הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 81

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי. י"ב בחשון התשנ"ד (27 באוקטובר 1993). שעה 09:00

נכחו: חברי הוועדה: י' מצא - היו"ר

חבר-הכנסת י' לוי

א' פורטן - לשכה משפטית, משרד הפנים

נ' מימון - משרד העבודה והרווחה

די טלמור - מרכז השלטון המקומי

אי שולמן - " יי "

עי גושן - לשכת המהנדסים והאדריכלים

ני זיו-גולדמן- האגודה לזכויות האזרח

ת' מורג - המועצה לשלום הילד

שי עבודי - התאחדות הקבלנים

ב' יערי

אי קמארה

מזל כהן

הצעת חוק התכנון והבניה (מעונות למטופלים), התשנ"ג-1993 -

הצעת חוק של חבר-הכנסת י' לוי



הצעת חוק התכנון והבניה (מעונות למטופלים). התשנ"ג-1993

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

בפנינו הצעת חוק התכנון והבניה (מעונות למטופלים), התשנ"ג-1993, של חבר-

הכנסת יצחק לוי. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ועלינו להכין אותה לקריאה

ראשונה. חבר-הכנסת יצחק לוי, רשות הדיבור נתונה לך, תציג את החוק.

לפני שאני מציג את החוק אני רוצה להקדים ולומר שהיום התפיסה בנושא הטיפול

נכים, מוגבלים, מפגרים, נוער בשיקום, קשישים -

אני רוצה לכלול במידה מסויימת אוכלוסיה שמטופלת לא כמו כל האוכלוסיות האחרות,

מדובר בתינוקות שנמסרים לאימוץ, זאת אומרת אוכלוסיה אחרת - הגישה היום היא

שהטיפול הנכון הוא שילובם בקהילה עד כמה שניתן ועד כמה שזה לא מפריע לקהילה.

היום זה נקרא הוסטלים או דירות שנמצאות תחת חסות או תחת השגחה. השיטה הזאת

הוכיחה את עצמה כשיטה הטובה ביותר על מנת לשקם אותם. היום השאיפה שלנו היא

לשקם אותם דרך שילובם בקהילה.

איזו בעיה החוק הזה בא לפתור? הבעיה היא שיש התנגדויות רבות של האוכלוסיה

כאשר נפתח הוסטל בשכונת מגורים. אנשים נרתעים מזה מכיוון שהם חוששים שזה יגרום

להפרעה מסויימת בקהילה, או שהם חוששים שמחירי הדירות יירדו מכיוון שאנשים לא

יילכו לגור ליד הוסטל של נכים וכדומה. היו כבר, אדוני היושב-ראש, מספר מקרים

של פניות לבית המשפט, אני בעצמי טיפלתי בכמה מקרים כאלה. היה המקרה של המקלט

בקרית-אתא, יש היום משפט בבאר-שבע. במספר מקומות, בעקבות תלונות של שכנים,

אפילו רק של שכן אחד, באים ואומרים: הדבר הזה לא חוקי מכיוון שזה לא נקרא דירת

מגורים זה נקרא מוסד. בעקבות זה, האוכלוסיה הזאת נמצאת מעבר לגדר. כלומר, אין

אפשרות לשלב אותה בתוך הקהילה. המסגרת הטיפולית בתוך הקהילה היא מסגרת שיש לנו

נסיון מצוין איתה, אפשר לשקם אנשים על ידי שמשלבים אותם בקהילה. זה הנושא

באופן כללי.

אני הגשתי את הצעת החוק הזאת בהתייעצות עם היועץ המשפטי לשעבר של משרד

הפנים, מר יחזקאל לוי ועם גב' נילי מימון ממשרד הרווחה. הצעת החוק הזה אומרת

שיש לראות במוסד חסות, שמספר הגרים בו לא עולה על 25, כמקום מגורים לגבי חוק

התכנון והבניה. כלומר, אם יש שטח בתכנית שנועד למטרות מגורים, אם פותחים דירה

או הוסטל על פי קריטריונים שייקבעו על ידי משרד העבודה והרווחה לאנשים

שמתאימים לגור בקהילה מכיוון שהם אינם מזיקים, אינם מסוכנים וכדומה, הרי שהדבר

הזה ייראה כדירת מגורים ולא יוכלו להתלונן ולומר שפה מדובר במוסד ובעקבות זה

לסגור אותו.

