לאומית היא גם

ועדה שהיום ממליצה לכלול את קרית גת בטיפול נקודתי. הטיפול הנקודתי הזה מן

הסתם נועד לעשות איזשהו UP-GRADINGלישוב, יכול להיות שייצא מזה משהו.



די מגן;

תמ"א 21 שהממשלה אישרה היא מקשה אהת: בית שמש, קרית גת באמצע ועל ידה

שדרות. בית שמש אזור עדיפות לאומית. שדרות אזור עדיפות לאומית. מי היה בראש

הרשויות הללו ממבחינה פוליטית אנחנו יודעים. קרית גת בדיוק באמצע, סמוך

לשדרות, בחוץ. זאת השאלה וזאת האשמה הפוליטית אבל לא אליך. תמיד צריך לזכור

שהשרים הם אנשים פוליטיים.

ז' בוים;

יש מקומות בארץ שהם באזורי עדיפות לאומית והם מקבלים טיפול נקודתי. טיפול

נקודתי לא קשור ולא סותר את ענין מפת אזורי עדיפות לאומית.

היו"ר י י מצא;

מדברים כל הזמן על אזורי עדיפות לאומית. לו קרית גת היתה נכללת באזור

עדיפות לאומית, זח היח נותן תשובה ופתרון לקרית גת?

ש י טלמון;

לא ברמה המוניציפאלית. עוד פעם, ברמת העובדות, לא ברמה של הערכה כזאת או

אחרת, מה שנשלל מקרית גת מזה שהוציאו אותה ממפת אזורי עדיפות לאומית זה בעיקר

הטבות לפרטים. זה אולי לא מתיישב עם מה שזאב בוים אומר לגבי המצב הסוציו-

אקונומי, אבל זה לא משנה את המענק שלה, כי הממשלה קבעה שהעקרונות יהיו עקרונות

ועדת סוארי ולפי זה היא זכאית להגדלה.

שאלת לגבי הפתרון. אני אומר עוד פעם, אנחנו בשלב של גיבוש כללי משחק עם

משרד הפנים איך אנחנו מפעילים חלקים מדו"ח ועדת סוארי בשנת 1994.

היו"ר י' מצא;

למה רק הלקים?

שי טלמון;

כי יש חלק שכרוך בחקיקה ראשית וכפי שאתה מכיר, לחקיקה ראשית יש לוח זמנים

משלה.

היו"ר י' מצא;

את החקיקה הראשית אני מעביר לך בשבועיים וחצי, ארבעה שבועות.

שי טלמון;

אנחנו עובדים על זה ואני מניח שמן הסתם זה יגיע בשלב כזה או אחר לכנסת.

אבל מעבר לזה יש דברים שלא קשורים לחקיקה ראשית ואותם יש כוונה להפעיל לאלתר.

אני מניח שמשרד הפנים, לקראת 1994 יעבור רשות רשות, הוא גם עשה את זה, לראות

איך היא עומדת ביחס למענק שהיא זכאית לו לפי עקרונות ועדת סוארי. עקרונות ועדת

סוארי הן עקרונות של הוצאה לנפש, זה גם העקרון שהשתמש בו כדוגמא זאב בוים,

העקרון של הוצאה לנפש. משרד הפנים הכין איזושהי הצעה וצריך לראות איך מפגישים,

ואני לא מדבר כרגע על קרית גת, בין רשויות מקומיות לבין מה שהן זכאיות. אגב,

יש כאלה שצריכות לרדת וגם עם זה צריך לחיות, כי מן הסתם יש פה אי-שוויון או

אי-צדק בחלוקה.



אני מניח שיש בעיה. אני אומר פה דבר שהוא די ברור, אני לא מתעלם ממנו והוא לא

רק רלבנטי לקרית גת, זה סיפור הגרעינית. אני מניח שכל סיפור הגרעונית ברשויות

המקומיות לנקודת הפתיחה זה סיפור שהממשלה לא יכולה לכסות את עיניה ולהגיד: זה לא

קיים. זה קיים.

