הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 64

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני, כ"ג בתמוז התשנ"ג (12 ביולי 1993). שעה 11:30

(ישיבה פתורות לעתונות)

נכחו;

חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

טי אלסאנע

פ' בדש

שי בוחבוט

י' ביבי

ני בלומנטל

אי גור

ת' זיאד

ס' טריף

מוזמנים; שר האוצר אי שוחט

שר הפנים א' דרעי

חבר-הכנסת ר' נחמן

חבר-הכנסת ש' עמור

פרופסור י' סוארי

מ' לוי - יו"ר מרכז השלטון המקומי

י' רגר - ראש עיריית באר-שבע

מי ניצן - ראש עיריית ראשון-לציון

בי ועקנין - ראש עיריית אשקלון

מי לפידות - ראש עיריית רחובות

י י פרץ - ראש עיריית טבריה

אי קינמון - ראש עיריית בת-ים

מי רום - ראש עיריית חולון

נ' צדוק - ראש עיריית עפולה

אי דה-קסטרו - ראש עיריית עכו

ג' ללוש - ראש עירית דימונה

ז' בוים - ראש עיריית קרית-גת

י י ראם - ראש עיריית קרית-אתא

י י ברוס - ראש עיריית יבנה

מי אריאב - ראש עיריית נצרת עילית

שי פדידה - ראש עיריית בית-שמש

י י גולדברג - ראש המועצה המקומית מטולה

י י חזן - ראש המועצה המקומית אופקים

די בוסקילה - ראש המועצה המקומית שדרות

י י זוהר - ראש המועצה המקומית נתיבות

י י יגאל יוסף - ראש המועצה המקומית ראש-העין



די בוסקילה - ראש עירית שדרות

ג י ומעה אלקדארי - ראש המועצה המקומית רהט

אי עזאיזה - ראש המועצה המקומית דבוריה

שי בינשטוק - מ"מ ראש עירית בת-ים

י י אפרתי - גזבר עירית ירושלים

הי קונביץ - גזבר עירית רמת-גן

י י ליטמן - גזבר עירית עפולה

די רובין - גזבר המועצה המקומית אופקים

ג' פליישר - גזבר עירית קרית-גת

דיאב זידאן - גזבר דליית-אל-כרמל

י י פינטו - עירית קרית-גת

סאלמה אבו-דעבה - גזבר רהט

א' קמארה

קצרנית; הי אלטמן

סדר-היום; דו"ח סוארי - תקציבי הרשויות המקומיות.



דו"ח סוארי - תקציבי הרשויות המקומיות

היו"ר י' מצא;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת בנוכחותם של שני

השרים המכובדים בממשלת-ישראל, שר האוצר ושר הפנים, שהתפנו מכל עיסוקיהם והואילו

לבוא לכאן, כמו-כן אני מודה ל-04 ראשי עיריות שהוזמנו לכאן בעצה אחת עם השלטון

המקומי.

הנחנו בפניכם סדר-יום ברור וקבוע שלא נפרוץ אותו בישיבה הזאת. שר האוצר

יצטרך לעזוב אותנו בעוד שעתיים כך שאנחנו כבר נעשים די דחוקים בזמן.

בהזדמנות הזאת שראשי העיריות וראשי המועצות נמצאים כאן אני מבקש לומר כי

הוועדה סיימה את חוק מימון מפלגות לבחירות הקרובות שיובא מחר לקריאה ראשונה,

בשבוע הבא לקריאה שניה ולקריאה שלישית, ואנחנו נסכם את הנושא קודם שהכנסת תצא

לפגרת הקיץ שלה. אני רוצה לומר תודה לשר האוצר שהיינה לו, במפורש, רחבות-לב לגבי

יחידת המימון שמאפשרת לנו ללכת למערכת בחירות תוך ידיעה שלא יהיה יום שבתון.

דו"ח סוארי - תקציבי הרשויות המקומיות.

פ י בדש;

אני מוחה על-כך שלא חילקו לנו את ההוברת קודם לכן.

היו"ר י' מצא;

אל תימוחה כיוון שלפני שבוע, במסמך שקיבלת מאתנו, היה כתוב במפורש שהדו"ח יונח

בוועדה לרשות כל מי שירצה לעיין בו.

ס' טריף;

מה עם חוק חרוטציות?

אני מבקש שראשי הערים שמייצגים את השלטון המקומי בכנסת יקבלו את הדו"ח.

הכנתי רשימה של הערות, על הקריטריונים, על הפריסה לגבי השלטון המקומי שלפי

דעתי זאת צריכה להיות מערכת שלטונית עצמאית, מענק האיזון שצריך להיות מכשיר חברתי

שמבטיח מינימום, ועוד דברים שהיה ברצוני להשמיעם בישיבה הזאת אבל אני לא אעשה זאת

אלא אומר רק משפט מרכזי אחד; השלטון המקומי ידע לאורך השנים דו"חות רבים

והמפורסם בהם הוא דו"ח זנבר. התרגלנו, אחרי עבודה מאומצת, לעכב את הדו"חות

שאנחנו מוציאים במאמץ, ולתייק אותם בארכיב כאשר אבק מתערם עליהם.

כל אימת ששאלנו אותנו מה יקרה לגבי הרשויות המקומיות או שרצינו לדעת מה

הפתרון המוצע לבעיות שלהן, מתי תיקבענה מסגרות התקציב, מה יהיה עם מענק האיזון,

על כל השאלות האלה השיבו לנו כי ממתינים לדו"ח סוארי. כאשר הדו"ח יצא אמרו לנו

שמחכים לדיון שיתקיים לגביו עם שר הפנים ועם שר האוצר. נכון שאורך זמן כדי ללבן

את הדברים בין שני המשרדים בכל מה שקשור לשאלה: כיצד מיישמים את דו"ח סוארי, אבל

אני מתריע ובזה אני אסיים את דברי, שהשלטון המקומי לא היה שותף לדו"ח שותפות אמת

וגם היום הוא לא שותף להפיכתו של הדו"ח למערכת חקיקתית במדינת-ישראל. אם לא תימצא ,

השפה המשותפת, או ההידברות עם השלטון המקומי, החוק, לאן שלא יובא, לאיזו ועדה

שהוא לא יובא, ייקלע למערכת ויכוחים אין סופיים, וחבל.



אני מקווה שדו"ח סוארי יתן תשובות, הוא צריך לתת את התשובות, אבל הן

צריכות להיות בדעה או בעצה אהת עם השלטון המקומי.

כיוון שפרופסור סוארי טרם הגיע, אני אעביר את רשות הדיבור לשר הפנים.

שר הפנים אי דרעי;

אדוני היושב-ראש, חברי שר האוצר, חברי כנסת, ראשי הערים, היה לי נוח יותר

לדבר אחרי שפרופסור סוארי היה מציג את הדו"ח שלו אבל כיוון שהוא עדיין לא הגיע

אני אסביר את הרקע לנושא. אני לא אדבר על העקרונות של דו"ח סוארי כיוון

שפרופסור סוארי יסביר אותם, אבל אני, כאמור, אתן רקע לדברים ואומר מה אנחנו,

יחד עם האוצר, חושבים לעשות בהמשך.

ועדת סוארי קמה ביוזמתי לפני למעלה משנה, בעקבות האוהל המפורסם שהוקם

בחודש נובמבר 1990, שם התברר באופן הברור ביותר שלמעשה בכורח המציאות הוטלו

מטלות על השלטון המקומי שאינן מטלות מוניציפליות אלא בעיקרן הן מטלות של חינוך

ורווחה, מטלות של הרבה שירותים ממלכתיים שהועברו לרשויות המקומיות, והרשות

המקומית הפכה, למעשה, להיות זרוע של השלטון על כל שלוחותיו בפועל מצד אחד, ומן

הצד האחר - חוסר תיקצוב והושמעו טענות קשות שמסגרות התקציב ומענק האיזון של

משרד הפנים לא תואם את כל המטלות החדשות שמוטלות על כתפיהן של הרשויות

המקומית. האחרונות בהן - קליטת העליה ועוד מספר נושאים.

הושמעה טענה מספר פעמים, בעיקר על-ידי האוצר וגם על ידי אחרים, אני חייב

לומר לכם זאת ולהיות גלוי אתכם, שמענק האיזון של משרד הפנים מתחלק לא כפי

שאולי נעשה בחלק ממשרדי הממשלה, על-פי תקנות תקציב או על-פי סעיפי תקציב,

והאוצר, על כל טענה של חוסר תקציב, אמר שיש סכום גדול במשרד הפנים, הוא לא

יודעים כיצד הוא מחולק, הוא לא יודע על-פי אילו קריטריונים, והוא גם לא יודע

מדוע רשות מסויימת מקבלת כך ורשות מקומית אחרת מקבלת אחרת.

היו"ר יי מצא;

הואיל ופרופסור סוארי הגיע כרגע אנחנו נבקש את השר לעשות הפסקה בדבריו,

ונאפשר לפרופסור סוארי להציג בפנינו את הדו"ח.

יי סוארי;

דו"ח הוועדה קבע קריטריונים לחלוקת מענקי איזון, ואני אדבר עכשיו על

הקונספציות. הוועדה מונתה לפני כשנה על-ידי שר הפנים, הרב אריה דרעי, במטרה

לקבוע קריטריונים אחידים לחלוקת מענקי-איזון. עבודת הוועדה התארכה כיוון

שהרגשתה היתה שהנושא לא עומד בפני עצמו אלא קשור לכל המבנה של התיפקוד של

העיריות והקשר עם הרשות הממלכתית.

ביסוד הקונספציה שפותחה יש מספר נקודות שכדאי לשים אליהן לב. בנקודת-

המעבר הכוונה היתר; לא לעשות שינוי מהותי אלא פשוט להכניס את הדברים לסדר כדי

שאפשר יהיה לעבוד אתו בעתיד. כלומר לא היתה כוונה, תוך כדי מעבר, להביא

לשינוי מהותי במענקי-האיזון של הרשויות, ומובן מאליו שכאשר קובעים קריטריון,

כמה שהוא לא יהיה אחיד, יהיה צורך לעשות שינוי ברשויות מסויימות.

נקודה שניה חשובה היא שלא ניסינו להגיע לצדק מקסימאלי, אחרת היינו צריכים

לקבוע למאה קריטריונים, אלא דיברנו על קריטריונים של צדק, שלהערכתנו היו

החשובים ביותר בקביעת תקציבי הרשויות המקומיות.

הקונספציה שאתה הוועדה באה היתה כזאת שבסך הכל

רשויות תהיינה עם הרבה יותר דרגות חופש לתפקד, ותהיה להן פחות תלות בשלטון



המרכזי, כאשר כל מערכת הקשרים מוגדרת. הצענו, במסגרת חוק, מתי מגיעים כספים

וכוי, אבל בסך הכל החלטנו שתהיינה לרשות הרבה יותר דרגות חופש מאשר בעבר,

הכוונה היא להמשיך במגמה הזאת, יחד עם זאת מוטלת עליה אחריות של גוף עצמאי.