אני רוצה להשיג שני דברים. קודם כל, הקריטריון ייקבע על ידי משרד העבודה

והרווחה. משרד העבודה והרווחה הוא זה שיקבע מי מתאים למגורים במעון פתוח. לא

מדובר במעון סגור, מדובר באנשים שייצאו לעבודה, יחזרו וינהלו את חייהם בצורה

נורמלית עד כמה שניתן.



כאשר עסקתי בהכנת החוק, ועדת השרים לענייני חקיקה; התנגדה לחוק. ישבתי עם

שר המשפטים ושאלתי אותו מה ההתנגדות. הוא העיר מספר הערות. בעקבות ההערות האלה

ביקשתי מהיועץ המשפטי של משרד הפנים לכתוב מכתב לשר חמשפטים ואמרתי שאני מוכן

לקבל על עצמי מגבלות מסויימות. א. שהחוק הזה יתייחס לילדים שאינם זקוקים

לטיפול רפואי אלא זקוקים למסגרת מגינה. כלומר, זח לא ייהפך למעין בית חולים.

אתה מדבר על בנין יחודי או שילוב בבנין מגורים?

גם בנין יחודי בתוך שכונת מגורים וגם דירה בבנין מגורים. אני לא מבדיל

ביניהם. זח דבר אחד.

דבר שני, אני מדבר בפירוש במטופלים בעלי פיגור קל בלבד, המסוגלים לצאת

לעבודה ולנהל אורח חיים עצמאי. דבר שלישי, קשישים לא סיעודיים הזקוקים להגנה.

אלה שלוש המגבלות שאני מוכן בדרך זו או אחרת לחכניס לחוק אם יש צורך, על פי

בקשתו של שר המשפטים, או- לעגן את זה בתקנות כלשהן.

נמסר לי גם שמספר 25 הוא מספר גבוה מדי. אני הכנסתי את המספר הזה רק מתוך

מחשבה שאני רוצה לכלול גם בתי תינוקות. יש היום בתי תינוקות בהשגחת משרד

העבודה והרווחה שנמצאים במקומות מגורים, בחלקם אין שום בעיה ואין שום טענח של

חשכנים.

בבנין שמיועד לכך, כמח מטופלים ישנם?

יש שני סוגים. יש למשל הוסטל בפתח-תקוה, שזה בנין של שלוש קומות ואז

מדובר שם בשש דירות, בכל דירה יש שישה-שבעה מטופלים. יש בנין שהוא קוטג',

מדובר שם ב-15-17 בני נוער. יש בנין שהוא תינוקיה, בתינוקיח יש 25 תינוקות.

אני כתבתי את המספר 25 מכיוון שלעיני עמדה התינוקיה הזאת. אבל אם נצטרך להגביל

את.המספר, נניח עד 15, ובתינוקות עד גיל שלוש 25, זה בחחלט מקובל עלי.

אדוני היושב-ראש, החוק הזה צריך להוות תרומה מאד משמעותית ביכולת לטפל

באוכלוסיות מוגבלות בתוך הקהילה ולשקם אותם, שלא יווצר רושם שהחברה במדינת

ישראל רואה את האוכלוסיות האלה כאוכלוסיות שמעבר לגדר, שלא רוצים לשקם אותם.

על ידי החוק הזה נמנע פעמים התנכלויות של שכן אחד או שניים, שבגלל כל מיני

חששות, שלדעתי אין להם מקום בחברה מתוקנת, פונים לבית המשפט וגורמים לסגירת

בתים כאלה.

אדוני היושב-ראש, זו הצעת החוק. אשמח אם היא תעבור לדיון בקריאה ראשונה

וחברי הכנסת יביעו דעתם בענין.

אני רוצה לשמוע את היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה. אני מבין שהממשלה

התנגדה לזה.

אם יורשה אני אתייחס בתחילה לרעיון עצמו, ואם אידרש אחר-כך, יש לי גם

הערות לגבי הפרטים. בתחילה לגבי הרעיון ואסביר גם את עמדת הממשלה עד כמה שאני

יכול.

רק לחדד קודם כל את הבעיה המשפטית שהציג חבר-הכנסת יצחק לוי. אכן יש פסק-

דין שניתן בענין הזה, יש עוד פסק-דין שניתן בחיפה ועוד תיק שתלוי ועומד בבאר-

שבע.

