הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 79

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני, י' בחשון תשנ"ד, 25.10.93, שעה 10:30

נכחו ;

י' מצא - היו"ר

שי אביטל

ט' אלסאנע

נ י בלומנטל

ב' טמקין

ר' פנחסי

הרב מ' פרוש

חה"כ א' פורז

ע' קלעג'י - מנכ"ל משרד הפנים

י' גולני - מנהל מינהל התכנון , משרד הפנים

א' סויסה - הממונה על מחוז ירושלים, משרד הפנים

ב' היימן - מנהל אגף תכניות מיתאר מקומיות, מ.הפנים

ש' זינגר - יועץ משפטי, משרד הפנים

א' פורטן - לשכה משפטית, משרד הפנים

מי שמעוני - עוזר מנכ"ל משרד הפנים

ת' רווה - יועצת משפטית, משרד המשפטים

ש' טלמון - סגן ראש אגף תקציבים, משרד האוצר

אי ניסן - אגף התקציבים, משרד האוצר

א' בן-עמי - לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה

ו' ברכיה - המשרד לאיכות הסביבה

ס' אלדור-מנהלת אגף בינוי ערים, משרד הבינוי והשיכון

עי ביבי - לשכה משפטית, משרד הבינוי והשיכון

צ' בירן - יועצת משפטית, משרד הבינוי והשיכון

א' כבל - יועץ שר הבינוי והשיכון

ני וייל - נציגת לשכת עורכי-הדין

שי עבודי - מנהל אגף טכני, התאחדות הקבלנים

י' פרחי - לשכת המהנדסים והאדריכלים

די פרי - מנכייל רשות שמורות הטבע

צי רון - החברה להגנת הטבע

ב' יערי

א' קמארה

ט י רם

הצעת חוק הליכי תכנון ובניה (הוראת שעה) (תיקון מס' 5),

התשנ"ד-1993



הצעת חוק הליכי תכנון ובניה (הוראת שעה) (תיקון מס' 5),

התשנ"ד-1993

היו"ר י' מצא ;

עומדת בפנינו הצעת חוק הליכי תכנון ובניה, שעברה בקריאה

ראשונה של הממשלה. זהו חוק שבשפת יומיום אנו נוהגים לכנותו חוק

הול"ל (הוועדה לבניה ולמגורים). תוקפו של החוק פג בסוף אוקטובר-,

והממשלה מבקשת מאיתנו להאריכו פעם נוספת, עד 30 באפריל 1994,

כלומר עומדים לרשותנו ימים בודדים עד לתפוגת תוקף החוק. אם

התוקף יפוג והחוק לא יוארך, הרי שלאחר מכן חוזרים לחוקים

קיימים.

אני חושב שהממשלה, בהתנהגותה, ובהבאת החוק, ראויה לנזיפה

של כלל הוועדה, לא משום שהיא מגישה בקשת הארכה, אלא על ההשתהות

שלה, ללא כל תשומת-לב למה שקורה ורק על סף סוף אוקטובר, מועד

פקיעת החוק, מגישה לוועדה בקשה להארכה. זהו זלזול שאיני מכיר

הרבה כמותו בוועדות פרלמנטריות.

אני שואף לכך שנגיע להצבעה רק לאחר דיון מעמיק, שלהערכתי

צריך להתקיים במשך שתיים שלוש ישיבות, אם אכן רוצים למצות את

הנושא. שלוש ישיבות פירושו הפקרות מבחינה זו שלא יהיה חוק ועל

כן אני בדילמה.

א יי פורז ;

מה שהחל בהליכים לפי החוק הקודם, ממשיכים בו.

היו"ר י' מצא;

על-פי פרסום בעתון מאוגוסט 1993, כבר אז החליטה הממשלה

לאשר את הצעת החוק הזו, ואני שואל מדוע לא הובאה עד היום?

התרעתי בפני משרד הפנים, התרעתי בפני ראש הממשלה בכתב וכן

בתקשורת, בעתונות, על כך שהממשלה משתהה בהגשת החוק.

אני טבור שחוק זה מצריך דיון מקיף ומעמיק. טוענים שהצטברו

במשך התקופה הזו בצנרת תיקים שאי-אפשר להתעלם מהם והם גורמים

לנזקים כספיים גדולים. אני פונה למנכ"ל משרד הפנים וטוען שזהו

מעגל שחוזר על עצמו ולא נגיע לקיצו לעולם, שהרי זה פתוח להגשת

בקשות. בפעם קודמת הוועדה התריעה ונכתב בפרוטוקול: "אני חרד לכך

שאי שם בשלהי ספטמבר ממשלת-ישראל תגיש פעם נוספת הארכה של

החוק". כאשר הארכנו את החוק בפעם השניה, הבהרנו לממשלת-ישראל

שיותר לא נאריך את החוק. פנינו לאנשי משרד הפנים, נערך דיון עם

כל ראשי הוועדות המחוזיות וביקשנו להוציא מכתבים לייזמים

ולהודיע להם שבסוף אוקטובר נבטל את התכניות שלחם. מצד שני, אני

חושב שייזמים יגישו בגייצים רבים ובצדק.

א' פורז;

אין להם שום עילה.

היו"ר י' מצא;

היו חייבים על-פי החוק להודיע לאותם יזמים על כך שהתקבלו

החלטות .



א' פורז;

האם יש להם זכות מוקנית שהחלק יוארך?

ביקשנו מכל ראשי הוועדות להודיע ליזמים על תפוגת תוקף

התכנית.

מכיון שלהערכתי צריך לקיים דיון יסודי בנושא, ברצוני

לשאול את המשפטנים מה יקרה אם נניה נאריך את התוקף בחודש ימים,

כדי שנקיים את הדיון ונהזור ונקיים את ההצבעה?

הרב מ' פורוש;

גם אם יש לך ביקורת מוצדקת, זה לא שייך לחוק. אני סברתי

שאנו מיד נאשר את הצעת החוק. מכיון שאני חייב לצאת לפגישה,

עמדתי היא בעד אישור החוק.

יש הוראת מעבר בחוק ומי שהתחיל בפרוצדורה של ול"ל, יכול

לסיים את התהליך. המדובר הוא רק בתיקים חדשים. ועדה זו, בקדנציה

לפני האחרונה, הקדישה מאמץ רב לתיקון 26 לחוק התכנון והבניה,

שהינו תיקון מאד מקיף, אך למעשה לא ניתנה לו הזדמנות להוכיה את

עצמו. איני מעונין לבוא בטענות למנכ"ל משרד הפנים, אך הוא יודע

היטב שהבעיה היא שתיקים שוכבים בעיקר בוועדות המחוזיות, כי אין

אמצעים ואין מי שיבדוק אותם במשך חודשים.

הצעתי בעבר למשרד הפנים ולמשרד האוצר, שתוטל אגרה על

תיקים, כאשר כיום השירות ניתן חינם. המדינה יבולה לגבות אגרה

וכך הטיפול יהיה מהיר ויעיל. אני מציע שנחזור לחוקי הבניה

הרגילים. גל העליה מאחורינו ותירוץ זה של העליה אינו ישים עוד.

לטובת המדינה, אני מציע להפסיק עם הוליילים והמעקפים ולהשקיע

משאבים בהפעלת חוק התכנון והבניה, וניתן לעשות בו תיקונים

קטנים.

היו"ר י' מצא;

אני מצטט: "קבעה הוועדה המחוזית כי לא הוחל בביצוע

התכנית, תודיע לוועדה המקומית ולמגיש התכנית כי פקע תוקפה של

התכנית, כולה או הלקח, וכי יחולו הזכויות והחובות הנובעות מכך".

כאשר קיימנו דיון במרץ 1993, תבעתי ממשרד הפנים שידאג שראשי

הוועדות המחוזיות יודיעו על פקיעת תוקף התכניות. מתוך בדיקה,

ידוע לי שבתכניות רבות לא נמסרה הודעה לייזם על כך, ואני טוען

שהיתה התרשלות. לא ניתן היום אוטומטית להתעלס מעובדה, שקרתה לא

מעט באשמתנו .

אם הוועדה אינה מאריכה את

תוקף החוק, אני מבין שזה בטל וחוזרים לחוקים הקיימים, אך מה

קורה אם הוועדה לא תאריך לשישה חודשים אלא לתקופה קצרה יותר,

מתוך כוונה למצות את הדיון?

ט' אלסאנע;

לדעתי הפתרון הוא על-ידי חקיקה מקיפה ולא פתרון של ול"לים

שנוצר כטלאי על טלאי. מתוך נסיוני, אני יודע שחוק התכנון והבניה

הוא פגוס ויש בו פרצות רבות ולכן הגיע הזמן לחקיקה מקיפה.



היו"ר י' מצא;

אני מוכן להתחייב שגם בעוד שישה חודשים זה לא יקרה. אנו

מכירים את אופן עבודת הממשלה והרי רק הוועדה לענייני חקיקה

זקוקה לשישה חודשים.