דו"ח הוועדה כולל 3 מרכיבים שנגזרים מתוך מה שאמרנו. 1. חלוקת מענקי-

האיזון, קביעת קריטריונים לחלוקת מענקי-האיזון; 2. האשראי ברשויות מקומיות,

וכמובן המרכיב הזה קשור למרכיב הראשון; 3. המרכיב האומר שמערכת הפיקוח או

הליווי של תיפקוד רשות מקומית היא מערכת תגובה של משרד הפנים. אלה הם שלושת

המרכיבים של דו"ח הוועדה ואני אתחיל מהמרכיב הראשון המדבר על חלוקת מענקי-

האיזון בין הרשויות המקומיות. סדר-גודל של מענק-האיזון היום הוא כמיליארד

שקלים, אני לא אכנס לפרטים, עם חלוקה לפי נסיבות ועל-פי קריטריונים בין

הרשויות המקומיות. הוועדה ניסתה לקבוע קריטריונים שיהיו אחידים ושיוגדרו

בחוק. נקודת המוצא היתה צד ההוצאה, כלומר מה תקציב ההוצאה של רשות מקומית, ו-

3 פרמטרים בלבד נלקחו בחשבון מבחינת קביעת תקציב ההוצאה; 1. מספר הנפשות

ברשות המקומית; 2. המצב הסוציו-אקונומי; 3. גודל הרשות. ככל שהרשות יותר

גדולה, ההוצאה לנפש יותר קטנה.

שלושת הפרמטרים הללו קובעים, בצד ההוצאה, כמה יש הוצאה לנפש. במלים

אחרות, יש רמה אבסולוטית, שהיא מהווה את נקודת-המוצא, וממנה חורגים ככל שהרשות

נמצאת במצב סוציו-אקונומי יותר נמוך או שהיא יותר קטנה. בסך הכל הפערים הם עד

כדי כפלי ים ביניהם.

אני אתעכב עוד קצת על צד ההוצאה כיוון שהצד הזה, במידה מסויימת, נגזר גם

מהמיגבלה שדיברנו עליה קודם, שסך כל המענק הוא כמעט ללא שינוי, והוא נמצא

בגידול קטן לעומת המצב היום. יחד עם זאת אתה בודק את עצמך באיזה מידה התוצאה

שקיבלת סבירה ועומדת במצב ההוצאה של רשויות מקומיות. התוצאה היא שלפחות ל-5-6

רשויות שבדקנו, סדר-גודל ההוצאה לנפש עומדת ברמת ההוצאה שלהם, כלומר בבדיקה של

סבירות התוצאה יוצאת סבירה כשלעצמה. כאמור, עד עכשיו דיברנו על צד ההוצאה.

צד ההכנסה בקביעת מענק-האיזון נגזר ממספר פרמטרים, כמובן הכנסה מארנונה

לפי שטחי המגורים של הרשות, עסקים שנחזור אליהם עוד מעט, והכנסות עצמיות

אחרות, כאשר בצד המגורים וגם בעסקים המצב הסוציו-אקונומי משפיע על פוטנציאל

ההכנסות של העיריה. התוצאה הכוללת היא שבס ו פ ו-של-דבר החישוב, על-פי מספר

קריטריונים די מצומצם, קובע את סל ההוצאה או היקף ההוצאה, יש לנו פוטנציאל

הכנסה, ובמידה ופוטנציאל ההכנסה שמתחשב בשטחי המגורים, שטחי העסקים, הכנסות

עצמיות, נמוך מההוצאה שאנחנו חשבנו שהיא המינימאלית, ההבדל צריך להיות מאוזן

על-ידי מענק האיזון. כמובן שאין כאן כוונה, מבחינת השלטון המרכזי, להבטיח

שוויון בתוצאה או שוויון ברמות בין כל הרשויות, אבל יש נסיון להבטיח את רמת

המינימום, כמו שראינו אותה. אם הרשות, מבחינת היקף הכנסותיה, לא מסוגלת

להעמיד את הדרישות למינימום ההוצאה לנפש, ההשלמה באה מהמענק הממשלתי. הצד

השני גם הוא נכון; רשות שגובה יותר ומוציאה יותר - אין התערבות ברמה. בשלב

ראשון רמת הארנונה היא, כמובן, נושא שנמצא בוויכוח, אבל אני מניח שבשלב מאוחר

יותר דרגות החופש תהיינה יותר גדולות. כל זה קשור למענק האיזון.

כפי שכבר אמרתי דו"ח הוועדה נמצא בשלבים סופיים, כאשר עיקר הבדיקות בחצי

השנה האחרונה היו לראות את המשמעות על האוכלוסיות הקיימות, כלומר זה לא דו"ח

שנכתב תיאורטית, אלא במשך תקופה די ארוכה שמנו בפנינו מאגר נתונים ובדקנו את

ההשלכות שיש לדו"ח על רשות רשות, בכל מה שקשור לשאלה באיזה מידה השינויים

מהותיים או לא? לרשות יש פריסה של הפרשים על-פני תקופה מסויימת כדי שלא יהיה

חתך דרסטי כיוון שלא זאת היתה הכוונה אלא היתה כוונה להביא את הנושא לאיזשהו

סדר מסויים. שר הפנים אישר %5 מהיקף המענק הכולל דרגות חופש במידה ויש עיוותים

לא סבירים כתוצאה מהפעלת השיטה ברשות מסויימת, והיא תוכל להשלים מתוך המענק

האישי, לפחות בתקופות מעבר.



לגבי גובה ההוצאה הבסיסית לנפש ההמלצה היתה שלפחות בשנתיים הקרובות או

בשלוש השנים הקרובות היא תהיה צמודה למדד, וגם בקשר להעברת המענקים ההמלצה

היתה שהדבר ייעשה אחת לריבעון על-ידי משרד האוצר, בתאריכים קבועים, עם פיצוי

איזשהו על פיגורים.

מכאן אני עובר לנושא השני, אשראי, שקשור לנושא הראשון. בסך הכל אני

חושב שהשינוי בעניין הזה הוא השינוי המהותי ביותר כיוון שהקונספציה של הוועדה

היתה שאם עד היום אשראי נחשב דבר חריג או בלתי-מקובל ברשות, ואם רשות לוקחת

אשראי הפרעון בעקבות זח הוא חלק מהתקציב השוטף שלה, ואני לא נכנס לשימוש המעשי

באשראי, מכל מקום התפישה של הוועדה היתה שרשות תתנהל כ"עסק" שיש לו תקציב

שוטף, והאשראי צריך לגבות את התקציב השוטף, אם הוא על-פני שנים, לצורך תקציבי

פיתוח, אם זה בשל חוסר התאמות זמניות, וכו'. האשראי, בעיקרו, לא נועד לפרעון

בתקופת-זמן מוגבלת אלא הוא ילווה את הרשות כמו שהדבר נעשה בעסק רגיל. לפי

הקונספציה החדשה שאימצנו לא מדובר על אשראי שעומד עם תאריכי פרעון, אם הוא עד

4 שנים, מעל 4 שנים, וכו', אלא כל המשא-ומתן של הרשות מתנהל כנגד הבנק, עם

תנאי הפריסה של האשראי ועם התנאים שלו. המיגבלה היחידה שתוטל, לפחות בשלב

הראשון, על היקף האשראי ברשות, היא שהוא לא יעלה על 60% לזמן ארוך מתקציב

הרשות השוטפת. כלומר יש מסגרת אשראי שמוטלת על הרשות, אין מיגבלות על זמן

הפרעון, וההנחה היא שהעניין הזה יתחדש מעצמו ולא יעמוד לפרעו ן.

המשמעות של המיגבלה הכוללת היא זאת שתהיה ירידה של כ-%10 מההיקף הכולל של

האשראי לרשויות השונות. ברשויות שמקבלות מענק ההשתתפות הסוציו-אקונומית תהיה

כמעט %90 מהירידה וזח החלק שגם מהווה את כיסוי הגרעונות הקיימים ברשויות האלה,

וברשויות שאינן מקבלות מענק ההשתתפות תהיה עד כדי %40 להורדה לרמה הסבירה

הזאת, ואז הרשות תמשיך ברמה החדשה.

צריך לשים לב לקשר בין החלק הראשון, שהוא מענק האיזון, ובין החלק של

האשראי כיוון שהאשראי לא עומד לפרעון בהוצאה לנפש והוא לא כלול בפרעון מילוות.

כאשר מדברים על הוצאה לנפש, היא לא כוללת את פרעון המילוות אלא היא תהיה הוצאה

תיפעולית שוטפת, ומה שעומד בחלק מההוצאה הזאת הוא רק הריבית על גובה האשראי.

פרעון מילוות לא יהיה, כאמור, חלק מהתקציב השוטף. את הקונספציה הזאת שאומרת

שפרעון המילוות לא יהיה בתקציב השוטף צריך לקחת בחשבון יחד עם השינוי במענק

בכל רשות.

הנושא השלישי שרציתי לדבר עליו הוא עניין המעקב והפיקוח על הרשויות.

למעשה התפקיד העיקרי של משרד הפנים, בקונספציה של הגדלת דרגות החופש של הרשות,

הוא יצירת כלי תקציב ומעקב תלת-הודשי על כל הרשויות, כולל אלה שנטולות מענק.

זאת אומרת שגם על רשות נטולת מענק תוטל מיגבלת האשראי והיא תהיה כפופה להוראות

הפיקוח. יש כאן מערכת דיווחים לפיה למשרד הפנים יש מערכת של כלי ישום שעדיין

לא כלולים בתקציב שלפיה מאושר התקציב של כל רשות בגובה מענק האיזון עד חודש

נובמבר, לקראת שנת התקציב שלאחר מכן. יש לוח זמנים עם כל הפרמטרים שנדרשים:

מספר תושבים, ארנונה למגורים, ארנונה לעסקים, וכוי, כשלוח-הזמנים הוא שעד חודש

נובמבר תקציב הרשות הוא מענק האיזון שצריך להיות מאושר.

נובמבר של איזו שנה?

כל שנה ושנה.

מהקונספציה האומרת שהרשות אחראית למעשיה, כלומר באפשרות של הרכב ההוצאות,

גובה האשראי, וכוי, ניגזר גם שרשות צריכה לתקן את עצמה אם יש לה גרעון בתקציב.

נקבע לוח-זמנים של שנתיים שבה הרשות שחורגת מהתקציב ונכנסת לגרעון יכולה לתקן

את עצמה תוך דיווח תלת-חודשי, ודרכי התיקון הם כמובן גם בצד ההוצאה וגם בצד

ההכנסה של הגדלת ארנונה. אם בתום שנתיים הגרעון הכולל בתקציב מגיע ל-20%

מהיקף התקציב, ההצעה היא למנות מנהל מורשה שאליו תעבורנה הסמכויות התקציביות

של הרשות, בחסות בית-משפט.

יש עוד הרבה פרטים שהיה ברצוני למסור לכם, אבל מפאת חוסר הזמן אני אסיים

בזה את דברי.

היו"ר י' מצא;

תודה. רשות הדיבור לשר הפנים.