השאלה המשפטית היא כזאת, אם כתוב בתכנית בנין עיר שאזור מסוים מיועד

למגורים, האם המלה מגורים כוללת בחובה גם את אותם מעונות למטופלים או שמא

לצורך כך התכנית צריכה לומר מפורשות שזהו אזור למגורים פלוס למעונות כאלה

וכאלה. זו בעצם השאלה המשפטית.

במקרה של חיפה, באותה תכנית בנין עיר שהיתה באותו מקום, אמר בית המשפט

שהגדרה של מגורים היא הגדרה מספיק רחבה, שהיא כוללת גם את הנושא של מעונות

למטופלים ולכן חייבים להתיר פתיחת מעון, לא צריך לשנות את התכנית, לא צריך

שימוש חורג.

במקרה של באר-שבע, פנינו לוועדה המקומית ולוועדה המחוזית. הוועדות אמרו:

כאן יש הגדרה מצומצמת של מגורים בלבד ויש אזור אחר שמיועד למוסדות ציבור כאלה

ואחרים, לכן אנחנו מפרשים את התכנית כמתירה אך ורק מגורים בלי המעונות. זאת

אומרת, לפי המצב המשפטי כיום, בעצם צריך לבחון כל תכנית ולראות מה היתה כוונת

המתכנן, האם הוא התכוון לייעד שטח למגורים בלבד או שמא זה אזור שאפשר להכניס

בו גם מוסדות ציבור או מעונות למטופלים.

מה אמרה ועדת השרים לענייני חקיקה? היא אמרה שכיום בחוק יש כלי לפתרון

וזה נקרא היתר על דרך של שימוש חורג. זאת אומרת, גם אם מפרשים את התכנית כך

שהיא מתירה אך ורק מגורים בלי מעונות למטופלים, יכול המבקש להגיש בקשה לשימוש

חורג, זהו הליך מקוצר, עושים פרסום מצומצם, שומעים את השכנים המבקשים להתנגד

והוועדה צריכה להחליט איזה אינטרס להעדיף. אם יבוא שכן ויגיד: אני קניתי דירה

בשכונת מגורים שקטה ולא ציפיתי ש-25 ילדים יגורו מולי - - -

אני מוכן לצמצם את המספר.

בעצם, מצד אחד יש אינטרס של הדיירים שקנו דירה לאחר שקראו את התכנית

והבינו שהיא מקנה להם איזשהן זכויות; מצד שני יש האינטרס החשוב הזה של טיפול

וקידום אותם מעונות למטופלים. זו בדיוק העבודה שמוסדות הטיפול צריכים לעשות,

על דרך תהליך של שימוש חורג שבו שומעים את שני הצדדים. כמובן שהשכנים יכולים

להתנגד אבל הוועדות לא חייבות לקבל את ההתנגדות. הן צריכות לשקול ולהחליט

לגופו של ענין, וזה לא יהיה נכון לבוא ולומר שבכל מקום שיש מגורים, אוטומטית

אפשר גם להקים מעון.

זו היתה ההתנגדות הבסיסית, וכפי שהזכיר חבר-הכנסת יצחק לוי, גם היו טענות

כלפי הניסוח הגורף ובעקבות זה הוצע לצמצם את זה, אבל גם אז הוועדה חשבה שיותר

נכון להשאיר את זה במסגרת השימוש החורג. זו היתה בעצם עמדת הוועדה.

ועדת השרים התנגדה להצעת החוק ואני לא יכולה להביע הסכמה, אני רק יכולה

לנסות להבהיר דברים. אם באמת האוכלוסיה מצומצמת ותקנות יגדירו על איזה סוג

אוכלוסיה מדובר, יכול להיות שבהחלט ניתן לראות במגורים של האנשים האלה מגורים

בדירת מגורים רגילה ולא לראות את זה בגדר מעון.

נכון, שחוק הפיקוח על מעונות מדבר באופן מאד כללי ואומר שיותר משני חוסים

שנמצאים במקום והמקום מנוהל, אותו מקום הוא מעון שנמצא תחת פיקוח. אבל הדבר

הזה בא בעצם לעזור לאוכלוסיה שנמצאת שם כי זאת אוכלוסיה הלשה שזקוקה להגנה.

