הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מ0 72

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי. ט"ז באב התשנ"ג (3 באוגוסט 1993). שעה 09:00

נכחו;

הברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

מוזמנים; חבר-הכנסת שי יהלום

א' שילת - מפקח ארצי על הבחירות - משרד הפנים

מ' סן - הלשכה המשפטית - משרד הפנים

אי אבן-שושן - הנהלת בתי המשפט

עי עצמון - יועץ משפטי, מרכז השלטון המקומי

יועץ משפטי; בי יערי

מזכיר הוועדה; א' קמארה

קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; 1. חוק ראשי רשויות (הצהרת הון), התשנ"ג-1993

2. צו הכניסה לישראל (פטור מאשרה - תיקון), התשנ"ג-1993.



חוק ראשי רשויות (הצהרת הון). התשנ"ג-1993

היו"ר י' מצא;

אני פותה את הישיבה.

אני כולל בסדר-היום צו כניסה לישראל (פטור מאשרה - תיקון), התשנ"ג-1993,

שיידון בעוד מחצית השעה.

הצעת חוק ראשי רשויות (הצהרת הון), התשנ"ג-1993 . פנינו למבקרת

המדינה, המבקרת הודיעה לנו שהיא לא יכולה לקחת את זה על עצמה והיא הציעה ששופט

בדימוס יעמוד בראש הנושא הזה. אני מבין שחבר-הכנסת שאול יהלום כבר הציע את זה

בעקבות המכתב של מבקרת המדינה.

יש הערות?

אי אבן-שושן;

הטיפול בענין הוא של ראשי הרשויות למעשה זה ביקורת ופיקוה, תפקיד של מבקר וזה

לא מסוג התפקידים המוטלים על בתי דין או טריבונאלים למיניהם. הפעלת מנגנון ביקורת

כמוצע בחוק אינה קשורה כלל בתפקידים היעודיים של בתי המשפט.

היו"ר י' מצא;

אנחנו לא מציעים שבית המשפט ינהל את זה. אנחנו מציעים מוסד נפרד לחלוטין,

שופט בדימוס.

אי אבן-שושן;

השאלה מי יהיה אחראי. אנחנו מוכנים לתת שופט בדימוס כרוך בכך שאנחנו נתוקצב

לצורך הדיונים שהוא ישתתף, כמו במסגרת הטריבונאלים הרגילים.

היו"ר י י מצא;

שופט בדימוס הוא כבר יצא לפנסיה.

אי אבן-שושן;

כן, אבל יש השתתפות בדיונים והוא מקבל סכומים סמליים בגין הוצאות. אנחנו לא

נפקח, לא נבקר, לא ניתן את המקום כי זה בכלל לא שייך ליעוד של בתי המשפט, זה ענין

למשרד מבקר המדינה, אולי משרד הפנים, אולי משרד אחר. זה אפילו ניגוד אינטרסים

לתפקידים של בתי המשפט. אולי משרד המשפטים אבל לא אנחנו. הקמה של מנגנון ואחריות

עליו אפילו כמימסד נפרד, אנחנו לא בנויים לכך.

היו"ר י י מצא;

הכוונה היא לא להקים מנגנון נפרד שיעמוד לרשות בית המשפט, אבל מתוך הדברים

הכתובים ושלא כתובים זה למעשה מה שיקרה.

חבר-הכנסת שאול יהלום, אם זה יהיה מנגנון שיפעל במשרד הפנים, לא עשינו

מאומה, כי אז אני יכול לקבל את ההצעה הראשונה שלך, שר הפנים. כשאנחנו אמרנו לא

בידי שרים התכוונו שהשליטה לא וזהיה בשום משרד ממשלתי. באותו רגע שהשופט בא מן

החוץ ויש לו מנגנון של משרד הפנים והלשכה היא במשרד הפנים או בכל משרד אחר, לא

עשינו מאומה.



ש' יהלום;

אין לי התנגדות שיהיה כתוב כאן שהמנגנון יינתן ואנהנו נכתוב בדברי ההסבר שזה

דורש תיקצוב של המדינה.