פרופסור סוארי הסביר את מטרות הדו"ח ואת המסקנות שלו בקצרה, אני סבור

שבקצרה מדי כיוון שלפי דעתי הדברים לא הובנו עד סופם לפחות למי שלא קרא את כל

החומר, בעיקר את הפרק הדן באשראי שהוא לדעתי הפרק המשמעותי ביותר והוא יעשה

שינוי תפיסה גדול מאד גם בהתייחסות לתקציב הרשות וגם בחופש הפעולה של הרשות

המקומית. אני מבין שמטרת הדיון איננה כניסה לפרטים, מלבד זאת הדו"ח הונח בפני

חברי הוועדה.

מה שאמרתי היו דברי מבוא.

שר הפנים אי דרעי;

אני רוצה לדבר לא על דברים תיאורטיים אלא על דברים מעשיים. פרופסור

סוארי אמר, בקצרה, שהוועדה לא התחילה את עבודתה מאפס אלא היא לקחה את נתוני

התקציב, את המשאבים שעומדים היום לרשות המערכת, את מענק האיזון של משרד הפנים,

את תקציב המשרדים היעודיים, משרד החינוך והתרבות, משרד העבודה והרווחה, ופחות

או יותר זאת היתה נקודת-ההתחלה שלה מלבד תוספות מסויימות בגין נושא האשראי וגם

השינויים שיעשו בתוך הרשויות המקומיות, ביהוד הקריטריונים שייעשו בהדרגה, תוך

כדי המשאבים שיש במענק משרד הפנים ובמענק משרדי הממשלה האחרים. התוספת של

המשאבים תהיה בעיקר בנושא האשראי גם ברשויות נטולות המענק וגם ברשויות בעלות

המענק, כדי להוריד אותן לרמה של %60 אשראי בנקאי, (-/,'90 כולל אשראי ספקים. זה

פחות או יותר העיקרון לגבי הצד הכספי.

אני מבקש להסביר את ההערה של היושב-ראש שאמר שלגבי כל בעיה שהתעוררה

נחכה לדו"ח סוארי. התחלתי את העבודה מנקודת ההתחלה של האוהל

שהוקם בחודש נובמבר 1990 כאשר שם התחילה להיות איזושהי תזוזה וחל שינוי כדי

להכשיר את הקרקע לדו"ח סוארי כדי שהוא יונח על קרקע אמיתית ולא באוויר. מה

קרה מאז? לראשונה, אני יודע שזה לא מספיק ואני יודע שיש טענות, אבל שנת

התקציב 1993 התחילה, אמנם הביצוע ארך זמן, אבל עם תוספת של כ-245 מיליון שקלים

למשרד החינוך והתרבות, תוספת שהיא תוצאה של דיונים שהתקיימו בינינו ובין

האוצר, משרד החינוך והתרבות לא היה מעורב בעניין, זאת לא היתה תוספת תקציב

למשרד החינוך והתרבות עבור המטרות שלו, אלא תוספת למשרד לשם העברתה לרשויות

המקומיות לנושאים שמשרד החינוך והתרבות מתקצב אותם. מתוך ה-245 מיליון שקלים

הללו, סכום של כ-70 מיליון נועד לרשויות נטולות המענק, כ-94 מיליון שקלים



לארגונים ולבעלויות שפועלים ברשות המקומית לנושא של חינוך על-יסודי, שהרשויות

המקומיות מנהיגות, הלקן לכל הפהות, או על-פי הסכם, אמורות להשתתף בהלק, יש

רשויות שבכל כיסוי הגרעון שהן צברו בגלל אי-התיקצוב של משרד החינוך והתרבות,

והשאר - לרשויות בעלות המענק.

כפי שאמרתי העניין הזה סוכם אם כי הביצוע עדיין לא הסתיים. המסגרות

שהוצעו על-ידי משרד החינוך והתרבות היו על סכום של 195 מיליון שקלים, ולגבי כ-

40 מיליון שקלים או 50 מיליון שקלים, בספטמבר תצאנה גם המסגרות לרשויות בעלות

מענק. הווה אומר שהשנה יתווסף לרשויות המקומיות, לכלל הרשויות, אבל בעיקר

לרשויות מקבלות המענק, סכום די משמעותי שאמור לכסות את הפער בין ההוצאה של

הרשות בפועל עבור חינוך ותרבות ובין מה שמשרד החינוך והתרבות העביר להן. זה

דבר אחד. דבר שני; בימים אלה סוכם עם האוצר על תוספת תקציבית במשרד הפנים,

שמעתי שהנושא הובא לוועדת הכספים ולא אושר על-ידה - - -

הרפרנט של משרד הפנים והרפרנט של משרד האוצר לא הגיעו לאותה ישיבה לכן

הנושא לא אושר.

האמת ניתנת להאמר והיא שגם שר הפנים וגם שר האוצר התכוונו לבוא לוועדת

הכספים, אבל במקום זאת הם באו לישיבת הוועדה הזאת.

הסכום שנתווסף על-פי הסיכום שהושג בין שר האוצר וביני, של 170 מיליון

שקלים שנתווסף לתקציב משרד הפנים אמור לכסות, בחלקו, מספר בעיות. חלק זאת

תוספת האוכלוסיה שחלה ברשויות המקומיות, ובחלק יש עדיין בעיות של חינוך ורווחה

שלא נפתרו על-ידי משרד החינוך והתרבות בגלל הקריטריונים. יש מספר מי גזרים שלא

נהנו מהתוספת של משרד החינוך והתרבות ומשרד העבודה והרווחה, כמו המועצות

האזוריות ועוד מספר מי גזרים שלא אפרסם כאן. בעזרת השם מחר נסכם את הדיון

במשרד הפנים ואז כל אחד ידע בדיוק היכן הוא עומד.

יש מספר רשויות בעייתיות שנמצאות בגרעון והן תקבלנה סכום חד-פעמי כדי

לטפל בחלק מהבעיות שלהן, וחלק מהסכום הוא גם תיקון בנושא של קליטת העליה,

בעיקר לאתרי הקרוואנים שבהם העלויות יותר גדולות מאשר בנושא של קליטת עליה

רגילה.

זה הסיכום שהגענו אליו יחד עם האוצר, והוא יבוא לכלל ביצוע. אני תקווה

שבשבוע הקרוב, במיגבלות השביתה בשירות המדינה, נסכם את הדיונים.

כל הסכומים האלה, מענק-איזון ממשרד הפנים, התוספת למשרד החינוך והתרבות

של 245 מיליון שקלים, התוספת שקיבלנו ממשרד הפנים, הם, למעשה, היום, המקור

התקציבי שסוכם רק בימים האלה, הוא מתבצע בחלקו, וזה היה הבסיס לדו"ח ועדת

סוארי. אינני יודע עם פרופסור סוארי יודע כבר על הסיכום האחרון של ה-170

מיליון שקלים, כאשר חלקו הגדול של הסכום הוא תוספת בבסיס של מענק משרד הפנים,

גם תוספת אוכלוסיה וגם פערי חינוך ורווחה. הדבר הזה צריך להיות חלק מהתיקרה

שלכם כאשר אתם מדברים על המינימום ומעדכנים את המחירים.

אדוני היושב-ראש, אפשר להוציא דו"ח תיאורטי, לשים אותו על השולחן, בפרט

דו''ח שיש בו רפורמות מרחיקות-לכת בחקיקה שיכול, בצדק, להיתקל בקשיים. כדי

שהדו"ח הזה יוכל להיות ישים ולא ישאר על הנייר הוא חייב לבוא עם דברים מעשיים,

ודברים מעשיים כולנו יודעים שפירושם - תקציב. פרופסור סוארי לא לקח על עצמו

ואלה גם לא המשימות שלו לדאוג לתקציב, אלא הוא דיבר על נתונים שהיו לו ועל

סיכומים שהושגו בין השרים ובין המשרדים.



היום, לאחר הסיכומים, יש בסיס להתחיל את הפרק הראשון והשני של נושא

האשראי. צריך לבדוק בדיוק כמה הוא נותן ומה התוספת כיוון שהסיכומים שלנו אינם

מתייחסים לאשראי אלא לבסיס המענק, לחלק אותו לפי קריטריונים. הדבר הזה יוכל,

מבחינתנו, להתבצע בשנת 1994, לאחר כל הסיכומים, ואז אפשר יהיה, על-פי כל

הקריטריונים שנקבעו, פר גולגולת, פר שטח, והמצב הסוציו-אקונומי, גם מצד ההכנסה

וגם מצד ההוצאה, ואז אפשר יהיה להתחיל לעבוד על-פי הכללים.

בנושא האשראי אני חייב לומר שלא קיבלנו את הדו"ח הסופי וגם לא קיימנו

דיונים עם האוצר בקשר לשאלה מה המשמעות התקציבית של העניין.

לגבי הפיקוח והחקיקה אני מבקש לומר שברור שהדברים מרחיקי-לכת. מצד אחד

הם נותנים עצמאות לרשויות המקומיות להתנהל, כאשר הם יודעים מה התקציב שלהם

מתחילת השנה, והוא גם ישתנה באופן אוטומטי על-פי המצב הסוציו-אקונומי שיתפרסם

פעם בשנה וגם על-פי המצב של מספר האוכלוסין. לא יצטרכו לחכות לדיונים

שיתקיימו על הנושאים האלה, אבל מן הצד האחר העניין הזה מטיל על הרשויות צעדי

פיקוח ברורים ביותר שמשמעותם היא שהן תתנהלנה על-פי בסיס עסקי.

מי שקרא את הדו"ח רואה שלא קראנו לפונקציה: מפרק, אלא: משקם. אם רשות,

לאחר אזהרות והתראות כפי שהן צויינו בדו"ח, לא תתקן את עצמה, תהיה סמכות לפנות

לבית-המשפט שיפעיל משקם כדי שהרשות תוכל להמשיך לתפקד. המועצה גם היא תמשיך

לתפקד, אבל לגבי צד ההכנסות וההוצאות, התושבים לא יצטרכו לסבול. היום קיים

אבסורד שמתבטא בכך שמקימים ועדה קרואה כאשר הגיעו מים עד נפש, ואני אתן לכם,

בהקשר הזה של הדברים דוגמא של דיר-אל-אסאד שבה הקמנו ועדה קרואה עם 12 מיליון

שקלים גרעון משנת 1988/9. מה עשתה אותה ועדה קרואה? אילו לא היו נותנים לה

שיק על-סך 12 מיליון שקלים היא לא היתה יכולה להמשיך לתפקד, לכן כאן יש פתרון

לעניין הזה.

אני מבקש לומר לחברי ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, לראשי הרשויות,

ולשר האוצר שמיניתי את הוועדה, התחייבתי ציבורית לאמץ את המלצותיה, אבל הן

צריכות להיות חטיבה אחת ומיקשה אחת. אם רוצים להפעיל אמצעי כזה על הרשות

המקומית, שהוא אמצעי לא קל, הוא שינוי תפיסה אמיתי, צריך להבין שאי-אפשר

להעביר חקיקה וליישם אותה בלי שתהיה מיקשה אחת שלמה של הדו"ח. אנחנו צריכים

לדעת באופן הברור ביותר שיש לנו את הכלים ואת האמצעים לתת לרשות את הכלים על-

מנת שנושא האשראי לא יהיה תיאורטי אלא מעשי, וכל המשאבים יהיו מוסדרים בבסיס

כדי שנדע שאפשר להעביר אותם בתחילת כל חודש, ולא בצורה וולונטארית, על-פי

המשאבים שיש בידינו.

