הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 74

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני, כ"ו בתשרי התשנייד (11 באוקטובר 1993). שעה 12:00

(ישיבה פתוחה לתקשורת)

נכחו;

חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

שי אביטל

ר' אלול

י' ביבי

נ' בלומנטל

ר' זאבי

ת' זיאד

ב י טמקין

ר' נחמן

ר' פנחסי

מ' פרוש

שר המשטרה מ' שחל

מפכ"ל המשטרה ר י פלר

גונדר אי ביבי - נציב שירות בתי הסוהר

נ י צב ד' בר י נקר - משרד המשטרה

נצ"מ ע' גונן - דובר המשטרה

ר' לוי - דובר משרד המשטרה

י י קולר - מועצת יש"ע

מזכיר הוועדה; א' קמארה

קצרנית; מ' טבעון

סדר-היום; א. היערכות כוחות הביטחון - משטרת ישראל להבטחת חיי היהודים

ביש"ע.

ב. תוכניות והכנות לשחרור אסירי טרור פלשתינאים.



א. היערכות כוחות הביטחון - משטרת ישראל להבטחת חיי היהודים ביש"ע.

ב. תוכניות והכנות לשחרור אסירי טרור פלשתינאים.

היו "ר י' מצא;

אני פותח את הישיבה. אני מבקש שננהל ישיבה מסודרת ומכובדת, גם אם יש פערים

בעמדות ובתפיסות. הוועדה הזאת מתכוונת לנהל בתקופה הזאת שאנחנו נתונים בה,

ישיבות בתוקף אותם תפקידים פרלמנטריים שהיא צריכה למלא, ובתוקף אותם תפקידים שאתה

ממונה עליהם כשר. אתה לא רק ממונה עליהם, מדי פעם בפעם אנחנו מתבשרים שאתה רוצה

להיות קצת "אימפריאליסט" - אני אומר את זה ברוה טובה - ולקחת על עצמך גם את

תפקידי הביטחון ביהודה ושומרון. אני חס וחלילה לא אומר את זה מתוך השלילה. נצטרך

לעבוד יחד, ונצטרך לקיים דיונים פרלמנטריים שוטפים.

הוועדה הזאת היתה רוצה מה שמקובל עליך כפרלמנטר. אבל אני חייב להדגיש את זה -

אנחנו חיים בתקופה שרב בה הנסתר על הגלוי. אולי טבעי שלא מעט מהדברים שקורים, אי

אפשר לדבר עליהם, כי הם פוגעים במשא ומתן. אבל הייתי מצפה לדבר אחד - כשלא תרצה

למסור דיווח שלהערכתך הוא פוגע, נא לא למסור אותו. תאמר: אני לא רוצה למסור. אבל

לא למסוה לנו פרטים מטעים - - -

שי אביט?!;

ארנה לא מעלה על דעתך שהשר יטעה, אני לא מאמין שלזה התכוונת.

אני לא התכוונתי. אבל אני מתכוון שמה שלא רוצים למסור, שלא ימסרו. כדי לשמור

על כבודה של הוועדה. אם אני שומע שר בממשלת ישראל יוצא מישיבת ממשלה - לא השר

לא קיבלנו פרטים, אבל יש לנו תחושה; אז הייתי מאוד רוצה

לקבל פרטים, ולפי זה לבנות את התחושה. כי סך הכל, איפה אנחנו יכולים ללמוד פרטים

לאחרונת? הממשלה מכחישה אותם, אבל בעיתונות הערבית, בהצהרות של אש"ף, בהצהרות של

ארגונים מטעם אש"ף, בהצהרות של מתנגדי אש"ף. אנחנו קוראים על כל מה שכאשר שאנחנו

מדברים עם הממשלה או עם שרים, אומרים לנו: לא היו דברים מעולם. אז מישהו פה משקר,

ואני רוצה להאמין שהם משקרים, כדי לשמור על כבודנו. אבל יש דיס-אינפורמציה

נוראית. והיינו רוצים שאת הדיס-אינפורמציה הזאת קצת תבהיר, קצת תפתח, קצת תספר

לנו. הייתי שמח לשמוע על נושאים שאפשר לדבר עליהם ולחשוף אותם, כדי שנוכל לנהל

ויכוח נכון ואמיתי. כשיש דיס-אינפורמציה אנחנו חייבים להסתמך על הצהרות של יריבים

או הצתרות של אותם פרטנרים חדשים, וזה לא מכובד לכנסת.

בעניין הוויכוח אני רוצה לומר כמה דברים שהם הערכה אישית שלי, לא כסיכום של

ועדה, כדי לנווט את העניין. יש הידרדרות ביטחונית. היה אתמול רצח בוואדי קלט, היה

ניסיון בצפון, היו פיגועים אחרים בשבועיים האחרונים, שמיוחסים מיד לגורם שנקרא

החמאס. אבל ההידרדרות הביטחונית ישנה. איך נערכת המשטרה?

אתמול למדתי שמצד אחד המשטרה אומרת: זו לא האחריות שלי - על הרצח בוואדי קלט;

מצד שני, אני שומע את השר מתראיין בנושא הזה, ומשיב תשובות בנושא הזה, וכן הגיעו

מאוחר או לא הגיעו מאוחר; כן היה מחדל, לא היה מחדל. באיזשהו מקום אני מבין שיש

איזשהו תפר בין צה"ל ובין המשטרה - בכל זאת, מה האחריות?

ויותר מזה. אני לא אומר את זה כביקרות, טוב שישנה החשיבה הזאת - לאחרונה אתה

מכריז ותובע לעצמך את כל הנושא של ההקמה ביהודה ובשומרון ובחבל עזה יחידה אחרת

לגמרי, מחוז. איך המחוז הזה יפעל? מה קווי המחשבה שלך? נניח שהמחוז הזה אחראי

לוואדי קלט, ומתוך הנחה שהוא לא באוטונומיה, כי הוא בוודאי נופל מחוץ

ל"ציופצייק", ונניח שאתה אחראי על הביטחון במסגרת התפיסה שלך, והם נעלמו, והעקבות

הובילו לאיזה כיוון. מה עושה אז המשטרה? היא נעצרת? נכנסת פנימה? אתה יכול לומר

לי: אני לא יודע מה האוטונומיה תעשה, אבל האם אתה תובע את הרשות להיכנס פנימה? את

זכותך להיכנס ולתפוס את הרוצחים כשאתה יודע שהם ברחו לאיזושהי נקודה בתוך אותה

אוטו נמיה או האזורים שהועברו? זה בעניין ההיערכות.



עכשיו אני עובר לנושא השני של הישיבה. פייסל חוסייני, השר שחל, הנושא של

שחרור אסירים. אנחנו נעשה משני הנושאים שעל סדר היום פרק אחד, והוועדה תצטרך

לקי ים דיון נוסף.

הייתי רוצה לשמוע עובדות, אם אפשר, על הפגישה שהיתה אתמול. אומרים לי

שהעיתונות במזרח ירושלים חוגגת. פייסל הגיע להישגים בפגישה אתמול בלילה, על

שחרור, על כניסה של מחוץ לתחום יהודה ושומרון לירושלים, היתה פגישה עם פלד בנושא

הזה. אני לא רוצה להעיר את הערת הביקורת שאנחנו שבועיים וחצי לפני בחירות

מוניציפליות ויש איזשהו טעם לפגם. אבל אני יוצא מנקודת הנחה שהשר נענה לקולק,

מתוך אחריות. אני לא מניח שהשר עוסק בבחירות המוניציפליות. אבל עצם הפגישה הוטל

עליך. אז אין לי טענות לשר שחל שנפגש עם פייסל חוסיני, אבל יש לי טענות לראש

הממשלה, ואת זה אומר למעלה, על עצם הסכמתו שתקום ועדה כזאת של פייסל חוסיני. הם

מגדירים את זה כוועדה לענייני ירושלים. אנחנו אומרים: לא היה דבר כזה מעולם, אבל,

הנה - נפגשים ופותרים בעיות ירושלמיות. אז באיזשהו מקום אני נוטה לראות שבכל זאת

הוועדה הזאת אולי לא נקראת ככה, אבל היא נכנסת לבעיות ירושלמיות, ועכשיו היא דנה

גם בשחרור אסירים. הייתי רוצה לשמוע קצת יותר עובדות, נתונים, ולא שמועות.

לשיטת כל אותם שרוצים שהסכם השלום הזה יצליח ויקום שלום בארץ, גם אני נמנה

עליהם - אני רוצה שההסכם הזה יצליח, אבל בתנאים שאני לא רוצה, ואתה לא רוצה לראות

- מדינה פלשתינאית. כך אני למד. באותם תנאים שאתה לא רוצה זכות שיבה גם אני לא

רוצה זכות שיבה. אבל באותם תנאים שאני שומע מראש הממשלה לא יהיה אי, בי, גי,

באותם תנאים גם אני רוצה שההסכם הזה יצליח. לעומת זאת, כשהעולם הפלשתינאי,

ופייסל חוסיני בראשו, שומעים אותו מצהיר: לא ייכון השלום אם לא ישוחררו כל

האסורים. אני כמעט מצטט אותו במדויק, ושיש הסדר של שחרור אסירים וכמעט שוב אני

מצטט אותו במדויק - אני טוען, כבוד השר, שיצירת ציפיות שלא תתקיימנה, היא חלק

מטרפוד הסכם השלום. על כן אני מצפה ממך, בהכרזה ברורה, חד משמעית, כדי להסיר

לא ישוחררו אסירים פלשתינאים עד למועד זה וזה. אנחנו לא

נחזיק אותם כל החיים. יש הלק שנחזיר אולי לפי משפטים, וחלק אחר לא נחזיר. מה

אומרת הממשלה? עזה ויריחו תחילה, כמסגרת. ונראה כיצד עולה הניסיון הזה - עולה יפה

או לא עולה יפה. והיה, חס וחלילה, וניסיון עזה ויריחו תחילה לא עלה יפה, וחס

וחלילה כל הנושא הזה מתפוצץ, אז אומרים לנו: זה הפיך. אפשר לקחת הכל חזרה. באותו

רגע ששחררנו אסירים, זה כבר בוודאי לא הפיך. שחררת אסירים, הם התפזרו על פני

פלשתין, זה כבר לא הפיך. ומה יקרה עם הלא הפיך הזה והסכם עזה ויריחו תחילה, חס

וחלילה, לא עמד במבחן המציאות?

יעלה ויקום.

אם יעלה ויקום, והפלשתינאים ינהגו בהגינות, ולא ימשיכו לרצוח בנו, ולא יכו

בנו, אז נשחרר. אבל תפסיקו היום את הציפיות האלה, כדי שההסכם הזה יעלה יפה.

עד כאן הפתיחה שלי על הדברים. אני יודע שיש חילוקי דעות ומחלוקות. נשמע את

חברי הכנסת. אני לא בטוח שנוכל לסכם היום. יש לי כוונה גם לקיים כמה סיורים

ולראות את ההיערכות. יש שישה, שבעה בתי סוהר ביהודה ושומרון שצריך לפנות אותם.