ב' טמקין ;

אינני רוצה להכריע בנושא כה חשוב, לפני שאנו מקיימים דיון

רציני. אני חושב שהיושב-ראש צודק, והמצב של הארכה מתמדת הופך את

סדר העניינים. מבלי לקבוע עדיין עמדה האם להאריך בחודש, בטוח

שאיני יכול לקבל החלטה בדבר הארכה בשישה חודשים, בלי לקיים דיון

ולשמוע את כל הצדדים,

היו"ר י' מצא;

בני יערי, כיצד ניתן לגרום לכך שלאחר הארכה בשישה חודשים

נוספים לא תחיינה בקשות הדשות, כדי לא ליצור את הגלגל שחוזר על

עצמו? אם רוצים בקשוהו חדשות, קיים תיקון 26, יש חוק התכנון

הקיים או שיהיה חוק תכנון חדש.

ב' יערי;

מבחינה טכנית, יהיה צורך לתקן את סעיף 10 כך שאמנם מאריך

את תוקפו של החוק, אך לבטל את המילים בסוף הסעיף האומרות: "לגבי

תכנית שהוחל בדיון בה לפני כן לפי חוק זה, ימשיכו להול הוראות

חוק זה בכל הנוגע להליכי אישורה". כאשר ההוק יגיע לסיומו הוא

יגיע לסיום לכל אורך הדרך ועל מה שהוכנם לצנרת יצטרכו להחיל את

החוק הרגיל, כאשר יגיע לתוקפו. צריך לקחת בחשבון שזו עלולה

להיות חרב פיפיות כי זה יכניס את כל המערכת ללחץ ויגרום לכך

שבתקופת ששת החודשים של ההארכה יהיו מעוניינים לסיים דברים

בצורה חפוזה.

היו"ר י' מצא;

איני מדבר על סיום בי אם על בקשות הדשות. אנו חושבים

שצריך לחאריך בגלל התיקים הפתוחים. ברצוני לשמוע מנציגי משרד

המשפטים ומן המשפטנים האחרים, בהנחה שאנו מעבירים את ההוק,

שיבוא בו תיקון ולא תוגשנה יותר בקשות חדשות. לא יוגשו תיקים

לצורך ועדה מיוחדת, אלא יפנו בהליך הרגיל של ועדות מחוזיות.

אם כך, אין צורך בתיקון כי זה מה שכתוב היום.

כתוב היום שלגבי תכנית שהוחל דיון בה לפי חוק זה, ימשיכו

לחול עליה הוראות החוק.

כלומר, מאריכים את הול"לים לצורך בקשות חדשות. הרי הקמנו

את הול"לים בשל העליה הגוברת והבניה המאסיבית המהירה שרצינו

לבצע. בניה מאסיבית בכמויות בוצעה, יש אפילו עודף. מדוע אנו

זקוקים לחוק זה כעת? מדוע אי אפשר לחזור להליך שחיינו לפיו

במדינת-ישראל לפני גלי העליה האדירים?



אם החוק מאפשר המשך טיפול לכל מה שקיים, כל אותם תיקים

פתוחים ימשיכו לפי חוק זח, ע7 אשר יחיח חוק חדש, ומכאן ואילך לא

תהיינה יותר בקשות. אני מבקש מנציגי האוצר שישכנעו אותנו.

ב' טמקין ;

כמו כן , אני מבקש הסבר מדוע רק לשישה הודשים ולא שנה או

לשנתיים .

ברצוני להזכיר שממשלת-ישראל מגישה את הצעת החוק ולא משרד

האוצר. אקדים בכמה מילות רקע ואני חושב שצריך לשמוע את מנכ"ל

משרד הפנים לגבי החוק שנמצא כרגע בשלבים די סופיים.

הנושא של חוק התכנון והבניה החל לפני. מספר שנים בהקשר של

בניה מואצת, של גל עליה ושל אלפי יחידות דיור שהיה צריך לאשר.

כבר אז וגם היום, אף אחד ממשרדי הממשלה והגופים הציבוריים, אינו

מקל ראש בבעיות ובמכשולים הכרוכים בחוק זה. לכולם ברור שזהו חוק

שמצריך תיקון מסויים. יחד עם זאת, בהקשר הרחב יותר, קיים מכלול

של בעיות של שוק הבניה שטעונות טיפול ומטופלות בצורה זו או

אחרת, החל מבעיות הפשרת קרקעות, המשך בבעיות של תכנון , רישום

זכויות של משתכנים על הדירות, בעיות מימון של קבלנים, מיסוי של

שוק הבניה וכן מכלול של בעיות תקינה.

להגדיל את היצע יחידות הדיור בעיקר

באזורי הביקוש וכן להוריד את המחיר.

לפני שנה, הממשלה קיבלה החלטה להאריך את חוק התכנון

והבניה, את נושא הול"ל, בעשרה חודשים. ההצעה המקורית שהוגשה

לממשלה היתה להאריך בשנתיים, אך הממשלה הביעה את חוסר שביעות

רצונה, לא אישרה זאת וביקשה להכין חוק תכנון ובניה חדש. בעקבות

החלטת הממשלה, התכנס צוות הכולל את משרדי הממשלה וגופים נוספים,

ועיבד חוק תכנון ובניה חדש, אשר בחלקו מאמץ עקרונות שהיו בול"ל

ובחלקו מתייחס לדברים נוספים ומרחיב. גם האנשים היושבים בוועדה

אינם בטוחים שזהו החוק האופטימאלי, אך זה מה שניתן היה להגיע

אליו בתקופה הנדונה .

בחודש יוני הגיש משרד הפנים ביחד עם משרד האוצר, הצעה

לממשלה, לאמץ את העקרונות של חוק התכנון והבניה החדש, כלומר

הכוונה היתה להגיע לחו דש אוקטובר ושיהיה מונח כאן חוק תכנון

ובניה חדש. הממשלה לא היתה שבעת רצון מכך שהיא לא מקיימת דיון

מעמיק בחוק החדש ולכן יזמה שנאריך את הול"ל.

היו"ר י' מצא;

מתי היא יזמה זאת?

בסביבות חודש אוגוסט.

היו"ר י' מצא ;

אם כך, מדוע הבקשה לא הגיעה קודם לכן?



ש' טלמון ;

היתה תקופה של פגרת הכנסת.

הממשלה רצתה לקיים דיון מעמיק בחוק התכנון והבניה ההדש

ולהאריך את הול"ל. היא ביקשה ממשרדי הממשלה להגיש הצעות תזכיר

והתייחסויות ונקבע שייערך דיון מסודר בוועדת שרים לענייני

חקיקה. נקלענו למצוקת זמן והגענו למצב שאנו מבקשים מהוועדה

הארכה בשישה חודשים נוספים. הבקשה היא לשישה חודשים כי מדובר

בדבר מוגמר שתוך מספר שבועות ידון בממשלה. אני חושב שאף אחד מן

הנוכחים אינו יכול לתת ערבות בענין זה, אך מבחינת הפקידים

והביורוקרטיה, התהליך מוצה. אני מניח שהנושא יגיע לדיון בממשלה

בוועדת שרים לחקיקה.

זה עדיין לא הוגש שם.

תוך מספר שבועות יוגש, משום שהוועדה המקצועית סיימה את

עבודתה. נוצר מצב שאותה ממשלה ש"הענישה" את עצמה על כך שהיא לא

מעוניינית להאריך את הול"ל אלא לעשרה חודשים, הגיעה למסקנה שככל

הנראה בביורוקרטיה הקיימת, זהו תהליך שדורש קצת יותר זמן ולכן

היא מבקשת הארכה, בשישה חודשים נוספים.

דרשנו את החוק בתקופה של גל עלייה וגל בניה גדול, ואנו

נמצאים כעת במצב שהוא יחסית רגוע יותר. החוק ביסודו היה חוק

בעייתי, אך מעבר לכך צריך לבדוק את המספרים ואת הצרכים ואהיה

שמרני במספרים שאנקוב. במציאות הקיימת היום במדינת-ישראל, עם

הריבוי הטבעי, עם כשמונים אלף עולים, אנו מדברים על סדר גודל של

ביקוש ל- 40 עד 50 אלף יחידות דיור. אלה המספרים שהגענו אליהם

עם משרד הבינוי והשיכון לקראת תקציב שנת 1994. אנו מתייצבים על

רמה שהיא בוודאי- גבוהה מכל השנים האחרונות.

היו"ר י' מצא;

מהו הממוצע לשנה, ללא גל העליה?

ש' טלמון ;

סדר גודל שבין 20 ל- 30 אלף יחידות דיור וזה פחות או יותר

מה שהסקטור הפרטי- היה מעמיד.

היו"ר י' מצא;

אם איני טועה מדובר על 40 אלף יחידות עם הסקטור הפרטי,

בעשר השנים האחרונות.

ש' טלמון ;

אזורי הביקוש מתייחסים לארבעה מחוזות; תל-אביב, חיפה,

ירושלים והמרכז. מתחילת הפעלת הול"ל ועד היום, אושרו כ- 165 אלף

יחידות דיור באזורי הביקוש, ובסך הכל הגיע ל- 294 אלף יחידות.

הבעיות המרכזיות שמתעוררות הן באזורי הביקוש. בפריפריה ישנן עוד

דירות מעטות בבעלות ממשלתית.