אני מקבל את הצעתך, אדוני היושב-ראש, וגם ביקשתי מפרופסור סוארי שעושה את

עבודתו בהרבה מסירות, כיוון שיש מיגזרים מסו י ימים, כמו, לדוגמא, המועצות

האזוריות, שיש להן בעיות יחודיות ביותר. הם תופסים כ-80 מהשטח של מדינת-ישראל

אבל מבחינת האוכלוסיה הם מונים כ-10%. יש להם בעיות יחודיות של כבישי-גישה,

של מושבים שמתפרקים, של ועדים מקומיים שאינם מתפקדים, של הפסד הכנסות עצמיות,

של הוצאות מיוחדות, בעיה של הסעות שמשרד החינוך והתרבות לא מממן, כל אלה דברים

שאינם קיימים, כאמור, במיגזר העירוני. אני יודע שוועדת סוארי נפגשה עם

המועצות האזוריות שקיבלו לידיהן את טיוטת הדו"ח, והן מכינות הערות. אותו

דבר לגבי ישובי יהודה, שומרון ועזה שיש להן בעיות מיוחדות שאין למצוא אותן

במרכיב של הישובים האחרים, מרכיב הבטחון ומרכיבים ארורים. אני יודע שגם הם

קיבלו את הדו"ח והם מכינים עבודה כדי להיפגש בגינה עם חברי הוועדה ולהביא אותה

לתשומת-ליבם.

אני שמח על-כך שוועדת סוארי, בעקבות ההערות שלי ושל שר האוצר, לקחה את

המצב הסוציו-אקונומי גם בצד ההכנסה וגם בצד ההוצאה, כיוון שאי-אפשר לקחת צד

אחד, עם המצב הקשה של התושבים שלא יכולים לא רק לשלם ארנונה. לא רק שהם לא

משלמים הכנסות עצמיות כמו שאר התושבים, אלא שההוצאה בגינם היא הרבה יותר גדולה



מאשר של תושב רגיל שיכול להחזיק את עצמו אם מדובר על חוגים או על כל נושא אחר.

אני, כאמור, שמח לציין שוועדת סוארי לקחה גם את הנושא הזה בחשבון, דבר ששינה

בצורה משמעותית את הקריטריונים ואת המרכיבים.

היו"ר י' מצא;

תודה רבה. רשות הדיבור לשר האוצר.

שר האוצר אי שוחט;

מאז שקם השלטון המקומי בישראל ויש תלות של השלטון המקומי בשלטון המרכזי,

יש יחסי גומלין כאלה או אחרים והעניין הזה חוזר כמו ריטואל כמעט קבוע במערכת

היחסים הזאת בקביעת קריטריונים של פעולה בין שלטון מרכזי ושלטון מקומי.

יש משרדים שפחות או יותר הנושא הזה נקבע בצורת קריטריונים כי שם הוא קל.

אני, כראש רשות, יכול להגיד לכם שפעם, בשנות השבעים, כאשר ישבתי על התקציב,

ישב אתי הממונה על המחוז על כל סעיף בתוך התקציב, היינו יושבים על הנושא הזה

שעות, היינו מגיעים לסך הכל, מזה היו ניגזרות הכנסות, ומשם היינו מגיעים

איכשהו לגרעון. לשמחתי הרבה לא זאת הדרך לעסוק בעניין הזה והוא עומד בצורה של

קריטריונים. קיימת דוגמא, כולכם מכירים אותה, היא עדיין בנויה על איזשהו

משחק, אבל היא בנויה, ביסודה, על קריטריונים. משרד החינוך והתרבות, פחות או

יותר, במאסה העקרונית של הכסף, בנוי לפי קריטריונים, לפי מספר העוזרות לגננות,

לפי מספר השרתים - - -

קריאה;

משרד העבודה והרווחה עומד על זה עוד יותר.

שר האוצר אי שוחט;

- - - פר תלמיד, תשלום לחטיבה העליונה, זאת פחות או יותר המאסה העיקרית

של הכסף, ומשרד החינוך והתרבות בנוי על קריטריונים. אם שר הפנים קובע שהוא

נותן לתלמיד תיכון לפי דרגה מסויימת, זאת המאסה העיקרית של הכסף, אבל הנושא של

מענקי משרד הפנים נחשב הרבה יותר קשה באופן אובייקטיבי, לא כי המשרד כן רוצה

או לא רוצה.

יש מי מביניכם שזוכרים את הנסיון של שר האוצר לקבוע סל שירותים שכלל כמה

עשרות מרכיבים, מרחק, גודל, וזה, בעצם, היה גם נסיון לקבוע שאותו חלק שלא מדוד

בדיוק כמו שמדוד עניין התלמידים, ואני במיוחד דיברתי על החינוך, אם כי אני

חוזר ואומר שעם כל הבעיות בחינוך יש אמות-מידה שהן פחות או יותר שוות כי קל

לקבוע אותן בקטע הזה.

הדיון בקשר לשאלה איך מחלקים את המענק, שבא לאזן בין היכולת של תושבים

כתוצאה מבסיס מס מול הצרכים,בא לאזן בנורמה מסויימת שהחברה הישראלית או הממשלה

הישראלית רוצה לתת, וזה לגיטימי. בקרית-שמונה, לדוגמא, הממשלה סבורה שהיא

צריכה לתת מענק כי בסיס המס נמוך וההוצאות גדולות, או בירוחם, זאת לעומת

מקומות אחרים שהיא לא סבורה שצריך להנהיג שם את העניין הזה.

אני רואה את השינויים המפליגים שהיו במס-רכוש, בהתחלה גביה של העיריות,

לאחר מכן חוק, אחר-כך העלו את הארנונות בצורה קיצונית במאות אחוזים, שינו את

כל מבנה ההכנסה, ועדיין נשארה השאלה השנויה במחלוקת איך מתעסקים עם אותו

מיליארד או מיליארד ו-200 מיליון שבא לאזן את הצרכים ואיך מתנהגים עם האשראי.



האשראי, היום, הפך להיות דבר הרבה יותר מורכב שכן לשמחתי הרבה נגמר

הסיפור עם הממונה שכאשר הוא התם בבנק, בעצם ניתנה ערבות מדינה. היה תהליך

לפיו המערכת הבנקאית היתה לוחצת על הרשויות לקחת כסף כיוון שחתימת הממונה היתה

ערבות מדינה. בעצם אז לא היתה בעיה של אשראים, ואז גם לא היתה בעיה של תקציב.

היה תקציב מדינה, היה אשראי בלתי מוגבל בחתימת הממונה, העומס הלך וגדל והגיע

ל-30%- 25% בממוצע, והוא תפח למימדים נוראים. כאשר התחילו המשברים במערכת

סטופ, אין ערבות מדינה. אז הגענו לנקודה שאליה נכנס

העניין שהייתי שותף לו.

ועדת סוארי בעצם נכנסה לאותו חלל שליווה את הוויכוח הגדול באשר לשאלת

הקריטריונים לפיהם צריך לחלק סכום שקשה מאד לחלק אותו. קל לחלק בחינוך,

לדוגמא, והרבה יותר קשר לחלק במי גזר אחר. המבחן של ועדת סוארי צריך להיות

בעצם בכל מה שקשור לשאלה באיזה מידה הוא נכנס לחלל של הפרובלמטיקה איך וכיצד

מחלקים את המענק, באיזה מידה הקריטריונים טובים, הטכניקה טובה והיא עונה על

הבעיות? זאת היתה השאלה המרכזית.

אני לא בטוח שכל ראשי הרשויות רוצים את דו"ח סוארי, ואני לא בטוח שכל

ראשי הרשויות רוצים שיהיה סדר בעניין הזה. יש כאלה שרוצים, ויש כאלה שאומרים

שיותר טוב שהמצב הנוכחי ישאר על כנו. אני לא אומר את דברי אלה בנימה של טענה

אלא אני מדבר על הכרת המציאות.

יש לנו בעיה, ואני אומר לכם זאת אחרי שנה בה אני מכהן כשר בממשלה, שחופש

הפעולה של ראש עיר הוא פי כמה מאשר של שר במשרדו, ומשמעותו של חופש הפעולה הזה

הוא גם בגלל מידת הקשר בין ההוצאה והאחריות שלגביהם שר מוגבל הרבה יותר.

כאשר אני שומע את האיגודים אני יודע, אמרתי זאת גם קודם, שגמישות השכר

בעיריות במיגזר הציבורי הרבה יותר גדולה מאשר בממשלה, ואומרים זאת גם אנשי

האיגודים, כולל מי שמייצג את האיגודים בעיריות. החופש יותר גדול, המשחק יותר

גדול, כללי המשחק פחות נוקשים, ואין לי לגבי זה שום טענה כיוון שאני סבור

שלראש עיר צריך להיות חופש פעולה. אם יש לו מקורות, הוא יכול להחליט למה הוא

מוציא את הכסף, ופעם בחמש שנים התושבים יחליטו אם להצביע בעדו או לא.

אני לא רואה בדו"ח סוארי מקור להגדלת התקציבים. אם ירצו להגדיל תקציבים

יוציאו דו"ח כל שנתיים, והעסק יסתדר. בסיס התקציב צריך להיות כזה שבעיריה או

במועצה אפשר יהיה, בניהול סביר, לחיות. מי שיהיה יותר יעיל, יהיה לו יותר.

המבחן של דו"ח סוארי ימדד במידת ההתאמה שלו לעובדות האמיתיות בשטח,

לחתכים הסוציו-אקונומים של התושבים, להוצאות שצריכות להיות, ולהכנסות שאפשר

לגבות. ברגע שיש דו"ח קריטריונאלי, אין ספק שיהיו שינויים. פתאום יהיה מקום

מסויים שמקבל הרבה מאד מענק, ומקום שני שהיה מקופח ויבלוט כלפי מעלה. אני

מניח שלמישהו יצטרכו להוריד את רמת המענק, וזה לא דבר שיכול להעשות בשנה אחת.

יצטרך להיקבע איזשהו תהליך הדרגתי בשני

הכיוונים.

בקשר לאשראי אני מבקש לומר שצריך יהיה להיות מצב שהחוסן של המועצה או

העיריה יהיה כזה כדי שהבנק יתן לו את האשראי. אם יהיה מצב שהבנקים לא יהיו

מוכנים לתת את האשראי, תהיה לנו בעיה ומחובתנו יהיה להתמודד אתה.

גם כשר האוצר וגם כמי שבא מתוך המערכת ומכיר אותה אני מבקש לומר לכם כי

אני מצדד ביצירת פורמה קריטריונאלית שתיתן את היכולת לדעת שבאמת יש בסיס אמיתי

כדי לחלק את המענק וכדי ליזום את האיזון שהממשלה רוצה להשיג.



מכאן אני עובר לעניין האחריות, שמעתי את דבריו של פרופסור סוארי בנושא של

המשקם, ואני רוצה לומר שזה לא רק אקט פוליטי אלא גם אקט כלכלי. כלפי הבנק

יש, בעצם, הקפאת הובות, והמערכת מתחילה להתנהל על בסיס מצב בו היא איננה

מחזירה את חובותיה. היא משתקמת, היא בונה מחדש את מערכת ההוצאות וההכנסות,

ואחרי זה היא תצא מהתהליך הזה ותחזור לפעילות רגילה.