מצד שני, כשלא מדובר במסה גדולה של אנשים, כשמדובר בסוג מסוים שבהחלט יכול

לגור במקום, אולי הוא לא יכול לגור עם המשפחה שלו כי יש בעיות במשפחה, המשפחה

לא יכולה להמשיך להחזיק בו, כשמדובר במיוחד בתינוקות, שבעצם זכותם לגור במקום

מגורים רגיל כמו כל אדם אחר, אם מצמצמים את המקום למספר קטן, יכול להיות שאפשר

לראות בזה מגורים רגילים בדירה רגילה. אני מבינה שהכוונה בהצעה היא לסוג כזה

של אנשים, שהשר יקבע איזה אנשים.

יי לוי;

" --- ובלבד שמספרם בבנין מגורים אחד לא יעלה על 25". החוק

מגביל, לא יכולים להיות בבנין מגורים, אפילו אם יש בו 50 דירות, יותר מ-25.

25 מקביל לשמונה דירות. זה הרבה.

אמרתי שאני מוכן לצמצם את זה גם ל-15. אמרתי 25 כי מול עיני עמדו

התינוקות.

ברור שכולנו בעד שילוב המטופלים למיניהם במסגרת הקהילה. פעם בתי אבות היו

זורקים מחוץ לגדר, היום מכניסים אותם בעיר. אבל בין זה לבין להכניס אותם לבית

מגורים, המרחק רב.

הוזמנה עבודה במכון לפיתוח מבני חינוך ורווחה על ידי משרד העבודה והרווחה

בנושא מערך דיור קהילתי לאנשים בוגרים עם פיגור שכלי. פה מדובר על התיזה

שרוצים לשלב את האנשים בבית מגורים. אני נמצא בוועדת היגוי של הוועדה הזאת

ואתת התיזות גם של משרד הרווחה היא שאם למוסד הזה יש אופי של מגורים פרופר,

אין בעיה.

על זה מדובר.

ההצעה מדברת על ארבעה סוגי מסגרת דיור לאנשים האלה. 1. מסגרת דיור

עצמאית. 2. מסגרת דיור מוגנת. 3. מסגרת דיור טיפולית. 4. מסגרת דיור סיעודית.

בעצם זה נכון לגבי כל הנושא של המטופלים חוץ מתינוקות.



מסגרת דיור עצמאית, מוגדרת בעצמאות מירבית בכל תחומי התיפקוד, לא נדרשת

נוכחות גבוהה של צוות, ניתן להסתפק בביקורים קצרים לצרכי הדרכה בלבד. המסגרת

הזאת היא מסגרת מגורים לכל דבר שלדעתי לא צריך לשנות חוק ולא לעשות שימוש

חורג. פה מדובר על ארבעה-חמישה אנשים בדירה שמתפקדים באופן עצמאי. לגבי זה אין

בעיה.

המסגרת השניה שהיא מסגרת דיור מוגנת, מוגדרת כעצמאות מירבית בטיפול אישי,

עצמאות מועטה בניהול משק בית, נדרשת נוכחות צוות, סיוע, ארגון והשגחה בשעות

היום והלילה. פה זה כבר מתחיל להיות חלק סיעודי ולדעתי זה יכול להיות בבית

מגורים, לא כחלק מבית מגורלם אלא בבנין לחוד.

שתי המסגרות האחרות, מסגרת דיור טיפולית ומסגרת דיור סיעודית, הן עסק כמו

כל בית חולים. אף אחת לא מעלה על דעתו לקחת בית מגורים ולהפוך קומה אחת ממנו

לבית חולים.

לדעתי חלק גדול מהמטופלים יכול לחיות במסגרת עצמאית ולזה לא צריך חוק.

לגבי המסגרות האחרות, צריך להשאיר את המצב כפי שהוא היום, לאפשר זאת במסגרת

תכנית או בצורה של שימוש חורג.

