הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטרוקול מס' 62

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי. י"ז בתמוז התשנ"ג (6 ביולי 1993). שעה 00; 10

נכחו;

חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

ש' אביטל

ט' אלסאנע

ש' בוחבוט

י' ביבי

ני בלומנטל

י' לוי

עי עלי

מי פרוש

מוזמנים; חבר-הכנסת ד' צוקר

סגן השר לענייני דתות ר' פנחסי

הרב א' בן-דהאן - מנהל בתי- הדין הרבניים

ה' קולין - שיפוט רבני

סנ"צ מ' אלכסנדרוני - משטרת ישראל

י' ועקנין - משרד התחבורה

ש' גוטמן - " "

י י לוי - משרד המשפטים

שי גוברמן - " יי

א' פורטן - משרד הפנים

י' לוטנברג - יו"ר ארגון נכי צה"ל

ר' יהודה - יו"ר ארגון הנכים הכללי

א' פרקש - ארגון הנכים

ב' יערי

מזל כהן

1. חוק חניה לנכים, התשנ"ג-1992 - הצעת חוק פרטית של חה"כ ד' צוקר.

2. חוק הדיינים (תיקון - נשיא בית הדין הרבני הגדול), התשנ"ג-1992 -

הצעת חוק פרטית של חה"כ ע' עלי .



חוק חניה לנכים, התשנ"ג-1992

היו"ר י' מצא;

אני פותח את הישיבה.

חוק חניה לנכים, התשנ"ג-1992 - הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת דוד

צוקר. להזכירכם, את הישיבה הקודמת סיימנו בכך שחבר-הכנסת דוד צוקר לקח על עצמו

יחד עם הגורמים האחרים להביא איזושהי נוסחה מוסכמת. חבר-כנסת דוד צוקר, בבקשה.

די צוקר;

בעקבות הישיבה והסיכום של היושב-ראש נפגשתי עם אנשי המשטרה. הנוסח שמונח לפני

המשתתפים בישיבה הוא הנוסח המוסכם פרט לחסר במשפט אחד, שאני אפילו לא רוצה לומר

אותו עכשיו. אם אכן המשטרה תסכים לו, אני אביא את זה בקריאה הבאה. עכשיו אני רוצה

שנתייחס רק לנוסח המוסכם.

הנוסח שהגענו אליו הוא, יש פה הגדרה שונה של תג נכה, ביסודו של דבר, רוב

הסעיפים הם סעיפים שנותרו על מכונם, כאשר לב ההצעה היא סעיף 2, הרשות לחנות.

הנוסח הוא כפי שסיכמנו. העקרון שעומד מאחוריו הוא העקרון של סבירות החניה של

הנכה. כלומר, גם מבחינת החונים, גם מבחינת השוטר, גם מבחינת השופט, יש פה שיקול

דעת והניסוח הוא ניסוח מאד סביר. אני אקרא אותו.

"במקום שבו אין מקום חניה מוסדר לנכים או אין מקום חניה כאמור פנוי, ניתן

להחנות רכב הנושא תג נכה והוא בשימוש כחוק, בכל מקום חניה על המדרכה עם שני

גלגלים או באזור אחר שאינו מותר לחניה ובלבד שחניית הרכב לא תגרום לסיכון לעוברי

דרך, לא תמנע מעבר חופשי להולכי רגל ועגלות ולא תגרום הפרעה ממשית לתנועה."

את זה קשה לקבוע.

די צוקר;

נכון. פה יש שיקול דעת גם של החונה, גם של השוטר וגם של השופט. זה הנוסח

הסביר ביותר, שמטיל גם מידה מסויימת של אחריות על הנכה. אם לא היוגה מופיעה הסיפא,

נראה לי שהחוק היה בעייתי מאד עם כל רצוננו לעזור לנכים. אני חושב שכאשר הוא חונה

הוא מוכרה להתחשב גם בנסיבות שמסביבו.

בסעיף 3, זה ציטוט של החוק, נאמר; "אין לעצור, להעמיד ולהחנות רכב בתחום 12

מטר מצומת או בתחום 30 מטר מצומת שהתנועה בו מכוונת על ידי רמזור או שוטר." פה

נדמה לי שלא תהיה כל בעיה.

לגבי החניה האסורה, מי שלא יקיים את הוראות סעיף 2 ויחנה באופן שהוא סיכון

לעוברי דרך או שהוא מהווה הפרעה ממשית, יוכל להיקנס אבל בשום מקרה לא יינעלו

גלגלי הרכב.