היו"ר י' מצא;

לא תקבל את זה מהאוצר, לא יקימו יחידה נפרדת.

שי יהלום;

הרי כאן עומד על הפרק דבר שלכל הדעות זה לא סתם שגעון, זה דבר שהוא יתרום

רבות ויבריא מאד את הנושא של השלטון המקומי.

היו"ר י' מצא;

אין ויכוח.

שי יהלום;

אנחנו צריכים לפתור את הבעיה הטכנית בצורה הטובה ביותר. לדעתי דומה הדבר

לוועדת הבחירות המרכזית. המנגנון של ועדת הבחירות המרכזית, הרבה ממנו נעשה על ידי

הממונה על הבחירות של משרד הפנים והוא מקבל הוראות מאותו שופט בדימוס שהוא במקרה

גם יו"ר הוועדה והוא מנהל את הענין. ברגע ששופט רציני יעשה זאת, הוא כבר ידאג

לפקח גם על המנגנון. יתכן והוא ידרוש שהמנגנון יהיה באגף נפרד. בכל אופן זאת היתה

הצעתי.

אני לא מתנגד שזה יהיה מנגנון שיעמידו לרשות כל גורם אחר. אני רק לא רוצה

לטרפד בשל כך את החוק. כדאי להציג את החוק כפי שהוא ואם אחרי קריאה ראשונה נחליט

להכניס תיקון בנושא של המנגנון, נעשה זאת.

עי עצמון;

קודם כל אני מברך על ההצעה הזאת. אני חושב שהשלטון המקומי צריך להיות מעונין

בה והיא מקדמת את הנושא. המציע ראוי לברכה.

הערה שנייה. אני לא מבין את ההסתייגות של הנהלת בתי המשפט. פה לא כתוב שום

דבר שנוגע להנהלת בתי המשפט או התפרצות לאיזושהי כתובת לא נכונה, מכיוון ששופט

בדימוס אין לו ולא כלום עם הנהלת בתי המשפט. ההצעה עצמה איננה אומרת שהמנגנון

שיקבע שר הפנים יהיה מנגנון של הנהלת בתי המשפט. היא לא אומרת שום דבר. זאת

אומרת, יש כאן איזשהו חשש מוקדם שהוא לא פועל יוצא מההצעה. שר הפנים יקבע מנגנון

שיעמוד לרשותו של השופט, השופט יצטרך להבטיח את הסודיות. הרי הכוונה היא שהעני ן

הזה יובטח וזה באחריותו של אותו שופט. ההצעה עצמה איננה אומרת איך ומה ייקבע, היא

גם לא מזכירה את שר המשפטים כאן.

הערה שלישית. אני הייתי מרחיב את זה לא רק על שופט בדימוס של בית המשפט

העליון אלא יכול להיות גם שופט בדימוס של בית המשפט המחוזי.

בי יערי;

ברגע שאמרת שיצטרכו לתקצב את השופט על השתתפות בדיונים, נראה לי שיש כאן

אי-הבנה להצעה. אני לא רואה בכלל באיזה דיונים אותו שופט יצטרך להשתתף. הרי בסך

הכל מבקשים שיופקדו בידיו הצהרות ההון.



ע' עצמון;

הוא לא יחזיק את זה בבית. צריך יהיה לתקצב את זה.

בי יערי;

דובר כאן כאילו השופט עצמו יצטרך להשתתף בעשרות דיונים.

אני לא רוצה להגזים, זה פול טיים גיוב.

אי אבן-שושן;

יש לנו כמאה ויותר ועדות סטטוטוריות כמו בתי דין מינהליים שעליהם מופקדים

שופטים בדימוס ובכהונה כיושבי-ראש. הם באים ומשתתפים בדיונים שונים. הרי הוא לא

יפקח, הוא יקבע את המדיניות וברגע של דיונים הוא יתווה את הקו או יגיעו לההלטות

מסויימות. לצורך זה מגיעה לו השתתפות בהוצאות כמו לגבי כל יושבי-ראש ועדות.

היו"ר י י מצא;

לא זו הבעיה.

