הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 67

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי. ב' באב התשנ"ג (20 ביולי 1993). שעה 00;10

נכחו;

חברי הוועדה; י י מצא - היו"ר

טי אלסאנע

מוזמנים; חבר-הכנסת אי פורז

שי זינגר - יועץ משפטי - משרד הפנים

עי עצמון - יועץ משפטי - מרכז השלטון המקומי

שי שילה - מרכז השלטון המקומי

י י לוי - משרד המשפטים

יועץ משפטי; בי יערי

א' קמארה

קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; 1. חוק הרשויות המקומיות (אישור הגדלת ארנונה על מבנה ששופץ),

התשנ"ב-1992 - הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת אי פורז.

2. חוק הרשויות המקומיות (איסור קבלת שכר וטובות הנאה מתאגיד עירוני),

התשנ"ב-1992 - הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת אי פורז.



חוק הרשויות המקומיות (אישור הגדלת ארנונה על מבנה ששופץ). התשנ"ב-1992

היו"ר י י מצא;

אני פותח את הישיבה.

על סדר-היום שתי הצעות חוק של חבר-הכנסת אברהם פורז. האחת, חוק הרשויות

המקומיות (אישור הגדלת ארנונה על מבנה ששופץ), התשנ"ב-1992; השניה, הוק הרשויות

המקומיות (איסור קבלת שכר וטובות הנאה מתאגיד עירוני), התשנ"ב-1992. נתחיל בחוק

הראשון.

חבר-הכנסת פורז, יש לי שאלה. אתה מדבר על שיפוץ, אתה לא מדבר על נקיון חזיתות

וכו'. שיפוץ זה למעשה שיפוץ פנימי. השיפוץ הוא הריסת קירות, הרחבת דירות, הסרת

חרסינות, הוספת ריצוף ובכך למעשה מחדשים את הבנין. זה בניגוד לחוק עזר עירוני

בדבר נקיון חזית הבניינים, מתקנים וכו'.

א' פורז;

מה שקורה אדוני היושב-ראש זה כשיש שיפוץ פנימי איש לא מתערב, אין ארנונה יותר

גבוהה ושום דבר לא קורה. אדם יכול לקחת בנין ישן ולהחליף את כל הריצוף, את כל

האינסטלציה. העסק מתחיל כאשר יש שיפוץ הטעון היתר. שיפוץ הטעון היתר, לפעמים זה

גם כרוך בתוספות בנייה מסויימות. הארנונה היא בשקלים לפי גיל הבנין. אם לדוגמא

לקחת בנין שנבנה בשנות ה-30, יש לו 1,000 מטר, הוספת לו 100 מטר, 10%, כמובן צריך

לשלם ארנונה על ה-100 מטר הנוספים, על זה אין לי ויכוח, אבל כתוצאה מזה, על כל

ה-1,000 מטר אתה מתחיל לשלם ארנונה לפעמים כפליים ופי שלושה מאשר בעבר.

היו"ר י י מצא;

זה לא נקרא חידוש בנין או הפיכת הבנין לצעיר יותר. תקרא לילד בשמו, שתשולם

הארנונה רק על התוספת. כך תגדיר את זה, אתה לא מגדיר את זה כך.

אי פורז;

כך אני מגדיר.

היו"ר י י מצא;

אתה לא מגדיר את זה כך. אני קורא; "לא תטיל רשות מקומית על מבנה ששופץ-".

כלומר, כל מבנה ששופץ. לא תטיל על מבנה ששופץ, אני מסכים אתך. אבל תכתוב איפה היא

תטיל.

אי פורז;

כתוב; "-אלא כדי השיעור שבו עלה השטח הבנוי לאחר השיפוץ על השטח שלפני

השיפוץ". על התוספת כן. אין ויכוח שעל ה-100 מטר הנוספים צריך לשלם, אבל אסור

ליצור מצב שבו את כל ה-1,000 מטר אתה הופך לצעירים יותר, כי אז האנשים לא ישפצו.