היו"ר י' מצא;

מה האומדן שלך לגרעונות האלה?

ש' טלמון;

יש אומדנים שנזרקים מפה ומפה. האינפורמציה העדכנית שיש בידי משרד הפנים היא

לסוף מרץ 1993 והיא מדברת על כ-600 מליון שקל גרעון מצטבר לרשויות מקבלות מענק.

היו"ר י' מצא;

זה אחרי הפריסה שהיתה?

ר' יוסף;

זה אחרי הפריסה ולפני הבחירות.

ש י טלמון ;

אני מניח שבצורה כזאת או אחרת קרית גת, ככל הנראה, תהיה חלק מההתמודדות הזאת.

אי-אפשר להתעלם מזה שקרית גת בדרך כזאת או אחרת, ולכסף אין צבע, קיבלה השנה פי

שלוש מהמענק המתוכנן שלה. כל הדברים האלה הם בין היתר מתוספות שמשרד האוצר נתן

למשרד הפנים. את ה-11 מליון שקל האלה, שהם מעבר למענק, היא קיבלה מאותם 230

מליון שקל שמשרד האוצר העביר למשרד הפנים.

היו"ר י' מצא;

אבל פתרון אין.

ש' טלמון;

אמרתי בתחילת דברי שאני לא אתן בתדר הזה פתרון ספציפי לקרית גת. אני גם אמרתי

שאני לא חושב שהדרך הנכונה להתמודד עם קרית גת היא הדרך שהלכנו בה בישובים אחרים.

חי ו"ר י י מצא;

שם לא היו צדיקים, פה יש צדיק.

ש' טלמון;

דרך הטיפול בקרית גת, כמו גם ברשויות מקומיות אחרות, היא במתכונת פעילות

שמתגבשת בימים אלה בין המשרדים, ואני מניח שבתחילת 1994 נדע לאן אנחנו הולכים.

ז' בוים;

אני חושב שצריך לטפל בענין של כיסוי הגרעון המצטבר. יש בעיה אחת, מה יקרה

מחר. המערכת לגמרי קרסה. אנחנו לא יכולים לשלם משכורות. משרד הפנים עצמו, למשל

הממונה על המחוז במקום לעזור לי הוא מטיל עיקול על הכספים כדי לשלם לאיגוד ערים

לכבאות. אני נותן את זה כדוגמא לאיזה מצבים אנחנו מגיעים.



ד' מגן;

הוא לא יכול להתקשר להודיע לך, כי המרכזת לא עובדת.

ז' בוים;

ישנן הבעיות הכבדות האלה שצריכות טיפול דהוף מאד כי מוכרהים להיכנס לשנת 1994

כמו שצריך. יש אמנם עניו הגרעון המצטבר ויש ענין של מחר. אני מדבר על סדר גודל,

אם אני לוקח את המשכורות, פרעון מילוות, הובות לספקים וכו', של כ-8 מליון שקל.

אגב, זו ההערכה הריאלית שלנו מה היה צריך השנה להיות המענק לאיזון בסופו של דבר.

הההלטות פה צריכות להיות מורכבות משלוש נקודות: א. איך יטופל נושא הגרעון

המצטבר. אנהנו הסלנו את כל קרנות הפיתוה על התקציב השוטף הזה. ב. בסיס התקציב

ההדש. ג. המצב מחר, מה עושים.

היו"ר י' מצא;

בסיס התקציב למחר, התקציב ל-1994 והמענק ל-4199 זה סיפור שיצטרך להיקבע ונראה

איך לתת דהיפה לכל הנושא של דו"ח ועדת סוארי. יהיה דיון בוועדה בנושא דו"ח ועדת

סוארי כדי לזרז את האוצר.

ז' בוים;

אני רוצה להזכיר ליושב-ראש שבעוד שלושה שבועות נפתחת שנת חתקציב. זה הזמן

לקבל החלטה.