שר הפנים אי דרעי;

המועצה ממשיכה לתפקד.

שר האוצר אי שוחט;

הכל ממשיך להתקיים. נכון שזה מצב קשה מאד, והוא מפנה את המערכת אל אותם

בעלי-חוב שאינם הממשלה. מה הפתרון האחר לבעיה הזאת? הפתרון האחר אומר שרצים

לממשלה. מערכת כזאת היא מערכת שגם אלה שלוקחים את ההתחייבויות ואת האשראי

ידעו שיכול להיות מצב שברגע מסויים העיריה לא תהיה בעלת יכולת לפרוע את

החובות, והניהול הזה יתן צעד כלכלי משקי למערכת פוליטית בעיקרה.

פי בדש;

לא תהיה מיגבלת קבלת אשראי במצב כזה?

שר הפנים אי דרעי;

%60.

פ י בדש;

לא יהיה מצב כזה שלא יתנו אשראי?

שר האוצר אי שוחט;

שמעתי מפרופסור סוארי את הדברים ואני לא אכנס לשאלה אם הפתרון נכון או

שאפשר לשפץ אותו, אבל אני מדבר על הרמה העקרונית ואומר שאם שואלים אותי, כי אז

באלטרנטיבה של המצב הקיים, באלטרנטיבה של דרך החלוקה, באלטרנטיבה של מתן

האשראי, וכאלטרנטיבה של נורמות הניהול של חלק מהרשויות המקומיות, לא של כולן,

כמובן, אני מצדד באימוץ הדו"ח כדי להתחיל ללכת באיזושהי דרך. אגב, בשעתו

צדדתי בסל שירותים, הוא לא יצא לפועל, אבל הייתי סבור שכך צריך היה לנהוג.

היו"ר י' מצא;

תודה.

פ י בדש;

אדוני השר, אתה מקבל את הדו"ח כמות שהוא?

שר האוצר א' שוחט;

אני פתוח לשמוע הערות לגביו. דיברתי רק על הרמה העקרונית.

רבותי, אין ספק בכך שכדי שהדו"ח ילבש עור וגידים, צריך לעשות מכאן ואילך,

בהתייעצות, כדי למצוא את הדרך הנכונה. אדוני שר האוצר, הדברים שאמרת נכונים,

אבל לא הזכרת את החלק שנוגע לשלטון המקומי מבחינת חוסנו. לא התעכבנו על השאלה

של החזר %100 של השירותים הממלכתיים או לא? דבר זה קובע את חוסנו של השלטון

המקומי. אי-אפשר להתעלם מהנקודה הזאת ואי-אפשר להתעלם מהנורמה הכללית באשר

לשאלה כיצד משנים את המחסום שגם לא יאפשר לפעול, אבל גם שתהיה בקרה על הנושא

חזה,

יש כמה נקודות שאי-אפשר להתעלם מהן, אשר אחת מהן היא האשראי. בשנת 1989

ניחתה על השלטון המקומי מכה גדולה ביותר, לכן צריך למצוא את הדרך כדי לפתור גם

את השאלה הזאת. צריך למצוא שפה משותפת והידברות עד לחקיקה במיקשה אחת של כל

מה שעומד לפנינו.

רשות הדיבור ליושב-ראש השלטון המקומי, מר מקסים לוי.

מי לוי;

שמעתי בקשב רב את דבריו של פרופסור סוארי, את דבריו של שר הפנים, ואת

דבריו של שר האוצר, ואני רוצה לומר איך נולד הדו"ח הזה? כאשר היינו בשביתה

כוללת של השלטון המקומי היה מאבק בין משרד האוצר דאז, בין שר האוצר דאז,

מודעי, ובין שר הפנים על אופן חלוקת המענק. המאבק הוליד את הוועדה הזאת.

היום אנחנו שומעים את דברי הוועדה ורואים שמונח בפנינו דו"ח האומר לא לתת

עצמאות לשלטון המקומי אלא לעשות הסגר טוטאלי של הגוף הנבחר במדינת-ישראל באופן

אישי. תיישמו את דו"ח זנבר אם אתם יכולים, אבל אינכם מסוגלים לעשות זאת.

דו"ח זנבר מדבר על מערכת של שלטון מרכזי ושל השלטון המקומי, ואילו אתם באים

לקבוע שכר לעובדים ברשויות המקומיות, תקן, וגם עונשים. אחר כך הוחלט על חוק

ההסדרים במשק. לא שאלו אותנו, קבעו את היטלי הארנונה, קבעו את ההנחות שתינתנה

לתושבים, סגרו אותנו, ואחרי הכל אומרים לנו: נמנה לכם חשב מלווה.

אדוני שר האוצר, אני חושב שלשלטון המקומי אין סמכות לקבל את דו"ח סוארי.

אחרי הבחירות תוקם ועדת היגוי משותפת לשלטון המקומי, לאוצר, ולמשרד הפנים, כדי

לקבוע את חוק יסוד השלטון המקומי פעם אחת ולתמיד. אי-אפשר להגדיר פעם אחת

שאתה יושב בוועדת הרמלך והממשלה איננה מקבלת את דו"ח ועדת הרמלך משום שהיא

מצאה בו ליקויים של העברת כספים מהממשלה בנושאי חינוך ורווחה והיא לא יכולה

לעמוד בתקציבים האלה. כיוון שכך היא החליטה לזרוק את ועדת הרמלך ולהקים ועדה

נוספת שבעצם תכתיב לא לתת מענקים אלא לחנוק את הרשויות המקומיות.

אדוני שר האוצר, התארחת בשלטון המקומי, לא רצינו לדון אתך אז בסוגיה

הזאת, אבל בכל מה שנוגע לדו"ח, אם הוא קשור לשלטון המקומי, היה רצוי להקים

ועדה משותפת כדי שהשלטון המקומי יוכל להגיד את דברו. מאחר ולא היה נציג של

השלטון המקומי בוועדת סוארי - - -

השלטון המקומי כשלטון מקומי לא היה מיוצג בוועדה.

זה לא משנה כיוון שגם כאשר דיברנו על נושא הארנונה, נציג השלטון המקומי

היה בוועדה, היה שותף לעניין, אז איך, אחר-כך, הוא טוען שזה לא היה על דעתו?



היו"ר יי מצא;

רבותי, אני מבקש להפסיק את סערת-הרוחות.

מי לוי;

לדעתי הדו"ח הזה בא לתקן את פקודת הרשויות המקומיות. חברים, הוא בא

להחליף את הספר הכחול שלנו, שמדבר על פקודת הרשויות המקומיות, והוא בא כאמצעי

חקיקה כאשר הממשלה לא הביאה את נושא החקיקה ואת נושא העברת התקציבים לחינוך

ולרווחה בכלל. קודם כל תעבירו חוק שהממשלה חייבת לממן שירותי רווחה ושירותי

חינוך, תעבירו את סל השירותים שאתם סבורים שהרשויות המקומיות - - -

שי בוחבוט;

זה לא נמצא בדו"ח?

לא. מה קורה בשלטון המקומי? כל הגרעונות נובעים כתוצאה מהרווחה

והחינוך - -

ת' זיאד;

שירותים ממלכתיים.

מי לוי;

אלה שירותים ממלכתיים

ר' נחמן;

יש עוד שירותים מלבד אלה.

מי לוי;

כאשר מדובר על סל שרותים בחינוך, אומרים לך; זה מה שהמדינה קבעה. אתה

רוצה לתת? תן אתה. אם ניתן תקציב על-פי סל שמשרד החינוך והתרבות מעביר

לרשויות המקומיות, לא יהיה חינוך במדינת-ישראל. מי שרוצה לקבל אשראי בבנק

קודם כל יצטרך לחסל את כל ההלוואות שניתנו לרשויות המקומיות כיוון שהן

משועבדות. על מה אתם מדברים? על %40? על %60? תבדקו מה נעשה בשנת 1989.

עשו פריסת חובות, אבל בעצם אותה פריסה היתה כזאת שהרשות המקומית היתה זאת

שהיתה צריכה להחזיר את ההלוואות שהיא לקחה. היום, גם כאשר יש אישור לקחת

הלוואה, הבנק לא מאשר אותה. גם לא שיעבוד יד שניה. אם אתה מוצא מקורות אחרים

- הבנק לא נותן את הסכמתו.

חשבנו שוועדת סוארי תתייחס לנושא של המענקים בצורה אובייקטיבית לחלוטין

של תקציב משרד הפנים בלבד, אבל אולי תעשו משהו אחר? תעשו את ועדת סוארי כנוהל

בין שר האוצר ושר הפנים? לא בין הרשויות המקומיות. אם אתם רוצים לדעת איך

מתחלק המענק של משרד הפנים - תקבעו נוהל. ועדת סוארי תקבע נוהל בין שר הפנים

ושר האוצר.



אנחנו דוחים לחלוטין את הדו"ח מאחר ואין בו סל שירותים שנקבע בצורה כזאת

שכל משרדי הממשלה, על-ידי-כך שהם מטילים מטלות כל יום, כל בוקר צצות כפטריות

מטלות חדשות על השלטון המקומי, כך שאין בכוחו של השלטון המקומי לקבל את הדו"ח.

זאת דעתי, ואני מוצא לה ביטוי רהב מאד בהנהלת השלטון המקומי שתתכנס בשבוע הבא.

אני לא חושב שיש סמכות, חודשיים קודם הבחירות, לקבל דבר כזה שיקרין לשנים

הבאות.

היו"ר י' מצא;

תודה. אני רוצה לומר לשר הפנים שזה שיש נציג של שלטון מקומי בוועדה

כזאת או אחרת, לא לזה התכוונתי כאשר אמרתי שצריכה להיות הידברות עם מרכז

השלטון המקומי - - -

היה גזבר עירית ירושלים.

לא לזה התכוונתי.

י' סוארי;

1. השלטון המקומי הופיע בפני הוועדה.

2. לפני חודש ימים נפגשנו, נתנו עותקים מהדו"ח, וחיכינו לפגישה שהיתה

אמורה להתקיים תוך שבוע עם מרכז השלטון המקומי.

היו"ר י' מצא;

תאמין לי שעם כל הידידות שלי כלפיך אני מעיר את ההערות האלה כיוון שלא

הייתי רוצה שגורל הדוייה הזה יהיה כגורל דוייח ועדת זנבר.

רי נחמן;

כנראה שזה מה שיקרה.

היו"ר י י מצא;

רשות הדיבור לראש עירית ראשון-לציון, מר מאיר ניצן.

מי ניצן;

אדוני יושב-ראש הוועדה, כבוד שר הפנים, כבוד שר האוצר, רבותי חברי הכנסת,

חברי מהשלטון המקומי, אני אמשיך את דברי מסוף דבריו של מר מקסים לוי, ואני

אכנס למספר פרטים כדי להראות עד כמה חוסר התיאום הזה פוגם במהות הדוייח וביכולת

הישום שלו. זה לא רק עניין של כבוד בכל מה שקשור לשאלה אם היינו חברים בוועדת

סוארי או לא היינו חברים בוועדה. אילו היה מונח בפנינו דוייח שהיינו מאמינים

שהוא פותר משהו או נותן מענה של אמת לבעיות, היינו מתייצבים מאחוריו, גם אם

דבר כזה קשה כאשר הוא נעשה חודשיים לפני הבחירות. אבל אנחנו מאמינים שהוא

גורם עוול לשלטון המקומי והוא יביא גם את הממשלה למצב כזה שהיא לא תוכל לתפקד.

