הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 65

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי. כ"ה בתמוז התשנ"ג (14 ביולי 1993). שעה 00;09

נכחו;

י' מצא - היו"ר

ת י ז'אד

ב' טמקין

מי פרוש

מוזמנים; אי שילת - המפקח הארצי על הבחירות - משרד הפנים

י' לוי - משרד המשפטים

א' וצלר - משרד מבקר המדינה

יועץ משפטי; ב' יערי

מזכיר הוועדה; א' קמארה

מזל כהן

סדר"היום; 1. הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (הוראת שעה), התשנ"ג-1993.

2. הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות), התשנ"ג-1993.



הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (הוראת שעה), התשנ"ג-1993

אני פותח את הישיבה.

הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (הוראת שעה), התשנ"ג-1993.

אני מבין שהצעה זו באה להזיז מועדים שאישרנו פעם. לא השתנה מאומה.

ב' יערי;

יש משהו אחד שרציתי לוודא עם מר שילת. אני רואה ששיניתם גם את התקופה שבה

אפשר להודיע על ליקויים. הרחבתם את הזמן?

כן, כי יש חגים באמצע. הכל מותאם. כלומר, שינינו את מועד קבלת הרשימות,

הקדמנו ביומיים, הקדמנו ביום או ביומיים את המועד להודיע על הליקויים.

ואז השארתם לכם פחות זמן לתיקון הליקויים.

לתיקון הליקויים נשארו יומיים וחצי במקום שלושה ימים, כי אני לא רציתי להיכנס

גם לענין של ערעורים על החלטה לאשר או לפסול. מכאן ואילך סדר הזמנים נשאר כפי

שהוא.

זה פורמליסטיקה, הכרזת מועדים. אני מציע לאשר את זה ולהביא לקריאה שנייה

ושלישית.

אולי זה מתנגש עם חגים אחרים?

אני אבדוק.

השאלה במקומה. מר שילת, היה ותיתקל באיזשהו חג או שיש לך ספקות, נא לפנות

לחבר-הכנסת תופיק ז'אד, תתייעץ אתו ותראה אם זה מפריע או לא.

אנחנו מאשרים את הצעת החוק להעברה לקריאה שניה ושלישית.



הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות), התשנ"ג-1993

אנחנו עוברים לנושא השני בסדר-היום: הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון

בחירות), התשנ"ג-1993.

האם יש תיקונים שאתם רוצים להעביר בהצעת החוק הזאת?

ב' יערי ;

יש הוראה אחת שאנחנו אמורים לקבל ממשרד מבקר המדינה נוסח. אני מתכוון לסעיף

21. בסעיף 21 הטלנו על כל סיעה ורשימה לנהל מערכת חשבונות בהתאם להנהלות מבקר

המדינה שלא בקשר למערכת הבחירות דווקא אלא כל ימות השנה ואנחנו כתבנו שזה יעמוד

לביקורת מבקר המדינה.

א' וצלר;

זו לא חובה. מבקר המדינה רשאי.

כתוב כאן: "-יועמדו לביקורת מבקר המדינה, ולענין זה יהיו למבקר המדינה כל

הסמכויות שהוענקו לו לגבי גוף מבוקר-". היועץ המשפטי שלכם, מוטיב בס, ביקש

שייאמר כאן שהביקורת של מבקר המדינה תהיה מזדמנת, בהתאם לשיקול דעתה וכו'. למרות

שדיברנו על זה באופן כללי הוא לא המציא לי נוסח. השבנו לעשות את זה עכשיו בין

הקריאות הראשונה, השנייה והשלישית.

אי וצלר;

הוא יושב עכשיו בוועדת החוקה. אין בידי הנוסח. אבל מתוך שיחה שהוא עידכן אותי

הוא אמר שזאת היתה אכן הכוונה. אני מבינה שהיינו חייבים להציע נוסח. אני מתנצלת.

אולי היתה אי-הבנה. הוא חשב שאני אעשה את זה. אני מצפה לפחות לשבת אתו על זה.

לא הייתי רוצה בנושא כזה לעשות לבד משהו.

בסדר. אבל יש לי כמה הערות, אם יורשה לי, לא מהותיות אבל טכניות.

בסעיף 11(א) אנחנו ביקשנו, מבחינת העבודה שלנו, בסעיפים 2 ו-3 שיהיו גם מען

ומספר טלפון. לנו זה מאד מהותי .

את הפרטים יקבע השר, כי בחוק לא כותבים מה הפרטים. בטופס זה יהיה.

בסדר. בסעיף 13(א). אני חושבת שיש שיבוש בשורה האחרונה: "מקומו והעתק ממנה",

משהו השתבש בהדפסה.

צריך לברר מה קרה פה.