יש בהצעת החוק כמובן כוונה מצויינת, נכונה, חשובה ונעלה. אבל צריך לזכור

מה העקרונות של חוק התכנון והבניה. העקרונות של חוק התכנון והבניה אינם לתת

פתרון מהותי לבעיות של תכנון, במקרה זה בעיה חברתית. המטרה שלו היא לספק

למוסדות ולחברה כלים איך לטפל באותן בעיות. החקיקות האחרונות שלצערנו באות גם

בפני הוועדה הזאת, אני מדבר על מע"ץ, ים המלח, חברת חשמל, גם להן יש כוונות

נהדרות וחשובות, אבל מנסים דרך חקיקה לקבוע קביעות תכנוניות ואת זה אסור

לעשות. חוק התכנון והבניה קובע שיכונים מסויימים לאותם מוסדות. בפני המוסדות

האלה באים אלה שיש להם מטרות חשובות כמו בית-חולים, בתי תינוקות, מחלפים,

חשמל. המטרות הן חשובות מאד, אבל החוק קבע כלים מסויימים לאיזון הציבורי של כל

המטרות החשובות האלה. יש זכות הפרט על הקנין, יש זכות הפרט הנובעת מזה לתבוע

פיצויים ויש צד מוסרי, לדעתי, כשהציגו בפני אנשים מסויימים מצג מסוים שקוראים

לו תכנית ולפי זה פעלו ואחרי זה משנים להם את המצג הזה על ידי קביעה בחוק

למשל.

קריאה;

הם יודעים מראש.

הם לא יודעים מראש.

לכן, אני מצטרף באופן עקרוני למה שהציג נציג הלשכה המשפטית של משרד הפנים

בשם אולי ועדת שרים לענייני חקיקה, אבל אני מציע פתרון פרקטי נוסף לענין הזה.

עו"ד אבי פורטן שלח אותם לפרוצדורה של שימוש חורג שהיא למעשה מטרת הדבר, ויש

כאן מין היפכא מסתברא. אם זה מגורים רגילים, לא צריך את החוק הזה. אם זה לא

מגורים רגילים, הדרך הנכונה היא שימוש חורג, לתת שיקול דעת, להציג את הבעד

והנגד גם של הציבור המוסדי וגם של השכנים.



אנחנו ביקשנו בזמנו עוד דבר אחד ממשרד הפנים ואולי הוועדה תצטרף לבקשה

הזאת. הבעיה הזאת של שימושים מעורבים, היא לא בעיה שקיימת רק במקרה הזה. הבעיה

הזאת קיימת למשל במלון דירות. יש דיון ואי-בהירות בנושא האם מותר באזור מגורים

לעשות מלון דירות. אי-בהירות הזאת יכולה להיפתר בתקנות, היא לא צריכה להיפתר

בהקיקה. התקנות עוברות בדיקה הרבה יותר פרטנית, הרבה יותר מקצועית והן קלות

יותר לשינוי עם עידכונים במשך הזמן. אנחנו ביקשנו ממשרד הפנים שייזום תקנות

ארציות, כמו שקיימות בארצות אחרות, באנגליה למשל, של סיווג לגבי אזורים.

כלומר, מה מותר לעשות באזור מסוים ומה מותר לעשות באזור אחר, כמובן גם מה אסור

לעשות. למשל, פקודת בנין ערים באנגליה קבע שסוגים מסויימים של תעשיית היי-טק,

שהיא תעשיה נקיה לחלוטין, היא נחשבת כמשרדית. לעומת זאת, תעשיה מטרדית, אסור

שתהיה באזורים מסויימים. היום, כל עיריה, בכל תכנית בנין ערים, כותבות בתקנות

שלהן רשימה של שימושים שהיא שונה והיא מדריכה. אם דייר רואה תכנית מגורים בעיר

אחת וכתוב על זה אזור מגורים א' או ב', הוא לא יודע מה מותר ומה אסור שם, זה

גורם אחר-כך לויכוח עם עורכי-דין, בג"צים וכן הלאה. המקום של הדברים האלה

בתקנות לדעתי. משרד הפנים עם משרד העבודה והרווחה צריכים להכין תקנות לנושא

הזה ואז הכל יבוא על מקומו בשלום בלי אכיפה דרך חקיקה ראשית.

אני חושב שהניסוח של ההצעה הזאת הוא גורף מדי ויכול להחטיא את המטרה. אם

ניקח שכונת "בנה ביתך" עם 60 יחידות דיור ואין הגבלה למספר היחידות שיכולות

להיהפך למעון למטופלים, נניח שיקחו 10 או 20 יחידות מתוך זה, קשה להגיד

שהאוכלוסיה הזאת תזכה ליחס אוהד. יכולות להיווצר מובלעות גדולות כי אין הגדרה.

יש הגדרה מה כל יחידה יכולה להכיל, אבל אין הגדרה למספר היחידות מכלל יחידות

הדיור.