אני מבקש להבהיר, בכל מה שקשור לדו"ח סוארי, שלא התקיים דיון עם השלטון

המקומי. אני הוזמנתי לדיון על דו"ח סוארי, וישבנו סביב שולחן כאשר לא היה



מונח אף מסמך לפנינו. כאשר שאלתי היכן הדו"ח, ענו לי: תקבל אותו. בוא נדבר

מה הם העקרונות? הרי הדו"ח נמצא אצל מישהו. תראו לי

אותו. קיבלתי תקציר אבל לא את הדו"ח. אחרי זה נשלח לי הדו"ח, הוא כאן, אני

מראה לכם אותו, ותראו בעצמכם את ההבדל בין הדו"ח שאני קיבלתי ובין הדו"ח שחו נח

על שולחנה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת. אפילו הכותרת שונה - -

שר הפנים אי דרעי;

אתה מתכוון לתקציר.

מי ניצן;

לא, זה לא התקציר. יש הבדל מהותי בין הנוסחים. בנוסח אחד כתוב: המועצות

והוועדה לקביעת קריטריונים להקצאת מענק האיזון, ובנוסח האחר כתוב: לחלוקת מענק

האיזון. יש, כאמור, בין שני הנוסחים הבדל מהותי שכן הקצאה זה מה שמגיע, וחלוקה

זה מצאי, מה שיש לך, וההבדל בין השניים גדול מאד. זאת אומרת שעל שולחנח של

הוועדה הונח דו"ח אחר במהותו. יכול להיות שבפנים כתוב אותו דבר, אבל אני לא

יודע.

נכון שלפני כשלושה שבועות הדו"ח התקבל, קיימנו בינינו דיון אחד, וחיפשנו

דרך איך אפשר לאמץ אותו כיוון שאין לנו עניין להמשיך לגשש בערפל.

בהקשר הזה של הדברים היה ברצוני לומר שאם כבוד שר האוצר חושב שאנחנו

אוהבים את האי-סדר, אני מוחה כל דבריו אלה כיוון שאין ראשי רשויות שאוהבים אי-

סדר. לא באי-סדר חיים. תאמינו לי שבסדר נחיה הרבה יותר טוב. להיפך; אנחנו

רוצים סדר, אבל כזה שניתן להוכחה ולהצגה בפני כולם. עקבתי אחר פעילותו של

פרופסור סוארי, שאני מעריך אותו מאד, בקופת-חולים, ואני מבקש להדגיש בפניכם

שהלוואי והיו עושים מה שהוא המליץ שם. אני יודע על מה אני מדבר.

אני חוזר ואומר שלו כל הנתונים היו מונחים בפנינו בגלוי והיינו יושבים

יחד, היינו משכנעים את הצד השני.

רבותי, יש 4 נושאים עקרוניים בדו"ח סוארי שהם פשוט לא נכונים; 1.

ארנונה. בנושא הזה פתאום קובעים, מאחורי הגב, אחוז מסויים מהמגורים לצרכי

תעשיה ומסחר. מי אמר זאת? כתוב שיש לחייב בארנונה למסחר ותעשיה על-פי אחוז

מסויים - -

כל מה שנאמר שם הוא שמשרד הפנים קבע תיקרות לעסקים לארנונה לעסקים. אם

רשות נמצאת מתחת לרמות של משרד הפנים, אין בעיה. אבל אם היא נמצאת מעל

התיקרות שקבע משרד הפנים, העידכון של ארנונה לעסקים לא יעלה על %85 מעדכון

הארנונה למגורים כדי לצמצם את הפער.

האמן לי שאילו היית מדבר אתנו, היינו מגיעים לנוסחה מקובלת על שני

הצדדים.

לגבי ארנונה קיימת בעיה עקרונית, ואני תוקף את הנושאים העיקריים של

הדוייח. באובליגו שאתם מדברים עליו, אתם מדברים על 60% מהתקציב ללא החזר

חובות. מי אמר ש-%60 מהתקציב זה המפתח המקובל בעולם כולו? אם אתה רוצה

להטיל סנקציות של ועדות קרואות או של המשקם, בבקשה, אז תן ערבות ממשלתית לנושא



כזה, אחרת מה קורה? יש היום רשויות שגם אם תכניס את ה-%60 או את ה-%70 או את

ה-%80 או את ה-%100 שצריכים להיות לדעתי, אין בנק שיתן אותם, ואז נגיע עוד פעם

למשקם. לכן צריך לתת ערבות ממשלתית כדי להוריד את הריבית - - -

תימחק את החובות.

מי ניצן;

אני רק מבקש שתשימו לב למה שאתם עושים. מצד אחד אתם לוקחים הכל, ומן

הצד האחר - נותנים. זה לא עובד כך. לא יכול להיות שאחוז מהתקציב בלבד יהיה

המקדם לאשראי מבלי להתייחס להיקף ההחזר השנתי החל על הרשות בלאו הכי. זה נושא

שחייבים לקיים עליו דיון מעמיק יותר ורציני יותר כיוון שיש הבדל אם מדובר על

%6 החזר שנתי מהחובות, או 35%.

סל השירותים המינימאלי נקבע לפי מפתח לא נכון.

כונס נכסים או משקם לא יכול להיות בלי שתהיה ועדה, אני לא רוצה לומר:

פריטטית, אבל ועדה שבה השלטון המקומי יהיה שותף.

תודה. רשות הדיבור לראש עירית קרית-גת, מר זאב בוים.

ברצוני להשמיע הערה כללית ולאחריה שתי הערות ספציפיות. שמענו כבר שבאופן

כללי לשלטון המקומי אין עמדה בדו"ח לכן מר מקסים לוי דיבר בשם עצמו, וכל אהד

יכול לדבר כאן בשם עצמו. מחליפים רעיונות.

אני סבור שהבעיה הגדולה שלנו בקבלת הדו"ח מלכתחילה היא בקושי פסיכולוגי

של חוסר אמון לגבי כל הדו"חות האחרים, ביניהם דו"ח זנבר, שלא בוצעו, לכן אי-

אפשר לומר שמבחינה אקדמית עיונית לא נעשה מאמץ אמיתי לקבוע מחדש או לקבוע

באופן חדשני קונספט ברור של מערכת יחסים בין שלטון מרכזי ושלטון מקומי.

מציעים לנו כללים במשחק הזה שצריכים לחול על כל השחקנים, אבל קיימת בעיה גדולה

מאד כיוון שיש לנו ספקות גדולים מאד אם אפשר יהיה ליישם את הדו"ח שכן שמענו

שלא בטוח שתהיה תוספת תקציב, כמה תקציב, לא זאת הכוונה, וכו'.

זאת היתה הערתי הכללית וממנה אני עובר לשתי הערות ספציפיות. 1. צריך

לקבוע, לפי דעתי, וזה לא קיים בדו"ח, אמות-מידה שוות של חישוב הוצאה מול

הכנסה. אם נקבע שההוצאה תהיה מחושבת על בסיס מינימלי, מן הראוי שיעשה כך גם

לגבי תעריף הארנונה, ולא היא.

2. בכל הנושא של ההכנסות העצמיות קיימת בעיה כיוון שלגבי שאר ההכנסות

אפשר לומר שיש קריטריונים די ברורים בחישוב שלהם; בחינוך, ברווחה, בארנונה

ואפילו לגבי מים. יש תעריפים ויש קריטריונים. אבל בכל מה שנוגע להכנסות

עצמיות - אין קריטריונים, קיים שוק פרוע ופרוץ לכן לפי דעתי צריך לחשוב לעשות

אולי איזושהי קביעת בסיס מינימאלי משותף, גם אם הוא הנמוך ביותר, ועל הבסיס

הזה לתת התייחסויות ספציפיות כיוון שהעניין הזה שונה מאד מרשות לרשות. התנאים

כל-כך שונים מרשות לרשות כך שאם העניין הזה הוא כפי מה שתואר בדו"ח כי אז הוא

חסר קריטריונים לחלוטין.



ברצוני להשמיע שלוש הערות קצרות; אם הולכים בכיוון הדו"ח, ואני אומר:

אם, כיוון שלשלטון המקומי אין עדיין עמדה ברורה לגביו, ודאי שצריך לסגור אותו

מכל הכיוונים בחקיקה ולעשות את העבודה במקביל. תנאי ברור הוא שצריך להסיר את

כל הגיבנות שקיימות היום, קרי, את כל הגרעונות הקיימות היום, כדי להביא למצב

שממנו ואילך אפשר יהיה להתחיל לעבוד. קיימים גרעונות שהצטברו, והדברים

ידועים.

בדו"ח יש קו מנחה לפיו העיריה צריכה להתנהל על בסיס עסקי-כלכלי, ואני

חושב שיותר ויותר כולנו מבינים שאמנם כך צריך להיות, אבל אי-אפשר להתעלם מכך

שיש פעולות שהרשות נדרשת לבצע, היא לוקחת על עצמה לבצע, והן רחוקות מלהיות

כלכליות. יש נושאים ציבוריים, הייתי אומר: לאומיים, במיוחד ב-3 השנים

האחרונות, לדוגמא, הנושא של קליטת העליה, שאלה הן משימות גדולות ברמה הלאומית

שאנחנו לוקחים על עצמנו ואיננו יכולים לכמת אותן או לתחשב אותן רק במושגים

עסקיים כלכליים. על-כך, נדמה לי, אין מענה בדו"ח.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת שלמה בוחבוט.

ניתנה לי הזכות להיות בין מי שישבו באוהל בשנת 1990 ואני יכול לספר לכם

שאכן היה מדובר על סל שירותים.

עצם העובדה שוועדת סוארי לא מצאה לנכון להיפגש עם השלטון המקומי צריכה

להיות אחת הפואנטות שהוועדה צריכה לתת לה תשומת-לב, כיוון שהבעיה איננה פשוטה

כלל ועיקר. אי-אפשר לקחת מחקר, לשבת עליו באוניברסיטה, אני לא בא חס-וחלילה

בטענות, אבל אי-אפשר לחבוק עולם בצורה כזאת כיוון שהבעיות באמת קשות מאד.

אני רוצה לחזק את דבריו של יושב-ראש מרכז השלטון המקומי ולומר שיש כאן

הנחתה של הממשלה, והשלטון המקומי צריך לאכול אותה. הוחלט על שמירה בבתי-ספר

בצורה של שליש-שליש-שליש. מי מכסה את השליש השני?

אתם אשמים. אמרתי לכם עשרות פעמים לא לבצע שירותים שלא מתקצבים אותם

עבורכם.

קל לך לומר זאת אבל קשה לעמוד בלחצים.

ברגע שמקבלים חקיקה ברור שהיא מחייבת את השלטון המקומי והוא יהיה חייב

לבצע את העניין.