עד היום הוחל בבניה של 100 עד 110 יחידות דיור. מתוך זה,

כ- 60 אלף על-ידי משרד הבינוי והשיכון , שרובן ככולן תכניות שרצו

במסלול הול"ל, וכ- 40 עד 50 אלף יחידות בסקטור הפרטי. מדובר כאן

על השנ ים 91-93.

המלאי התכנוני שעומד היום באזורים אלה, הוא כ- 50 אלף

יחידות דיור. אם מדברים על כך שזהו סדר גודל הביקוש השנתי שאנו

מניחים, עם העליה ועם שינוי בצפיפויות, במונחים של תכנון אנו

בדפיציט. עדיין לא הגענו למצב שיש לנו את המלאי התכנוני שאנו

יכולים להתבסס עליו כתכנית רב-שנתית. נכון שהעליה פחתה וההיקפים

אינם אותם היקפים, אך אנו מדברים בכל זאת על כך שבנקודת זמן זו

יש לנו בעיה של 50 אלף יחידות דיור. סביר להניח שזה יהיה הביקוש

בשנת 1994, ויש צורך לחשוב קדימה.

כל מח שנכנס לצנרת ואושר כתכנית, גם אם פג תוקפו של

הול"ל, ממשיך הלאה, והבקשה שמונחת בפני- הוועדה מתייחסת רק לאותה

חצי שנה.

ישנה בקשח נוספת בחוק זה והיא הארכת תוקף התכניות משנתיים

לשלוש שנים. מי שהגיש בקשה ולא הגיע לכלל בניה, לאחר שנתיים לפי

החוק הקיים, תכניתו מבוטלת.

היו"ר י' מצא;

חייבים להודיע לו שהיא מבוטלת וזהו תנאי.

אנו מבקשים במסגרת התיקון , להאריך זאת משנתיים לשלוש

שנים, מתוך הכהה שרובן המכריע של התכניות שהגיעו לכלל אישור ולא

בוצעו, ואני מניח שאם אושרו הן תכניות טובות, לא בוצעו לעיתים

מסיבות אובייקטיביות. אציין חלק מן הסיבות: בעיות של פיתוח עם

רשויות מקומיות, בעיות של הסדרי קרקע עם מינהל מקרקעי ישראל,

בעיות של פינויים, בעיות ארכיאולוגיה, כל אלה מעכבים את תהליך

הבניה ועל כן אנו מבקשיס הארכה משנתיים לשלוש שנים. ידוע לי

שכאשר הממשלה תבוא לכנסת עם החוק החדש, תהיה התייחסות לכל

המכלול של מה שחיה במהלך תקופון הול"ל.

אני חושב שלצורך העבודה התקינה, לצורך השפעה על שוק הבניה

ועל מנת שלא לשנות כללי משחק, שהרי אס נחזור לחוק המקורי, זהו

תהליך הפוך ממה שאנו רוצים, אנו מבקשים שהוועדה תאריך את החוק

בשישה חודשים נוספיס ומשרדי הממשלה יפעלו לכך, שתוך שישה חודשים

יוגש חוק תכנון ובניה חדש.

ס' אלדור;

ברצוני להתייחס למשך תוקף הול"ל, כלומר לשנתיים מול השלוש

שנים. כולנו חיים במציאות ישראלית נתונה ואנו יודעים שלוח זמנים

שלגבי פעולות אחרות נראה סביר, עובד אחרת בתחום המרחבי. אנו

יודעים מהו זמן ההתארגנות לבנית בית אחד. אני סבורה שכאשר החוק

קבע שנתיים לתוקף התכנית, מראש זר, היה רהוק מלהיות תואם את

המציאות הישראלית באשר לקצב מימוש תבניות, אפילו מאושרות.

הול"ל סייע בכך שתכניות אושרו קצת יותר מהר, אך אין ספק

שההנחה שבשנתייס ניתן להתארגן לביצוע תכניות, היתה הנחה מאד קשה

לביצוע והעבר הוביח זאת. לא שהמערכת לא עבדה טוב, אלא בלתי

אפשרי לבצע זאת, וכל מה שבוצע במשך שנתיים אלה ועמד בלוח זמנים,

הוא כמעט בגדר נס.



כתיבת חוק הינה תהליך קשה מאד. היום קיימת הטיוטא שמקובלת

לפחות על חלק מהגורמים ומדובר על מסמך קונקרטי. מה שנותר הוא

התהליך בכנסת.

היו"ר י' מצא ;

עיינתי ביומן וברצוני לקבל תשובה בשם הממשלה. היום יום

שני ואנו צריכים להגיש את החוק לקריאה שניה ושלישיית. מתי

ברצונכם להביאו לקריאה, בהנהה שאישרנו זאת?

ש' טלמון ;

עד סוף החודש.

היו"ר י' מצא;

סוף החודש הוא ביום ראשון . מחר, יום גי, לא ניתן להעלות

הצעות חוק כי דנים בתקציב וביום די מצביעים עליו. עם כל הרצון

הטוב שלי, מתי ניתן לאשר את החוק? ביום די הממשלה אישרה זאת ולא

השהיתי את הנושא.

איני מכיר את הפרוצדורה כאן .

דובר;

במסגרת חרק ההסדרים במשק.

ש' טלמון ;

למיטב זכרוני, חוק ההסדרים טרם עבר קריאה ראשונה.

מה אתם כוללים הפעם בחוק ההסדרים במשק, שאתם לוקחים

מוועדת הפנים ואיכות הסביבה?

ש' טלמון ;

אם אני זוכר נכון , אין דברים שקשורים לוועדת הפנים ואיכות

הסביבה. השנה, לאור הערות הכנסת, ניסינו בחוק ההסדרים במשק,

כמשרד, לתאם את הנושאים שיכללו בחוק ההסדרים עם יושב-ראש ועדת

הכנסת שהיה ראש וראשון למלינים על כך שאנו כוללים נושאים שאינם

קשורים. חוק התכנון והבניה מונח כאן ללא קשר לחוק ההסדרים, לוח

הזמנים שלו שונה ולוח הזמנים הרלבנטי הוא עד סוף חודש זה.

אין כאן שאלה של פרוצדורות אלא פשוט לא נותרו ימיס.

ב' טמקין ;

זה צריך להתבצע היום, מחר או מחרתיים.



היו"ר י' מצא ;

איני משוכנע שניתן לעשות זאת במציאות הגועשת השבוע.

אני מבקש ממך לבדוק, האם נהגתם איזושהי חריגה מבחינת ועדת

הפנים, בחוק ההסדרים במשק?

ס' אלדור;

קיימת פאזה לא מבוטלת בין מועד העליה שעדיין ישנה, לבין

מועד רכישת הדירות. כמו כן היום מתרחש תהליך נוסף של פינוי

הקרוונים שמצריך דירות נוספות. בעצם רק היום, המאסות האמיתיות

של העולים החדשים מתחילות לצאת מהסיטואציה של שלוש עד ארבע

משפחות שגרות יחד. הנכונות שלהם לגור יחד לא תימשך על פני שנים

ועל סמך מחקרים, אנו יודעים שתוך מספר שנים, העולים מגיעים לרמת

המגורים האופיינית בארץ, דהיינו משפחה אחת בדירה. לכן , קצב

מימוש רכישת הדירות רק כעת מתחיל להתגבר.

ברצוני להתייחס לנושא נוטף שהוזכר על-ידי משרד האוצר.

כולכם אישרתם את תמ"א 31 (תכנית מיתאר ארצית) ואחד העקרונות

החשובים שהיא קבעה היה, שעל המדינה לדאוג לכך שיהיו מלאי תכנון ,

ודובר על מלאי תכנוני של 120 אלף דירות. אני מודיעה שאין מלאי

תכנון מספיקים, אפילו לא לצרכים השוטפים, כי 50 אלף מול 50 אלף,

בהתחשב בפחת הקיים בביצוע, זהו כבר דפיציט.

אין ספק שעצירת התהליך הנוכחי תגרום עצירת מסלול האישור

בכלל, כי כרגע אין תכניות במסלול רגיל של מגורים בכמויות

רציניות, כלומר אם החוק לא יוארך בחצי שנה, כל התהליך כולו, גם

בוועדות המחוזיות, יצטרך רק להתחיל ולהתארגן וזהו מסלול לגמרי

שונה. זה אומר בעצם עצירת תהליך קידום התכנון , כאשר אנו נמצאים

במצב פרובלמטי גם לצרכים השוטפים וגם בנושא מלאי החרום.

היו"ר י' מצא;

מבלי לפגוע בך, אינך משכנעת בדברייך. אני יוצא מנקודת

הנחה שכל מה שאמרת נכון והצרכים נכונים, אך לא קיים שום מניע

להחיל את הצרכים הללו על-פי סעיף 26. אני מכיר את צורכי הבניה

בארץ ויודע לכמה זקוק השוק הפרטי ולכמה השוק הציבורי. כאשר

רצינו התחלות בניה לצורך מסויים, העברנו זאת לול"לים. היום אנו

יכולים להניח את אותם צרכים דחופים, לפי סעיף 26.