היו"ר י' מצא;

מטריד אותי רק סעיף 2. מה זה אין מקום חניה מוסדר לנכים? אם יש מקום חניה

מוסדר לנכים אבל הוא לא היה פנוי, לך תוכיח שהוא לא היה פנוי באותה דקה או אחרי

זה, ואז הוויכוח מתחיל, היצרים מתלהטים ואנחנו יודעים מה קורה.

סעיף 2, בעצם השארנו אותו כמו נוסח ההצעה המקורית שנוסחה על ידי קבוצה של

נכים. החמרנו דווקא מבחינת המשטרה, כי בנוסח המקורי היה כתוב: "לא תגרום הפרעה או

"לא תגרום הפרעה ממשית".

אני הייתי מוחק את המלים: "או אין מקום חניה כאמור פנוי". במקום שאין מקום

חניה מוסדר לנכים, אני יודע שאין מקום מוסדר. אבל אם אומרים פנוי, זה ויכוח לוהט.

כל היתר נשאיר לשיקול הדעת.

אתה צודק.

קודם כל רשמתי לעצמי מספר הערות ניסוחיות. אם זה מקובל על חבר-הכנסת דוד

צוקר, אני מציע שנבוא בדברים עם עודד מודריק.

עוד שאלה שאני רוצה להבהיר. לגבי הגדרת "תג נכה", מדובר כאן על תג שיונפק על

ידי הרשות המוסמכת. האם מדובר כאן רק על תגים שיונפקו בעתיד או גם אלה שקיימים

ונמצאים, ההסדר הזה כבר חל עליהם?

זה חל עליהם. מי שיש לו היום תג עם סימון עגלה - - -

יש כאלה שיש להם תג ללא סימון עגלה.

יצטרכו להנפיק בעתיד.

יש לנו השגה לגבי צורת התג. יש תג ייחודי לנכי צה"ל שמקנה את אותן הזכויות,

אבל אני חושב שבמדינה שלנו, בתנאים הנוכחיים בהם מצטרפים 2,500 נכים חדשים מדי

שנה, בעתות שלום, יש איזשהו ערך לנושא הזה, ובכל זאת נכי צה"ל שזכאים לפי

קריטריונים, שהתג הזה יישאר.

יהיו שני סוגי תגים, התג האזרחי והתג של יוצאי צבא. נמצא איך לשלב את זה פה.

אני כאן על תקן של נציג ארגון הגג של ארגוני הנכים, אמנם אני נכה צהייל באופן

אישי.



קודם כל אני מבקש להעיר הערה לגבי הישיבה הקודמת. בישיבה הקודמת אדוני החליט

שחבר-הכנסת דוד צוקר, נציג המשטרה, נציג משרד התחבורה ואני נשב כדי לגבש את ההצעה

לישיבה היום. לצערי, כנראה עקב תקלה, לא הוזמנתי, חבר-הכנסת דוד צוקר ישב עם עודד

מודריק בלבד ודומני שחבל. לאחר מחשבה ירבה גיבשנו הצעת חוק שהנחתי בפניכם. בנושא

של תג נכה יש הגדרה רהבה יותר. בנושא של תג נכה כאן , חוץ מאשר העובדה של תג נכה

צה"ל יש גם תג משולש ובהצעת החוק של חבר-הכנסת דוד צוקר אין הגדרה ברורה. יש

מקרים של רכב שמסיע נכים, הוא לא רכב אישי של נכה, למשל רכב של ארגון הגג של

ארגוני הנכים או של ארגון "איילה" שמוביל נכים שאין להם רשיון נהיגה ולא יכול

שיהיה להם רשיון נהיגה. אותו רכב גם צריך שיהיה לו תג נכה. תו הנכה הזה לא ניתן

לרכב מסוים בהכרח או שהוא לא ניתן לנכה כי הנהג עצמו איננו נכה. קודם כל מדובר על

רכב כזה שגם זקוק לתו נכה. זה דבר אחד.

דבר שני, אני מבקש לאפשר לרשות המוסמכת להנפיק תו זמני אישי. למשל, אני יודע

על כמה מקרים, לא עלינו, חולה סרטן שזקוק להסעה. הוא איננו נוהג ברכב, אין לו רכב

אישי, בן משפיוה מסיע אותו למקום הטיפולים.

אתה רוצה להרוג את הצעת החוק. אם אתה רוצה להרוג אווזה תעלה עוד כמה בעיות

מסוג זה. אנחנו רוצים להקל ואתה מערים לנו את כל הצרות של העולם.