אי אבן-שושן;

עורך-דין עצמון העיר הערה מאד נכונה. באמת חשוב מאד שגם שופט בדימוס של

בית המשפט המחוזי יקבל את האחריות.

אני רוצה להזכיר דבר מאד חשוב. אחריות של הפעלת טריבונאל או של בית דין מוטלת

תמיד על השר או על המשרד המופקד על ביצוע החוק. אם נביט היטב בהצעה נראה שבמפורש

זה מבקר המדינה. גם היום הוא פועל לפי כללי ועדת אשר לגבי שרים וסגני שרים ולמעשה

ההצעה היא דומה רק שהיריעה הרבה יותר רחבה. במקום 20 או שני תריסרים של אנשים יש

לנו כאן 252 ראשי רשויות.

שי יהלום;

מלכתחילה, נכון הדבר, הצענו שזאת ונהיה מבקרת המדינה אלא שמבקרת המדינה סירבה.

זה לא עוזר אם תגידי עוד פעם שמבקרת המדינה אחראית לזה. מבקרת המדינה סירבה

ובקדנציות האלה אנחנו לא עושים דברים בניגוד לדעתה של המבקרת וגם לא דוחים דברים

חיוביים, והמבקרת היא זאת שהציעה.

היו"ר י' מצא;

המבקרת לא דחתה, היא אומרת; לפיכך יחייב הטיפול בנושא הקדשה של משאבי אנוש

בהיקף גדול וגם התייחסות אישית שלי במשך זמן משמעותי. כלומר, התייחסות של השופט

במשך זמן משמעותי ומנגנון גדול שאם נרצה לתת אותו הוא לא יועמד לרשות השופט

בדימוס.

ע' עצמון;

משום כבודה של מבקרת המדינה אני לא רוצה להגיד שזו הגזמה גדולה.

בי יערי;

אני לא חושב שיותר ממזכירה אחת צריך לנושא הזה.



ע' עצמון;

יצטרכו לתקצב את זה, אבל אני לא רואה מניעה בכך שהשופט יקבע את סדרי ההבטחה.

שי יהלום;

חבר-הכנסת מצא ותיק ממני, הוא ודאי יודע. מאז שהתקבל החוק לפני כמה שנים לגבי

חברי הכנסת, אני לא חושב שמנגנון יושב-ראש הכנסת נשא משאבי ענק ויושב-ראש הכנסת

משקיע בזה זמן סביר. מדובר פה בסך הכל בכפול ממספר דוברי הכנסת. נניח שלגבי חברי

הכנסת מטפלת אולי מזכירה אחת, אם בכלל, גם פה תטפל בזה מזכירה אחת.

לכן אני לא חושב להגזים לכיוון השני. לכן העברנו את זה למשרד הפנים ואני מציע

"שר הפנים יקבע מנגנון לרשות השופט" להוסיף: "ועל-פי הנחיות השופט".

צריך להיות מנגנון נפרד או משהו כזה.

ללא ראשי מועצות אזוריות אנחנו מגיעים ל-196י

מזכיר הוועדה הפנה את תשומת לבי. המנגנון של ועדת הבחירות המרכזית יכול

לעשות את זה?

אני לא יודע אם הם יהיו מוכנים לקבל את זה. מה הקשר שלהם?

יכול לעשות את זה כל אחד, אבל מה העסק שלהם. לי מפריע דבר ארור. חסר פה לגבי

הסמכויות השימוש בחומר הזה. זאת אומרת, פה מדובר רק על כך שיגישו הצהרות הון. אז

יש אלמנט הרתעתי בעצם של ביקורת. אומרים לראש מועצה: תשמע, אם יתברר לך גידול הון

בלתי מוסבר תצטרך להסביר את זה. אז אין טיפול. זאת אומרת, אז אתה לוקח את החומר,

מכניס אותו לכספת, מתייק אותו, שומר אותו והאפקט שהשגת זה עצם העובדה של הדיווח.

כל הפעילות האדמיניסטרטיבית היא שואפת לאפס. מה שחסר בחוק הזה זה מה עושים, מתי

עושים, מי עושה, איך עושים. עכשיו זה נמצא שם, אתה לא אומר מה הלאה.