אנחנו היום במצוקה קשה. איך זה יקרה? יכול להיות שבגלל המצוקה הזאת תתחילו לשחרר.

נצטרך ללוות את הנושא הזה. נצטרך ללוות את ההיערכות של המחוז החדש. אני מתכוון

ברשותך, יחד איתך ויחד עם המפכ"ל, אני הייתי רוצה שהוועדה הזאת תצא בעוד כשבועיים

לאזור הבקעה, יריחו, כדי שנשמע קצת מהתושבים, מהקיבוצים, מהאנשים, איך הם רואים

את תפיסת הביטחון. אני משוכנע שמזה שאנחנו נקשיב להם ואתה תקשיב להם, זה יוסיף

לכוונות הטובות של כולנו, לשמור על חיי יהודים בארץ הזאת.



י' ביבי;

מהלכת שמועה עיקשת, ואני רוצה לומר את זה בעדינות, שמאז חתימת ההסכם יש

פיגועים של אנשי פת"ח, ואתם מנצלים את הצנזורה למנוע את הפרסומים, כדי שלא יגידו

שפת"ח לא השתנה. יש מקרה המור מאוד שקרה בדרום, אני לא רוצה להגיד את המקרה, ממש

מזעזע - אם זה נכון, זו ממש שערורייה - שקרה לפני שלושה שבועות. ממש דבר של דיני

נפשות, שעשו אותו אנשי פת"ח, ואתם, דרך הצנזורה לא רוצים לפרסם. אתם מנצלים את זה

לבחינות פוליטיות, מפלגתיות.

שר המשטרה מ' שחל;

אדוני היושב ראש, חברי הוועדה. זו הישיבה הראשונה בחידוש מושב החורף שאני

נמצא בה בוועדה. אני תמיד נהנה להגיע לוועדה הזאת, כי מובטח לי שכשאני בא לכאן,

אחרי זה לא צריך לרוץ אחרי התקשורת, התקשורת נמצאת במקום. ונוסף לכך, הוועדה היא

ועדה תוססת. במיוחד אני רוצה לציין את הדרך המכובדת וההוגנת שבה הציג היושב ראש

את הדברים. הבעיות שהוצגו הן רציניות וחשובות מאוד. הן בעיות שללא ספק לוקחות גם

זמן רב והרבה מאוד הכנות והיערכויות לתרגם את ההסכם שנחתם לרמה הביצועית, וגם לתת

תוכן לקביעות הכלליות שמחכות לפירוט במסגרת דיוני הוועדות. אני אתייחס למשטרת

ישראל, לנושא האסירים, אתייחס גם לבעיה של הביטחון באופן כללי.

אתחיל בלוח הזמנים שאנחנו מדברים עליו. מיום החתימה - 13 בספטמבר, כניסת

הצהרת העקרונות לתוקף היא חודש לאחר מכן - כלומר, 13 באוקטובר. על פי הסכם

העקרונות, הותירו חודשיים כדי לחתום על כל ההסכמים המפורטים. קבעו תקופת זמן

קצרה, אבל הכוונה היתה, וגם היום קיים הרצון, שבלית ברירה יצטרכו לשבת בצורה

אינטנסיבית כדי להגיע לפרטי היציאה מעזה ויריחו, בהתאם להסכם.

איך נסביר את הלוגיקה בדרך הפעולה הזאת, בנוהל הקרב הזה, שקודם חותמים ואחר

כך מבררים את הפרטים, ולא קודם מבררים את הפרטים? זה כמו שקודם נבנה בניין ואחר

כך נברר באילו חומרים בנינו אותו.

שר המשטרה מ' שחל;

קבעו עקרונות, אם קראת - - -

ר י זאבי;

קראתי יותר מפעם, ובכיתי יותר מפעם.

שר המשטרה מ' שחל;

כתוב; כפי שיוסכם בין הצדדים. בעניין הזה, והדבר המרכזי - ואני מסתכל על זה

מבחינת הניסוח המשפטי - ששני הצדדים מבינים היטב שהם חייבים להגיע ביניהם להסכמה,

ולכן חייבת להיות אותה מידה של נכונות להגיע לפתרון, כאשר העקרונות נקבעו בהסכם.

אבל אלה העובדות. אני מצביע עליהן בהקשר להסברת הדברים.

נאמר ששישה ר)ודשים מיום כניסת הסכם העקרונות לתוקף תושלם ההיערכות של היציאה

מעזה ויריחו, ואז, על פי זה, אנחנו לוקחים בחשבון שעד לאותו מועד חייבים משטרת

ישראל ושירות בתי הסוהר לסיים את כל הפעילות הזאת בהתאם ללוח הזמנים הזה. נאמר כי

בין ה-13 באפריל עד 13 ביולי 1994 יקרו כמה דברים - הקמת משטרה פלשתינאית - - -

י י ביבי ;

תהיה תקופה שלא תהיה משטרה?

מ-13 באפריל, עד 13 ביולי, שזה המועד.שנקבע לבחירות, אם וכאשר תתקיימנה בשטח.

י י ביבי;

ואז כבר תהיה משטרה?

שר המשטרה מ' שחל;

צריכה להיות משטרה. יכול להיות שבמסגרת הדיונים הם יעלו הצעה לאפשר כניסה

למשטרה בשלב מוקדם יותר, לפני אפריל, כדי שתהיה איזושהי חפיפה בזמן הזה.

היו"ר י י מצא;

זו הקמה, או כמו שכתוב אצלי, שהפלשתינאים מתחילים לבנות כוח משטרה.

שר המשטרה מ' שחל;

אותו הדבר בניסוח אחר. הנייר שאני מדבר עליו הוא נייר של המשטרה לצורך

ההיערכות שלנו.

באותה תקופה תהיה היערכות מחודשת של צה"ל מחוץ לאזורים המאוכלסים. כאשר קיום

הבחירות נועד ל-13 ביולי 1994 . אז אנחנו מדברים על השלב השני, מבחינת משטרת ישראל

ושירות בתי הסוהר. כי מעבר לעזה ויריחו צריך לקחת בחשבון את ההיערכות ביתר

המקומות. נאמר גם שתהיה העברה הדרגתית של הסמכויות למשטרה הפלשתינאית, והיערכות

מתואמת של משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר, על פי ההסכמים שייקבעו.

לעניין האחריות. האחריות הכוללת בשטח ביהודה, שומרון ועזה, היא של צה"ל.

והאחריות הזאת תישאר גם לאחר לוח הזמנים שדיברנו עליו. כלומר, הסכם העקרונות, יש

בו פתרון משפטי מעניין מאוד לאורנה שאלה שהעסיקה את ממשלות ישראל במשך תקופה די

ארוכה, מאז החתימה על הסכמי קמפ-דייוויד ועד היום - מהו מקור הסמכות. על פי ההסכם

נאמר שהסמכויות שתועברנה לרשות המינהל העצמי הן אותן הסמכויות שיועברו על ידי

צה"ל, ולכן, הסמכות השיורית נשארת בידי הממשל הצבאי. הממשל הצבאי אמנם יוצא מן

השטח, אבל הוא נשאר קיים. יש לזה חשיבות משפטית מכרעת, כי לא חשוב מה גודלה של

הסמכות הנותרת. היא יכולה להיות קטנה מאוד, אבל כל עוד היא קיימת, היא למעשה

מהווה מקור הסמכות.

הנקודה השנייה לגבי ההיערכות שלנו. לגבי השלב הראשון - אתמול הציגה המשטרה

לפני את ההיערכות לגבי שירות בתי הסוהר. למשטרה יש מתקן משטרתי בתוך עזה. אנחנו

צריכים לפנות את המשטרה במקום. ההיערכות של המשטרה צריכה לטפל בכמה דברים. האחד,

שאלת המעברים. משטרת ישראל בכל מקום מטפלת במעברים שהם בין שטח שיש בו כניסה

לשטחה של מדינת ישראל הריבונית. מספר המעברים יהיה גדול מהקיים היום, כאשר במשולב

עם צה"ל תהיה היערכות של המשטרה. אנחנו רואים בעטיפה של צה"ל גוש קטיף מסגרת

נוחה. היא יכולה לחסוך לנו גם בכוח האדם, והיערכות המשטרה תהיה חלק מן המסגרת

הזאת, כאשר גם נענה גם למעברים שיהיו, לרבות מעברי הגבול ברפיח, שיחייבו גם

תגבור.

היו"ר י י מצא;

מה יהיה בבקעה? מעבר במקום שנגמרת יריחו.

שר המשטרה מ' שחל;

לפי אותה מתכונת, צה"ל נמצא שם. אבל אם היה המעבר מיריחו לשטח ריבוני של

מדינת ישראל, זה משטרה.

בין יריחו לבקעה.

שר המשטרה מ' שחל;

תלוי בצה"ל. מה שצה"ל יחליט.

בעזה יש גם בית כלא. תקבלו פרטים מדויקים על האסירים שיש שם. יש פחות מ-800

אסירים. מהם קצת פחות מ-300 הם אסירים פליליים, היתר - אסירים ביטחוניים שתקופת

ריצוי העונש שנותרה להם היא פחות משבע שנים. בית הכלא בעזה מוגדר כבית כלא

בינוני. בתי הסוהר בישראל מחולקים לשתי קטגוריות. אגב, אנחנו רוצים להוסיף

שלישית, אבל זה לא נוגע לדיון היום - יש בית סוהר ביטחוני מירבי, יש בית סוהר

בינוני, ואנחנו רוצים ללכת עכשיו גם לבית סוהר קל לעבריינים קלים בתחום הפלילי.

בית הסוהר בעזה הוא בית סוהר בינוני. לכן, על פי ההגדרה, יכולים לשהות בו

אסירים שיש להם מאסר לתקופה מסוימת. אני מדגיש את זה כי יש לזה חשיבות מירבית.

כדי לדייק, אני חייב לציין שאם נותרו שבע שנים, אין פירוש הדבר שזה העונש המירבי

שקיבל האסיר. אבל אם יש אסירים שקיבלו מאסר של עשרים שנה, המשמעות היא ש-13 שנה

הוא כבר יושב בבית הכלא, ונותרו לו עוד שבע שנים.

אחרי ניכוי?

בלי שום ניכויים.

ביריחו עצמה יש לנו תחנת משטרה קטנה. יש פה פחות מ-30 שוטרים בסך הכל. הבעיה

איננה משמעותית. אנחנו נפנה את בניין המשטרה. אנחנו נחכה גם להנחיות שיגידו לנו

מה הפינוי, מה נשאר, noלא נשאר, כולל בית הכלא, ומה יהיה מבחינת המסירה. אבל

אנחנו נערכים לכל המודל הזה, כולל ההיערכות של מבנה הכוח החדש של משטרת ישראל ושל

שירות בתי הסוהר.