שי זינגר;

נדמה לי שהיום, במצב המשפטי החדש, לפיו הארנונה מוסדרת על פי חוק ההסדרים

במשק ותקנות שהותקנו על-פיו, לא ניתן היום לווסת את הארנונה לפי גיל הבנין, תקנה

3 בתקנות ההסדרים במשק המדינה שהתקבלו ממש בימים האחרונים קובעת; "-רשאית

לקבוע ארנונה כללית לגבי בנין לכל מטר רבוע בהתחשב עם סוג הבנין, שימושו והמקום

בו הוא נמצא", סוג הבנין מוגדר אחר-כך בתקנות כסוגים שונים כמו בנקים, תעשיה,

בתי-מלון, בתי הארחה, מבני מגורים ונכסים אחרים, זאת אומרת, יש פה הגדרה מסויימת

של סוג הבנין ואי-אפשר לחרוג ממנה,



י פורז;

זה לא סוג בנין, זה גיל הבנין.

י זינגר;

אני אומר שוב, הקריטריונים לפיהם אפשר לעשות את ההדרגה של הארנונה מוגדרים

תקנות. התקנות לא מסמיכות את הרשות המקומית לומר: אנהנו מטילים ארנונה שונה לפי

יל בנין, כי השונות שבה אפשר להתחשב מוגדרת בתקנות באופו ממצה.

י פורז;

זה לא יכול להיות. זה מקובל בכל הערים.

י זינגר;

קודם כל מה שנעשה, כנראה גם אז לא היה רווקי והעסק הזה הוגדר. שוב, "שימוש

מקום בו הוא נמצא". סוג שמוגדר בתקנות, שימוש, והמקום בו הוא נמצא. אלה שלושת

דברים.

י פורז;

בנין ישן זה סוג, בנין בינוני ובנין חדש.

י' זינגר;

היום סוג מוגדר בתקנות. סוגים זה בנקים, תעשיה, בתי-מלון ובתי הארחה, מבני

1גורים ונכסים אחרים. אלה הסוגים שעליהם אנהנו מדברים.

פורז;

בוא ניקה את תל-אביב שאני מכיר אורגה. בתל-אביב יש חמש-שש מדרגות של ארנונה

והן גיל הבנין.

ש' זינגר;

נדמה לי שיצטרכו לבטל את זה.

א' פורז;

עד היום אני משלם לפי זה. נניח שהתקנות נכנסו לתוקף ויש דיפרנסיאציה בין

בניינים שונים בתל-אביב לפי גיל הבנין. מה יעשו, יקחו את הנמוכים ויעשו אותם יותר

;בוה, או יקהו את הגבוהים ויעשו יותר נמוך?

שי זינגר;

בשנת 1994יעשו אותם באמצע או יגידו שהשימוש אחר.

היו"ר י י מצא;

מתי קבעו את התקנות האלה?

ש' זינגר;

התקנות האלה התקבלו בוועדת הכספים בשבוע שעבר, אני הושב. נדמה לי שהן עוד לא

ורסמן, כך שעדין הן לא בתוקף. הן יהיו בתוקף בשנת הכספים הבאה.



אי פורז;

אני לא בטוח שההסדר הזה שפה נטען הוא מה שיעבוד בסופו של דבר. אני רוצה לומר

מעבר לזה. אני מדבר פה על דבר קבוע ולא על תקנות שמשתנות מעת לעת. בשנה הבאה יהיה

לחץ אחר. אני מדבר פה על עקרון, שאם אנחנו רוצים לעודד שיפוץ מבנים, עצם השיפוץ

לא יכול להיות עילה להגדלת הארנונה. נניח שהתקנות הן כאלה, אני חושב שזאת לא

הפרשנות, כי אז לדעתי יש מהפכה טוטלית בארנונה. צריך לעשות הערכה מחודשת של מאות

אלפי נכסים. איך יעשו את זה? אם מה שאומר שלום זינגר זה נכון אני, לא יודע איך

ייצאו מזה. אגב, יש תמיכה בממשלה לחוק הזה.

שי זינגר;

אני רוצה להפנות את תשומת הלב לחקיקה עצמה. מה שקבוע בהצעה היא קביעה

קטגורית. לפי לשון החוק היום אין אפשרות להגדיל את הארנונה על בנין ששופץ גם למשל

אם השתנה סוג השימוש.

אי פורז;

אני מוכן לשנות. אני מתכוון לזה שדינו לא יהיה שונה מדין כל בנין אחר כאילו

הבנין לא שופץ. אם כולם עולים, גם הוא עולה.