לא צריך. לא עושים כלום עם ההצהרות של חברי הכנסת. אבל כל אחד מאתנו יודע שאם

חס וחלילח מחר הוא יקבל מליון שקל שוחד - - -

ותוסר חסינותו, יכול בית המשפט לפנות ליושב-ראש הכנסת ולבקש את הצהרת ההון.

הרי ההצהרה פה מוגשת לפי דרישת נציב מס-הכנסה. מה הרבותא? הרי מוגשת הצהרת

הון וראש רשות לא חסין מפני דרישת הגשת הצהרת הון.

לא חובה להגיש הצהרת הון, משנדרש.



ע' עצמון;

יש לי הצעה. אפשר להכניס תיקון בפקודת מס הכנסה ולחייב אותו להגיש את ההצהרה

לנציב המס.

היו"ר י' מצא;

אלה דברים שונים. נציב המס מתעניין בהכנסות שלו ופה האספקט הוא אחר לגמרי.

שמענו את ההערות, גם את ההערות של נציגת הנהלת בתי המשפט שלמעשה, במהילה

מכבודך, הן לא בדיוק לענין. אתם לא מתנגדים להצעת הוק, אתם גם לא יכולים להתנגד

לה, שבה ממנים שופט בדימוס מבית המשפט המחוזי או העליון לנושא הזה.

א' אבן-שושן;

בוודאי שלא. אנהנו מקבלים בברכה ועדות בכפוף לכך שהפעלת המנגנון תהיה מוטלת

על אותו משרד או שר שמופקד על ביצוע ההוק וזה לא בתי המשפט.

היו"ר י' מצא;

את מתכוונת לשר הפנים במקרה הזה? זה נראה לך?

אי אבן-שושן;

כן.

ע י עצמון;

על מה נזעקתם, אני לא מבין.

כי אנהנו לא יכולים להיות אחראים.

ע י עצמון;

מי אמר שאתם אחראים.

אי אבן-שושן;

מבקרת המדינה אומרת במכתבה שהיא אינה יכולה לקבל את זה על עצמה. אני אומרת;

באותה מידה, בתי המשפט אינם יכולים לקבל את זה על עצמם.

היו"ר י י מצא;

אנחנו לא ביקשנו שתקבלו מאומה על עצמכם. אנחנו מבקשים מבית המשפט כאשר נצטרך

לזאת, כשתגיע העת, למנות את אחד השופטים בדימוס. אנחנו יכולים לקבוע פה שיושב-ראש

הכנסת יפנה לאחד השופטים בדימוס לעמוד בראש הנושא הזה.

אי שילת;

על איזה משרד מדובר, על משרד הפנים?



היו"ר י' מצא;

שר הפנים יקבע מנגנון בהתייעצות עם השופט שיעמוד לרשותו לצורך ביצוע חוק זה.

א' שילת;

צריך פה את נציג האוצר שיגיד שנותנים את זה.

זה הולד לקריאה ראשונה. שהאוצר יתעורר, ירוץ לפה ויגיד: אין מנגנון. כשזה

יגיע לקריאה ראשונה, שר הפנים יתעורר ויגיד: איפה כסף. הוא ירוץ לאוצר ויבוא לפה.

עוד לא עבר החוק בקריאה שלישית.

משרד הפנים כבר התעורר וצועק: אין כסף ואין מנגנון.

ששר האוצר יקום ו יתנגד להצעת החוק הזאת.

החוק אושר פה אחד.



צו הכניסה לישראל (פטור מאשרת - תיקון). התשנ"ג-1993

היו"ר י' מצא;

אנחנו עוברים לסעיף נוסף בסדר היום כפי שהצהרנו לפרוטוקול בפתיחת הישיבה: צו

הכניסה לישראל (פטור מאשרה - תיקון), התשנ"ג-1993 . תסבירו לנו את הצו הזה.