די צוקר;

אדוני היושב-ראש, עושים צעד, רואים איך הוא מתבצע ואז בעוד שנה רואים שזה הלך

בסדר, נראה הלאה.

לגבי סעיף 2, אין הגדרה מהו מקום חניה מוסדר לנכה. על פי .התקנות, תמרור של תו

נכה על כסא גלגלים בלבד. התו המשולש לא מוגדר בתקנות התעבורה.

די צוקר;

יש בכלל ספק מהו מקום חניה מוסדר לנכים?

סנ"צ מ' אלכסנדרוני;

לא, רשות התמרור המרכזית מסמנת מקום חניה מוסדר.

א' פרקש;

בסעיף 3. יש לדעתי החמרה בנושא של חנייה 30 מטר מצומת שהתנועה בו מכוונת על

ידי רמזור או שוטר. גם בתקנות התעבורה היום אין איסור לחנות בתחום 30 מטר. עד 12

מטר כן, אבל לא 30 מטר.

נכון.

א' פרקש;

לגבי סעיף 4, בהצעה של חבר-הכנסת דוד צוקר כתוב שרכב ייגרר.



ד' צוקר;

אם הוא גורם לסיכון או להפרעה ממשית. מדובר על מקרים קיצוניים.

אי פרקש;

בהנהיות היועץ המשפטי לממשלה, נדמה לי ששם הניסוח היה "הפרעה המורה לתנועה".

די צוקר;

הניסוה הוא כפי שהמשטרה לקחה גם מהפסיקה וגם מההקיקה הקיימת.

ר' יהודה;

דבר ראשון, יש בעיה בנושא של התג. יש הרבה נכים שהם לא על כסא גלגלים אבל

ההליכה שלהם היא כל כך קשה שהייתי אומר שהם נכים יותר קשים מאשר הנכה על כסא

גלגלים. לכן כשאנחנו מדברים פה על התו, הייתי מדבר על תו המשולש שזה מכסה את

כולם.

די צוקר;

זו נקודה שבח סיכמתי משהו עם עודד מודריק אבל הוא לא שם אותה בניסוח. מאחר

ומוכרחים להגיע להסכמה עם המשטרה, אני אטפל בענין הזה ואנסה להגיע להסכמה עם

המשטרה אחרי הקריאה הראשונה. אני לא מציע להכניס את זה עכשיו, זה פשוט יהיה לא

הגון כלפי המשטרה. אם התחייבנו להביא הצעה מוסכמת בדיוק בנקודה הזאת, תן לטפל בה

אחרי הקריאה הראשונה.

ר' יהודה;

ישבתי עם שר המשטרה ודני לירון, העלינו את הנקודות האלה והם הבינו שיש בעיה.

היו"ר י' מצא;

שמעת הצהרה מיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שכשהחוק יחזור להכנה לקריאה

שניה ושלישית יבוא התיקון הזה.

ר' יהודה;

יפה. דבר שני, יש לקחת בחשבין, כשאנחנו מדברים על חנייה מוסדרת לנכים, יש

לקחת בחשבון שלנכה יש בעיה לפעמים לחנות בחנייה מוסדרת. אני רוצה להסביר מזה

חנייה מוסדרת. אם אני נכה עם כסא גלגלים, אני חונה על מדרכה עם שני גלגלים ואני

צריך לפעמים לפתוח את הדלת לכיוון התנועה ובזה אני מסכן את עצמי או שהמדרכה היא

כל כך רחבה שאני יכול לעלות עליה באופן מלא ולא להפריע לתנועה, יש מקומות כאלה

היו"ר י' מצא;

האמן לי שאם תעלה עם ארבעה גלגלים על מדרכה כזאת, גם בלי שכתוב בחוק, לא יגשו

אליך.

ר' יהודה;

יש בעיה בנושא של גרירה, גם על זה דיברנו. דובר שלא גוררים בכלל רכב של נכים.

אני רוצה לומר מה הסבירו לי שר המשטרה ודני לירון, ואני רואה שגם אתה מתכוון לזה,

זה טוב, אבל אני רוצה שזה יהיה מנוסח בצורה כזאת שלא ישתמשו בזה לרעה. המטרה של

הגרירה היא להזיז את הרכב שהוא לא יפריע לתנועה. אני כבר נתקלתי בתופעה כזאת

שלקחו לי את האוטו ואני צריך לחפש איפה האוטו נמצא.