מקרה שני שיכול להיות, בנין עם יעוד מעורב, מסחר ומגורים. יכולים לקחת

קומה לאיכלוס האוכלוסיה הזאת, עלולים לקחת את הקומה הכי נחותה בבנין, כי

הדיירים הרגילים יקחו את הדירות היותר טובות, ואז האוכלוסיה הזאת תסבול מתנאים

סביבתיים יותר גרועים מאשר יתר האוכלוסיה.

ני זיו-גולדמן;

בעקרון אנחנו תומכים בהצעת החוק. ההצעה הזאת לדעתי באה להבהיר את הבעיה

המשפטית שמתעוררת בעיקר לגבי מסגרות ביניים, לגודל שהוא לא גדול מאד, לא מוסד

ממש אבל גם לא דירת מגורים שיש בה 5- 4 אנשים.

הפסיקה של בתי המשפט שלנו, כולל בית המשפט העליון שהפסיקה שלו לא כל כך

ברורה בענין הזה, היא לא עקבית לגבי אותם מוסדות בגודל בינוני. ברור שאם יש

דירה שיש בה 4 או 5 אנשים, בדרך כלל לא מתעוררת התנגדות שכנים.

הם לא טיפוליים.

ני זיו-גולדמן;

גם טיפוליים. אני חוששת מהאבחנה בין טיפוליים ועצמאיים, משום שכעקרון גם

לאנשים שהם סיעודיים, טיפוליים מגיע להם לחיות בקהילה. אנחנו יכולים להביא

כדוגמא את אחת הדירות בירושלים שגרים בה 5 אנשים סיעודיים עם פיגור קשה.



לכן, אני חוששת שלגבי אותן יחידות שהן קטנות מבחינה מספרית, ההסתייגויות

שחבר-הכנסת יצחק לוי הסכים להן, עלולות להרע את המצב המשפטי במקום להיטיב

אותו.

לגבי מסגרות גדולות, ברור אם זה במסגרת של כמה עשרות אנשים, עם אופי של

מוסד ממש, אני נוטה להסכים, זה לא מגורים. הבעיה היא עם אותן מסגרות ביניים,

כי יש לנו ספקטרום של כל מיני אפשרויות. יש מסגרות שברור שהן מאד דומות

למגורים, יש מסגרות שהן מוסדות פרופר. השאלה היא מה קורה לאותן מסגרות ביניים,

ולגבי מסגרות הביניים יש אי-בהירות מבחינת המצב המשפטי. לכן אני חושבת שיש

מקום לחקיקה, מפני שאנחנו מדברים למעשה על אותן יחידות, בין אם זו וילה

שמתגוררים בה 14 ילדים, שזה היה המצב בחיפה, ובין אם אלה שתי דירות גדולות

מחוברות ומתגוררים שם 10 אנשים עם פיגור שכלי, שזה אגב המצב שיש היום בצפון

תל-אביב, כששכנים הצליחו להוציא צו מניעה שמונע את איכלוס הדירה הזאת, בדיוק

10 אנשים שמתגוררים יחד זה לא בנין מגורים. אני

לא מסכימה. אני חושבת, כמו שיש משפחה מרובת ילדים או שיש שתי משפחות עולים

ששוכרות דירה, או כמו שיש קומונה של השומר הצעיר של 12 חבריה שמתגוררים בדירה,

או שיש מסגרות אחרות שהן לא המשפחה הקונבנציונלית, כך גם ל-10 אנשים, מוגבלים

יותר או מוגבלים פחות, מותר להיות יחד בדירה, זה מגורים. בדיוק לגבי הקטגוריות

האלה לדעתי החקיקה הזאת צריכה להתייחס ולהבהיר שהם כן מגורים.

גם נרקומנים ואסירים משוחררים?

להבדיל אלף אלפי הבדלות.

לא מדובר רק על מפגרים.

זו שאלה. אני חושבת שגם מבחינה מעשית וגם מבחינה עקרונית, אותן מסגרות

ביניים לא צריכות לבקש היתר לשימוש חורג כי זה לא שימוש חורג, וזה הרעיון

שהחקיקה הזאת באה לומר. כמו שלא צריך לתת לשכנים אפשרות להתנגד לשתי משפחות

מאתיופיה שמונות 11 נפשות שעוברות להתגורר בשכנותם, כך לא צריך לאפשר להתנגד

אם 10 או 12 אנשים מוגבלים בצורה זו או אחרת עוברים לגור לידם. מבחינה זאת,

אני חושבת ששוויון בין שתי האוכלוסיות האלה תהיה.