מי סן;

על פי חוק הכניסה לישראל יש סמכות לשר הפנים לפטור מאשרת כניסה סוגים של

אנשים איורי התייעצות עם ועדת הפנים של הכנסת. מכוח הסעיף הזה של החוק הוצא צו

הכניסה לישראל - פטור מאשרה, תשל"ד-1974 . הצו הזה, איורי התייעצות עם ועדת הפנים

של הכנסת, מפורטות בו מדינות שנושאי הדרכונים שלהן יהיו פטורים מאשרת ביקור עד 90

יום.

זה מה שקרוי בשפת יום יום שלא צריך ויזה.

זה בדרך כלל נעשה בעקבות הסכמים הדדיים בין מדינות, שהמדינות פוטרות בעלי

דרכונים ישראליים ואנחנו פוטרים את בעלי הדרכונים של אותן המדינות.

עכשיו נחתם הסכם עם המדינות מלטה ופורטוגל ובעקבות ההסכם הזה אנחנו מבקשים

להרחיב את הצו גם על המדינות האלה.

מה ההסכם שנחתם, ממתי הוא חתום, כיצד הוא חתום ועל ידי מי הוא חתום?

ההסכם הזה חתום על ידי ממשלת ישראל. זה בא לישיבת ממשלה ביום ראשון ואושר. זה

יכנס לתוקף אחרי שהצו הזה יפורסם, כך הוסכם.

היו"ר י ' מצא;

האם זה לא במסגרת אותם הסכמים שצריכים להיות מונחים על שולחן הכנסת, הסכמים

בין מדינות?

כפי שידוע לי, על פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה זה צריך להיות מובא לאישור

הממשלה ואז זה יכול להיכנס לתוקף.

היו"ר י י מצא;

אני רואה על שולחן הכנסת מפעם לפעם אמנות.

זו לא אמנה בינלאומית, זה הסכם לפטור הדדי מאשרות שמשרד החוץ חותם בשם ממשלת

ישראל. האמת היא שתפקידה של ועדת הפנים בענין הזה הוא מאד מצומצם, כי לא כתוב

אפילו שהוא טעון אישור של ועדת הפנים אלא רק התייעצות עם ועדת הפנים.



היו"ר י' מצא;

מתי נחתם הסכם דומה עם מדינה אחרת?

מ' סן;

אין לי כאן התאריכים, אבל יש לי כאן רשימה ארוכה של מדינות.

היו"ר י' מצא;

מתי נחתם הסכם דומה בארבע השנים האחרונות?

מי סן;

בארבע השנים האחרונות לא נחתם הסכם דומה, לפי מיטב ידיעתי, כי אני טיפלתי

בתחום הזה בחמש השנים האחרונות.

היו"ר י' מצא;

אני בוועדה חמש שנים, אני לא זוכר שהובא אלי פעם דבר כזה, למרות ששוחררנו,

נדמה לי, על ידי מדינות שונות מצורך באשרת כניסה, אבל זה לא הדדי. יש מצב היום

שאנחנו משוחררים מאשרות כניסה למדינות וזה לא הדדי אצלנו או שזה תמיד הדדי?

בי יערי;

יש ההיפך. אנחנו לא פטורים מארה"ב והם פטורים. למשל בצרפת היה לנו פטור

ובעקבות גל של טרור שהיה בזמנו הם ביטלו אותו.

היו"ר י י מצא;

כלומר, קיים מצב שההדדיות היא לא חובה.

בי יערי;

ההסכמים האלה כוללים גם סעיף שאומר שלמרות שיש פטור, אנחנו יכולים עדין לסרב

לפלוני אלמוני ולהגיד; אותך לא, אתה בכל זאת תצטרך להביא ויזה כי אתה בעינינו

חשוד. למשל פיליפינים, יש אצלנו פטור אבל בכל זאת אם אנחנו חושדים שמישהו רוצה

לעבוד כאן ולא תיירת תמימה, אנחנו אומרים לה; גברתי, תביאי ויזה.

היו"ר י י מצא;

אני מבין שאתם מכניסים את זה לפי א'-ב'. לכן אני רואה שבתוספת; אחרי מלאווי

יבוא מלטה, אחרי סורינאם יבוא פורטוגל.

גברתי, תעבירי לשר הפנים את ברכותינו המלאות.

תודח רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 40;09