בי יערי;

גם היום, בפקודת העיריות, בכלל לא מוזכר הנושא של גיל בנין. לגבי בנין

מגורים כתוב; "בהתחשב עם סוג הבנין והמקום שבו הוא נמצא". יש מספר מועט של רשויות

מקומיות, בתל-אביב למשל, שעל סוג הבנין הלבישו גם את גיל הבנין. עשו את זה בזכות

העובדה שסוג בנין לא הוגדר. החוק בסעיף 8 קבע שהשרים, היינו שר האוצר ושר הפנים,

יקבעו בתקנות את סוגי הנכסים וכן כללים בדבר אופן חישוב שטחו של נכס, קביעת

שימושו, מקומו וסיווגו-". בהבדל מהמצב הקיים, לגבי סיווג הגדירו הפעם בתקנות

שלא מדובר על גיל הבנין אלא על קטגוריות כמו בנקים, תעשיה, מגורים. נדמה לי

שבעתיד אי-אפשר יהיה יותר לקבוע ארנונה לפי גיל הבנין. השאלה אם אחה רוצה עכשיו

להתעסק עם החטא הקדמון.

אי פורז;

אני לא רוצה ליצור תמריץ שלילי לשיפוץ. אני לא רוצה שיהיה מצב שעל אותו בנין

שמשפצים ולא מגדילים אותו, מתחילים לשלם ארנונה יותר גבוהה, כי אוטומטית זה יביא

לכך שלא ישפצו.

היו"ר י' מצא;

אתה רוצה לומר שאם בבנין מסוים מוסיפים בנייה של כמה עשרות מטרים המותרים

כתוספות דרך הקלה, הבנין כולו הופך להיות חדש?

א' פורז;

כן.

היו"ר י י מצא;

זה לא בסדר, זה אבסורד. צריך לשנות.

ע י עצמון;

אני רוצה להתייחס למהות. הפעם הזאת, בהבדל מהרבה פעמים, יש עמדת המרכז לשלטון

מקומי שתומך בזה. זאת אומרת, אנחנו בעד תמריץ חיובי לשיפוץ, ואנחנו רוצים למנוע

שרשות זו או אחרת תטיל קנס על אדם שמשקיע את כספו בשיפוץ.



היו"ר י' מצא;

אתם לא בעד תמריץ חיובי לשיפוץ. אתם נגד התמריצים השליליים, וזה תמריץ שלילי.

לא כל תוספת הופכת את הבנין המשופץ ליפהפה.

ע' עצמון;

ועדות יכולות במסגרת שיפוץ להתנות תנאים שיבטיחו שהשיפוץ יהיה כדבעי, אבל

העקרון מקובל עלינו.

יש לי הערה טכנית. אם החוק הזה מתקבל, אני מציע שהוא לא יתקבל כחוק נפרד אלא

כתיקון לפקודת העיריות.

אני רוצה שהוא יחול גם על המועצות המקומיות.

בי יערי;

אתה יכול לקבוע ששר הפנים יתקן במקביל את צו המועצות המקומיות. אני אתן לך את

הנוסח.

שי זינגר;

התיקון צריך להיות בחוק ההסדרים במשק.

היו"ר י י מצא;

אנחנו מאשרים את הצעת חוק הרשויות המקומיות (אישור הגדלת ארנונה על מבנה

ששופץ), התשנ"ב-1992. כולל התיקון בניסוח שדובר עליו. זה ילך לקריאה ראשונה אחרי

שנחזור מהפגרה.



חוק הרשויות המקומיות (איסור קבלת שכר וטובות הנאה

מתאגיד עירוני), התשנ"ב-1992

היו"ר י' מצא;

אנחנו עוברים להצעת החוק השנייה, חוק הרשויות המקומיות (איסור קבלת שכר

וטובות הנאה מתאגיד עירוני), התשנ"ב-1992-

חבר-הכנסת פורז, בבקשה.

אי פורז;

בהתאם לפקודת העיריות, מי שזכאי לקבל שכר זה ראש העיריה וסגניו. חברי המועצה

לא מקבלים שכר. לא רק שלא מקבלים שכר, אסור להם לקבל שכר. איך עוקפים את זה? יש

לפעמים חברות עירוניות. אז ממנים חבר מועצה להיות יושב-ראש חברה עירונית בשכר.