הבעיה של שירות בתי הסוהר היא פחות פרובלמטית היום. יש בית כלא אחד. מה שיקבע

הדרג המדיני, שירות בתי הסוהר יבצע.

במסגרת הדיונים לשלב השני, קיימתי שיחות והבעתי עמדה, שאביע בממשלה במפורט.

דעתי היא שבהיערכות החדשה של המשטרה הדאגה לביטחון השוטף, שנשאר באחריותנו כלפי

היישובים הישראלים ביהודה, שומרון ועזה, ולגבי אזרחים ישראלים, בין אם הם תושבים

ובין אם הם מבקרים - השמירה על הביטחון השוטף, צירי התנועה, בעיות של הסדר

הציבורי - נכון יותר להטיל אותה על המשטרה ולא על הצבא. ונימוקי עמי. אומר חלק

מהם, לפי מה שאמר היושב ראש. יש חלק שאני לא רוצה להביא אותו כאן.

מאופי הנושאים האלה המשטרה היא היודעת לטפל בהם טוב יותר, היא בנויה לכך, זאת

המיומנות שלה, זה תפקידה - לשמור על צירי תנועה, לשמור על הסדר הציבורי, לשמור על

הביטחון השוטף. שנית, ממילא יהיה צורך בתיאום פעולה בין שתי המשטרות. התיאום הזה

הוא חיוני. לא רק בגלל בעיות ביטחון, אלא בשאלות שתתעוררנה במציאות חיים. אני

מביא את הדוגמא הפשוטה ביותר. תאונה בין שני כלי רכב על כביש ראשי, או תאונה של

תושב קרית ארבע שתהיה בחברון, ומעורבים בה אזרחים משני סוגים. נעזוב כרגע את

הבעיות הביטחוניות. אלה חיי יומיום שצריך לתת עליהם מענה. למי הסמכות? דבר אחד

ברור - אנחנו אומרים אותו על פי הפרשנות - אין סמכות לשוטר פלשתינאי לעצור אזרח

ישראל, מתיישב או מבקר. אני מדגיש, לפי פרשנות ההסכם. האחריות שלנו על ביטחונם של

האזרחים הישראלים מאפשרת, על פי הפרשנות של היועץ המשפטי של משרד החוץ - יש לנו

יכולת גם לסיכול וגם זכות כניסה כדי לאתר אם היה פיגוע או היתה פגיעה. אבל אם יש

מעורבות של שני אזרחים, אתה חייב לטפל בהם טיפול מוניציפלי מקומי. לעניין הזה לא



צריך להעסיק את צה"ל. כי אם יהיה ויכוח, מריבה בין שכנים, ומיד צה"ל צריך לטפל

מול המשטרה הפלשתינאית, העניין הופך להיות בעיה בינלאומית, במקום לטפל בה במישור

השוטף.

איזו משטרה? אני מדבר על משטרת ישראל - משטרה חזקה, שתהיה במתכונת הזאת, נוסף

למשטרה הכחולה שמטפלת בעבירות ובפשעים רגילים. היא צריכה להיות משהו דומה למשמר

הגבול, משטרה ניידת, משטרה שתישען גם על כוחות שהיא תקבל מצה"ל. כי מדובר על מספר

לא קטן של כוחות משטרה.

היו"ר י י מצא;

משטרה שמסוגלת לטפל לא רק בתאונות, אלא נגד טרור.

שר המשטרה מ' שחל;

ביטחון שוטף וטרור.

מעבר לזה, מעלינו, צה"ל תמיד קיים. והסמכות של צה"ל לפי ההגדרה בחוק, קיימת.

המשטרה הזאת פועלת מכוח הסמכות שצה"ל מטיל עליה. כמו שהיום משמר הגבול בשטחים

פועל מסמכות צה"ל, המשטרה שאני מדבר עליה פועלת לפי הסמכויות שצה"ל מעניק לה, אבל

היא מתמחה בטיפול שוטף. זה תפקידה. היא לא עוסקת באימוני טנקים, היא לא עושה

דברים אחרים. זה תפקידה וייעודה. הקצאת הכוח, מספרית צריכה להיעשות בתיאום עם

צה"ל, כי רק ממנו נוכל לקבל כוח אדם שאני מדבר עליו.

הנימוק הרביעי, לפי מה שאני מתרשם, גם משיחות, קל יותר יהיה להגיע למתכונת

עבודה משותפת בין שתי משטרות. יש אינטרס המשותף להגיע לפעילות כזאת, לרבות

פרטרולים משותפים. כי אחד הפתרונות שניתן יהיה לתת מענה עליהם לגבי מעורבות של

שני אזרחים - פלשתינאי וישראלי - היא על ידי פטרולים משותפים. מצאתי, בסיועו של

שגריר אוסטרליה בישראל, שהביא לי דוגמא יחידה בעולם - באיים הבריטיים ליד

אוסטרליה היתה מעורבות בריטית וצרפתית, לאזרחים צרפתיים ואנגלים, שבהם היתה חלוקה

כזאת ששוטרים משני הגופים האלה היו מפטרלים וכל אחד היה מטפל באזרח שלו.

אביא שוב דוגמא של תאונת רכב. אם קורה שאזרח ישראל פוגע בילד ערבי. ויש שוטר

פלשתינאי. מה הוא יעשה? לפי הפרשנות אנחנו אומרים שהוא. לא יכול לעצור אותו. מצד

שני - מישהו עבר עבירה במקום. בעיות אלה, כדי למנוע שייווצרו חיכוכים, לדעתי,

צריך לדון בהן. אנחנו הצענו מודל מסוים גם לדון בוועדות המשותפות, לגבי שיתוף

הפעולה בין שתי המשטרות. אני אציע שלגבי הביטחון השוטף בשלב השני זה יהיה

הפתרון.

אין החלטה עדיין. שוחחתי על כך עם ראש הממשלה. הוא קיבל את ההסברים וסוכם

שהדיון לגבי הקונצפציה הזאת יהיה לקראת השלב השני, אחרי עזה ויריחו.

בינתיים המשטרה נערכת לכל מקרה היערכות חדשה. המשטרר? היום נמצאת במסגרת נפות.

הנפות מחולקות לשני מחוזות - לצפוני, לגבי השומרון; נפת יהודה ועזה נמצאות במחוז

הדרום. אני מציע הקמת מחוז. בשלב הזה, בשלב הראשון שמדובר עליו, יהיה מטה מתאם

לשלוש הנפות הקיימות, תוך תגבור כוח המשטרה.

האמת היא שלא חיכיתי להסכם. אני גם לא ידעתי שההסכם הזה ייחתם כפי שהוא

נחתם, אבל טענתי שצריך להיערך. וניסיתי להיערך לאפשרות שתהיה התקדמות במשא ומתן

המדיני, וביום בהיר יודיעו - צריך להגיע לפתרון. זאת היתה הסיבה שלחצתי לקבל

תגבורת למשטרת ישראל. לכן קיבלנו תוספת של 1,700 שוטרים. 1,000 לצורכי הביטחון;

400 קיבלתי בתחילה בתוספת בתקציב הרגיל, ועוד 300 למשטרת תנועה בשלוש הערים

הגדולות, שנכנסת בימים אלה לפעילות. כוח האדם הזה, בנוסף לתחלופה הטבעית, שמגיעה

בערך ל-800 איש לשנה - שוטר ושוטרת - אומרת שכ-2,500 - 2,300-2,200 שוטרים צעירים

חדשים נכנסו למשטרת ישראל או ייכנסו בתקופה הקרובה. לזה יש משמעות רבה. מדובר

ב-10% מהכוח. חלק מזה גם מורגש בשטה. אני יכול לדבר על ההיערכות שאתם מכירים אותה

במחוז ירושלים, היא די אפקטיבית.



בהתאם לכך, החלטנו גם לתגבר את השוטרים ביישובים הישראלים ביהודה, שומרון

ועזה. ומכוח משטרה שהיה בן פחות מ-500 שוטרים, שטיפלו גם באזרחים הפלשתינאים, גם

באזרחים הישראלים, אנחנו מגיעים היום למצבת כוח אדם שתמנה כ-900 שוטרים לשלב

הראשון שאני מדבר עליו - עזה-יריחו, כדי לצאת לדרך. במסגרת הזאת תוגברו תחנות

משטרה ביישובים הגדולים, הוקמו נקודות משטרה ביישובים יותר קטנים, ויש גם היערכות

לטפל טיפול מרחבי ביישובים האחרים. עם השלב השני אני מדבר על הקמת מחוז שיטפל

בכל שטחי האוטונומיה.

היו"ר י' מצא;

איך, אם בכלל, אתה מתכוון לשלב את תושבי יהודה, שומרון וחבל עזה במסגרת של

הבטחת ביטחון החיים - בין במשמר אזרחי או סוג אחר.

שר המשטרה מ י שחל;

בעניין הזה, אחרי הרבה שנים של ויכוחים, והתחיל שר הביטחון משה ארנס ולא

סיים, ואחר כך היה שר הביטחון יצחק רבין. הוויכוח נמשך קרוב לשנה. אני המלצתי,

מיד עם כניסתי לתפקיד, להקים משמר אזרחי ביישובים הישראלים ביהודה ושומרום ועזה.

היו הסתייגויות של גורמים שונים, משפטיים ואחרים. אני אומר כאן דבר לא כהצהרה לשם

הצהרה, אלא זה באמת דבר שאני מאמין בו - אני באמת משוכנע שהמתיישבים ביהודה,

שומרון ועזה הם אזרחים טובים, שומרי חוק ודינם בדיוק כמוני, כמו כל אחד אחר. ולכן

אני לא רואה סיבה שלא לאפשר להם להשתלב במשמר אזרחי כדי להגביר את הביטחון

ביישוב. נקבעו תנאים עוד בתקופת שר המשטרה הקודם, רוני מילוא. סוף סוף הצלחתי

לשכנע. אנחנו מקימים משמר אזרחי בחמישה יישובים: מעלה אדומים, אריאל, גבעת זאב,

קטיף ומעלה אפרים.

היו"ר י' מצא;

ואתה תקיף יישוב יישוב? יקום משמר אזרחי ביהודה, שומרון וחבל עזה?

כן. יש כבר החלטה. בינתיים בחמישה יישובים גדולים.

חבר הכנסת מצא אמר שהוא שומע כל מיני דברים והוא לא יודע למה להאמין. פעם

אמרו על לואי ה-14 שמספיק שהוא יאמר את האמת כדי שלא יאמינו לו. אין סיבה שלא

להאמין לי, אבל הוא רוצה לוודא שזה יירשם פעמיים.

היו."ר י י מצא;

יש שרים שתרשה לי לא להאמין להם.

שר המשטרה מ' שחל;

אנחנו הולכים לעניין הזה. גם לגבי המטה המתאם שמדובר עליו, אנחנו מחפשים

מקום, אנחנו נקבע איפה הוא יהיה. זה יהיה שטח לא מבוטל מבחינה פיזית, מבחינת

בנייה, כדי להיערך לקראת העתיד.