הנושא כל כך ברור, חבל למשוך מעבר לזה. לי אין ספק שצריך למצוא מוצא

ולתקן את המציאות היום. זו בעיה חברתית מדרגה עליונה שצריך למצוא לה פתרון

חיובי, וכשמפרסמים את השימוש החורג, זו פגיעה בנפש הילד, זו פגיעה בנפש האדם.

אי-אפשר להוציא אותם מכלל ההליך הפרסומי הזה של התנגדויות בוועדות מקומיות, שם

נשמעים הטיעונים לא מתאימים, כן מתאימים, מוריד את הנכס, מעלה את הנכס. זה

פוגע בנפש הילד או בנפש המטופל, אין ספק בזה. כאן הכוונה של חבר-הכנסת יצחק

לוי לתת פתרון מכובד והולם וזו העמדה שלי.



יחד עם זה, אני לא חושב שאפשר להעביר את החוק כפי שהוא, מה עוד שיש

התנגדות של הממשלה. אמנם זה בית המחוקקים, אנחנו צריכים לחוקק את החוק ולהעביר

אותו, אבל אנחנו יודעים איך ההליכים עובדים ופועלים. במקרים כאלה, משום

האחריות שיש לנו, הייתי מצפה לחקיקה ממשלתית, הייתי מצפה למעורבות הרבה יותר

עמוקה של משרד הפנים, הייתי מצפה שמשרד הרווחה יניח חוק על שולחן הממשלה ולא

יסתפק באמירה כן מסכימים לא מסכימים. מותר לכם להניח הצעת חוק על שולחן הממשלה

ולהאבק על החוק. אם שרת העבודה והרווחה עירנית מספיק לנושא הזה, ואני רוצה

להניח שהיא עירנית מספיק, בבקשה תשבו עם חבר-הכנסת יצחק לוי, תאמצו הצעה

משותפת ותגישו לממשלה. לכפות בחוק על עיריה את הנושא הזה, מתוך נסיון מר שלי

בנושא הזה הרבה שנים בעיריה, לא נצליח. הסבל ימשיך להיות סבל של המטופל. מצד

שני,יש רשויות מקומיות שעירניות לנושא הזה ואימצו הליכים במסגרת התכנון

שמיעדים מבנים לצורך זה, יש בתכנית בנין עיר יעודים מפורשים לזה. העירנות אצל

כולם היא הרבה מעבר למה שהלה בשנים עברו, יש פחות יש יותר, אני חושב שעירית

ירושלים ערה לכך. בחקיקה לא נכפה על ראש העיר או על ראש המועצה שהתפיסה

השלטונית שלו היא אחרת, אלא אם כן תהיה חקיקה שהממשלה תוביל אותה, הכנסת תאמץ

ותעביר אותה.

אני מציע לא לאשר את הצעת החוק. מצד שני אני לא אוריד אותה מעל השולחן,

אני אשאיר אותה קיימת עד אשר, חבר-הכנסת יצחק לוי, תנסה לשכנע את משרד הרווחה

ומשרד הפנים. במקביל גם אנחנו נפנה אליהם, שינסו לתת פתרון בחקיקה ממשלתית יחד

עם אותו חוק שלך, ננסה לשלב אותו.

קודם כל, כל ההליך הזה עברתי. יש לי פה מכתב של היועץ המשפטי של משרד

הפניה, יש לי פה מכתב של היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה, הדבר נעשה

בהתייעצות עם השרים. משרד העבודה והרווחה תומך בזה. גבי מימון לא יכולה לומר

את זה מכיוון שהממשלה מתנגדת.

הממשלה לא יכולה להתנגד להגשת הצעת חוק של שר. קודם כל שהשרה תגיש הצעת

חוק. ההליך הוא, מגישים הצעת חוק, היא מועברת לוועדת שרים לענייני חקיקה,

הוועדה דנה ומחליטה. היא לא הגישה הצעת חוק.

יי לוי;

אני לא סדרן העבודה של הממשלה. גברת נילי מימון כותבת לי במכתבה שיש

להשלים את ההצעה. היא רוצה להרחיב אותה גם לגבי היתרי בנייה. מר יחזקאל לוי,.

