הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 89

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי, יי בכסלו התשנ"ד (24 בנובמבר 1993). שעה 09:00

נכחו;

חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

שי אביטל

פ' בדש

ב י טמקין

י' לוי

מוזמנים; א' שילת - משרד הפנים

י' לוי - משהד המשפטים

עי עצמון - יועץ משפטי, מרכז השלטון המקומי

יועץ משפטי; ב' יערי

מזכיר הוועדה; אי קמארה

קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; הצעת הוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מסי 20)

(חלוקת המנדטים), התשנ"ג-1993.



הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות (תיקון מס' 20)

(חלוקת המנדטים). התשנ"ג-1993

אני פותח את הישיבה.

הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (צעקטו נסי 20) (חלוקת

המנדטים), התשנ"ג-1993. של חבר-הכנסת פנחס בדש.

חבר-הכנסת פנחס בדש, יש התנגדות לחוק שלך.

פ י בדש;

מי?

היו"ר י' מצא;

נציגים מאגודת ישראל ומש"ס הביעו התנגדות.

פ י בדש;

הקטנים.

היו"ר י י מצא;

מה זה קטנים, גדולים, כולם שווי זכויות, אין אפליה.

פ' בדש;

התכוונתי הסיעות הקטנות.

היו"ר י' מצא;

לו זה היה לפני הבחירות האלה, ורצינו להעביר את זה מהר, אתה משכת, לא רצית

להעביר את זה לפני הבחירות האלה.

פ י בדש;

לא נכון, אמרו לי שזה לא יעבור בכל מקרה לפני הבחירות האלה.

היו"ר י י מצא;

אני מציע לך, חוק כזה, כשיש לו הד ציבורי, שנה לפני הבחירות המוניציפאליות,

נחזיר אותו לשולחן. היום איש לא שם לב לזה.

פ י בדש;

לא שייך, אני לא מחפש תקשורת בענין הזה.

היו"ר י י מצא;

אני אומר; איש לא שם לב לזה מבחינת האינטרסנטים למיניהם, ראשי עיר ושלטון

מקומי. בוא נשמע את מר אהוד שילת. לפי המצב היום, מה היה קורה? יש לך איזושהי

תמו נה?



אי שילת;

לפי הבחירות הארמונות שהיו לפני שלושה שבועות, לא, כי עוד לא הספקתי. אני

עשיתי ניתוח כבר קודם על הבחירות הקודמות.

היו"ר י' מצא;

איפה היו נופלים נציגים?

אי שילת;

בזמנו ניתחתי את כל 42 העיריות לפי התוצאות של 1989. 55 רשימות שזכו במנדטים,

מתוכם 28 רשימות לוקליות לחלוטין ו-27 רשימות שמזוהות באותיות של כנסת. מתוך ה-27

האלה, 8 של המפד"ל, 3 של אגודת-ישראל, 8 של ש"ס, 19 רשימות דתיות. היתר היו מפ"ם,

ר"ץ ושינוי שהיום זה מר"ץ, ביחד היו מפסידות 7 מנדטים במקומות מסויימים.

יש לי פה פירוט לפי ישובים. אני מוכן תוך שבוע או עשרה ימים להוציא טבלה.

היו"ר י י מצא;

כשיש לך פירוט לפי ישובים, זה ערי פיתוח, ערים גדולות או שזה מפוזר.

אי שילת;

ערים גדולות - בחיפה היתה נפסלת רשימה אחת מקומית. בתל-אביב היתה נפסלת רשימה

אחת של שינוי. בירושלים לא היה שום שינוי. באור יהודה - שתי רשימות מקומיות

ושתי רשימות של כנסת, אחת מפד"ל ואחת שינוי. באשדוד - שלוש רשימות מקומיות, אחת

של כנסת, מפד"ל. באשקלון - שתי רשימות מקומיות, שתי רשימות של כנסת. רשימות של

הכנסת אלה אגודת-ישראל וש"ס. בנתניה היו נפסלות שלוש רשימות, שתיים מקומיות, אחת

של הכנסת והיא ר"ץ.