התפיסה שלי בנושא שדיברתי עליו הוצגה בינתיים, נציג אותה, כמובן, בפורום

מתאים, אני עומד עליה. לדעתי, היא נכונה. ככל שאני בודק אותה וחוזר ובודק אותה,

לדעתי היא תיתן תגבור, היא תיתן תחושה גם לתושבים הישראלים שקיים כוח משטרה שעומד

לרשותם בכל שלושת הסעיפים - ביטחון שוטף, שמירה על הסדר הציבורי והבטחת צירי

התנועה ביישובים עצמם.



לעניין האסירים. קודם כל, עובדות. אין בהסכם התייחסות לאסירים הביטחוניים. אף

לא מלה אחת. אני לא הייתי במשא ומתן. שאלתי. עד לחתימת ההסכם לא דובר על העניין

של האסירים הביטחוניים. האזכור הראשון היה בביקור ראש הממשלה בקהיר, כאשר הוא

נשאל על ידי אהד מחברי המשלחת, ותשובתו היתה: יש נושאים שאתם רוצים להעלות אותם,

אני לא מוכן לדון בהם, ידונו בהם בוועדות. עד לרגע זה לא קיבלתי שום הנחיה - לא

בארבע עיניים ולא בדיון בנושא האסירים הביטחוניים. כל מה שנאמר, נאמר בתקשורת.

היו"ר י י מצא;

כולל מפיו של ראש הממשלה, ביום שישי.

שר המשטרה מ' שהל;

ראש הממשלה התבטא לראשונה בראיון טלוויזיה ביום שישי, כשהוא אמר שיש להניה

שידובר על שחרור אסירים ביטחוניים, הכל במסגרת דיוני הוועדות.

מחודש פברואר, על פי הנחייתי התחלנו לדון - מתוך הנחת בסיס שיש הסכם, יש

אוטונמיה, ונראה מה יקרה לגבי שאלת בתי הסוהר. ואין זה מקרה שהתחלתי ללחוץ על

הקמת בתי סוהר, גם בגלל המצוקה שקיימת בלאו הכי - אנחנו נמצאים היום בגירעון של

כ-1,500 מקומות בבתי הכלא לגבי האוכלוסייה שנמצאת אצלנו.

רוב האסירים הביטחוניים נמצאים באחריות צה"ל ובבתי כלא ארעיים שצה"ל מנהל

אותם. כ-9,000 במספר - בקציעות, במגידו ובעוד כמה מקומות. בשירות בתי הסוהר,

מתוך אוכלוסייה של פחות מ-11,000 אסירים בסך הכל, פליליים, לא ביטחוניים, יש פחות

מ-4,000 אסירים ביטחוניים מכל הסוגים. מובן מאליו, שנמצאים אצלנו האסירים הכבדים.

כלומר, כל האסירים שביצעו את הפעולות החמורות נמצאים בבתי הכלא, כי רק לשירות בתי

הסוהר יש בתי כלא ביטחוניים מירביים לשמירה על האסירים האלה.

אתם תראו את הטבלה, את ההתפלגות, באילו בתי כלא נמצאים, והנתונים ידברו בעד

עצמם. נתתי הנחיה לשירות בתי הסוהר להכין מיון קפדני לגבי כל האסירים שישנם על פי

תקופת השנים שנפסקה להם, כמה הם ריצו, כמה נותר להם, סוג העבירה. יש כ-4,000

אסירים בשירות בתי הסוהר. יש בערך 9,000 בצה"ל. בתוך ה-4,000 ישנם גם השפוטים

הכבדים, אבל יש גם על עבירות שפעם קיבלו עליהן מאסר עשר שנים ומעלה - חברות

בארגון עוין או יידוי אבנים. הרבה מקרים כאלה. עשינו עבודת הכנה. לא מעבר לזה.

יש לי עמדות. אני אציג אותן. אני מחכה לפורום שידון איתי בנושא הזה ואני אציג את

העמדה שלי.

דיבר היושב ראש בעניין הפגישה עם פייסל חוסיני. ראשית, זו לא ועדה. המתכונת

שנקבעה בנושא הזה היא שפונים לשר כפי שיכול לפנות מחר כל תושב או אזרח בעניינים

מסוימים. ראש הממשלה ביקש ממני לשמוע השגות שיש לפייסל חוסי ני על בעיות הסגר

בירושלים, הבעיות של חיי יום יום. בשום פנים ואופן לא נידון, לא יידון גם בעתיד,

נושא מעמדה של ירושלים. ירושלים איננה נושא בהסכם הנוכחי. לא היתה ולא תהיה.

בסוגיות היומיומיות ראש הממשלה הטיל עלי לטפל.

שמעתי אתמול כמה דברים, עלה מגוון של נושאים. אני לא רוצה להיכנס לפולמוס או

לוויכוח. אני לא דיברתי על עניין האסירים. הוא העלה שאלה. איך אומרים, עתיד לבוא

לדיון. מזה יש כותרת - אני לא אחראי לה. מה שאמרתי בקשר לאסירים הוא בדיוק רב

לגבי המצב כפי שהוא. אם יבקשו, אנחנו ערוכים לתת מענה לגבי כל אחת מהעבירות,

מהבעיות המשפטיות שקשורות בנושא האסירים. שום החלטה, שום הבטחה, לא ידוע לי עליה.

על כל פנים, אני לא יודע. לא נשאלתי, אפילו לא ביקשו לשמוע את דעתי. אני מניח

שיהיה שלב שבו הנושא הזה יידון.

היו "ר י י מצא;

למה לא מבהירים את זה כדי להסיר ציפיות.



שר המשטרה מ' שחל;

אני מנסה. הבעיה של הציפיות - יש מתח רב בבתי הכלא. יש פרשנויות שכל אחד מפרש

אותן. אין לנו עניין לצאת עם זה, כי זה יוצר בעיות. החלטנו, לדעתי החלטה נכונה,

ואני ביקשתי גם שבנושא הזה לא נתבטא. אין לי מה להגיד. לא נשאלתי. כאשר יהיה

דיון, והוא צריך להיות דיון רציני. אני מניח שהבעיה תעלה -אני לא חי באשליה,

כפי שאתה לא חי באשליה. עשו את זה בממשלת בגין, משה ארנס שחרר 1,100 מהאסירים

הכי קשים שהיו במדינת ישראל אי פעם. אבל עד לרגע הזה לא היה שום דיון בשום פורום.

בעניין טדי קולק. חשבתם שאני אלך לדבר על בעיות שקשורות בירושלים בלי לבקר

אצל טדי? שתיתי כוס קפה. דיברנו על הבעיות.

אסיים בכמה דברים שקשורים לירושלים. משטרת ישראל אחראית. פה אין לצה"ל שום

דבר. זה שטח ריבוני ישראלי, והאחריות היא של המשטרה. אנחנו מדברים על הקלה על

החיים השוטפים ותגבור הביטחון. מבחינה זו ירושלים מצריכה דאגה וטיפול שוטף ברמה

ובדרך הכי טובה. היה תגבור כוח קרוב לשליש - - -

מפכ"ל המשטרה ר' פלד;

שליש בשלוש השנים האחרונות.

שר המשטרה מ' שחל;

ירושלים היא מרכז פוליטי, מרכז בעייתי, יש בה קווי תפר. אני התחייבתי, נדמה

לי בתשובה לשאילתה של חבר הכנסת רחבעם זאבי, שבמה שנוגע למשטרה ננסה להחזיר את

המצב שהעיר תהיה מאוחדת, ושישראלים יוכלו ללכת בעיר בלי פחד ובלי חשש. אני שמח

לציין, ואנחנו עוקבים, שלאחרונה חל שיפור ממשי ומשמעותי בהקשר לתחושה של ביטחון

התושבים.

שמירה על המקומות הקדושים. מי שמבקר עכשיו ברחבת הכותל יראה את העבודה

שהמשטרה עשתה. מאז הבעיות שהיו בהר הבית היו המלצות בממשלה שבה היה שותף חבר

הכנסת יגאל ביבי, אבל לא ביצעו אף אחת מהן. אני, אות לאות, מבצע אותן הלכה למעשה.

גם במתקנים בכניסה להר הבית, גם משטרה של הכותל. קרוב ל-90 שוטרים שתפקידם יהיה

שמירה על המקומות 24 שעות. גם בצורה מכובדת מגם מבחינה אסתטית, מבחינת המקום.

מי פרוש;

באילו דרכים המובילות לכותל?

שר המשטרה מ' שחל;

כל הדרכים מובילות לכותל.

ר' פנחסי;

המתקן הביטחוני בכניסה לכותל - יש רק במקום אחד. אתה יודע איזה תור זה יוצר

בחגים כשרוצים להיכנס?

מפכ"ל המשטרה ר' פלד;

חמש כניסות.



ר' פנחסי;

אבל המתקן הביטחוני - - -

מפכ"ל המשטרה ר' פלד;

אין ביטחון בלי סידורי ביטחון.

שר המשטרה מ' שחל;

יש היערכות, ואני מקווה שהיא תענה על הבעיות.

אחרון אחרון, להערה של חבר-הכנסת ביבי. להד"ם. אם יש משהו הוא בדיוק הפוך.

אומר רק קצהו של דבר. לפי הדיווחים של אנשי המקצוע, מרגע שנחתם ההסכם עד לרגע r?r

לא היה שום אירוע שבו אנשי פת"ח או אנשים ששייכים למה שנקרא אש"ף ביצעו או

התכוונו לבצע או קיימו בפועל. לא כאן ולא בחוץ לארץ.

לא היה אירוע חמור בדרום?

שר המשטרה מ' שחל;

אף אחד. באופן חד משמעי. שיעלה על דעתנו בכלל. אתם חושבים על הממשלה שאנחנו

כל כך מתוכננים ונטיל צנזורה? איזו מחשבה זו בכלל. אני מתחלחל מעצם השאלה שהדבר

הזה יכול להעלות על הדעת.

י' ביבי;

אמרו לי שהיה דבר חמור מאוד.

היו"ר י' מצא;

בסך הכל בנקודה הזאת אני תמים דעים השר. אין סודות, כי בסופו של דבר זה מכה

בממשלה.

היו"ר י' מצא;

נעשה סבב של חברי הכנסת.

ב' טמקין;

שמחתי לשמוע את שר המשטרה, אבל במיוחד שמחתי לשמוע את היושב ראש אשר מכריז

כאן על רצונו בהצלחת ההסכם. הגיעו ימי המשיח. הוא ממש רוצה בהצלחת ההסכם - - -

היו"ר י' מצא;

אבל לא לפי מה שאתה רוצה. אמרתי עוד כמה דברים.