לשעבר היועץ המשפטי של משרד הפנים כותב לי גם את המגבלות שאני מוכן להכניס

אותן לחוק כדי שהחוק יהיה קצת יותר מצומצם, שלא יהיה גורף.

לכן אני לא רואה טעם בהצעה שלך, אדוני היושב-ראש. זה יהיה הליך של שנה-

שנתיים, אני מכיר את זה. יותר טוב כרגע להצביע על הסרת ההצעה, להחזיר אותה

למליאה ואז במליאה אנסה לשכנע עוד פעם להעביר אותה לוועדה, מאשר להקפיא את

ההצעה.

דבר שני, חלק גדול מהרשויות המקומיות לא עושות בעיות. מדובר פה בחלק

מצומצם. לעירית ירושלים יש דירות כאלה בכל רחבי העיר והיא נותנת יד לזה.

במסגרת החוק הקיים.

יש עיריות שלא עושות זאת. למשל בכאר-שבע, אחרי שעזרתי לאגודה לקנות שם

בית ואחרי שהם נמצאים כמה שנים פתאם מתעוררת בעיה. ההשקעה שם היתה עצומה,

בנינו, יש שם 20 ילדים במשמורת ופתאם אחרי כמה שנים באים כמה שכנים ומתנגדים

ואלן אפשרות להגן על שום דבר.

לכן אי-אפשר לחכות שנה. אני אומר לך שזה יידחה שנה לפחות. לשכנע את

הממשלה כרגע זה תהליך מאד ארוך ואני עשיתי את זה. הרי עד שהגשתי את הצעת החוק,

עבדתי עליה חצי שנה עם משרד הפנים, עם משרד העבודה והרווחה ומשרד המשפטים.

כלומר, לא קשקשתי הצעת חוק והגשתי. עשיתי עבודה רחבה בענין הזה.

אני מבקש להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, נשכנע את חברי הכנסת. אני

חושב שאצל רוב הרשויות יש תמיכה בזה, יש חלק שגרמו לנו נזק רב בענין המטופלים.

ברשות היושב-ראש, אני מוכן לעבד הצעה מתוקנת עם מגבלות מסויימות ואז

נקיים דיון נוסף. יכול להיות שזה יהיה מקובל.

היו"ר י' מצא

אני מוכן שבמסגרת החוק הזה תחזור אלינו עם תיקונים, בתנאי שיהיו מקובלים

על משרד העבודה והרווחה ומשרד הפנים, שהם יתנו בחתימתם את הסכמתם.

אני אשתדל. גם אם לא, אני רוצה להמשיך בחקיקה.

אני אומר לך, בגישתי, בדרך כלל אני לא מתעמת עם הממשלה, לא זו ולא

הקודמת, מכיוון שלנגד עיני עומדת טובת החוק ולא להעביר חוק שיהיה אות מתה,

ובנושא הזה החוק יהיה אות מתה, הוא לא יעבור.

הוא לא יהיה אות מתה כי ניאבק בבית המשפט על כל בית כזה.

אי שולמן;

ההיאבקות הזאת תארך הרבה זמן.

אני אומר לך שלא, מכיוון שרוב הרשויות המקומיות, גישתן חיובית לענין.

אני מציע לאפשר לי תוך חודש להגיש ליושב-ראש הוועדה את ההצעות שלי לתיקון

במסגרת הקריאה הטרומית ונערוך דיון נוסף.

בבקשה. אני רק מציע לך שתשב עם משרד העבודה והרווחה ועם משרד הפנים.

י י מצא;

י. אני מקבל את הצעתך. אעשה זאת עם משרד הרווהה ועם משרד הפנים, אני רק לא

מתנה את הגשת ההצעות שלי דווקא בהסכמתם. הלוואי שנגיע להסכמה.

אם לא תהיה הסכמה שלהם יהיה לך קשה להעביר את ההוק.

בסדר, נעביר את זה למליאה ונדבר.

היו"ר י' מצא

זה הוק שאנהנו, נבהרי הציבור, צריכים לראות גם מה אומר המימסד.

צריכים לראות גם מח אומרים המטופלים ואיזה סבל הם סובלים. אי-אפשר לחסום

דברים ולומר רק בתקנות. הראיה, יש בתים שנסגרים אחרי שהם פועלים הרבה שנים

ואתם לא יודעים איזה נזק זה גורם.

אני נענה לבקשתך. אמרתי שאני רואה את הנושא הזה בחיוב.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00