היו"ר י י מצא;

גם זה אסור.

אי פורז;

אם זה אסור אז יש כמה תיקים פליליים שאפשר לפתוח מחר. אני חושב שמצב כזה שבו

לוקחים חבר מועצה וממנים אותו ליו"ר בשכר של חברה עירונית, כמובן הוא תלוי באותו

רגע בראש העיריה ועצמאותו נפגמת, כי ברגע שהוא יצביע פעם אחת נגד ראש העיריה הוא

יעיף אותו מהחברה. זה כמו שהיינו יוצרים מצב שבו שרי ממשלה יכולים לתת משרות בשכר

לחברי הכנסת. שונה המצב אם יש חברה ומותר לתת לחברי הדירקטוריון עבור השתתפות

בישיבות. אני לא רואה במקרה כזה למה אחד שהוא חבר מועצת עיריה לא יקבל שכר עבור

השתתפות בישיבה כמו כל יתר החברים.

היו"ר י' מצא;

גם אז ראש העיר יוריד ויעלה את מי שהוא רוצה כדירקטוריון בחברה.

אי פורז;

אבל אלה בדרך כלל סכומים קטנים. לדעתי, המצב שבו נותנים לחברי מועצה כביכול

תפקיד בחברה עירונית ועל ידי זה עוקפים את האיסור שחבר מועצה מקבל שכר, זו השחתת

מידות, זה ניגוד עניי נים.

היו"ר י' מצא;

מה קורה היום במציאות?

ש' זינגר;

יש כמה אנומליות. האיסור על חבר מועצה לקבל שכר מאיזשהו תאגיד עירוני קבוע

בפקודת העיריות וקבוע בצו. השאלה מהי רשות מקומית היא שאלה שנדונה בפסיקה לפני

כעשרים וכמה שנים ואז בית המשפט מתח את החבל. בית המשפט אמר; רשות מקומית זו לאו

דווקא רשות מקומית פר-סה אלא רשות מקומית זה גם תאגיד שבו לרשות המקומית יש מה

לומר בהנהלה ובמימון. מהו שיעור ההשתתפות, את זה בית המשפט לא קבע, זה צריך

להיות כנראה שיעור משמעותי. זה היה קטע אחד.

קטע שני היה מה נקרא עובד. בית המשפט ניצב בפני דילמה. למה? כי בדרך כלל עובד

יש מבחני עובד ומעביד בפסיקה לגבי ביטוח לאומי, לגבי תאונות עבודה, לגבי דברים

אחרים. אם היינו הולכים בדרך של עובד ומעביד היתה בעיה, כי אז עובד של מועצה דתית

למשל, אף פעם הוא לא ביחסי עובד מעביד עם המועצה. בית המשפט רצה למתוח בכל אופן



את החבל בגלל החשש של ניגוד עניינים ואמר: עובד זה לא עובד במבחני עובד מעביד,

עובד זה עבודה ממש. ואז בית המשפט הבחין בין שני מצבים. מצב אחד שבו אדם מקבל שכר

תמורת עבודה; מצב שני, ועל זה היושב-ראש דיבר, אדם מקבל שכר תמורת יצוג. לפני

תיקון החקיקה נוצר מצב אנומלי. מותר לאדם לקבל שכר עבור לא עבודה, אסור לו לקבל

שכר עבור עבודה. זה מצב אנומלי שקיים עד היום.

אי פורז;

זאת אומרת, עדיף שהוא יקבל את הכסף בלי לתת שום תמורה.

שי זינגר;

מותר לו לקבל כסף רק לא לתת תמורה.

היו"ר י י מצא;

איפה הוא לא נותן תמורה, בישיבתו כדירקטור?

ש' זינגר;

בישיבתו כדירקטור הוא לא נותן תמורה, זאת לא עבודה. מותר לו לקבל שכר תמורת

יצוג.

היו"ר י י מצא;

זה לא יצוג, זו עבודה.

שי זינגר;

אם זו עבודה, אסור לו לקבל שכר.