ב' טמקין;

שמחתי לשמוע את ההכרזה על רצונו של היושב ראש להצלחת ההסכם. אחרי הכל, ההסכם

הוא הסכם לתקופה מסוימת שבא להבטיח ניהול עצמי על ידי הפלשתינאים, והמוביל בסופו

של דבר, על פי הגיונו, לא על פי שום דבר אחר, להיפרדות לאומית מדינית במסגרת

טריטוריאלית כזאת או אחרת, הכוללת ויתורים טריטוריאליים שהם חלק אינטגרלי של

המהלך ההגיוני של הדברים.



בכל מקרה, מכיוון שזו הנחת היסוד, ונדמה לי שזו הנחת היסוד גם של אלה

שניהלו את המשא אומתן בשני הצדדים, אין פה חכמות. מכל היושבים פה, אני היחידי

שכבר עשרים שנה טוען שמה שמתרחש עכשיו יתרחש - - -

ת' זיאד;

אני ארבעים שנה.

זה נכון.

מותר לי לומר שיש היגיון לדברים, שמוביל גם לוויתורים טריטוריאליים בסופו

של דבר, ואני לא קובע את הגבולות.

כלומר, ראש הממשלה מטעה בזה שהוא אומר שלא תקום מדינה פלשתינאית.

תזמין לפה את ראש הממשלה. אני אומר לך מה אני חושב, כפי שחשבתי שיהיה

בסופו של דבר משא ומתן עם אש"ף, ושאנחנו ניתן יד ליאסר ערפאת בסופו של דבר.

וכשאמרתי את זה בכנסת, אדוני היושב ראש צחק עלי. צוחק מי שצוחק אחרון.

יש בעצם שתי שיטות. שיטה אחת היתה שיטה של היפרדות מוסכמת, תוך כדי הסכם

שלום סופי בין הצדדים כשהצדדים נפרדים, ואז יש יחסים בין צבאות, בין מדינות

וכך הלאה. אולי אפשר היה ללכת בשיטה הזאת, כשמגיעים להסכם שלום סופי בין

הצדדים, מסמנים את הגבולות, ואז יש יחסים כמו שיש יחסים בין מדינות שכנות,

ואני מקווה שהם יחסים של שלום וביטחון ופירוזים וכל מה שכרוך בזה.

לא הלכנו בשיטה הזאת. נוצר קונסנסוס אחר בשני הצדדים. הלכנו לשיטה שהיא קצת

יותר מסובכת, מורכבת, וכנראה שהיא היתה נדרשת לצורך העניין. זו שיטה שדורשת דו

קיום בעייתי מאוד בין הצדדים בתקופת המעבר.

היושב ראש דיבר על ציפיות בהקשר לאסירים הביטחוניים, ושצריך להיזהר

בציפיות. אני רוצה להזהיר את הימין בישראל מפני ציפיות אחרות, שיכולות להיווצר

אצל החמאס וארגוני הסירוב - שאם הם נוקטים בפעולות רצחניות נגדנו, הם יביאו

אותנו ואת אש"ף לסגת מהדרך הזאת. אם תהיינה ציפיות כאלה בין ארגוני הסירוב

ובין החמאס, יש סכנה שהם יחמירו את הפעולות האלה. ומכיוון שכך צריך להיזהר.

צריך לומר בפירוש באופן החריף ביותר והברור ביותר, שצריך להילחם נגד פעולות

הטרור האלה וצריך להיעזר בכל גורם שמוכן לעזור בזה. ואני מעריך שנוצר פה מצב

שגם לאש"ף יש רצון, ויהיה רצון מוגבר יותר כשתהיה להם אחריות ישירה בשטח,

להילחם נגד הטרור הזה. אסור ליצור אצל החמאס או כל גורם של מחנה הסירוב את

הרושם שהם יכולים לעצור את התהליך על ידי מעשים רצחניים שיכניסו היסטריה לתוך

המערכת הזאת. גם אם היושב ראש רציני ברצונו לגבי הצלחת ההסכם, אפילו על פי

שיטתו, הוא לא צריך ליצור ציפיות אצלם שכל פעם שהם יעשו מעשים כאלה, אנחנו

נתכנס פה וניכנס להיסטריה ביחד - -



ני בלומנטל;

אתה רוצה לסתום לנו את הפה? על מה אתה מדבר פה? אתה מאשים אותנו שאנחנו

מסיתים את החמאס - - -

חברת-הכנסת בלומנטל, בניגוד לך, אני עוד לא קראתי לך אף פעם בוגדת

ני בלומנטל;

אני לא קראתי לך אף פעם בוגד. אבל אתה לא יכול לסתום לנו את הפיות. וזה

בדיוק מה שאתה מנסה לעשות.

היו"ר י' מצא;

מותר לו להגיד. כל התפיסות שלו יטפחו על פניו. מותר לו לחשוב ככה. יש להם

רגע של עדנה.

קריאות;

מותר לי לחשוב ולהעריך שהחמאס והארגונים שרוצים לפגוע בתהליך השלום

מאושרים כאשר יש בישראל תגובות קשות ביותר על נושאים כאלה, כי הם מנסים להביא

בדיוק למצב הזה.

ני בלומנטל;

אתה אומר שיש שיתוף פעולה.

ב' טמקין;

שמעתי חדשות, ושמעתי על המפגש עם פייסל חוסייני. ושמעתי את פייסל חוסייני

עצמו היום בבוקר. שואלים אותו על עניין הכניסה לירושלים, והוא, מיוזמתו, אומר;

אני מודע לכך שיש לישראל דאגות ביטחוניות של הכניסה של עובדים ערבים

ופלשתינים מהשטחים לתוך ישראל - -

ני בלומנטל;

מלאך, מלאך ...

בי טמקין;

אני אומר שוב. שמעתי אותו אומר שבמסגרת הדיונים על העניין הזה של הכניסה

לירושלים הוא מודע לעניין הביטחוני שיש לישראל בנושא הזה, והם יהיו מוכנים

להתייחס לעסק הזה. מי שרוצה לשמוע רק הכרזות קיצוניות מצד הפלשתינים, אני מבין

שהוא עצוב והוא כועס - - -



ני בלומנטל;

אבל הוא דואג לביטחון שלו. הוא לא מוגן. בטח שהוא צריך לדאוג. הוא לא

רוצה שהם ייכנסו כדי שהם לא ירצחו אותו. על מה אתה מדבר? הוא צריך שהמשטרה

שלנו תגן עליו. זאת המציאות.

גם דברי חברת-הכנסת בלומנטל, שפייסל חוסייני יכול להיות מודאג בעצמו

מההשלכות הביטחוניות באים להוכיח עוד פעם שנוצרות פה שותפויות מעניינות ביותר

בין גורמים שמעוניינים לקדם את תהליך השלום, ובין גורמים שמעוניינים להתנגד

לו. אני מציע לגורמים הישראלים המתנגדים להסכם לא לעורר ולא לעודד את הציפיות

האלה בין המתנגדים להסכם השלום, ולתת לגורמים לטפל בביטחון עצמו.

אני שמעתי את התשובות של שר המשטרה. אני רוצה להודות לשר המשטרה, למשטרה

בכלל על המאמצים שהם מקדישים להבטיח את ביטחון בתקופת המעבר הקשה שמצפה לנו.

סטית מהנושא. הכנסת את הקטע הפוליטי. אני לא רוצה להתייחס אליו. בפנים

כולי אש. ואני לא רוצה להזכיר ימים איך השמאל הזה בארץ הביא להתפרעויות. אז

אנא ממך. עוד יגיעו ימים שזה יטפח בפניך.

ני בלומנטל: אני רוצה לשאול את שר המשטרה על האיים האלה, על יד אוסטרליה, ששם הצליח

משהו, אולי נצליח כמו באיים האלה.

לא אמרתי שהצליח.

זה ניתן כדוגמא יחידה בעולם.

אולי גם אנחנו נהיה היחידים בעולם שנצליח בשעטנז כזה.

אתה כשר משטרה אני חושבת שאתה שותף לקבלת ההחלטות. משום מה שמועות הן לא

שמועות שווא, בקשר לשחרור של אסירים ביטחוניים. אם זה לא היה על הפרק הלילה,

אז אולי יש עוד לילה. האם כשמדברים על שחרור אסירים ביטחוניים במסגרת מחוות

ורודפי השלום למיניהם, מדברים גם על שחרור של אסירים יהודים שהיו מעורבים

בפעילות למען השלום - - -



בי טמקין;

אייבי נתן כבר שוחרר מזמן.

ני בלגמנטל;

רציתי לשאול לגבי רשימות. הלא ישוחררו בסופו של דבר אסירים ביטחוניים. מי

יתן את הרשימות של בקשות השחרורים? - אשייף או החמאס? כמה יהיו? לגבי אסירים

שרק עכשיו הואשמו או נתפסו, אחרי שרצחו, או בכל מיני פעולות לא הצליחו לרצוח,

ורק פצעו - האם כבר נשחרר אותם? מה תהיה המדיניות בעניין הזה? אני מוכרחה

לומר שמפחיד אותי לחשוב, כתושבת רמת אפעל, שרק לפני כמה זמן היתה שם מכונית

תופת וניסו לרצוח ילדים, נשים - אנחנו לא רוצים לחזור על כל זה - שאותם אנשים

שרק לא מזמן תפסו אותם אחרי מרדפים, כבר משוחררים ויוכלו לחמשיך באותה פעילות.

מתוך היכרותי אותך כאדם נבון וחכם, קטונתי מלשאול, אבל איך זה קורה

שעכשיו משחררים אסירים ביטחוניים שהפעם היו רוצחים ופושעים למיניהם, במובן

הביטחוני, כמובן, שזה סוג אחר של פשע? אנחנו נצטרך אחר כך לשמור על פייסל

חוסייני וכל החברים שלו, המלאכים של בני, נצטרך לשמור אותם מפני אלה שאנחנו

משחררים אותם. זאת אומרת, שאנחנו שומרים על אלה שצריכים לשמור, ויוצאת מן

אנדרלמוסיה כזאת, ואני לא יודעת על מי בדיוק נשמור, על האסירים שאותם אנחנו

משחררים, שעלולים לאיים על אלה שמשחררים אותם, ואנחנו נצטרך לשמור הן על

האסירים שאנחנו משחררים והן על אלה שמאיימים עליהם לרצוח אותם, קרי, מלאכי

מי ישמור עלינו?

רי זאבי;

הערת פתיחה על ואדי קלט, שלא הייתי משמיע אותה, אלמלא חבר-הכנסת טמקין

הסביר לנו שאויבי השלום רוצחים אותנו כדי לחבל בשלום. השתמע מדבריו, לא במלים

האלה, אבל ככה אני קלטתי, שאנחנו צריכים להבין שהרציחות האלה באות בשביל לחבל

בשלום - צריך ללמוד לחיות עם זה. אני לא מוכן ללמוד לחיות עם זה.

מי אמר?

רי זאבי;

לא אמרת. ככה אני הבנתי. יש לנו מאז חתימת הסכם העקרונות ארבעה חללים.