האמת ניתנת להאמר והיא שעוד לא הצלחתי ללמוד את הדו"ח אבל אני סבור שיש

בו נושאים כבדים ביותר שחייבים לתת עליהם את הדעת. כולנו מסתובבים בחוץ-לארץ,

נפגשים עם ראשי ערים, ושואלים את עצמנו לגבי הישובים הקטנים שתושביהם פטורים

מלשלם מס-שבח, היכן הכסף? איך התקציב יכול להיות מאוזן? כמה שמתרחקים ממרכז

הארץ כך הבעיות הולכות והופכות להיות יותר מסובכות. כאשר דיברנו על סל

שירותים היה ברור לנו שתעשה עבודה מדוקדקת, שירדו לשטח, יסיקו מסקנות, ופעם

אחת ולתמיד ימצאו פתרון לבעיה, אבל אתם המצאתם את הגלגל. תמלאו לכל רשות

מקומית כונס נכסים וכך תפתרו את הבעיה.



אני טוען שלא צריך למהר. צריך להיפגש, לפני שיביאו את הנושא הזה פעם

נוספת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, לדון בו, ואני אכן מציע שכל

הגורמים הנוגעים בדבר ייפגשו עם ראשי ערי הפיתוח, עם נציגי קו העימות, עם

השלטון המקומי, ויגיעו פעם אחת ולתמיד לפתרון שיעלה את הנושא על דרך המלך.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת רון נחמן.

ר' נחמן;

אדוני היושב-ראש, הדו"ח הזה הונח לפנינו עכשיו פעם ראשונה - - -

היו"ר י' מצא;

הוא היה מונח לרשותך כאן - -

אינני חבר ועדת הפנים ואיכות הסביבה. ביקשתי אותו פעמיים מוועדת הכספים

ולא קיבלתי את הדו"ח, חברי הוועדה האחרים גם הם ביקשו אותו וגם הם לא קיבלו

אותו מוועדת הכספים, אבל אני אתעלם עכשיו מהעניין הזה ואגש לעצם הנושא. היות

ולא עברתי על הדו"ח ושמעתי מפרופסור סוארי על הפרמטרים שעל בסיסם הוא מנסה

לעשות סדר חדש בשלטון המקומי, אני אתייחס לשלושת הפרמטרים. 1. אשראי. רק

רשות חזקה תוכל לקבל אשראי, ושום רשות חלשה לא תקבל אותו מהבנקים במצב של

המונופול הזה של הבנקים במדינת-ישראל. שום רשות מקומית המוגדרת כחלשה לא תקבל

אשראי במדינת ישראל במערכת הבנקים. אילו פרופסור סוארי היה משתתף בוועדת

הכספים בדיון על הבנקים ושומע את הדיון שהתנהל על עמלות הבנקים ועל התנאים של

הבנקים הוא היה מבין שכל אחד מראשי הרשויות שנמצאים כאן יודע מה גודל הביזיון

של הבנקים שמכתיבים לראשי הערים את מתן האשראי וקבלתו. צריך לבדוק את מערכת

האשראי שנותנת המערכת לגוף הגדול הזה שמייצג את כל תושבי מדינת-ישראל.

2. המצב הסוציו-אקונומי. לצערי הרב מנכ"ל משרד ראש-הממשלה ירה יריה,

סימן מטרה, קבע את דו"ח שבס, הביא אותו לממשלת-ישראל, נתנו לו בשם חדש, קבעו

סדר עדיפות לאומי חדש, ובכל מה שקשור לדו"ח, האם אפשר לראות אותו מיושם? הוא

גם לא יכול להיות מיושם כפי שהוא. המרכיב שלו קבע, בין השאר, מעבר מדידת

מצב סוציו-אקונומי של ישוב, והבחין בין

המרכיבים הנקודתיים. זח פתח לשחיתות, זה פתח למשוא-פנים, זה פתח לאיפה ואיפה,

זה איננו פתח לשום מבחן אובייקטיבי, אבל הוא נקרא; המבחן הנקודתי, וכל עוד לא

ראינו פירוט אובייקטיבי של חתך סוציו-אקונומי של 240 רשויות במדינת-ישראל, אני

כחבר הנהלת המרכז לשלטון מקומי, אחד מסגניו של מר מקסים לוי, שאני מסכים לכל

מלח שלו, וגם כחבר ועדת הכספים, לא אתן יד לתת איזושהי תמיכה בדו"רו כזה.

3. הפרמטר השלישי מדבר על נושא של משרדים אחרים ואני אתן דוגמא למה

כוונתי. נניח שמר אהוד קינמון רוצה להקים תחנת משטרה בישובו, ואני דברים

בהקשר הזה ואומר שראשי הערים יושבים במשטרה. הם עבריינים? הם פושעים? כל זב

ומצורע בישוב מלשין עליהם, מגיש נגדם קובלנה פרטית, ואחר-כך פותחים נגדם תיק.

אי-אפשר להשוות את האנשים האלה למי שמנהלים עסק או מפעל כיוון שמה שנעשה

בעסק או במפעל לא פתוח לציבור. אי-אפשר לומר שיש השוואה בין מפעל לרשות

מקומית. אני מסכים שרשות מקומית צריכה להתנהל על בסיס כלכלי, אבל האם אפשר

לומר על ראשיה עהם בריינים? מדוע ממנים להם ועדות, כונסים, וכוי?

אדוני שר האוצר, היית בעצמך יזם גדול בערד, ואילו לא היית בערד, העיר

הזאת לא היתה ניראית כפי שהיא ניראית היום. האם על בסיס הפרמטרים הנוכחים



האלה יכולת להרים את ערד? אני אומר לך שלא. לא היית יכול לעשות שום דבר. מר

אריאב היה יכול להרים כך את נצרת, או טדי קולק את ירושלים? הדברים מרוייבים

בדיקה רצינית, אחרת תיצור את קו העוני של הרשויות המקומיות.

אני מצטרף להצעות שהועלו, שפרופסור סוארי ישב יחד עם - - -

היו"ר י' מצא;

ברור. זמננו קצר. תודה רבה. רשות הדיבור לראש עירית באר-שבע.

יי רגר;

אני מבקש להשמיע שתי הערות כלליות ולאחריהן אעיר הערות ששייכות לבאר-שבע

ואשר יש להן השלכה לגבי הדו"ח בכל מה שקשור לערים אחרות. 1. מה שמדאיג אותי

הוא המדד הסוציו-אקונומי משום שממה שקראתי בדו"ח לא ברור לי אילו פרמטרים

יילקחו בחשבון ואיך הוא יתגבר על השונות בין הערים. הרי אין לנו כאן עסק עם

ערים שדומות אחת לשניה.

2. אני מציע לשקול אם תאריך ההחלה יכול להיות לגבי כולם 1 בינואר 1994,

או שאפשר לעשות איזשהו דירוג, ובינתיים להתמודד עם הדברים.

אני רוצה להעיר מספר הערות לגבי העיר באר-שבע שיש להן השלכה לגבי סך הכל.

קודם כל יש ערים שהיתה בהן תנועת הגירה של אוכלוסין. במדינת-ישראל נוסעים

ובאים. יש ערים שעליהן העניין הזה כמעט לא השפיע, אבל בבאר-שבע, בעשור של

השמונים, משנת 1980 עד שנת 1990 עזבו 60 אלף נפש את העיר. אין עוד עיר כזאת

במדינת-ישראל. הגיעו 40 אלף מהסביבה, ואחר-כך הגיעו עולים חדשים. כתוצאה מזה

באר-שבע איננה עיר אחת; יש באר, ויש שבע. בשבע גרים הפרופסורים של

האוניברסיטה, המהנדסים של קמ"ג וים המלח, ורופאי בתי-החולים, ובבאר גרים אנשי

הבאר. צריך להתמודד עם הדברים האלה כיוון שזאת איננה עיר אחת.

שטח. אני יושב על שטח שגודלו כמו גודלה של תל-אביב, אבל מספר משלמי

המסים הוא בערך שליש. אני צריך לנקות שטח כמו של צייץ' עם שליש מסים. מישהו

צריך להתייחס לעניין הזה באופן כוללני, כנ"ל לגבי היות העיר עיר מחוז. באר-

שבע נותנת שירותים לאלפים שמגיעים אליה מכל הסביבה, כולל שירותי תרבות, והיא

איננוז נהנית מהם. כיוון שכך צריך למצוא גם לעניין הזיז פתרון.

קליטת עליה. כרגע נענשים במדינת-ישראל כל מי שהתייחסו לעניין הזה באהבה.

מי שקלט עולים ומי שקלט אתרי קרוואנים, משלם היום את המחיר. מי שהיה אגואיסט

ואמר שהוא לא רוצה לקלוט עולים, מי שלא רצה אתיופים, מי שלא היה מוכן לקבל

עולים זקנים, ומי שלא רציו לקבל קרוואנים - היום קל לו. אבל מי שאמר שהוא חלק

ממדינת-ישראל והוא יתן את חלקו - משלם היום את המחיר, ולעניין הזה מוכרחה

להיות איזושהי התייחסות משום שההשלכה היא לעוד שנים רבות. העניין הזה לא יגמר

ביום אחד. תודה רבה.

היו"ר י' מצא;

תודה לך. רשות הדיבור למר אסעד עזאיזה.

אי עזאיזה;

אדוני היושב-ראש, אדוני שר הפנים, אדוני שר האוצר, אני חושב שטוב לקבוע

קריטריונים בעיקר לגבי חלוקת מענקים, אבל מקריאה נוספת של הדו"ח אני סבור

שבקריטריונים האלה חסרים הרבה דברים, במיוחד במיגזר הערבי שצריך לקבל תיקון

מיוחד. במיגזר הערבי קיים מצב מיוחד, כאמור, והיה כדאי לתת לו את הדו"ח מראש

כדי שהוא יוכל להעיר את הערותיו.



אני אעיר בקיצור מספר הערות. אני סבור שצריך לקחת את המצב הקיים, אמנם

הדו"ח מתייחס לתקציב הרגיל ולחלוקת המענק מהתקציב הרגיל, אבל מה עם תקציבי

הפיתוח? לגביו נאמר כאן כי המצב הקודם ישאר על כנו. מה עם הפיתוח במיגזר

הערבי? יש השלכה בין תקציב רגיל ובין תקציב פיתוח. המצב שלנו, במיגזר הערבי,

ניגזר בעיקר מתקציבי הפיתוח. אם אין פתרון לתקציב הפיתוח, כל הדו"חות וכל

הקריטריונים שנקבעו בדו"ח סוארי לא יפתרו את הבעיה של המיג זר הערבי.

רוב הישובים הערבים שוכנים בכפרים ישנים שעלות הפיתוח או עלות ההוצאה

לנפש צריכה לקבל טיפול מיוחד ועולה יותר מאשר העלות לנפש במקומות אחרים. מה

עם השתתפות המשרדים האחרים? כל הדו"ח מתייחס להוצאה לנפש מתקציב רגיל, וכפי

שאמרתי יש השלכות של תקציבי הפיתוח. מה עם ההשתתפות של המשרדים האחרים

בפיתוח? רק השנה חל מיפנה בהשתתפות של המשרדים האחרים, אבל אי-אפשר לסגור את

הפער בשנתיים או במשך שלוש שנים. דו"ח סוארי צריך להתייחס לנקודה הזאת.