היו"ר י י מצא;

מה זה חבר דירקטוריון? הוא בא לייעץ לאותו דירקטוריון, הוא בא לקבוע, הוא בא

להצביע. ההבדלה הדקה הזאת - - -

ש' זינגר;

זה פרי מעשיו של בית המשפט העליון. אני משקף את המצב ואני מצביע על איזושהי

אנומליה שקיימת. אחר-כך מה שקרה הוא שהקימו גם תאגידים עירוניים וגם איגודי ערים.

היו"ר י י מצא;

תאגיד עירוני הוא תאגיד שבו גם לממשלה יש חלק.

שי זינגר;

לאו דווקא, גם.

בי יערי;

ההגדרה היא שהוא צריך שלעיריה יהיו לפחות 50% מהון המניות כדי שהוא ייחשב

לתאגיד עירוני.



היו"ר י' מצא;

ואם יש לממשלה 60%?

שי זינגר;

אם יש לעירית פרוות מ-50%, לא חל על זה סעיף 249(א) ולא הלות התחנות על פיו.

אי פורז;

אז טדי קולק ביחד עם שר השיכון יכולים לשים איזה עסקן לחברת פרזות והכל תקין.

ש' זינגר;

התמונה משונה. כשחל סעיף 249(א) שעוסק בתאגידים עירוניים, גם דרך ההקמה גם

מגבלות וגם האפשרות לקבל שכר קבועות בחוק. כשזה לא תאגיד עירוני לפי סעיף 249(א),

אין היתר מפורש לקבל שכר מכוח החוק. במציאות חוזרים עוד פעם לאותה הלכה של בית

המשפט העליון, שמקבלים שכר תמורת ייצוג פר-ישיבה.

היו"ר י י מצא;

בתאגיד שבו לרשות המקומית יש פחות מ-50%?

שי זינגר;

מותר לחבר מועצה לקבל שכר רק על ייצוג, זאת אומרת השתתפות בישיבות, אבל אז

אין מגבלות על גובה השכר בישיבה.

היו"ר י' מצא;

הוא יכול לקבל בשונה מדירקטור אחר?

שי זינגר;

לא, הוא יכול לקבל בשונה מדירקטור בחברה עירונית שלעיריה יש בה 50%, שאז חל

סעיף (249א)וההוראות שמגבילות את השכר. כך ששוב נוצר מצב שהמחוקק בא לתקן ולא

בטוח אם הוא תיקן. פה יש קביעה מפורשת שמותר לקבל שכר. די התלבטנו איך זה יעלה

בקנה אחד עם הפסיקה של בית המשפט העליון. החוק אומר; יהיה זכאי לגמול עבור

השתתפותו בישיבות. נדמה לי שמי שניסח את החוק היה ער לפסיקה שהזכרתי, זה נקרא

פסיקת באר-יעקב. לכן הוא אמר; גמול בעד השתתפות בישיבות, לא גמול בעד עבודה.

יש הקטע של איגודי ערים שהוא סיפור אחר, חולש עליו חוק אחר. באיגודי ערים מי

שיכול לקבל שכר אלה שלושה אנשים; היושב-ראש, סגנו ועוד חבר מועצה. זה אחרי שמועצת

איגודי ערים החליטה באישור משרד הפנים. יושב-ראש איגוד ערים הוא בדרך כלל איש

פעיל, הוא לא יצוגי. התקנות שהותקנו או צו אחיד איגודי ערים מאפשר לקבל שכר. אם

הצו הזה הוא אולטרה-וירס או לא אולטרה-וירס לחוק זו בעיה. בכל אופן זה המצב

המשפטי החוקי. יש איזושהי חוות-דעת שקיבלנו מגבי שפניץ, שמכשירה את איגודי

הערים, שוב זה המבנה החוקי למרות הבעיה הזאת.

דבר נוסף, סעיף 249(א) שעוסק בין אגידים עירוניים לא חל על מועצות מקומיות,

כמובן גם לא על מועצות אזוריות, זה חל רק על עיריות.

היו"ר י י מצא;

מה קורה ברשויות מקומיות?



ש' זינגר;

שם חולש הכלל הרחב של איסור לחבר מועצה להיות עובד בשכר של המועצה עם החריג

עובד הכוונה עובד ולא מייצג.