יתרה מזאת, יש פריבילגיה לממשלת-ישראל בוועדות התכנון

והבניה הרגילות להניח על סדר היום את הממשלה כסעיף ראשון , ולא

להניח אחורה כמו לייזם פרטי, ואתם מתעלמים מכך. הבקשות היום הן

של ממשלת-ישראל ולא של השוק הפרטי כי השוק הפרטי מיצה עצמו

מבחינת הול"לים.

ס י אלדור;

במסלול הרגיל של החוק, לא הוועדה המחוזית חיא הגורם היחיד

וגם בעבר ניצלנו את סעיף הפריבילגיה, אך התהליך הרגיל עובר גס

דרך ועדות מקומיות, יש כפילויות אדירות במסלול וכן אינטרסים

מנוגדים. כנראה שגם תיקון 26 לא בדיוק פתר בעיה זו.



הוועדה שדנה בהצעת החוק החדשה, עלתה מהר מאד על הבעייתיות

של המסלול הכפול, והבעיה היא בכפילות ובשילוש של ועדות. כל

תכנית עברה שלוש ועדות, לא במקביל כי- אם אחת לאחר השניה, עם

זכויות של וטו. לכן, לא פלא שהתהליך של אישור תכנית ארך עשר

וחמש-עשרה שנה. ישנה כאן הצעת חוק שמנסה לבנות תהליך תקין

ויעיל.

אני מבקשת מהוועדה לעשות אין מיטב יכולתה לעזור לנו, כאשר

החוק החדש יובא בפניה.

נ' וייל;

ברצוני להבהיר שלא קיימת תמימות דעים על כך שחוק התכנון

והבניה, במתכונתו הקיימת, אחרי תיקון 26, הוא חוק גרוע. ועדת

הפנים של הכנסת הקדישה זמן רב וישיבות רבות לעריכת תיקון 26.

יתכן שהתיקון המוצע היום נחוץ ויעיל, אך אין. זה מציאותי לקוות

שתוך חצי שנה הוא יאושר. אם רוצים תוך חצי שנה לסיים חקיקה

שמשנה מהותית את החוק, אבוי לאותה חקיקה. איננו חיים בוואקום.

קיים חוק התכנון והבניה, פועלים על-פיו ומתקנים אותו. הוא תוקן

באופן יסודי בשנת 88-89 ובטרם ניתן היה ליישם אותו, מיד באה

הבהלה שהיתה בזמנו מוצדקת, לענין ההתמודדות עם גלי העליה שהיו

צפויים באותה תקופה .

כמי שמכיר את הוק התכנון והבניה וגם את תהליכי החקיקה בצד

המקצועי שלהם, לפי דעתי אין שוס סיכוי שבתוך חצי שנה תוגש הצעה

ראויה לשמה. אני יוצאת מתוך הנחה שיש טעם בהכנסת תיקונים

מסויימים לחוק, אך זחו ענין שצריך לעבד אותו בצורה רצינית כדי-

שתהיה מלאכת חקיקה ראויה לשמה.

כולנו יודעים שלא היה גורם אחד שבעצם הצדיק את חוק

הול"לים באופן מהותי וההצדקה היחידח היתח הדחיפות. הוא יצר

מציאות קשה מאד ובהרבה מקומות בהם הוא מומש, נוצרו בעיות

דמוגרפיות, בעיות אורבניות ותשתיות קשות מאד. החוק היה כורח

שאין לעמוד בפנ י- ו .

לגבי הנתונים שדובר עליהם, יש בידי מסמך של מינהל התכנון

של משרד הפנים מ- 23.2.93, ולפיו במחוזות חיפה, המרכז, תל-אביב

וירושלים, אושרו להפקדה 300 אלף יחידות דיור, מתוכן אושרו בפועל

150 אלף יחידות. לפי חישוב של קרוב לארבע נפשות ליחידה, יש מלאי

עצום. לפי פרסומי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, נמצאות באזורים

הקריטיים 32 אלף יחידות דיור בבניה ממש. אם יש איזושהי כוונה

כלפי תמ"א 31 לפיזור האוכלוסיה, איני יודעת אם צריך למקד את

המאמץ דווקא במחוזות אלה שחם ממילא רוויים. בפריפריות יש התחלות

בניה ואישורים ליחידות נוספות.

כמייצגת את לשכת עורכי הדין , איני יכולח להתעלם מזכויות

מוקנות. לפי סעיף 10 לחוק, כל מה שאושר עד היום בהליכים אלה,

החוק יחול עליו. אני בהחלט ערה להערה של היושב-ראש לגבי אותם

מקרים שבהם הוועדות המחוזיות לוקות במחדל ולא הודיעו על פקיעתן

של תכניות. את הבעיות האלה צריך לפתור באופן נקודתי ולגבי אותן

תכניות שלא חודיעו, על מנת לא לפגוע בזכויות, צריך אולי לאשר,

אך אין שום הצדקה בחצי שנה זו שהיא פקטיבית, משום ששוב יבקשו

הארכה ברגע האחרון . לדעתי, מנציחים מציאות תכנונית בלתי רצויה.



אני פונה למשרד האוצר: אני מוכרחה לציין שהוועדות עובדות

ואני נמצאת במחוז ירושלים בו יש פעילות טובח של הוועדה המחוזית.

קיימת בעיה קשה יותר במחוז המרכז והתרופה היא לתקצב את הוועדות

ולתת להן את הכלים לעבוד. הבעיה היא של תקציב ושל חיזוק המערכת.

איננו נמצאים בחלל ריק ואת המאמצים צריך לחשקיע בהיבטים אלה.

יש חוק תכנון ובניה מתוקן משנים 88-89, שתוקן לאחר מכן

שוב במשך השנים. החוק עובד ומסוגל לעבוד ואסור להנציח מצב שאין

מחלוקות על כך שהוא מצב גרוע. צריך לעבוד באופן רציני על

שיפורים בחוק התכנון הקיים.

על-ידי כך שלא יוארך החוק, תהיה מוטיבציה יותר גדולה

לעשות עבודה יותר מאומצת כדי- לקדם חקיקה ראויה, אם צריך אותה.

י' גולני;

ברצוני לתקן טעות טכנית שעלולה ליצור בלבול. כאשר מדברים

על החוק החדש, צריך להיות מובן שלא מדובר בחוק תכנון ובניה שלם,

אלא בתיקון חשוב מאד שנקרא תיקון מם י 38 לחוק התכנון והבניה.

אני מבקש לציין זאת, מאחר שאנו באמת מדברים על ההלתו של חוק

תכנון ובניה שלם חדש, אך אין זה החוק האמור.

היו"ר י' מצא;

האם תיקון מם י 38 יחליף את הול"לים?

י' גולני ;

כן .

בנוסף לדו"ח שהנחתי על שולחנך בשבוע שעבר, מר בני היימן

וצוותו בדקו את הנושא של תכניות ול"ל שחלפו שנתיים מיום אישורן ,

ירושלים, המרכז ומחוז הדרום. המסקנה שעולה

מן הבדיקה היא, שרוב תכניות הול"ל שחלפו שנתיים מיום אישורן ,

נמצאות בביצוע.

בירושלים לדוגמא אין אף תכנית שלא הוהל בביצועה.

כשהחוק מדבר על תחילת ביצוע, הכוונה ל- %20 מהתשתיות. אין

לנו מעקב וחיבור בין נושא התכנון לבין נושא הביצוע מעשית בשטח.

כאשר תכנית בוצעה, זה עדיין לא אומר שבנו ואכלסו %100 מיחידות

הדיור, אלא שהדברים נמצאים בהליך בניה.

אתה מדבר רק על הבניה הציבורית?

גם הבניה הפרטית, אך אני מדבר רק על ול"ל.



אתחיל במחוז המרכז. בםך הכל אם מדברים על שנתיים שעברו

מיום האישור, מדובר על 40 אלף יחידות דיור שאושרו ושהיו חייבים

להתחיל בביצוען . מתוכן , 1,200 קרוונים, 27 אלף נמצאים בביצוע

או שכבר חושלם ביצוען . לגבי 3,360 יהידות, היתה ההלטה של הוועדה

המחוזית לבטל אותן . מעבר לכך מדובר על 2,700 יחידות נוספות שלא

הוחל בהן ביצוע. מתוך אלה שבוטלו בפועל, חצי של משרד הבינוי

והשיכון ומחצית אחרים, לוא דווקא פרטיים אלא רשות מקומית או

שיכון ופיתוח לדוגמא.

מתוך ח- 2,700 שלא התחילו את הביצוע, הרוב הגדול שייך

למשרד הבינוי והשיכון . אין בידנו נתונים לגבי 5,600 יחידות.

40 אלף יחידות הדיור שעברו שנתיים מיום אישורן , מהוות 40%

מסך 100 אלף יחידות דיור במחוז המרכז, שאושרו עד היום, כלומר יש

עוד 60 אלף שאושרו, אך לא עברו לגביהן שנתיים.

במחוז ירושלים המצב שונה לגמרי ולמעשה התחילו כבר את

הביצוע של כולן , ולא בוטלה אף תכנית. מדברים על 20 אלף יחידות

דיור.

הי ו "ר יי י מצא ;

בירושלים הכל במסגרת הממשלה.

נ' וייל;

אישרו רק תכניות שהיו ראויות להיות מאושרות והבדיקות הן

אהרות מאשר בשאר המחוזות.