מה עם ההכנסות העצמיות? יש להן השלכה גם על המענק. מעל 80% של ההכנסות

העצמיות בישובים הערביים הם ארנונה למגורים כיוון שאין לנו עסקים אין לנו

תעשיה, אין לנו מקורות עצמיים אחרים, וצריך להתחשב בכך.

מה יקרה בסוף תקופת-המעבר? יש טיפול שינתן בתקופת-המעבר, אבל אני מבקש

לדעת מה יקרה בסופה?

היו"ר י' מצא;

תודה. רשות הדיבור למר יוסי גולדברג.

י' גולדברג;

אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, אדוני שר הפנים, חברי הכנסת, ראשי

רשויות מקומית, אני רוצה לומר שהחשיבה הכלכלית שעומדת מאחורי הדו"ח מצויינת,

אבל צריך לומר את האמת. שר האוצר אמר כראש עיר, כראש מועצה, אבל יותר כשר

האוצר, שמשרד הבינוי והשיכון נתן כבישים, נתן מדרכות, נתן גינון, נתן מבני-

ציבור, נתן בתי-ספר, נתן גני-ילדים, בנה עיר, ואז היה אפשר לפעול כאשר משרד

הפנים דאג לפעילות של האחזקה מהשוטף. היום אין תקציב מבני-ציבור, אין תקציב

פיתוח, מושקע מעט מאד בתשתיות, הכל קפוא על שמריו

שר הפנים אי דרעי;

טעות בידך. אני סבור שיש עודף תקציב למשרד הבינוי והשיכון.

י' גולדברג;

אדוני השר אני מדבר כרגע כיושב-ראש קו העימות, ואני מייצג כרגע את ישובי

קו העימות, אזור שנמצא בראש סולם העדיפויות.

יש יתרון בחינוך לגודל, יש יתרון לגודל בכל נושא השירותים, זאת אומרת

שהדו"ח, מבחינת הישובים המרוחקים וישובי קו העימות מדבר על חיסולם של הישובים

המרוחקים ותושבי קו העימות.

אשראי. כאשר ישוב קטן יבוא לבנק הוא לא יקבל אשראי כי אין לו יכולת

החזר, אבל לעומתו כאשר תל-אביב תבוא לבנק, היא כן תקבל את האשראי. זאת אומרת

שגם בנושא האשראים הישובים המרוחקים וישובי קו העימות יהיו נחותים, וזאת

המשמעות האמיתית של הדברים.



הדו"ח אומר, לאחר בדיקה, שבגלל המרהק מהמרכז העירוני כל העלויות הן

עלויות שכר נמוכות, אבל העלויות בשכר גבוהות ביותר כי אנחנו צריכים להביא את

אנשי המקצוע מהמרכז העירוני, לשלם הוצאות עודפות, לשלם להם עבור לינה, והנושא

הזה עולה לנו פי עשר יותר. אם אני צריך לשלוח מישהו לבית-חולים, העניין הזה

עולה גם הוא פי עשר יותר כיוון שבית-החולים נמצא יותר רחוק. אני צריך לייבא

שירותים, לשלוח שירותים, הבתים עולים יותר, הבניה יותר יקרה אצלנו, הפיתוח

יותר יקר, וחיי היום יום יותר יקרים. אני מוכן להוכיח שעולה לנו 40% יותר

בישובי העימות, והבעיה לא מתמקדת רק בבטחון, לא רק בגדר, לא רק בכביש מערכת,

לא רק בתאורה, אלא גם כל מה שניגזר בכל הפעילות של מתן השירותים שהם פועל יוצא

מההתעמתות, מעבר לנושא של העימות ומהריחוק הכלכלי.

יש יתרון לאזורים הכלכליים, ויש חסרון נורא לכל מי שרחוק מהאזור הכלכלי.

האזור הכלכלי יכול להתקיים בלי דו"ח ועדת סוארי, אבל האזורים המרוחקים זקוקים

לפתרון בעיותיהם והדבר גורלי מאד לגביהם. תודה רבה.

הי ו"ר י י מצא;

תודה לך. אני מבקש לומר בהזדמנות הזאת לראש המועצה המקומית מטולה, מר

יוסי גולדברג, ישר כוח, חזק ואמץ, במיוחד בימים אלה.

רבותי, שר האוצר התחייב להיות בישיבה הזאת עד שעה אחת וחצי, ואני מעביר

אליו עכשיו את רשות הדיבור.

שר האוצר א' שוחט;

אני מבקש להעיר שתי הערות. קודם כל אני מבקש לומר למר יוסי גולדברג

שצריך להבין שזאת מסגרת של ועדה, ואני מציע כדבר ראשון שתקום מעין ועדת ישום

שנציגיה יהיו מהשלטון המקומי, ממשרד הפנים, ממשרד האוצר, פרופסור סוארי, כל

אלה ישבו בצורה יסודית על העניין, יכול להיות שהם יחליטו על ישום ב-1 בינואר

1994 או לא, אבל הם יצטרכו לברר את הדברים כיוון שחלק גדול מהשאלות שנשאלו

מצריך לקבל תשובה. אני מאמין שהמענק צריך לשרת את מדיניות הממשלה לכן כל

הגורמים צריכים לשבת יחד בוועדה כדי לבדוק את הדברים. יכול להיות שבוועדת

הישום יחיה צריך לבדוק את כל ההיבטים אבל יש דבר אחד שצריך להבין אותו והוא

שלכל אחד יש המרכיב שלו ולא חשוב אם זה מיגזר המיעוטים או הערים הגדולות.

התמונה צריכה להיות כוללת, בעלת שיקול כולל, ואני מציע לשר הפנים לכלול בה גם

לוח-זמנים. אם יהיה בסיס להליכה משותפת, אפשר יהיה לבדוק את ההמשך.

החברים אמרו כי הגרעון נולד מהחינוך ומהרווחה אבל אני טוען שהגרעון נוצר

מהביוב. מה זה משנה לצורך ענייננו? אי-אפשר לומר שגרעון בגין ארנונה וביוב

זאת הבעיה של הממשלה כיוון שבתוך התקציב גם בצד ההוצאות וגם בצד ההכנסות אין

הכנסה מלאה.

הי ו"ר י' מצא;

תודה. רשות הדיבור לשר הפנים.

שר הפנים אי דרעי;

אני שמח ששר האוצר סיכם מה שהוא סיכם לגבי ועדת ישום שאני מברך עליה.

זאת היתה הכוונה שלנו, אבל אני מסייג אותה בדבר אחד; אין טעם לשבת עם השלטון

המקומי לפני שהממשלה, משרד האוצר ומשרד הפנים, סיכמו ביניהם מה המקורות

התקציבים שעומדים לרשות ישום הדו"ח.

מר סוארי הודיע שתוך שבוע הוא יסיים את הדו"ח - - -

הדו"ח בא לקבוע את כללי החלוקה ולא את הנפח. אם זה מנוף להגדיל את

התקציב - תודה רבה.

פי בדש;

אי-אפשר בלי זה.

היו"ר י י מצא;

עם כל הכבוד לשר הפנים אני חושב שההצעה שסיכם אותה שר האוצר ואשר אני

העליתי אותה בראשית הישיבה - - -

שר הפנים אי דרעי;

קודם כל אני מבקש לומר שאני מברך את יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה

על הדיון הזה כיוון שאני סבור שזה דיון חשוב מאד, אבל אני רוצה לומר שלאחר

שהממשלה, פירושו; משרד הפנים ומשרד האוצר, יאמצו את הדו"ח וגם את הדרכים

לישומו, אינני מדבר רק על חלוקת המענקים אלא גם על האשראי שהוא הנושא הקריטי.

אם רוצים להוריד את האשראי מהרשויות המקומיות ל-%60 אני צריך לדעת מהו המקור

התקציבי. אני רוצה להיות בטוח שכאשר אני אבוא לכנסת עם הצעת חוק למנות משקם,

עם כל הקושי שבדבר, אני רוצה להיות בטוח שלא באותו חודש ימנו משקמים לכל

הרשויות המקומיות.

הדו"ח לא יובא לדיון בממשלה ולא יתקבל בכנסת בלי תיאום מוחלט עם השלטון

המקומי, אבל הרשויות המקומיות והנציגים שיבואו לוועדה יחד עם פרופסור סוארי,

ממשרד הפנים וממשרד האוצר, צריכים לשמוע את עמדת הממשלה ולדעת מה המקורות

שעומדים לרשותם כדי שכאשר נציע הצעות, שאלה תהיינה הצעות מעשיות ולא

תיאורטיות. אז באמת אפשר יהיה לשבת ולבדוק את הקריטריונים בקשר לשאלה האם הם

מספקים ועונים על כל הבעיות?

הממשלה צריכה להציע מסגרת, ולא מסגרת תיאורטית. אני מצדד בלוח-זמנים,

אבל אינני בעד עשיית טעויות, ודאי וודאי לא בעד הליכה לדרך קצרה שבסופו-של-דבר

תהיה ארוכה מאד. אני מעדיף עוד חודש של תיאום בין משרדי הממשלה.

את נושא האשראי טרם סיימנו כיוון שאיננו יודעים מה מקורו, האם הכוונה היא

לכך שהוא יהיה ממענק האיזון של משרד הפנים או ממה שאין לנו נכסה גם את האשראי,

- חבל על הזמן. זה לא מציאותי, זה תיאורטי בכלל, אבל אם אתם רוצים לעשות את

העניין למעשי אני מציע שלאחר שמשרד הפנים ומשרד האוצר יסכמו את הדו"ח והוא

יהיה על-דעת שניהם, תוקם ועדת ישום כפי שיושב-ראש הוועדה הציע, או ועדת תיאום

או ועדת היגוי, תקראו לה איך שאתם רוצים, שישבו בה נציגי משרד הפנים, משרד

האוצר, מרכז השלטון המקומי, ואז נקיים דיון.

היו"ר י' מצא;

אני מקבל את הגישה שלך שאם המשרדים לא יצביעו על המקורות ועל הכיסוי,

הדו"ח ישבוק חיים, יחד עם זאת, עכשיו, בשלב הזה, נציג השלטון המקומי חייב לשבת

בוועדת ההיגוי כדי לאמץ את הדו"ח כך או אחרת. קיימות שאלות נוסח; האם להוסיף

את יהודה ושומרון? האם להוסיף את נקודות העימות? אשראי? 60%? מה חסר

לכיסוי? אחרי שתהיינה תשובות על כל השאלות, הנושא יועבר לממשלה לאימוץ.



בשלב הזה אני מציע להקים את אותה ועדת היגוי שתהיה מורכבת מנציגי השלטון

המקומי, משרד הפנים, האוצר, ופרופסור סוארי כדי שכולם יחד יוכלו לבחון מה הם

רוצים להוסיף לדו"ח, ואז נבוא לממשלה ונגיד שאנחנו צריכים לנושא הזה מסגרת

תקציבית כזאת או אחרת.

פ י בדש;

אני מוחה על-כך שלא קיבלתי את רשות הדיבור.

הישיבה הסתיימה בשעה 13.40