הגענו ל-189 חללי אינתיפדה. וזה ילך ויגדל מפני שישנם אויבי השלום. יש חלוקת

עבודה ברחוב הערבי. אשייף יהיה הילד הטוב ויקבל את המדינה שלו, ואחרים - עוד 29

ארגונים - הם יבצעו את הרציחות. ומה אפשר לעשות? הם אויבי השלום.

אני יודע את חלוקת העבודה בין צהייל למשטרה. אני לא בא להלין עליך על ואדי

קלט, אם היה שם מחדל, לא היה שם מחדל. זו אחריות צה"לית לפי החלוקה. אני מכיר

את זה היטב. אני גם מכיר היטב את ואדי קלט. באותו מקום נהרג לי שם פעם מגייד

חרוב, צביקה עופר, היייד. אבל אי אפשר לעבור לסדר היום בלי להזכיר את העניין של

ואדי קלט.

נקודה ראשונה שאני רוצה להתייחס אליה היא המחוז הנוסף ביש"ע. אני מברך

עליו. אני חושב שזו גישח נכונה לא מהיום. זו היתה גישה נכונה לפני שנים. פיקוד

המרכז עומד היום מול חמישה מחוזות משטרתיים. כשהייתי אלוף פיקוד המרכז עבדתי



עם ארבעה מחוזות. פשוט עוד לא היה המחוז החמישי. ירושלים היתה חלק ממחוז דרום

של המשטרה. זה דבר שהדעת איננה סובלת. עבודה של ביטחון שוטף, החל מישיבות,

קבוצות פקודות, תכנון וכיוצא בזה, עומד אלוף פיקוד מול ארבעה מחוזות. לא טוב.

גם מבחינת ההתמחות המשטרתית, גם מבחינת ריכוז כוח אדם מתאים וכוי, טוב למשטרה

שיהיה לה מחוז מקצועי לנושא של יש"ע, שיהיו בו אפילו הנחיות שונות לפעמים,

ופקודות משטרתיות שונות מאשר למחוזות פנים שלנו, כי עוסקים באוכלוסייה שאיננה

אזרחית אצלנו. אני יודע שיש לזה גם חיסרון. אני גם התנגדתי להקמת מחוז

ירושלים. אני חושב שהוא היה מיותר. אני חושב שאת ירושלים היה צריך לפתור אחרת.

זה היה ניפוח פרקינסוני לא צודק. אבל זאת בשבילי אקסיומה. יש כבר שנה וחצי

מחוז כזה. אניחי איתו. אז אני מברך על ההחלטה הזאת.

אני רוצה לשאול אותך, אדוני השר, על אופיה של המשטרה הפלשתינאית. איך

נמנע שהמשטרה הפלשתינאית לא תהיה בעצם צבא בדרך של מדינת פלשתין. בשביל שהיא

תהיה צבא בדרך, היא יכולה לקבל אימונים, שיש לנו מה להגיד עליהם, היא יכולה

לקבל מפקדים שצריך להיות לנו מה להגיד עליהם, ציוד - הכי קל, אז לא יהיה להם

היום טנקים וזחל"מים ותותחים. אבל אם יהיו מפקדי המשטרה שם מפקדי צבא, וכך

ערפאת בונה את זה - הוא לוקח את צבא השחרור הפלשתינאי - חוסייני גילה את

אוזננו ש-50% יהיו גיוס פנים ו-50% יבואו מבחוץ. ממי? מהצש"פ. זה צבא לכל דבר.

אנחנו רוצים לראות פה צבא ערבי ממערב לירדן, שכל מה שיחסר לו זה ציוד, וביום

מן הימים הוא ישתלב או יתאגד או יתחבר לאיזשהו פולש או מבצע צבאי כזה או אחר

של ירדן, עם סאדם חוסיין, בלי סאדם חוסיין? על הנושא הזה אנחנו יכולים להגיד

היום דברים ברורים.

האם יתאפשר לנו להטיל וטו על גיוס של אנשים למשטרה הזאת מבחינת שמם

ואופיים? האם אנשים שרצחו יהודים, או שרצחו ישראלים - רצחו גם דרוזים, יש לנו

עד יום חמישה, שישה חללים דרוזים באינתיפה - האם הם יכולים להיות מחר שוטרים

וקציני משטרה במשטרה הפלשתינית, או שלממשלת ישראל יש זכות וטו? רשימות צריכות

לקבל אישור. נכון שהם לא מושבה שלנו. אבל לא יכול להיות שתהיה משטרה בהסדר

שאנחנו שותפים לו, במקום שיש בו יישובים יהודים, במקום שישראלים נעים בכבישים,

במקום שצריך לשתף פעולה עם המשטרה שלנו, כפי שתיארת לנו וממול יתייצב שוטר או

קצין משטרה שעוד אתמול הוא ישב או לא ישב בשל רצח. האם על זה יהיה לנו מה

להגיד באשר לאופיה של המשטרה?

לא תיארת לנו גם איך יהיה שיתוף הפעולה במלחמה בטרור בין משטרת ישראל

ומשטרת ומשטרת פלשתין. איך יהיה שיתוף הפעולה במלחמה הזאת? מחר בנעמה או בנערן

ידפקו את מי שידפקו משלנו, והאיש בורח לתוככי יריחו, וביריחו אנחנו לא ריבון,

אולי כן ריבון אבל שם אנחנו לא פועלים כמשטרה, שם יש משטרה אש"פית - איך יהיה

שיתוף הפעולה? נחזור לימים ההם של שנות ה-50 שנלך בעקבות, נמסור את זה לקצין

ועדת שביתת הנשק והוא בכוונה יאבד את העקבות? הרי בסרט הזה כבר היינו. כל נושא

שיתוף הפעולה בנינו ובין המשטרה הפלשתינית והמלחמה בטרור, מאוד לא ברור לי.

הנושא הבא - שחרור אסירים. אני מאמין לך שאין עדיין הוראות של ראש הממשלה

ולא דיברתם על זח. אבל אתה בעצמך אומר, ונאמר בתקשורת, שאתם עושים עבודת מטה.

אתם מכינים את הנתונים. מהר מאוד גם ייקבעו הקריטריונים. מה הם הקריטריונים?

מי שרצח, מי שיש דם על ידיו - ישוחרר? אפילו נותר לו שליש, רבע, חצי, יום,

חודש - הוא ישוחרר? למה שהוא ישוחרר, מפני שיש מדינת פלשתין בדרך? מי שרצח.

אני לא מדבר על מי שהדביק מודעות וזרק אבן. אבל מי שרצח. מה הם הקריטריונים

לשחרור אסירים?

אני מבין ששחרור אסירים הוא חלק ממדיניות של מחוות. והממשלה הנוכחית

הוכיחה לנו משך 16,15 החודשים שהיא יושבת שהיא לא מבינה מה זה מחוות במזרח



התיכון. מחוות אצל הערבים מתורגמות לחולשת דעת, לאיבוד עשתונות, לפחד של

היריב. אין פירוש אחר. ותשוחח עם ערבים כמה שתשוחח, והם יגידו לך את זה בגילוי

לב. אחרי הכוס השלישית של חקפה, כשנשברות המחיצות, הם אומרים לך: מחוות זה

חולשת דעת שלכם. נכון שהם נהנים מחן. וממשלת רבין הגדילה מאוד בסעיף המחוות.

אני לא רואה שום סיבה שאתם תמשיכו בזה, כשזה כבר נוגע לחשבון דמים איתנו.

שאלה נוספת. והיה אם בכל זאת יהיה שחרור אסירים מהצד השני, האם זה יחול

במקביל, אקווילנטי, על אסירים יהודים בצד שלנו? בלי שאני מצדיק כהוא זה את

המעשים שהם עשו. אני מתכוון לפופר, ולזה שירה בבזוקה ליד ימין משה, ולנהג

המונית של מעלה האדומים שהרג - מעשים שאני מסתייג מהם תכלית הסתייגות. אבל הם

עשו אותן הנבזויות שעשו ערבים כלפינו. אם נשחרר חלילה ביום מן הימים ערבים

שעשו דברים כאלה - האם תהיה הדדיות גם על אסירים יהודיים?

הנקודה הבאה היא הפגישה שלך עם חוסייני. הפגישה שלך עם חוסייני, מבחינת

הערבים, אם אנחנו מבינים אותם, באה להצדיק ולהוכיח את המינוי של ערפאת

לחוסייני, שהוא ממונה על הדסק הירושלמי. לכן לא היה צריך להיפגש איתו. נכון

שזה נתן לך כותרת; נכון שזה היה חשוב גם מבהינת היחסים איתם. אני לא אומר את

זה בציניות ובזלזול - - -

אלה היו הנחיות ראש ממשלה.

אני אומר שראש הממשלה לא היה צריך להורות כך והוא היה צריך לסרב לזה,

מפני שזה נוגד למה שראש הממשלה אמר - שעל ירושלים לא דנים. וערפאת רצה שתהיה

פגישה כזאת, וחוסייני מאוד רצה שתהיה פגישה כזאת. והרי הוא יוצא עם הודעה שהוא

באמת הלעה נושאים של ירושלים. נכון שהוא לא קיבל תשובות. מרגילים אותנו בתורת

השלבים. כפית, עוד כפית ועוד כפית, ובפעם הבאה נמצא אותך, מר שחל, יושב עם

חוסייני גם על נושאים מדיניים של ירושלים, מפני שזו דרך החיים. הם חזקים יותר

מאיתנו, אם לא קובעים סייגים. אגב, פה אני מצטט את רבין, שהיה מורי ומפקדי.

בדברים כאלה תקבע עקרונות. אתה קובע עקרונות - אתה לא נשבר.

כשאתה מוותר על העקרונות, אתה רואה איך שתורת השלבים מכרסמת אותך. ופגישת אמש,

פגישת חצות שלך עם חוסייני, היא תורת השלבים פר-אקסלאנס.

נקודה אחרונה - משמר אזרחי לתושבי יש"ע. טעות עשו ממשלות ישראל - גם של

הליכוד וגם של מפלגת העבודה, שבמשך כל השנים לא הקימו משמר אזרחי ביש"ע. זה

היה אחד מיסודות כוחנו בכל הציונות.

לא אמרת את זה כשישבת בממשלה

צעקתי את זה אלף פעם, עיין פרוטוקולים. גם בכתובים אראה לך.

כל אזרח הוא חייל לצורך מסוים. זה עוד זוג

עיניים, זה עוד זוג אוזניים, וזה גם רובה או אקדח. הדעת איננה סובלת שאני

בנווה מגן, שהיא בהרבה פחות סכנות, אהיה במשמר אזרחי ובתוך המשמר האזרחי יש גם



אנשים שלא שירתו בצבא, ואילו אנשים שכן שירתו בצבא, וביניהם מפקדים, חוגרים

וגם קצינים, והם בסכנות, יזם ובני משפחותיהם, אנחנו מחכים לישועה שתבוא לנו על

ידי איזשהו פטרול צבאי.