מה יש בדו"ח הביקורת בשלטון המקומי? קודם כל מבקרת המדינה הלכה בין הטיפות

בגלל אילוצי החוק. דבר שני, היתה הגבלה על תשלום שכר לסגנים לפי גודל הרשות.

אי-אפשר למנות סגנים בלי די.

בי יערי;

לפי חוק בחירה ישירה.

שי זינגר;

בכל אופן רצו לתת שכר לסגנים. התברר שמינו את הסגנים כחברים, בדרך כלל

כיושבי-ראש באיגודי ערים או בתאגידים ונתנו להם שכר. בזה כשלעצמו לא היה רע. אבל

התברר שפה מנצלים לא את החוק, עושים מעשים שלא ייעשו במובן הזה שהעיריה אומרת;

תמנו את פלוני ואז אני אתן לכם יותר ממה שמגיע לכם באופן טבעי מההשתתפות שלי, את

השכר הזה תייעדו לאותו פלוני חבר מועצה.

אי פורז;

זה כסף מיועד. תומכים בתאגיד כדי שישלם שכר לאיש.

שי זינגר;

הדו"ח מצביע על מקרה שבו עירית רמת-גן שילמה לאוניברסיטת בר-אילן כסף כדי

שהיא תעסיק מישהו. זה כבר לא תאגיד עירוני, זה כבר משהו אחר לגמרי. נדמה לי שלקטע

הזה, לתופעות שמתגלות בדו"ח, החוק לא יעזור כי אף חוק לא יעזור. לא מדובר פה על

שימוש או הליכה בין הטיפות במסגרת החוק אלא מדובר על פריצת כל חוק.

היו"ר י י מצא;

מה קרה ברמת-גן?

היו"ר י י מצא;

מה קרה ברמת-גן?

שי זינגר;

עירית רמת-גן שילמה לאוניברסיטת בר-אילן תמורת העסקת חבר מועצה.

ע י עצמון;

יש חקירה משטרתית בענין זה.

היו"ר י י מצא;

למה חקירה משטרתית?

אי פורז;

יש פה מרמה.



שי זינגר;

השאלה היא האם ההוק הזה בנסיבות הענין דרוש או לא. להערכתי, אני לא בטוח

שהחוק הזה הוא זה שיציל. החוק הוא לא הבעיה. החוק היום הוא במסגרת הסבירות. חברי

מועצה שלא מקבלים שכר וארנה רוצה להעסיק אותם, אתה חייב לתגמל אותם.

כמה מקבל חבר מועצת עיר היום?

אי פורז;

מקבל רק דמי יצוג. זה יכול להיות 50 שקל בחודש, משהו כזה.

בי יערי;

משרד הפנים רצה לחוקק חוק שמאפשר להם לקבל דמי יצוג יותר הולמים, אבל האוצר

בלם את זה.

היו"ר י י מצא;

אז אני סיכמתי עם שר הפנים ללכת לחקיקה של תגמול חברי מועצה. זה צודק.

אי פורז;

זה המקל והגזר. צריך לתת להם החזר על הזמן שחם מבזבזים, אבל אסור שיהיה מצב

שבו באופן סלקטיבי אחד יקבל ואחד לא.

היו"ר י י מצא;

אני אומר לך מה עמדתי לגבי החוק הזה, בלי להיכנס לוויכוחים נוספים. אני חושב

שצריך להרחיב אותו. זה מתייחס לאיזושהי נקודה אפילו במכלול הזה. הייתי סוגר את כל

אותם דברים שנשמעו פה. הייתי כולל פה גם את הקטע של תשלום דמי יצוג לחברי מועצה.

הייתי מוציא חוק. אני מוכן להצטרף אליך. אני מוכן לשים את שמי על החוק הזה. שב עם

שלום זינגר ועם בני יערי. אני מוכן להשתתף באחד הדיונים לקראת סיומו. בוא נריץ את

החוק בקדנציה הקרובה, לא נאמר להם רק; אנחנו אוסרים עליכם וכו', אלא בוא נראה

הסדר כולל.

אי פורז;

בסדר גמור.

היו"ר י י מצא;

בשלב זה אנחנו דוחים את המשך הדיון עד לאחר הפגרה.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45