אני רוצה להכניס את הענין הזה גם באיזושהי פרופורציה. אחד מאחוזי החסימה

הגדולים ביותר בעולם נמצאים בגרמניה, 5%. בגרמניה יש לכל הפדרציה חוק אחד

לבונדסטג, לפרלמנט. לכל מדינה יש חוק בחירות משלה והם שונים לגמרי בשיטות. הדבר

היחיד שמאחד את כולם זה יקימה של 5% גם ברשויות המקומיות.

היו"ר י י מצא;

איד מתקיימות הבחירות לרשויות שם, הן אישיות?

אי שילת;

יש אישיות, יש יחסיות. שימו לב מה המצב היום אצלנו ברשויות המקומיות. אם

נתחיל במקום הקטן, כפר תבור, 5 חברי מועצה, עם רוסימה, עם מודד, זה 20%. אם נלך

לישובים הכי גדולים, תל-אביב, 31 מנדטים, החסימה היא 3.3%. פי שניים מהכנסת. לכן

צריך לקבל גם את התמונה.

ב' טמקין;

לא הבנתי.

היו"ר י י מצא;

0.75% זה מכפלה של מספר חברי המועצה.



אי שילת;

אני הולד לפי מנדט, כמו שמציע חבר-הכנסת בדש. מנדט זה חמישית. המישית זה 20%.

פ' בדש;

אם זה שלושת רבעי מנדט כמה זה?

אי שילת;

15%. לכן גם היום החסימה היא אדירה. נתתי את הנתון הזה רק כדי לקבל

פרופורציות. הבעיה היא פוליטית. אני לא רוצה לדבר על הצד הפוליטי.

ב' טמקין;

אני רוצה לספר לכם משהו שאני הושב שהוא רלבנטי ומאד חשוב. אני רוצה לתת את

הדוגמא של נתניה. בנתניה הנציג שלנו נכנס בפעם הקודמת תוך ניצול ה-0.75%. האדם

הזה התגלה במערכת הפנימית בנתניה כאדם מאד פעיל ומוצלח. היום הוא קיבל שלושה

מנדטים, מדובר על אדם שקיבל הרבה קולות באיזורי ליכוד מובהקים.

אני הושב שאסור לנו להרוג את האפשרות של גידול דמוקרטי טבעי של אזורים, של

כוהות, של אנשים ברשויות המקומיות. כבר נאמר פה, שבעצם ה-0.75% יוצר אילוזיה

אופטית כי מדובר על אחוזים יותר גבוהים כאשר מדברים על סך כל הקולות.

י' לוי ;

אני רוצה לפנות לחברי, חברי-הכנסת פנחס בדש, שיתחשב בכך שהדינמיקה המקומית

בין כך הולכת ומשתנית, מדינמיקה מפלגתית לדינמיקה מקומית. אנהנו ראינו את זה היום

גם במפלגה שלנו, יש הרבה הברים שיצאו ברשימות מקומיות, יש הרבה חברים שיצאו

ברשימה שלנו אבל העדיפו לקרוא לעצמם רשימה מקומית., כנראה שהציבור היום נוטה יותר

לענין המקומי מאשר לענין המפלגתי. הראיה גם בתל-אביב ובירושלים, ראשי הערים שהם

אנשים מפלגתיים, העדיפו לצאת ברשימות מקומיות.

כדי לאפשר לרשימת מקומית לצמוח, בין אם זה ענין שכונתי, בין אם זה ענין של

מיגזר אהר, אנחנו חייבים לתת להם צ'אנס רחב יותר.