היו גם יזמים פרטיים .

ב' היימן ;

מתוך 20 אלף יחידות דיור, קרוב ל- 13 אלף הן של משרד

הבינוי והשיכון והיתר, 7,500 בניה פרטית, דהיינו הבניה הערבית

בצפון ירושלים, באזור שועפאת, שגם כן עבר בתהליך הול"ל. לגבי

הבניה היהודית, הרוב ברכם שועפאת, בפסגת זאב, גבעת משואה ומלחה,

הכל של משרד הבינוי והשיכון .

בשונה ממחוז המרכז, הרוב הגדול של התכניות שאושרו, הן

אלה שאושרו בהתחלה.

לגבי מחוז הדרום, בהתחלה היתה המסה הגדולה של תכניות

ומדובר על 47,700 יחידות דיור שאושרו. מתוך אלה, 32 אלף או 70%

הן בבינוי או באכלום. בוטלו בפועל 1,100 יחידות דיור. בשלבי

תשתיות נמצאות 11 אלף יחידות דיור, כלומר 23% . מתוך סך התכניות,

92% הן של משרד הבינוי והשיכון והמינהל.

סך הכל במחוז הדרום, אושרו עד היום 86 אלף יחידות דיור,

כלומר רוב התכניות שמדברים עליהן , הן אותן תכניות שאושרו

בשנתי ים הראשונות.

המחוזות האחרים, מחוז חיפה ומחוז תל-אביב התארגנו לאט

יותר ולוקח זמן רב יותר מבחינת כובד התכניות, כך שבשנתיים

הראשונות, מבחינת מסת הבינוי, אני מעריך שהיה הרבה פחות. בהערכה

כללית, מחוז חצפון די דומח למצב במחוז הדרום מבחינת השנתיים

הראשונות .



י' גולני ;

אני מוכרח לציין שאני מופתע לטובה מן התוצאות וזה מוכיח

שימוש בתכניות הול"ל .

לא היה ספק בכך.

י' גולני ;

האחוזים הגבוהים בכל זאת הפתיעו אותי במידה מסויימת. אם

נוסיף לכך את דברי סופיה אלדור לגבי תמ"א 31 כהחלטה מחייבת,

לגבי 120 אלף יחידות שצריכות להיות במאגר וברזרבה מתמדת, אני

חושב שזה ישלים את התמונה.

אני מאמין שבמאמץ של כל משרדי הממשלה, ניתן אם רוצים,

להעביר את תיקון מסי 38, אפילו אם מדובר רק על שישה חודשים, אך

זה מחייב תהליך מאד מזורז. אני מזכיר שתחליך חקיקת הול"ל אף הוא

היה מאד מזורז.

ת' רווה;

אני פונה לבני היימן ושואלת האם בסטטיסטיקה הזו התייחסתם

לתחילת ביצוע כהגדרתו בחוק, כלומר 20% יסודות ו- 20% תשתיות?

ב' היימן ;

כל מה שאמרתי די עבר את ה- %20.

י' פרחי;

היה לי המזל להשתתף בוועדה שהכינה את הצעת התיקון מס' 38,

במינוי של מנכ"ל משרד הפנים, ולכן דבריי נובעים מתוך חשיבה רבה

על המצב הקיים והליכי התכנון , גם על-פי החוק הקיים וגם על-פי

הול"ל.

תיקון 26, לעניות דעתי, אינו נותן פתרון מספק לצרכים

העכשוויים של תכנון ובניה. השתתפתי גם בדיונים לקראת חקיקת

תיקון זה ולמעשה הוא נותן פתרונות בעיקר לצד הפרוצדוראלי ולא

לצד התוכנ י .

הבעיה התוכנית שקיימת בחוק התכנון והבניה במתכונתו היום,

ואיני מדבר על הול"ל, היא שאין הפרדה בין תכנון מיתארי לבין

תכנון מפורט, כפי שהחוק עצמו קבע. כמעט כל תכנית בנין ערים

שמועברת, היא תכנית מיתאר ואיני מכיר תכנית מפורטת שהיא מפורטת

לשמח. איני מסכים שתוספת כח-אדם תפתור את הבעיה.

הוועדה המחוזית דנה היום בשימושים חורגים, בסגירת מרפסות

ובתכניות חלוקה, ואין זה מעניינה החשוב של ועדה זו. לטובת

התכנון בארץ ולטובת הבטחת איכות הסביבה, הייתי מצפה שהוועדה

המחוזית תעסוק בעיקר ברמה של התכנון המיתארי, שהוא זה שיש לו

השלכה הכי כבדה על איכויות התכנון בארץ.

חוק הול"ל בעיניי היה רע מיסודו, משום שהוא כל כולו פתרון

לצד הפרוצדוראלי. הוא קבע איחוד של שתי ועדות וקיצור לוחות

זמנים, ולא קבע איכויות תכנוניות. לכן , על פניו, צריך להפסיק את

החוק הזה מהר ככל האפשר.



תיקון מס' 38 שמוצע, נותן מענה לבעיה, התכנונית, להגדרה

נכונה מהו תכנון מיתארי ומהו תכנון- מפורט, ולהגדרה מי עוסק במה,

כלומר ועדה מחוזית תעסוק בתכנון מיתארי וועדה מקומית בתכנון

מפורט, תוך הבטחת זכויות והבטחת איכויות. הוא אף נותן מענה

לתקופת הביניים. בתקופת הביניים, עד אשר תהיינה תכניות מיתאר,

תאושרנה תכניות בוועדה אהת בלבד, אך עם הבטחת לוהות זמנים

ראויים להבטיח את זכות הציבור לדעת. הכנסנו את הלקחים מכל

הפגמים שהצלחנו למצוא בתפקוד של הול"ל.

תכניות בניין ערים למיניהן הן לא תכניות שבאות לביצוע

מחר. אם ניקח תכניות לפי החוק הקיים, תכנית בדרך כלל מתוכננת

לעשרים עד שלושים שנה וכאן אני מזדהה עם הצורך לקיים מלאי

תכנון . זה חשוב מאד, כדי שכאשר יגיע גל העליה הבא, לא ניתקל שוב

בצורך בול"ל חדש.

למרות הנתונים שהוצגו על-ידי מינהל התכנון , אני חושב

שהצורך לקיים מלאי תכנון במדינה הוא צורך לאומי חשוב מאד. זה

מעין תכנון אופרטיבי, ואפילו אם ישאר במגירה, יש לו חשיבות

עליונה כדי שלא ניאלץ שוב לעשות מעשים פזיזים בעתיד.

לאור דבריי, כאשר באים לדון בהארכת הול"ל, האספקט האחד

הוא הארכת תוקפן של תכניות. מכיון שלנושא זה ניתן מענה בהצעה

החדשה, אני חושב שכדי למנוע בלבול במצב הנוכחי, וכדי למנוע

התדיינויות משפטיות מיותרות, כדאי כן להאריך את תוקפן של

התכניות. אני מסכים עם היושב-ראש שלא הודיעו לבעלים ולא נקטו

בכל הפעולות האפשריות. החוק החדש הציע מנגנון לענין זה ולכן עד

אשר הוא יכנס, אני מציע להאריך את התוקף.

באשר לבקשות חדשות, אני מציע להאריך את חוק הול"ל עד הזמן

המינימאלי האפשרי שאנו מעריכים שניתן להעביר בו את החוק החדש.

יש לזה סיכוי הרבה יותר טוב מאשר שלושה חודשים, מכיון שהחוק

מנוסח עד המילה האחרונה וחילוקי הדיעות הם שוליים לחלוטין ואינם

לגבי המהות. לגבי המהות ישנה הסכמה רחבה מאד של כל הגורמים

הממשלתיים שהשתתפו בוועדה. פרק הזמן שעומד לפנינו הוא למעשה

לוועדת שרים לענייני חקיקה ושל ועדה נכבדה זו.

כמו שאני מכיר את הוועדות הללו וכן בתמריץ ממשלתי, לפי

דעתי אפשר לאשר את החוק הזה תוך שלושה חודשים, כלומר אני מציע

להאריך את הול"ל בשלושה חודשים, על מנו: שעד אותו זמן נעביר את

החוק החדש.

היו"ר י' מצא;

אם מאריכים רק בשלושה חודשים, פירושו שלנגד עיניך לא

עומדת הבעיה שהוצגה על-ידי משרד הבינוי והשיכון ושל משרד האוצר,

בדבר צרכים של 50 אלף יחידות דיור.

י' פרחי;

ההיפך הוא הנכון . טענתי שאני מזדהה עם העמדה שצריך ליצור

מלאי תכנון ויש לכך חשיבות לאומית ממדרגה ראשונה. אני מזדהה עם

הצורך להמשיך את תוקפן של תכניות קיימות, כדי למנוע בלבול

ולמנוע התדיינויות משפטיות. יש תכניות שבהן התחילו לבנות רק 10%

ולא 20%, אזי מה נעשה איתן? ניכנס כאן לסבך של התדיינויות

משפטיות, ולכן אני מציע להאריך את תוקפן של תכניות קיימות עד

לכניסת המנגנון של הרפורמה בחוק או התיקון לחוק.