אי וצלר;

אותו דבר בסעיף 18, בשורה השניה, מלה אהרונה במקום: "אחר" צריך "אחד".

י' לוי ;

לא צריך "אחד". "רואה חשבון".

אי וצלר;

"אחד", זה מהותי מבחינתנו.

למה לך לצי י ו את זה?

שלא כמו ברשויות גדולות שלכל סיעה יש רואה חשבון שלה, יש רואה חשבון אחד לכל

הסיעות באותה רשות מקומית, זה גם היה בחוקים הקודמים. אני חושבת שבמקום לכתוב די

כתבו ר'.

את צודקת. בהוראות השעה הופיעה המלה "אחד" לא "אחר". זה צריך להיות "אחד".

אני רוצה מסקרנות שלי לדעת, בסעיף 17(ב), הכוונה שרואה החשבון יהיה במשך כל

התקופה, לא רק בתקופת בחירות?

אני רוצה להחריף את השאלה, האם זה רואי? חשבון לצמיתות או לצורך שעתן של

הבחירות? נדמה לי שזה רואה חשבון לצורך שעתן של הבחירות.

כיוון שזה חוק קבע מכאן הוא לא ברור.

אולי מאחר ואנחנו מטילים עכשיו חובת ניהול חשבונות מתמדת מן הראוי שיהיה רואה

חשבון קבוע.

אם כך צריך לתת את הדעת על כך.



י' לוי ;

זה נטל כבד מאד.

היו "ר י' מצא;

כשזו סיעת-אם אין בעיה, יש לה במילא.

אי שילת;

ככל שאני זוכר, אחד הרעיונות שעלו פה היה שמבקר המדינה לא יבקר ממש את

החשבונות האלה אלא רק בצורה מסורגת, אבל יהיה רואה חשבון שיאשר את החשבונות, משהו

בכיוון כזה. מכיוון שזה לא נסגר עד הסוף, נשארו בסעיף 21 דברים לא סגורים, ונדמה

לי שגם בסעיף הזה זה לא נסגר.

היו"ר י י מצא;

תרשמו את ההערות האלה. נצטרך לסגור את זה, כי הישיבה המסכמת תהיה ביום שני

הקרוב אחרי שנשמע את כל ההערות.

א י וצלר;

בסעיף 24 אתם מדברים על הודעות והצהרות של סיעה. בניגוד לחוק מימון מפלגות

הכללי מדובר כאן על תצהירים ולא על הצהרות. לכן אני חושבת שגם בסעיף 24(א) וגם

בסעיף 24(ב), במקום המלה "הצהרות" צריכה להופיע המלה "תצהירים".

בי יערי ;

אני לא בטוח.

אי וצלר;

הצהרה ותצהיר הם שני מובנים שונים. בחוק מימון מפלגות הכללי מדובר על הצהרות.

בהצעת החוק הזה מדברים על תצהירים לפי פקודת הראיות, לא מדברים על הצהרות.

ב' י ערי;

כשכתבנו תצהיר התכוונו לתצהיר וכשכתבנו הצהרות התכוונו להצהרות.

א י וצלר;

בסעיף 21(ה) למשל, אתם כותבים; "מבקר המדינה ראשי בכל עת לדרוש מנציגיה של

סיעת אם סיעה או רשימה תצהיר--", ולא הצהרה.

ב' יערי;

נכון, עשינו את זה בכוונה.

אי וצלר;

אם כך, מי יגיש את התצהיר?

אי שילת;

בוודאי שבא-כוח, אין מי שיגיש.

חסר פה משהו.

בסעיף 21 יש תצהיר. אני חושב שזה היה אפילו על פי בקשתכם.

אי וצלר;

כן. אם כך, סעיף 24 צריך להיות בהמשכיות.

אם את שולחת לרשימה מכתב, שואלת אותה שאלה ומצפה לתשובה, מי צריך לתת לך

את התשובה, את ההודעה, את ההצהרה?

אי וצלר;

על זה יש לי תערה נוספת. אתם כתבתם בא-כוח ואני מציעה לשקול שיהיה מדובר

שהנציג יתן ולא בא כוח, כי לפי החוק הרי אנחנו מדברים שכל סיעה תמנה לעצמה

נציגים לצורך ביצוע החוק הזה, כמו המצב המצב בחוק מימון מפלגות הכללי. אם כך,

אני מציעה לשקול אם גם את ההצהרות ואת התצהירים לא צריכים להגיש נציגי הסיעה

שהם בעצם אחראים על הנושא. לדעתי, משהו פה לא סגור גם מבחינת מי שצריך לתת את

זה וגם מה צריך לתת.

בי יערי;

לגבי הצהרות התשובה לדעתי ברורה, זה צריך להיות הצהרות. יש הרבה דברים

שצריך למסור. את שואלת איזו שאלה טכנית והוא צריך לתת לך תשובה. זה נקרא

הצהרה.