עוד הערה אחת בעקבות דברי יגאל ביבי על הסתרת עובדות. אני יכול להביא לך,

ולא בפורום כאן, שהתקשורת, אינני יכול להוכיח במכוון ואינני יכול להוכיח אם

זה צנזורה, איננה מביאה את מכלול הבעיות הביטחוניות שיש לנו לאחרונה. אתן שתי

דוגמאות שהן ידועות. בשרון השמידו וחיבלו בהרבה מאוד בחקלאות. לפני שבוע. אף

עיתון לא ציטט את זה. אולי מקומון של כפר סבא. ניסו לחדור ליישוב יצהר, ואנשי

יצהר ירו בהם. לא שמעתי את זה ברדיו, לא בטלוויזיה, לא בשום מקום. אז יכולים

להגיד לי שזה מקרה.

ר' נחמן;

לא מקרה.

מותר לי לחשוד כשביצהר היה ניסיון לבוא לרצוח אותם - כי היו שם חילופי

יריות - היה דבר חמור. אם אין על זה שום מלה בתקשורת, יש פה יד מכוונת, לכן

ההערה של ביבי נכונה, גם אם הדוגמא שהוא חושב אלה תוזם כלא נכונה.

שי אביטל;

אני רוצה ללכת בקו הענייני של היושב ראש בפתח הישיבה היום ולהבדיל ממה

שאנחנו רגילים לעשות במליאה. אני מבין שהדיון בעצם היה על מנת לבחון את

ההיערכות של המשטרה, מה נעשה עד עכשיו. אמנם בניגוד לחבר הכנסת טמקין, אני לא

עשרים שנה מחכה למשא ומתן עם אש"ף, אלא קצת פחות, ולו רק מטעמי גיל, אבל אני

חושב שמי ותרות מצד אחד המצהלות של ידידי כמו בני ומצד שני ההיסטריה - אין לי

הגדרה אחרת - -

בי טמקין;

שמעת צהלה? ממני לא שמעת צהלה. אם אתה רוצה לשים את עצמך במרכז תעשה את

זה, אבל אל תשתמש בי.

מצד אחד הטון הצוהל שסוף סוף קרה מה שאני כמו רבים אחרים רצו מאוד, מצד

שני, סגנון שבעיני כבר גובל בהיסטריה, של נעמי.

צריך לברך על הדיון הזה ועל אופן הצגת הדברים על ידי המשטרה. ואם אני

הייתי צריך לנתח קטע מתוך סיכום של הדיון הזה, אני חושב ששמענו מהשר תשובות

לחלק לא קטן בהצגה של דברים ברמה העניינית, תוך רגישות גדולה מאוד. אבל בעיקר

צריך לברך את המשטרה על ההיערכות מראש, ועל הפעולות שננקטו. ואם הבנתי נכון

את השר, חלק מההנחיות בעצם ניתנו מבעוד מועד, כי האופציה והאפשרות שמה שמתרחש

לנגד עינינו עכשיו יקרה היא לא סוד מדינה, ועד שזה לא קרה דקה אחרי לחיצת היד

ההיא, איש לא ידע שזה בדרך. אנחנו בהחלט צריכים לברך את המשטרה על דרך הפעולה

הזאת.



אני רוצה להצטרף לסדרת השאלות שגנדי שאל פה. מן הראוי שגם בסבב האחרון

אם השר אמור להשיב יידון העניין, אלה דברים שמטרידים אותי מאוד.

צריך לברך על הקמת המחוז במתכונת הזאת, משום שאין מנוס - מי שקצת עסק

בנושאים האלה יודע שאין שום סיכוי שהמחוז הדרומי יתן תשובה לגזרת עזה ומחוז

מרכז יתן עד איפה שהוא פרוש. ברגע שהוקם מחוז ייחודי, גם אמצעי העבודה משתנים.

משום שהוא מקבל סגנון של מחוז ערביסטי - אולי המלה קצת לא מתאימה - שאתה צריך

לטפל בסוג מאוד מסוים של דברים.

לבסוף, הלוואי שהפגישה עם פייסל חוסייני אתמול לא היתה מתקיימת כפי שהיא

התקיימה. ולו רק העיתוי. הייתי מוותר עליה.

ר' זאבי;

שכחתי שאלה חשובה. ברצועת עזה יש לנו לא רק קטיף, יש לנו שלושה יישובים

נצרים, כפר דרום ומורג. איך אתם רואים את זה מסתדר?

צה"ל הולך לשבת בכל אחת מהנקודות.

אני מצטרף לבקשתו ולרצונו של היושב ראש. את התורה שבכתב ראינו, הנחתם על

שולחן הכנסת. אנחנו רוצים שתלמדו אותנו גם את את התורה שבעל פה ואת תורת הסוד,

כי אנחנו רואים שאתם מאוד שיטתיים.

זה מפא"י.

אני לא חושב שהפגישה אתמול היתה מקרית. אני רואה שאתם עובדים בשיטתיות

בצורה מסודרת. כל יום אנחנו מופתעים ממשהו. פתאום ליוסי ביילין יש תפקיד, ולך

יש תפקיד.

אתה מופתע?

השר אומר את זה כל כך מקרית: מותר לאזרח להיפגש. פתאום חוסייני זה סתם

אזרח. אנחנו לא זוכים לשמוע את הדברים שבעל פה. התחושה אומרת שהדברים הם יותר

ממה שאנחנו יודעים.

השוד והגניבות שהתלוננו עליהם אנשי הבקעה השבוע, ששודדים להם את הכלים

ובוזזים להם את השדות - - -



ת' זיאד;

גם בתוך ישראל עושים את זה.

י' ביבי;

לפני שבוע, שבועיים לא אמרו את זה.

תבטל את ההסכם בגלל הגניבות?

יי ביבי;

אני בעד שלום, אבל שמע מה שאני אומר. כשמפיצים ברווז שמשחררים אסירים,

כל אחד מחבר אחד ועוד אחד לשתיים. אם משחררים אז אם יתפסו אותי גונב או פורץ,

בלאו הכי ישחררו אותי בעוד חודש, אז למה שלא אשדוד. לכן צריך להיות זהירים

מאוד. ואני רואה שהשר מנמיך פרופיל בעניין הזה. אני קורא לממשלה להנמיך יותר

ויותר את הפרופיל בעניין הזה.

אני מתפלל שתהיה לנו משטרה כמו שאמרת, שלפחות שוטר יגן - לי לפני חודש

קרה מקרה, גנבו מכונית והתהפכו בחורים צעירים ערבים, ועצרנו את המכונית כדי

להתערב, וניסו לתקוף אותי. מזל שבאה ניידת של המשטרה. הרגשתי מצוין. משטרה

שלנו, שבמקרה זיהו אותי, ויצאתי מהעסק הזה. אשתי שהיתה לידי אמרה: תאר לך שזו

לא היתה משטרה שאתה יכול לסמוך עליה.

תחזיק את הנשק - - -

י' ביבי;

אז אני ארסס? חבר כנסת ישראלי שריסס?

ר' זאבי;

מה אתה יכול לעשות? הנה חבר כנסת ישראלי שריסס. והודעתי את זה גם בממשלה

כשהייתי שר.

י' ביבי;

אני לא יכול לרסס. אני לא הייתי אלוף. בקושי הייתי סמל.

המשטרה צריכה להודיע. אני לא יודע מה אם אלה שהיו שייכים לארגוני טרור

וישחררו אותם. אבל אסירים פליליים - אדם שגנב, ששדד - אתם מתכוונים לשחרר

פליליים?

היו"ר י' מצא;

בחגיגות של ערפאת משחררים.



י' ביבי;

אני לא מבין את השחרור הזה. האם השחרור הזה הוא פריווילגיה או חגיגה? אז

האם ישחררו גם פליליים ישראלים?

ר' זאבי;

כן. גם אחרי הסכם השלום בקמפ-דייוויד עשו חנינה כללית. יש כמה יהודים

שמחכים לזה.

מדברים הרבה על משטרה חזקה שתהיה בשטחים. אני מקווה שתהיה משטרה חזקה

שלנו. אני מברך על המחוז שאתם יוזמים. ואני מקווה שתהיה משטרה חזקה. אני גר שם

עכשיו. התחושה של התושבים קשה, ולדעתי אתם צריכים לחשוב איך מרגיעים אתה אנשים

ואיך מטפלים באנשים. יש חרדה אמיתית ממה שקורה.

מי פרוש;

אני מודה ליושב ראש על זימון הישיבה. כל הכבוד לך על ערונתך לנושאים

שהישיבה הזאת צריכה לדון בהם. טוב עשית ואני מודה לך על כך.

עברנו כבר תקופות שונות וקשות, ונער הייתי וגם זקנתי, ואני לא זוכר מצב

כזה כמו שאנחנו עוברים כיום. ידענו מצבים קשים מאוד, אבל ידענו - זהו המצב.

אני רואה חשיבות רבה בישיבה הזאת, כי אולי נקבל הבהרות - כאן אנחנו עומדים

בפני הסכם עם אש"ף שהוא הסכם מסגרת. אמר כאן קודם חבר-הכנסת גנדי, וצריך לשמוע

את זה - אני לא יודע מאימתי אישים או חברות חתמו על הסכם כולל, כאשר הפרטים

יכולים לשנות מהקצה אל הקצה. אנחנו רואים זאת בהכרזות הסותרות בין הצד האש"פי

אנחנו צועדים לקראת מדינה פלשתינאית; ואלה אומרים:

לא מסכימים. אבל אנחנו יודעים את הסכנה במדינה פלשתינאית. אלה אומרים שירושלים

- עוד אתמול בלילה

אתמול בלילה בטלוויזיה, שוב פעם "בדם ואש..."

בעבר הייתי סמוך ובטוח במדיניות הנהגת מפלגת העבודה, הייתי הרבה יותר

שקט. אני רואה שתוך שנתיים, שנה וחצי, מפלגת העבודה לא מבצעת את ההכרזות שלה.

היא מבצעת את ההכרזות והמצע של מרצ ולא של מפלגת העבודה. כל הלאווים האלה שהיו

של מפלגת העבודה. צריך להבין את ההבדל בהכרזות גם בנושא מדינה פלשתינאית וגם

בנושא ירושלים.

במצב הקשה והמביך הזה, שביב של תקווה יש לי בזה שעמדת מפתח מאוד רצינית

יש לשר המשטרה. כשאתה שר המשטרה זה מניח את דעתי שלא תיתן ידך להוביל למה

שאנחנו חוששים מפניו. אני רוצה לשאול אותך שאלות שאני שומע מפי נציגי היישובים

שנפגשים אתי. כאשר יקרה, חלילה, מעשה טרור באחד היישובים ביהודה ושומרון,

ואנחנו נדע שהטרוריסטים האלה עברו לצד הפלשתינאי, האם הסמכות של משטרת ישראל

והסמכות של צה"ל יהיו לחדור לשם ולבצע את החיפושים כדי להגיע לאלה שביצעו את

מעשה הטרור? בעניין ירושלים - מה הם גבולות ירושלים?