אני בהחלט מזדהה עם העמדה שצריך מלאי תכנון ולא צריך

להסתפק במלאי הקיים.

בהתייחס להחלת החוק לגבי הכנסת תכניות חדשות, אני מציע

לקצה זאת לאותו פרק זמן שאני מאמין שניתן להעביר בו את החוק

הזה, וניתן לעשות זאת תוך שלושה חודשים.

אני פונה אל יוסי פרחי וטוענת של הערכתי, עס כל המאמץ של

הממשלה ושל הכנסת, החוק לא יוכל לעבור תוך שלושה חודשים. קבענו

את אפריל וגם זה במאמצים רבים.

ע' קלעג'י;

אני מבקש שהוועדה תקבל את בקשת הממשלה. שר המשפטים הגיש

את ההצעה והציג את הנושא במליאת הכנסת בקריאה הראשונה. אני מבקש

שהוועדה תיתן יד להעברת הצעת החוק.

הכנת חוק התכנון והבניה 65 היתה עוד לפני שנת 1965. אנו

עומדים כעת על תיקון 38 לחוק. החוק ביסודו הוא חוק טוב ואיני

חושב שמישהו יכול לטעון נגדו, אך יש בו רצף של תיקון על גבי

תיקון . לכן משרד הפנים הציע לכנס את המערכת והערכנו משך זמן של

שלוש שניס על מנת להכין חוק תכנון ובניה חדש למדינת-ישראל.

רצינו ליצור רוחב זמן והתערבות של אנשי מקצוע, כלומר שהמתכננים,

אנשי המשפט ואנשי המעשה של גופי הממשלה, ישתלבו בנושא, על מנת

להכין חוק מסודר ומאורגן . אם מדובר על חוק תכנון ובניה, זו

הכוונה ולא משהו חפוז שניתן לשלוף מהיום למחר.

בין לבין , כשהול"ל היה בדרך, הצענו את תיקון מס' 38 לחוק

הקיים, שיוסי פרחי ואחרים דיברו עליו, אשר אמור להכניס בחוק

תכנון ובניה 65, תיקון שלוקח במשכון מספר אלמנטים. אחד מהם הוא

מועדי זמנים קצת יותר ארוכים בתוך החוק. כמו כן , הכנסנו לתוך

התיקון את הכללים שהכנים היועץ המשפטי לממשלה לול"ל, כלומר נושא

הבדיקה, עיון יתר, איחוד וחלוקה בתכנית. לשמחתי, במועצה הארצית

לתכנון ובניה, רוב הגופים שהשתתפו, העניקו מחמאות על התיקון

שאנ ו מציעים .

הגשתי את עקרונות התיקון ליושב-ראש ותוך שבועיים עד שלושה

שבועות נגיש את הפירוט של החוק, על כל סעיפיו. ממשלת ישראל

ביקשה לא להסתפק בעקרונות, אלא לקבל את החוק על כל סעיפיו. נניח

אותו שם ונביאו בפני ועדה נכבדה זו.

אנו מבקשים שחוק הול"ל ימשך. בתיקון מס' 38 הכנסנו מספר

סעיפים והוא אמור לכלול תקופת מעבר, כדי שיקלוט את נושא הול"ל.

הוא מכין מסלול שיכול לקלוט, על מכה שלא תהיה הפסקה.

לקחנו אף מספר אלמנטים מהול"ל, שהוכיחו את עצמם.

בתיקון מס' 38 יש מספר אלמנטיס שיוסי פרחי עמד עליהם.

נקודה מרכזית הינה שנעביר סמכויות מוועדות מחוזיות לשלטון

המקומי, לוועדות תכנון ובניה המקומיות. נקודה שניה, מתוך נסיוני

בצפון , בעיקר בחיפה, נוכחתי שוועדה מחוזית מתעסקת עם גדר, מרפסת

ועם נושאים פרטניים נקודתיים. לא יעלה על הדעת שוועדה מחוזית

תעסוק בדברים מסוג זה. יתכן שהשלטון המרכזי, מתוך עוצמה, רוצה

להכנס לתכנון עד הפרט האחרון .



במצב כזה נוצר לחץ על הוועדה המחוזית ואין היא יכולה

לתפקד .

לשמחתי הרבה, לגבי ההלק הטכני של מספר עובדים ותגמול כזה

או אחר, היו לנו התדיינויות עם משרד האוצר, ודרישותינו נענו על-

ידי המשרד. אני מברך על כך.

צריך להפסיק את ההתעסקות של ועדה מחוזית בדברים בטלים.

לפי דעתי, תיקון מסי 38 נועד לעשות סדר עם החשיבה של הוק התכנון

והבניה מיסודו. חיינו עם הרגשה שכל הצרות שחלות על הערבים הן

בגלל שאיין תכניות מיתאר. המצב הוא הפוך ובסקטור הערבי ישנן יותר

תכניות מיתאר מאשר בסקטור היהודי. לגבי אלה שיש להם תכניות

מיתאר, התהליך נמשך וניתן לגזור מזה תכניות מפורטות. לצערי הרב,

בחלק לא קטן של הסקטור היהודי אין תכניות מיתאר מושלמות לישובים

וזהו נושא מסובך.

יוסי פרחי ניסה להסביר שתכניות מפורטות שהיו צריכות להיות

גזורות מתכניות המיתאר שאינן , מגיעות לפיתחה של הוועדה המחוזית.

לכן חל בלבול בין תכנית מיתאר לבין תכנית מפורטת.

בוועדה שיוסי פרחי דיבר עליה, אשר השקיעה זמן רב מאד, עלה

רעיון שבחלק מתכניות המיתאר השלדיות שאושרו, הרשות יכולה לגזור

את התכניות המפורטות.

הנושא האחרון שייך לחלק של ההתנגדויות. קיים רעיון שעדיין

לא גיבשנו אותו, והוא שיהיה גוף נפרד אשר ישמע את ההתנגדויות

ויחליט.

אני מאמין באמונה שלמה שהחוק יונח בממשלה תוך כשלושה

שבועות .

ו י ברכיה;

הוא לא הופץ עדיין בין משרדי הממשלה.

ע' קלע'גי;

נפיץ אותו. אני חושב שאנו מניחים חוק שהושקעה בו מחשבה,

חוק מאורגן ומסודר.

ב' טמקין ;

האם הצוות לא כלל נציג מהמשרד לאיכות הסביבה?

ו י ברכיה;

אנחנו לא שותפנו ולא הועברה אלינו הצעת החוק.

ע יי קלעג י י ;

הצעת החוק נוגעת לכל אזרח ואף אס יהיה גוף שלא יתעניין

בו, נגרוס לכך שהוא יתעניין בו. בהזדמנות זו ברצוני להודות לכל

הגופים שהשתתפו ותרמו מזמנם.



בישיבה הקודמת טענתי שתוך זמן קצר נניח את הצעת החוק ואכן

עמדתי בלוח הזמנים, מה שקרה הוא שהנחנו לפני הממשלה מסמך

עקרונות של החוק, אך הממשלה טענה שאינה מעוניינת לקבל מסמך

עקרונות בנושא תכנון ובניה, אלא להגיע עד לעומקם של פרטים.

קיבלנו זאת ואנו מתכוונים להגיש את המסמך עם כל הפרטים המבוקשים

ואחר-כך להפיצו ברבים.

אני מבקש מהוועדה לאפשר לנו להמשיך עם הול"ל לתקופה של

שישה חודשים, דהייינו סוף אפריל, ואני מקווה אף לקצר זאת.

קיימת בקשה נוספת בחוק המבוקש והיא שתוקף התכניות יוארך

משנתיים לשלוש שנים. בחוק הול"ל סעיף 6 מגדיר שאם תוך שנתיים לא

בוצע 20% , הרי שהתכנית בטלה. מתוך היכרות שלי, קיימות מספר

תכניות שהמתכננים השקיעו בהן מחשבה רבה והניחו תכנית טובה.

התכנית אושרה ויתכן שלא הוחל בביצועה תוך שנתיים. אם היתה השקעת

אנרגיה והתכנית טובה, ברצוני- לתת לאותה תכנית הזדמנות של שנה

נוספת. אם התכנית טובה, חבל לבטלה וזוהי הלוגיקה מאחורי הבקשה.

ד' פרי;

ישנן גם תכניות לא טובות שאושרו.

אנו מבקשים לאשר שנה נוספת לתכניות. היה ולא יבוצע מח

שאמור להיות מבוצע, החוק יחול ונבטל את התכנית.

מתוך סך כל תכני-ות הול"ל, הוועדות מצאו 12 תכניות שהינן

פגומות וביטלו אותן. מחציתן מאזור המרכז וסך הכל היקף יחידות

הדיור ב- 12 תכניות אלה, כחמשת אלפים יחידות.

אני מבקש מן הוועדה לעזור לנו להריץ את הול"ל לתקופה

המבוקשת וכן הארכת תוקף התכניות בשנה נוספת. אני מקווה שבוועדות

המחוזיות יעשו מיפוי לגבי תכניות שלא עמדו בסטנדרטים.