היו"ר י' מצא;

מבקרת המדינה קובעת כתצהיר ואז זה תצהיר.

אי וצלר;

אם כך, חסר פה שמבקרת המדינה רשאית לדרוש גם הצהרות.

א' שילת;

זה לא רק מבקר המדינה, זה גם משרד הפנים. מדובר באופן כוללני, מי שמוסר

בשם הרשימה או הסיעה מידע, הודעה או הצהרה, אפשר להוסיף גם תצהיר, אבל לא

להגביל את זה רק לתצהיר, כל מידע או הודעה שמוסרים, בין אם זה לשר הפנים ובין

אם זה למבקר המדינה, זה נמסר על ידי בא כוח.

אי וצלר;

אולי להוסיף פה את המלה "תצהיר"?

אז תהיה סתירה, כי שם כתוב נציגים וכאן כתוב בא-כורו. אני לא רוצה שתהיה

סתירה. מי נותן את התצהירים?

בדרך כלל, הפרקטיקה שלנו - אני מדברת עכשיו על חוק מימון מפלגות, גם על

הביצוע של החוק הזה בשנים הקודמות והוראות השעה הקודמות - אז היה מדובר רק על

הצהרות. היינו מבקשים תמיד מנציגים שמונו לפי חוק הבחירות ולא מבאי-הכוח.

היו"ר י' מצא;

תבדקו את זה בהיטב. באותו סעיף 21(ה) יש דבר לא ברור. אנחנו מדברים על

תצהיר, אחר-כך אנחנו אומרים שהמבקר רשאי לפי שיקול דעתו לקבל הצהרה זו כראיה.

כלומר הצהרה שמתייחסת לתצהיר.

אני חושבת שבסעיף 21(ח) כתוב שצריך לתת תצהיר ולא הצהרה.

היו"ר י' מצא;

שמענו את ההערות, אנא מכם, תבדקו את זה עוד היום עם מר שילת ועם מי

שצריך.

סעיף 26(ד}, הודעות מטעם סיעת האם, ימסור בא-כוח על פי סעיף 25 לחוק

הבחירות, אני מציעה שיהיה מדובר פה על נציג ולא על בא-כוח. בדרך כלל דורשים

חתימות של נציגים שמונו לצורך החוק הספציפי.

אני מציע להשאר בא-כוח. כל העסקים שלנו הם עם בא-כוח.

ושלנו זה עם נציגים.

לא, גם שלכם עם בא-כוח.

לא. בא-כוח לפי חוק הבחירות הוא לא בהכרח הנציג לפי חוק מימון מפלגות.

במוניציפאלי מוטב שזה יהיה בא-כוח, זה יותר רציני.

זה היה כבר קודם. את ההודעה מוסר בא-כוח. הודעה זה גם הבקשה למימון.

האחריות על כל הדברים האלה חלה גם על בא-כוח וגם על הנציגים. את זה כתבנו

בסעיף 28.

א' וצלר;

בסדר.

יי לוי;

איך אתם מבחינים מבחינת חוק השליחות בין נציג ובין בא-כוח. בא-כוח בוודאי

שהוא שלוח לפי חוק השליחות. מהו הנציג? מה המשמעות? האם יש משמעות בהבחנה בין

שתי הדמויות הללו?

לדעתי המשמעות פשוטה, לצורך כסף לא יסתפקו בבא-כוח אלא גם בחוק המימון

לכנסת וגם פה אמרו שיהיו שניים עד שמונה נציגים שאחד מהם הוא חבר סיעה בכנסת

ואחד מהם הוא בקי במשק הכספים.

י' לוי;

השאלה היא האם הנציג צריך להחזיק יפוי כוח? בא-כוח בוודאי שכן, כיוון

שהוא לפי חוק השליחות.

אי וצלר;

בא-כוח מכוח חוק הבחירות. אותו דבר נציג, מכוח חוק מימון מפלגות הוא נציג

הסיעה.

בי יערי;

הבא-כוח מצהיר שהוא הנציג שלו.

היה כדאי ליישר את החקיקה כדי שנדע על מה מדברים. חוק השליחות מדבר על

שליחות. כאן פתאם יש עוד שתי דמויות חדשות. בא-כוח היה תמיד חליפו של השליח,

זה היה מקובל. נציג זו דמות חדשה.

א י וצלר;

בפירוש לא. נציג זו דמות שקיימת הרבה שנים, מאז שיש חוק מימון מפלגות, זו

דמות שקיימת מ-1973.

י' לוי;

האם הוא צריך להראות איזשהו מסמך, איזשהו נייר הסמכה?