ומה גבולות יריחו?

אני גדלתי ירושלים, אני בן למשפחה שהיתה דורות בירושלים. עד כה ידעתי

שיריחו זה חלק של ירושלים. אמנם ניתקו את יריחו. מה הדין של ביתר? ניהלתי משא

ומתן בארצות הברית בנושאים שונים, והייתי צריך להראות את המפה אם אנחנו עומדים

בגבולות אלה ואלה - רמות, גבעת זאב. שם אין זכות למענקים. איפה אנחנו עומדים?

ברגע שאנחנו יודעים מי דרך אגב בעקיפין, לא בעקיפין, ובמישרין ובעקיפין

מוביל עכשיו את הנושאים בממשלה - זה הבדל גדול. מתי היה אסור להיפגש עם איש

אש"ף, ואייבי נתן היה עצור? לפני שנה. וכעת, ברוך השם, תגיד שהחיינו וקיימנו -

ראש הממשלה נסע - מתי? בהושענא רבה. אתה יודע מה זה בשבילנו, יהודים דתיים

הושענא רבה? לנסוע בהושענא רבה כדי לזכות להיפגש עם אש"ף. מפסק דין למעצר עד

פגישה בהושענא רבה. אלה לא הכרזות מפלגת העבודה והנהגתה כל השנים. זו פשוט

מדיניות מרצ.

אולי אלה לא נושאים שנוגעים לך ישירות, אולי זה שמה למעלה. אבל להערכתי

יש לך דרך להעביר מה מעיק על אלה שלא היו מזוהים עם קיצוניות, אלא מזוהים עם

קדושת ארץ ישראל, עם הצמידות שלנו לארץ ישראל. על כן אני מביא את הדברים האלה.

אני רוצה גם לשאול אותך - מה המשמעות שפורסם, הוכחש, לא הוכחש - שחמאס

כאילו עומדים להשתלב בשלום? לפחות עבור מה שאנחנו נותנים יש איזו תמורה של

הפסקת הטרור? אנחנו יודעים מה קורה היום.

במדיניות הזאת של הממשלה, שדברים נעשים בסודי סודות עד שזה קורה פתאום על

הדשא בוושינגטון - מדובר עכשיו על זכות השיבה. אם נתחיל בזה - נגיע לתושבי

קטמונים ונגיע לתושבי יפו ורמלה, ומי יודע לאן נגיע.

ר' נחמן;

לים.

אני לא כל כך שקט. אם לא אתה שר המשטרה, שאני מכיר אותך שאתה יודע איך

להיחלץ מהמיצר, לא הייתי שקט מהפגישה של אתמול בלילה.

כל כך מוזר, אני מסתובב הרבה מאוד בחוץ לארץ, ויודע איזו אקרובטיקה עושים

כדי לעורר את הציבור כדי לאסוף כספים. מה ההסתערות הזאת שלנו למצוא עוד מאות

מיליונים כדי לשקם את יהודה ושומרון - - -

את הערבים ביהודה ושומרון.



מי פרוש;

אני רוצה שתבין עד כמה שהדבר הזה מוזר. וזה מדאיג אותנו.

היו"ר י' מצא;

אתה לא מודאג מזה שהשר שחל יודע להיחלץ ממצוקות. אני מודאג שהוא לא יידע

להיחלץ מאותן מצוקות שיוצר אותו שר חוץ לאסוף את הכסף.

ת' זיאד;

מנהיגים מטפלים בבעיות העיקריות. כל הפרטית צריכים לשרת את המטרה

העיקרית. אין פטנט בתוך המקרר עם כל הפרטים - תוציא אותו ותעבוד. הגענו לעיקר

- זו ההכרה ההדדית, ההסכם. עכשיו מטפלים בשטח. אני חושב שאם יהיה רצון טוב

משני הצדדים אפשר להתגבר על כל הבעיות.

אין הידרדרות ביטחונית. הדבר המצער, הפשע שקרה בוואדי קלט, זו לא הוכחה

שהמצב הביטחוני מידרדר. היו ימים הרבה יותר קשים. הרבה יותר שפיכות דמים. הרבה

יותר אלימות. הרבה יותר סכינים. היום אם קורה משהו, זה לא הכלל, אלא היוצא מן

הכלל. אל תשכחו שוואדי קלט, עזה, כל הגדה, זה שטה כבוש. זה לא מדינה. אין להם

צבא, אין להם משטרה. זה טבעי שבמצב כזה יהיה קצת בלגן. מה שקרה בוואדי קלט לא

יהיה הדבר האחרון. אבל אנחנו צריכים לראות את הכיוון. זה חלק מכל הבעיה.

גם בעיית העצורים והאסורים היא חלק מכל הבעיה. אי אפשר לאכול את העוגה

ולהשאיר אותה שלמה. אין דבר כזה. בעיית העצורים היא חלק מהבעייה.

היו"ר י' מצא;

חלק מהשלבים.

ת' זיאד;

צריך לפתור כל מיני דברים חדשים. צריך לחשוב בכיוון אחר. זה כמו שהופכים

את כיוון הנסיעה. נוסעים במדבר והופכים את הכיוון ונוסעים בכביש, כולו באוויר

צח - זה מצב אחר לגמרי. אתה צריך מנטליות אחרת לגמרי. גישה אחרת לגמרי. יש

אנשים שמשלמים מס שפתיים להסכם, אבל רוצים להשאיר את כל מה שהיה כפי שהיה. זה

בלתי אפשרי.

האסירים האלה הם חלק מהמלחמה. הם שבויי מלחמה בעיקר. אתם צריכים להבין את

זה. אנחנו כל הזמן אמרנו את זה. אם אתה רוצה ללכת בכיוון השלום, צריך לפתור את

הדבר הזה. אני חושב שישראל צריכה לשחרר את האנשים האלה. אלה הנהגות לאומיות,

סופרים, משוררים, רופאים, מהנדסים - - -

ר' זאבי;

רוצחים. מי שרצח את רחל וייס ושלושת ילדיה הוא שובי מלחמה? הוא רוצח? שרף

אשה ושלושה ילדים - - -

קריאות;



ת' זיאד;

אתם רוצים שם סדר? מי יעשה את הסדר?

ר' נחמן;

יאסר יעשה.

ת' זיאד;

רבין יכול לעשות את הסדר פה; יאסר יכול לעשות את הסדר שמה. אבל הכלים

שקיימים פה לא קיימים שם. צריך לעשות אותם, צריך לייצר אותם, וזה לטובת ישראל,

וישראל צריכה לעזור בכיוון הזה, לטובת עצמה.

פרס עוזר מאוד להביא כסף.

תי זיאד;

אני קורא גם לך לעזור. אתם רואים שאתם נכשלתם בכל המדינות הזאת. זה מאוהר

מאוד. זה היה צריך להיות בסוף שנות ה-70, כשהודיע אש"ף שהוא מוכן להכיר במדינת

ישראל תמורת הכרה בו והכרה בזכויות הלאומיות של העם הפלשתינאי.

אני מגן על כל ההתפתהות הזאת. זאת לא אומרת שאני והשר שחל באותה דעה.

ר' זאבי;

אני מקווה שלא.

ת' זיאד;

בעיית ירושלים צריכה להיפתר על בסיס טובת שני הצדדים. זכויות לאומיות של

שני הצדדים. בעיית הפליטים - יש לפתור אותה.

היו"ר י' מצא;

מ-47?

ת' זיאד;

לא אכנס בישיבה הזאת לכל הדברים. אני רוצה להדגיש דברים מסוימים. עניין

המשטרה. אתם רוצים למנוע את זה, ולמנוע את זה, ואתם מתנגדים למשטרה פלשינאית.

נגיד למשטרת ישראל - תלכי הביתה. יהיה סדר? איך יהיה סדר? אז צריך להיות

רציונליים ולראות איך כל התמונה קשורה - הפרט עם הדבר העיקרי.



אני לא רוצה לרדת לרמת הגניבות. אבל למה שאמר חבר-הכנסת פרוש, ונדמה לי

שעוד מישהו. עושים משהו ובורחים לתוך המדינה הפלשתינאית. אתם חושבים שהצבא

ומשמר הגבול והמשטרה לא ימצאו דרך לטפל בעניין הזה? אפשר לטפל אפילו ממדינה

למדינה בנושאים האלה. ונשאר עניין הביטחון בידי ישראל. מי שלא הצליח להיכנס

מהדלת בשביל לפוצץ את ההסכם, רוצה להיכנס דרך החלון.

אני פונה לכל חברי הוועדה, לכל איש רציונלי, ללכת בכיוון הזה. יש מצב

אחר, מצב של שלום. אז לשנות את ההרגשה, את הגישה, את המנטליות, את המודד לכל

הבעיות. יש מצב מהפכני, וצריך להתייחס בהתאם.

היו"ר י' מצא;

הגענו לקצה הזמן שהוקצב לישיבה. אני רוצה לומר כמה משפטים, לא כסיכום.

יהיה המשך. יהיה גם סיור שיגיע ליריחו ולגשרים ולעוד שניים שלושה יישובים,

ונשמע שם את אנשי יש"ע.

בשלב זה אני רוצה להשמיע ארבע הערות. 1. אני מצטרף לברכה לגבי מחוז מיוחד

ליש"ע. יש בזה תבונה רבה שהמגע שלנו יהיה משטרה מול משטרה. יש בזה גם תבונה

מעבר לזה שמול משטרה משטרה, ולא שאיפות שיקום שם צבא. טוב שזה הולך לכיוון

כזה. הלוואי שתצליח בתכנית הזאת.

2. שילוב תושבי יש"ע בהבטחת הביטחון - המשמר האזרחי. אבל גם מעבר לזה. גם

גיוס בני אותם תושבים של יהודה ושומרון לאותה משטרה של מחוז יהודה ושומרון

יכול לסייע, פרט למשמר אזרחי, שהוא גוף התנדבותי.

3. לא תסכים איתי, אני מקווה שכן תסכים, נא מסור זאת לאותו מדינאי, ראש

הממשלה, שצריך לקבוע - תנאי מוקדם לשחרור אסירים, אך ורק בתום תקופת המעבר. יש

תקופת מעבר של חמש שנים. נראה מה יקרה. בתום תקופת המעבר, שהיא תקופת ניסיון

תתחילו לשחרר אסירים. אבל למה היום? תסירו את הציפיות האלה.

4. נקודה אחרונה - הדברים נאמרו - פייסל חוסייני. ככל שתמעיט להיפגש

איתו, כן ייטב.

ת' זיאד;

אחרי פגישת רבין ערפאת - - -

הפרשנות שניתנת היא פרשנות של ועדה לענייני ירושלים. בתום תקופת המעבר

ידונו על מעמד קבע, ידברו אז. עד אז אל תפגעו במעמד של ירושלים.

אדוני השר, אני מאוד מודה לך. כל השאלות שנשאלו, תינתנה תשובות בפגישה

הבאה.

תודה רבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:05)