הי ו "ר י' מצא;

ברצוני לשאול את מנכ"ל משרד הפנים ואת שי טלמון: אנו

בבעיה מבחינת המציאות, וכנראה אין מנוס מלהאריך בשישה חודשים

נוספים. אם רוצים לגלות אחריות למה שקורה ולבקשת הממשלה ולשתיקה

הרב משמעית של המשרד לאיכות הסביבה, שאני מצר עליה, אני חייב

להקים צעקה. ללא קשר לבקשת הממשלה, מול עינינו התקדמות בחוק,

תיקון ולא חוק תכנון ובניה חדש, וזה חבל. אנו כבר שנים מבקשים

להפסיק עם הטלאים. הטלאי הנוכחי יצטרך להחליף את חוק הול"לים

ואני רוצה להאמין שבעוד שישה חודשים לא תתייצבו כאן לבקש הארכה

נוספת, למרות שברור לי שתבקשו, בטענה שלא הספקתם. אשמח להתנצל

בפניכם .

אני נוטה להענות לבקשת הממשלה מחוסר ברירה של מציאות

בשטח. מפריע לי שאתם מבקשים להאריך תוקף התכניות בשנה נוספת

לשלוש שנים ואין זה הוגן מצידכם כלפי ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

כדי שאתם תבקשו מאיתנו לתת אורכה של שנה נוספת, הייתם צריכים

להביא עימכם תיקים עבי כרס מכל הארץ, עם ריכוז הנתונים ולהציג

לוועדה מהו הנזק הכלכלי- שיגרם אילו לא יוארך תוקף התכניות לשלוש

שנים. אתם עושים עבודה קלה מאד בגלל ביורוקרטיה ובגלל עצלות.

לא הבאתם חומר לוועדה ואף לא לוועדת שרים לענייני חקיקה.



אני פונה אל שי טלמון ומציע לוועדה שנענה לבקשת הממשלה

להאריך בחצי שנה את חוק הול"ל ונמחוק את הסעיף שמאריך בשנה את

תוקף התכניות. תפנו אלינו בעוד חודש או חודשיים בבקשה נפרדת

להאריך את התוקף בשנה ותשכנעו את הוועדה מדוע אתם מבקשים זאת.

לא נגרום לכם שום נזק אם לא נאשר היום את ההארכה בשנה. מי שלפי

החוק עמד בבקשה והתחיל בבניה ובכל הפרוצדורה, תכניתו תקפה. אתם

רוצים לתת תוקף למי שצריך לבטל לו את התכנית.

לו הייתי יודע שאני גורם נזק ליזמים בכך שאיני מאשר,

הייתי חושב פעמיים, כי אני האחרון שמעוניין לגרום נזק ליזמים. אל

תשימו אותנו ללעג ותחשבו שאנו חותמת גומי. מדוע הינכם מבקשים

שתוקף התכניות יהיה לשלוש שנים ולא לארבע שנים או חמש שנים ועל

סמך מה הבקשה?

איני נותן תשובה שלילית, אך אני מבקש להגיש לכך בקשה

נפרדת. לא מפריע לי שהוועדה תצביע בנושא זה בניגוד לדעתי ותיתן

לכם אורכה, אך אני לא אגייס אף אחד לעשות הכרעה פוליטית.

ש י טלמון ;

התייחסתי לכך בדבריי, אך ברצוני להדגיש זאת ואפתח

בנתונים. עד היום, אושרו בכל הארץ בול"לים, 294 אלף יחידות

דיור. מתוך זח, הוחל בבניה בכ- 160 אלף יחידות דיור, בחלוקח של

100 אלף משרד חבינוי וחשיכון ו- 60 אלף פרטי. יש פה סדר גודל של

120-130 אלף יחידות דיור שאושרו בכל הארץ ושלא הוחל בבנייתם. לא

כולם הגיעו לתוקף של השנתיים, ואם מדברים על חצי שנח נוספת,

ברירת המחדל שלהן היא להיות מבוטלות. אני מזכיר שמדובר על

תכניות שוועדות התכנון אישרו אותן , זאת אומרת שרובן של התכניות

הן תכניות טובות .

יש מכלול של סיבות אובייקטיביות לכך שלא הוחל בבניה ומי

שמכיר את הליכי התכנון ואת תהליך הבניה בארץ, יכול להבין זאת.

מדובר על הסדרי קרקעות, הסדרי פיתוח עם הרשויות המקומיות, בעיות

של מימון הפיתוח, תהליך של פינויים של אנשים לצורך התחלת תכנון

באותו מקום, בעיות של ארכיאולוגיה שהן לעיתים קריטיות בארץ.

בהתייחס לשאלתך מדוע הבקשה אינה לשנתיים או לפרק זמן אחר,

במסגרת אותו תהליך חקיקה נתייחס גם לנקודה הזו: האם יקבלו תוקף?

באיזה מעמד יקבלו תוקף? האם יצטרכו לחזור לוועדות? זה חלק

מהדיונים שלנו בוועדה, בין משרדי- הממשלה, ולכן הבקשה היא להארכת

תוקף בשנה. הרצון כאן הוא ליצור איזושהי חפיפה בין שני

התהליכים, כך שלא יבוטלו תכניות שאושרו ונמצאו כתכניות טובות

באופן אוטומטי, כל עוד התהליך נמשך.

היו"ר י' מצא;

אתה יכול להצביע על תכניות שתוקפן יפוג בעוד שבוע, בעוד

חודש וכדומח, ואתה חושש להן?

אין לי כרגע את הנתונים, אך ניתן להמציא אותם. הסיבה לכך

שאנו נמצאים כאן היא השתלשלות לוח זמנים, שבמידה מסויימת הממשלה

יצרה לעצמה. בחודש יולי עמדו בפני חממשלה העקרונות של חוק

התכנון והבניה החדש, והיא בחרה ללכת בתהליך אחר.



אם תפריד את תהליך החקיקה, אנו יודעים מה יקרה. השאלה אם

מבחינה פרוצדוראלית ניתן לעשות את ההפרדה, כך שנרוץ קדימה עם

הול"ל והשאלה אם הפיצול אפשרי?

מדוע לא? אין בידך פרטים ויתכן שכלל לא יגרם נזק. אתה

מדבר רק על סמך הערכה. במשך ששת החודשים הקרובים יגישו כל מיני

תכניות והן כבר תקבלנה תוקף לשלוש שנים. זהו עוול שאתם גורמים,

בגלל שלא התעמקתם בחומר שקיים בצנרת.

אני מרגיש חרפה לפנות בצורה כזו לוועדה ולבקש אורכה לשנה

נוספת. אני- מציע לחבריי- להאריך את החוק בשי-שה חודשים, לפי בקשת

הממשלה ולא להאריך את תוקף התכניות בשנה נוספת. תפנו אלינו בעוד

חודש ותציגו לנו במה מדובר ועל אלו תכניות חלה סכנה או חשש

לכליה והוועדה בהתאם לכך, תוכל להתייחם בצורה מכובדת.

י' פרחי;

אתן דוגמא מנסיוני במשרדי- הפרטי. קיימת תכנית בנין ערים

לשיקום שכונת עזרא בתל-אביב. זוהי תכנית ביוזמה ומאמץ משותף של

משרד הבינוי והשיכון ועירית תל-אביב. התכנית הזו מתנה את תחילת

הביצוע בביצוע מספר יחידות דיור ואף אושרה לפני התיקון לחוק

הול"ל. קיים קושי אדיר כי מדובר במשפחות בודדות ועם כל אחת

מתנהל משא ומתן מייגע, יש בעיות של פינויים והסדר מקרקעין . אם

לא יוארך תוקף התכניות, יפוג תוקפה של תכנית זו ותהליך השיקום

של אותה שכונה יעצר, וצריך יהיה למעשה לאשר תכנית בנין ערים.

לא הוחל מאומה בתכנית זו?

י' פרחי;

הוחל, אך אם לא עומדים ב- 20% תשתיות, פג תוקפח. לפחות

במחוז תל-אביב, יש הרבה תכניות שלא עסקו בדיוק בבנית שכונות

חדשות, אלא בשיקום אזורים מסויימים. אלה תכניות טובות שהרי מחוז

תל-אביב מקפיד מאד, וחבל שיפוג תוקפן . יהיה בכך נזק ניכר,

ודווקא לשכבות החלשות.

ב' היימן ;

הסיבה לבקשה להאריך את תוקף התכניות בשנה, פחות קשורה

לנושא הביצוע. צפוי שחלק גדול של חתכניות שלגביהן השנתיים מיום

האישור יגיעו בעתיד, לא התחילו בביצוע.

היו"ר י' מצא;

כאשר אתה מבקש הארכה בשנה, אני מבקש שתנקוב בתאריך.

מדובר על כך שכל תכנית מיום שאושרה, אינה מתבטלת אוטומטית

כעבור שנתיים, אלא כעבור שלוש שנים. השנה הנוספת אינה כדי לאפשר

תחילת ביצוע, היות ואנו רואים פחות צורך אובייקטיבי לגבי תחילת

ביצוע תכניות, כי יש חיום מלאי תכנוני הרבה יותר גדול מאשר אפשר

לבצע. שנה זו היא כדי שאפשר יהיה לבחון את כל התכניות ולאפשר

למרבית התכניות שהן סבירות, לקבל מעמד של קבע.