היו"ר י' מצא;

יש שתי בעיות מרכזיות בקרית גת. האחת, תקציב 1994; השניה, איך ראש העיר

ממשיך לפעול מחר עם כיסוי הגרעון השוטף ואני מדבר גם על הגרעון המצטבר.

לגבי הגרעון המצטבר אתה נמצא במשפחה טובה, גדולה של 600 מליון שקל וזה יגדל

יותר אחרי הבחירות שחלפו. זה לא צריך לנחם אותך. שמחתי לשמוע שארגה נמנה על אותם

צדיקים ורע להם. מבחינה ניהולית מצביעים עליך כמנהל עיר בצורה נכונה וטובה. חמור

הדבר שראש עיר המנהל את העיר בצורה נכונה וטובה מגיע לאן שמגיע בגלל המציאות

העגומה. אמר פה שי טלמון דברים קשים. אני מעריך את הכנות והיושר שלו בהצגת

הדברים. אני לא מערער על הדברים שלו. ואז מה שיהיה, נצטרך להתמודד פה עם הגרעון

הגדול. דיברתי לא מזמן עם המנכ"ל, נצטרך לקיים פה סדרת דיונים כדי לראות איך

מיישמים את דו"ח ועדת סוארי.

יש לקרית גת בעיה קריטית מה קורה מהר, כי ב-1994 רוצים לאמץ את דו"ח ועדת

סוארי רק בחלקו. אני לא מקבל את זה. אני לא יודע איזה חלק של דו"ח סוארי רוצים

לאמץ. אני בכלל לא מקבל את זה שמבצעים בדו"ח רק את החלק שקל ונוח להם. אולי החלק

שלא מתבצע הוא החלק שצריך לתת תשובה לפתרון הבעיות של השלטון המקומי. אני יודע

שלפני 6-7 הודשים היו פה שר האוצר, שר הפנים ועוד שר וסיכמנו מפורשות שדו"ח ועדת

סוארי ייושם ב-1994 וזו ההצלה של השלטון המקומי.

יש בעיה יסודית אחת, איך זאב בוים ממשיך מחר לחיות עם אותם גרעונות. אני בעד

זה שתשלח רואה חשבון, אני בעד זה שתבדוק, הכל לקראת ההכנות ל-1994- לגבי 1993.

אני מבקש ממשרד הפנים לתת תשובה מה עושה העיר הזאת שעל לא עוול בכפה הגיעה לאן

שהגיעה.

ע' קלעג'י ;

אין לי שום יכולת להזרים מעבר למה שנעשה.



די מגן;

העיריה משותקת.

אדוני היושב-ראש, אני מציע לא לסכם את הישיבה. אני בטוח שתיאלץ לכנס את

הישיבה מהדש ביום שני.

ז' בוים;

תרבות השלטון היא כוהנית, שי טלמון אמר את זה בדרך שלו. תפיסת עולמי היתה

שונה כל הזמן. מה רוצים, שאני אעלה לכאן עיר שלמה? התעשיה האווירית, ואני לא רוצה

להסית פה בין מי גזרים, איזה הסדר הולכים לעשות עם התעשיה האווירית? הוציאו 5,000

עובדים לרהוב פעם אחת ועכשיו בתכנית שהולכים לעשות כל עובד יעלה למדינה 100 אלף

דולר, ואני מדבר על 200 דולר לתושב קרית גת.

ע' קלעג'י ;

אנחנו ביקשנו מהאוצר תוספת של מליון שקל לקרית גת, כשנקבל את התוספת נעביר

אווזה ישירות לקרית גת.

ז' בוים;

גם זה לא יעזור.

היו"ר י' מצא;

אני רוצה לסכם את הדיון היום. הוועדה שוכנעה מעל לכל ספק, אחרי שהיא שמעה

בעיקר את נציג תאוצר, שאין טענות כלפי העיר קרית גת מבחינת ניהול משק תקין. אני

מברך את ראש העיר על כך. הצטברות הגרעון משנים קודמות והצטברות תגרעו ן השוטף בלי

יכולת לסיים את שנת התקציב 1993. נובעות בעיקרן מפעילויות בתחום הממלכתי של קליטת

עליה, חינוך ורווחה, והפעילות הממלכתית הזאת שקשורה עם משרדים יעודיים היא מעבר

לכל תיקצוב שנעשה לקרית גת.