הגידול מ-0.75% ל-1%. בעיקר במקומות הקטנים הוא גידול ענק. כלומר, כדי לאפשר

לשכונה שתהיה לה נציגות, הוא צריך להשיג קולות של שלוש שכונות. אני יכול לתת

דוגמא מנתיבות ושדרות, לא מכפר תבור. כדי להשיג מנדט באחד מהם, אתה צריך 10%

מהקולות, אתה צריך 8% מהקולות. אולי בירושלים ארנה צריך פחות.

פי בדש;

על כמה מדובר? על 300 קולות.

י' לוי;

לא משנה, אני מדבר באחוזים. כדי להשיג 500 קולות בשדרות זה יותר קשה מלהשיג

10,000 קולות בירושלים, כי שם תרבות הבחירות היא כזאת שאם העבודה לא נעשית אישית

ממש בתוך הבית, אז אינה לא יודע שהוא הצביע בשבילך. בירושלים התרבות היא אחרת. לכן

אני חושב שאנחנו עושים פה שירות רע למקומות הקטנים, שאותם אנחנו רוצים להרגיל

ללכת יותר לרשימות מקומיות.

אין ספק שיש לי פה אינטרס מפלגתי, אבל אני חושב שצריך לראות את האינטרס הזה

בצורה קצת יותר רחבה ואונה לא יכול להקשות יותר מהכנסת.



שי אביטל;

אני מבין שבעצם ההצעה של חבר-הכנסת פנחס בדש מדברת על החמרה יחסית ממה שיש

בכנסת.

פ' בדש;

אין קשר לכנסת. זו החמרה מהמצב היום.

שי אביטל;

לי יצא לעסוק בסדרה של ישובים, דווקא מסוג הישובים שהוזכרו פה. אני בהחלט

יכול להבין את חבר-הכנסת בדש. מצד אחד הוא נולד במושב גילת ומכיר את כל הצדדים;

מצד שני הוא מנהל היום את אחד הישובים הכי יפים וגם זכה בבחירות האחרונות להצלחה

הפוכה ממה שהצליחה המפלגה שלו באותו ישוב.

נדמה לי שאחד הדברים המרכזיים שאפשר לראות במערכות הבחירות האלה זה שקבוצות

אוכלוסיה רוצות להשפיע על מה שקורה סביב הבית שלהן. לפי דעתי, כמה שנגדיל את

האחוז, המשמעות תהיה, בעיקר בישובים הקטנים, שפחות אנשים יוכלו להשפיע. בואו לא

נשכח, מרגע שהבחירות הן אישיות, יכולת ההשפעה היא כבר לא פוליטית, יש גם ייצוג

יותר אמיתי של האנשים. אני פחות חושש, ברגע שנכנסו כל הרסיסים למיניהם, שחם

יפריעו בעבודה. להיפך, הם יוכלו להתמודד עם הבעיה, אני לא רוצה להגיד האישית

שלהם, אבל בוודאי של איזשהו קטע מהאוכלוסיה. לכן אני לא מבין למה צריך להגדיל את

זה.

היו"ר י י מצא;

נוסף לכל הנימוקים שהועלו כאן, אני רוצה שנזכור נימוק אחד. לדעתי, הבחירות

האישיות לראשות עיר, הלכנו אליהן גם משום שרצינו לתת כוח לראש העיר לא להיות תלוי

בהסכמים קואליציוניים עם כל מיני רשימות קטנטנות שעמדו לסחוט או יצרו תנאים קשים.

מאותו רגע שנתנו עוצמה כזאת לראש העיר, אסור למחוק מעל המפה את אותן רשימות קטנות

שיכולות לפרוץ משכונה זו או אחרת, שיסתדר אתן. מתי יכול היה להיות צדק בהצעת

החוק שלך, אם היינו בשיטת הבחירות הקודמת של ראש עיר.

פ' בדש;

בעצם מה הטענה שלי? אני אומר, קבוצה שרוצה להיות חברה במועצה, היא בעצם צריכה

לקבל את הכמות המגיעה כדי לייצג את האוכלוסיה במועצה. זאת אומרת, יוצא מצב

אבסורדי. אני מסתכל עכשיו על הבחירות אצלי. נכנסה אצלי קבוצה שלא היתה נכנסת

אלמלא החוק. ישיבה ראשונה התפרעות אדירה.