לכן , צריך לבחון את התכניות וכן לאפשר להעביר אותן במערכה

הרג ילה .

אתם מבקשים שלוש שנות תוקף לכל תכנית. זו שלא אושרה ותובא

בהודשים הקרובים, תיכנם למסלול של שלוש שנים. אני רואה זאת

בחומרה רבה ואני רוצה לשמוע את עמדת חברי הכנסת.

ב' טמקין ;

שמעתי כמה מנציגי המשרדים על מוטיבציה מאד חזקה מדוע חשוב

לזרז תהליכים ולמה חשוב לקבל את ההארכה. זה כנראה לא היה מספיק

חשוב לזרז את תהליך קבלת החוק ואולי היה אפשר למנוע כמה מן

הבעיות והעיכובים בשיתוף של כל הגורמים. כעת אני שומע שלדוגמא

למשרד לאיכות הסביבה לא היה נציג בוועדה ואני מניח שאם היה

משתתף נציג שם והעמדות היו מקובלות, אולי היו נוצרים פחות

עלכובים. חבל שאותח מידה של התלהבות שמביאים לכאן על מנת לקבל

החלטה מהירה, לא מובאת לאן שהיה צריך, על מנת לזרז את תהליך

קבלת השי נ ו י- ים בחוק .

אני חושב שבפעם הקודמת שמענו את אותם טיעונים שאנו שומעים

כעת, ויש לי הרושם שאשמע אותם מחדש בעוד מספר חודשים. איני מניח

שמשהו יסודי ישתנה עד אז. אני מבין שהחוק טרם הופץ בין כל משרדי

הממשלה ואני לא אופטימי בענין זה.

איני רואה מדוע אנו צריכים להאריך את תוקף החוק בשישה

חודשים. אני חושב שצריך לדון בכך יותר לעומק. על-פי מח ששמעתי,

עדיין איני מבין מספיק בענין , ומתוקף כך, אצביע נגד הארכת

התקופה.

ט' אלסאנע;

יש להביא בחשבון שמדובר בחוק שהוא הוראת שעה, שמגביל גם

את ההסתייגויות וכל מיני כללים שמקובלים בחוק חרגיל ולכן זהו

חוק רק כשיש צורך אמיתי. לאור התקופה שחלפה, אני מסכים עם הדיעח

שמביע היושב-ראש להאריך את התוקף בשישה חודשים כמבוקש בסעיף 3,

ואז אם יהיה צורך, תבוא בקשה ויהיה דיון יותר מעמיק ותישקל

האפשרות אם יש צורך להאריך את תוקף התכניות לשלוש שנים במקום

שנתיים.

הרב מ' פרוש;

אני תומך בהצעת הממשלה מציעה ואני אומד- זאת לאחר שבדקתי

והתעניינתי בנושאים אלה והם תועלתיים.

ש' אביטל;

ברצוני להיות צמוד להצעת היושב-ראש. אני חושב שהיא מנטרלת

את המשחקים ומנסה להתמודד עם הנושא מבחינה עניינית. יצא לי

ללמוד מעט את הנושא ממנכ"ל משרד הפנים ולא באתי לכאן בשביל

ההצבעה .

בעיקרון , ברצוני לתמוך בהצעתך המקורית, אדוני היושב-ראש,

מעבר לכך שאני תומך בהצעת הממשלה. השאלה כיצד אתה מתייחס

לדבריהם של שני החברים האחרונים עם הדוגמא הספציפית שהם הביאו?

על פניו אני מקבל את הטיעון שלך, כפי שהוצג כאן ולא נראית לי

הבהילות.



מה דעתך על דברי שני החברים האחרונים, כדוגמא, ויתכן שהיא

בטלה בשישים. אני בהחלט תומך בהצעה המקורית שלך ואני מסתמך על

נסיונך כיושב-ראש הוועדה.

האם העובדה שלא מאריכים את תוקף התכניות לשלוש שנים

ומאריכים את תוקף החוק לחצי שנה, לא מחייבת להאריך את תוקף

התכניות לשנתיים וחצי במקום שלוש שנים?

אין קשר. יש ניתוק מוחלט בין הדברים.

בנושא הול"ל יש כאן כמעט דיעה אחידה שצריך להאריך בחצי

שנח. לגבי חארכת תוקפן של חתכניות, חייתי עושה פשרה. מאחר שאנו

מאריכים את חול"ל בחצי שנה, נאריך את תוקף חתכניות לשנתיים וחצי

במקום שלוש שנים.

זה לא קשור האחד לשני .

שי טלמון , מהי הקריטיות בכך שאתם חייבים לתת אורכה של שנה

נוספת לתכניות? האם יש אפשרות שנפצל ונקיים דיון נפרד בקטע זה?

איני רואה את הבעייתיות מכל נקודת מבט, מהעובדה של הארכה

בשנה נוספת. אולי בחצי שנח חראשונח בח הוליילים עבדו, היתה מעט

מהומה כי התקופה היתה אחרת. לגבי החצי שנה שאנו מאריכים, יושבים

כאן ראשי ועדות תכנון מחוזיות, לדוגמא ראש ועדת התכנון של

ירושלים והוא יספר לכם על תהליך התכנון בוועדה ותהליך האישור

שהינו תהליך מפורט. הכלים לבדיקה ניתנו ולוועדה יש הכלים לבדוק

והיא עושה זאת בצורה יסודית ותעשה זאת בחצי שנה הקרובה ולא יגרם

שום נזק.

נציג המשרד לאיכות הסביבה צורף לול"לים בהחלטת ממשלה לפני

עשרה חודשים, כך שבול"לים יושב חיום גם נציג המשרד לאיכות

הסביבה וגם נציג משרד המשפטים שהם כביכול גורמים ממתנים מהצד של

הראיה הסביבתית.

הענין אינו קריטי מהצד שאתס הצגתם. בסך הכל מאשרים תכניות

שברובן המכריע הן טובות ואושרו. איני רוצה להעיד על ועדות

התכנון , אך מבחינתי כל התכניות טובות. לכן , איני חושב שמה

שהממשלה מבקשת הוא בלתי מתקבל על הדעת.

בחצי שנה זו, במסגרת התיקונים, נביא התייחסות לכל חתכניות

חקיימות ונגיד מה אנו עושים איתן , באיזה תנאים הן יאושרו, האס

י וארכו או לא יוארכו?

בהתייחס לדבריו של חבר הכנסת טמקין, חחלטת הממשלה המונחת

כאן , התקבלה פה אחד, למיטב זכרוני.



ב' טמקין ;

האם כל מה שדובר עד כה, אינו מבדיל בין דיור לבין תעשיה?

אלו הן ועדות לבניה ולמגורים.

אותן תכניות שחסרה להן שנה שלישית, אינן דווקא תכניות

שאינן טובות, אלא תכניות שקשה לבצע אותן . זה קורה בשל בעיות

אובייקטיביות .

היו"ר י' מצא;

לא בלב שלם ומתוך התקוממות פנימיית אישית שלי, אציע להברי

הוועדה לאשר את ההוק כפי שהוא, כולל השנה הנוספת, ואני עושה זאת

בתחושה רעה מאד. אני מבקש ממשרד הפנים שבעוד חודש עד חודשיים

תכינו את כל ההומר בצורה מפורטת ולא ריכוז בדף אחד, לגבי

התכניות שבצנרת, לגבי- אורך זמן , לגבי- התכניות שאתם חושבים

שצריכות להתבטל, כי- לא החלו ושצריך להוציא לגבי-הן מכתבי- ביטול.

אנו מעוניינים לדעת מהן התכניות שעומדות על הסף לביטול

וקיבלו כעת אורך נשימה של שנה נוספת, גם במגזר הפרטי וגם במגזר

הציבורי. אני מפחד שנוצלנו לרעה באיזשהו מקוס, ולכן אני מבקש

פירוט מלא וביקשתי זאת כבר לפני חצי שנח.

אנו מעוניינים בראש וראשונח לקבל נתונים לגבי חמרכז ולאחר

תל-אביב, חיפה וירושלים. זה יקל על הדיון

שהרי טען שי טלמון שבמהלך השישה חודשים יגישו לנו את החומר אחרי

ועדת חחקיקח, ראוי שחומר זה ידון בוועדת שרים לעניי-ני חקיקה,

וטוב שיתנו גם שם תשומת לב וכך זה יקל עלינו. אני מבקש את החומר

כולו מפורט, ולא אעבור לסדר היום מבחינת דיון יסודי של חברי

הוועדה, שיוכלו לדעת במה מדובר, תכנית אחר תכנית.

אני מציע שנאשר את המלצת הממשלה. ההצעה אושרה, כאשר חבר

הכנסת טמקין נמנע. אין מתנגדים.

אנחנו את שלנו עשינו. איני רואה מועד להעלות את ההצעה

במליאה ואיני מתכוון להריץ זאת במליאה. התהליך גמור ולא שינינו

מאומה. כאשר זה יעלה במליאה, היום, מחר או מחרתיים, אני אתייצב

להביא זא לאישור הכנסת.

הישיבה ננעלה בשעה 12:55.