אי וצלר;

כן, הסיעה מצהירה ש- Xהוא נציג שלה ו-Y הוא בקי במשק הכספים ושני הנציגים

האלה מאשרים שאכן הם הנציגים.

היו"ר י' מצא;

את צודקת בהערות שלך. צריך להיות תיאום בין סעיפים והגדרות נכונות, לזה

אני מבקש את היועצים המשפטיים. לנושא של ההגדרות לא נבזבז זמן פה. אם נפלה

שגיאה בלחץ הזמן וצריך להיות תיאום בין סעיפים באותן הגדרות, תקבעו אותם

ותביאו אותם בפנינו.

דבר אחרון. נתבקשתי לוודא לגבי סעיף 26 שנשארה הגירסה הראשונה.

כן.

באחת הישיבות הקודמות העליתי כבר את הנושא שקרה בבחירות הקודמות, כאשר

בעיירה קטנה המזכיר לא ידע את כל התקנון המתבקש. לאור זה הוטל קנס על הסיעה

כשהיא לא קיבלה את ההשלמה. אני לא אומר שלא צריך להטיל קנס על מי שעבר עבירה,

אבל לא עד כדל כך לשלול את כל ההשלמה.

אני מפנה אותך לסעיף 23(ד). פה נתנו את אותה גמישות למבקרת המדינה, והיא

יכולה להתחשב בנסיבות מקילות או מחמירות לחריגה או לאיחור.

זה מספק אותי.

אי וצלר;

בהוראת השעה הקודמת, למבקר המדינה לא היה שיקול דעת.

היו"ר י י מצא;

אתמול אישרנו את החוק בקריאה ראשונה. אנחנו עומדים כעת בפני אישור בקריאה

שנייה ושלישית. אני יכול במהירות הבזק לאשר עכשיו את החוק. נדמה לי שיהיה לא

נכון לעשות זאת. חבר-הכנסת פורז, מגיש הצעת ההוק, איננו כאן.

במקביל יש חוק הפריימריס בוועדת החוקה, חוק ומשפט. אולי הוא שם.



היו"ר י' מצא;

אני לא בא בטענות אליו, רציתי בישיבה הזאת לשמוע הערות ראשונות לגבי

תיקונים או הסתייגויות. נאמרו הדברים כפי שנאמרו. אם יש עוד הערות נעיר אותן.

במידה ואין, בזה נסיים את הישיבה.

ביום שני אני מזמן ישיבה להצבעה על ההוק תוך דיון על תיקונים שיעלו במקום

ונחליט עליהם. גם לי יש תיקון אי/ד או שניים שאני רוצה לנסות לתקן בקריאה

השנייה והשלישית. נצביע על החוק ואז יש אישור של הוועדה. נוכל להעלות את החוק

למליאת הכנסת אולי באותו שבוע. במידה ולא, זה יהיה בשבוע של צום תשעה באב. אם

הכנסת תאשר את החוק, הוא יאושר שבוע לפני היציאה לפגרה. אם קרתה חס וחלילה

איזושהי תקלה, עדין יעמוד השבוע האחרון לרשותנו.

אני רואה שצויין פה כבר הסכום המדויק.

אתה מתנגד לו?

בי טמקין;

כן. בפעם הקודמת הבעתי את התנגדותי. אמרתי ש-20 שקל נראה לי כהכפלה של

הסכום שהיה בפעם הקודמת, בעצם כעידכון של הסכום שעל בסיסו ניהלנו את הבחירות

בפועל שהיה 10 שקלים. זה הוכפל באופן רטרואקטיבי ואני לא רואה שום סיבה לכך.

היו"ר י י מצא;

אני אומר לך אפילו בעוקצנות ותקבל זאת ברוח טובה, זכותך ליהנות גם מהעולם

הזה וגם מהעולם הבא. האמן לי, הייתי שמח לעמוד במקומך, מה עוד שחבר הסיעה שלך

הוא זה שמציע את ה-33 שקלים.

הרי אתה לא מציע לי שאם בכל זאת תקבעו 33 שקלים אני אעביר לליכוד את

הכסף.

היו"ר י' מצא;

לא, חס וחלילה.

מ' פרוש;

אם נעשה את החישוב המדוקדק, נראה שבחמש השנים האחרונות העידכון

האינפלציוני מגיע כמעט ל-33 שקלים.

בי טמקין;

אם אתה לוקח 20 שקל כבסיס, אבל זה לא היה הבסיס של הבחירות האחרונות.



היו"ר י' מצא;

באותו רגע שזה יירד ל-20 שקל, אני מבטיחך שיבוא כאן סעיף, לפחות הצעה

לקיים יום שבתון, כי ההתחייבות של האוצר ושלי כלפי השלטון המקומי לבטל את

אנחנו ננסה לפצות אתכם במערכת הבחירות היקרה יותר כשאין

שבתון.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:45