שי אביטל;

ואם היא היתה מורכבת מפרופסורים זה היה שונה?

פ י בדש;

עזוב פרופסורים. אם היה לי רוב והם היו לשון מאזניים, הייתי צריך לתת להם כל

מה שהם רוצים כדי שאוכל לנהל את המועצה בתקינות. ריבוי של חברי מועצה בודדים, אחד

ועוד אחד ועוד אחד, לא מקל על עבודת המועצה, להיפך הוא מקשה.

בי טמקין;

איזה אחוז של האוכלוסיה הצביעו לרשימה הזאת?



פ' בדש;

בי טמקין;

מה אתה רוצה, 7%-6% של האוכלוסיה אומרים לך בתוקף מה שהם חושבים.

פ י בדש;

7%-6% האלה לא יכולים להכתיב ל-90% או ל-60%.

י' לוי;

יש בכנסת 6% שמכתיבים לכנסת. לא בגלל זה צריך להעלות את הרף ל-0.75%.

פ י בדש;

ריבוי של רשימות כאלה קטנות, בודדות, מפריעות לתפקוד. אני מודיע לך, זה לא

שלטון אבסולוטי.

היו"ר י' מצא;

מועצה בת חמישה חברים, כפי שמתאר חבר-הכנסת בדש, אחד, אחד, אחד, נכנסים, אם

מגדילים את האחוז, הם לא יכנסו. מי יזכה בכל החמישה האלה? המפלגה הגדולה.

א' שילת;

לפי המציאות יש רק ישוב אחד עם 5 חברי מועצה, זה כפר תבור. אבל יש הרבה

ישובים עם יותר מ-5 חברי מועצה שאכן יש בהם התופעה של אחד, אחד, אהוד על כל

המועצה ואלו הישובים הערבים, שההצבעה שם היא חמולתית. בישובים יהודים זה לא קיים,

אני לא זוכר ישוב כזה.

היו"ר י י מצא;

וטוב ששם זה כך, כי אתה נותן לכל חמולה יצוג.

יש איגודים של שתי חמולות, זה רק מאלץ אותם להתאחד.

פ י בדש;

זה שלום בית.

אי שילת;

זה לא שלום בית, כי איחוד כזה של חמולות קשור בהסכמי רוטציה לא רק של ראש

רשות אלא גם של חברי המועצה. אם היית יושב בתפקיד שאני יושב בו היית רואת, לקראת

אמצע הקדנציה, ואין קדנציה שזה לא קורה, אין כפר ערבי שלא מצלצל אלי; מר שילת,

מתי בדיוק היום של אמצע הקדנציה. זה אופייני רק לישובים האלה. אני לא זוכר ישוב

יהודי שיש בו אחד, אחד, אחד. בדרך כלל יש 2, 3 ,4 ,5 רשימות, אחת עם שניים, אחת

עם שלושה.



פ' בדש;

מתי אתה יכול לתת לנו נתון של הבחירות האחרונות?

אי שילת;

תוך שבוע-עשרה ימים.

פ י בדש;

בוא נדחה את הדיון,

היו"ר י' מצא;

לא נדחה. אם אתה רוצה לדחות, נדחה אותו לשלוש שנים, שנתקרב למועד בחירות

מוניציפאליות. לפני התפזרות הכנסת מביאים חוקים של בחירות. ציבור חברי הכנסת יותר

עירני לזה. היום אין רוב, אני גם לא תומך בזה.

פ' בדש;

אפשר שנה לפני הבחירות, לא חודשיים לפני הבחירות.

היו"ר י' מצא;

מחצית השנה לפני הבחירות לכנסת כל חוקי הבהירות עוברים. נביא גם את החוק הזה

ונדון בו.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:50