על כן אני קורא למשרד האוצר ובעיקר למשרד הפנים שיושב על אותם תקציבים שהאוצר

מעביר לו. אני לא יכול לקרוא לאוצר ולומר בשליפת שרוול; בואו תגדילו את התקציבים

למשרד הפניס. זה לא יהיה אחראי מצדי, זה לא יהיה נכון מצדי כי לא עשיתי בדיקה של

הנושא הזה. האוצר, בדיונים מקיפים ונוקבים, בסופו של דבר הגיע לסיכום עם משרד

הפנים ומעביר את ההבילה. שמענו שהועברה חבילה ועוד חבילה ועוד חבילה והיא מהולקת

על ידי משרד הפנים.

עיקר הפנייה שלי היא למשרד הפנים מאחר ולא הושמעה טענה נגד ניהול העיריה.

אנחנו רואים שיש הידרדרות נוראית בתחום הסוציו-אקונומי של קרית גת כאשר היא

משובצת בתחתית הסולם. קרית גת היתה פעם פאר החשיבה הישראלית במדינה, קראנו לה

בירת לכיש, עדין קוראים לה כך, אבל פרט לציון לשבח הזה אין כלום והיא בהתדרדרות.

ההתדרדרות הזאת צריכה קודם כל להדליק נורה אדומה למשרד הפנים, עיר טובה שמתדרדרת

מבחינה סוציו-אקונומית.

ע' קלעג'י;

למה משרד הפנים? אני מטפל בנושא התעסוקה שם? אני מטפל בנושא המסהר שם?

היו"ר י' מצא;

ידידי המנכ"ל, הרשימה הזאת צריכה להדליק נורה אדומה קודם כל למשרד הפנים שהוא

האחראי על הרשויות המקומיות והוא צריך לעשות את המלחמה הזאת עם משרדי הממשלה.



אומר- יותר מזה. אני לא רוצה להאשים אותך. שבס לא היה מעיז להוציא את קרית גת

מסדי- עדיפות לאומית אם שר הפנים היה עומד על שתי רגליו ודופק על השולחן. למה

שאני לא אאשים את משרד הפנים? את האוצר אני יכול להאשים? האוצר נותן את ההבילה

תסתדרו איתה. אז אל תקבלו את ההבילה אם אי-אפשר להסתדר איתה. תגידו:

לא רוצים אותה, היא לא מספיקה, אנהנו לא יכולים להיות איינה. אבל אס הוא מעביר את

אותה הבילה כספית ואתם לוקהים אותה להלוקה, פירושו של דבר שעם זה צריך להסתדר.

אם צריך להסתדר עם זה וקרית גת מתדרדרת, אז הנורה האדומה היא קודם כל למשרד

הפנים, לא מכיוון שהמשרד מתנהל רע או טוב.

כסיכום ביניים אני קורא למשרד הפנים למצוא פתרון בדהיפות לפני ה-31 בדצמבר

כדי שקרית גת תוכל לעבור לשנה החדשה עם הראש מעל פני המים. ולגבי שנת 1994 נקיים

דיונים סדירים. אם אתם הושבים שצריך למנות רואה חשבון - בבקשה, העיריה לא תתנגד,

אבל שתהיה בדיקה כוללת כדי ליישם את דו"ח ועדת סוארי. קרית גת צריכה לקבל את

אותו סדר עדיפות לפי ההתך שלה.

העיריה ודאי לא תיצור בית דפוס לכסף, היא לא תוכל להמשיך להיות כך. אני מניה

שאותה תסיסה שיש בקרית גת תפרוץ ההוצה. אני מקווה שמשרד הפנים לא יתן לה לפרוץ

ההרצה וימצא פתרונות.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50