ד' צוקר;

מוסכם על המשטרה שהגרירה היא לא סנקציה, היא לא ענישה, אלא כדי למנוע את

הסיכון לעוברי הדרך. לכן צריך להיות מנוסח שהגרירה היא הזזת הרכב ולא ענישה. צריך

למצוא את הניסוח לפי תקנות התעבורה שיבהיר את זה, כי זאת כוונת המשטרה.

סנ"צ מ' אלכסנדרוני;

אני רוצה לציין שפעלנו כך במשך כל השנים גם בלי החוק.

לגבי סעיף 1, אולי היה צריך לכתוב: "תג חנייה לנכה", זה היה פותר את הבעיה.

הערה נוספת, לפי דעתי צריכים להכניס את כל הנושא הזה לפקודת התעבורה ולא חוק

מיוחד. החוקים שקשורים לתעבורה מפוזרים בהרבה חוקים. שוטרי התעבורה עוברים לפי

פקודת התעבורה, רצוי למצוא דרך להכניס את זה כסעיף.

די צוקר;

התביעה הזאת נראית לי סבירה. אני לא רואה שום בעיה מיוחדת בענין.

היו"ר י' מצא;

איך זה הופך להיות הלק מפקודת התעבורה?

בי יערי;

אנחנו ננסח תיקון לפקודת התעבורה, נמצא את המקום המתאים ונשלב את הסעיפים

האלה.

די צוקר;

אני מציע שבני יערי ימצא בתיאום עם המשטרה את המיקום המתאים בתקנות התעבורה,

אז המיספור גם ישתנה. יתכן וזה יפוזר בין הסעיפים השונים, הכל על פי הענין. אם זה

מקל, אני לא חושב שזה פוגע בכוונות.

היו"ר י' מצא;

ובזאת אנחנו ערוכים לקריאה ראשונה.

אני מודה לכולכם.



חוק הדיינים (תיקון - נשיא בית הדין הרבני הגדול). התשנ"ג-1992

היו"ר י' מצא;

אנחנו עוברים לנושא השני שעל סדר-היום: חוק הדיינים (תיקון - נשיא בית

הדין הרבני הגדול), התשנ"ג-1992. זו הצעת חוק של חבר-הכנסת עובדיה עלי. אני

מבקש את בעל הצעת החוק להסביר ולהציג את החוק ואז נכנס לדיון.

עי עלי;

אני מבקש קודם כל להבהיר מראש, זה לא ענין פרסונאלי של מישהו וזה לא ענין

של נגד איש זה או אחר.

במשטר החוקתי של מדינת ישראל קיימת הפרדת רשויות. על זה מקפידים בכל

המישורים. העקרון הוא שיש הפרדה ברורה בין הרשות השופטת לבין הרשויות האחרות.

לא יעלה על הדעת למשל שנשיא בית המשפט העליון יהיה בתפקיד שר המשפטים או

בתפקיד אחר. כאן יש אנומליה אחת והיא שנשיא בית הדין הרבני העליון הוא גם הרב

הראשי לישראל. כתוצאה מכך נוצר מצב אבסורדי, שלדעתי הוא גם פוגע קשות במעמדו

של בית הדין הרבני העליון. רב ראשי, חלק מתפקידיו כרועה רוחני הוא גם להביע

עמדות ודעות בנושאים פוליטיים, בנושאים שיש בהם מחלוקת. אם מחר באים ושואלים

אותו; מה דעתך על החזרת רמת-הגולן, אותו אדם צריך לתת פסק הלכה בענין זה, או

בענין יהודה ושומרון או בכל תחום מתחומי החיים שלנו. אם בו זמנית הוא גם מכהן

כנשיא בית הדין הרבני העליון, נוצר בעצם מצב של פגיעה ברשות השופטת שבעיני היא

שוות-ערך לבית המשפט העליון. עצם העובדה שאותה אישות מכהנת בשני המקומות יוצרת

מצב לא סימפטי, שמצד אחד פוגע בעקרון החשוב הזה של הפרדת רשויות; מאידך, זה גם

פוגע בבית הדין הרבני. אם רוצים לשמור על מעמדו של נשיא בית הדין הרבני, שומה

עלינו להפריד בין שני האישים שעוסקים בתחום הזה. אם נעשה זאת, לדעתי ייטב

למערכת, ייטב לקונסטיטוציה, ייטב בוודאי גם לענין מעמדו של בית הדין הרבני.

אני מאד מבקש מסגן שר הדתות ונציגי משרד הדתות לא להפוך את הנושא הזה

לנושא פרסונאלי של מישהו, זה לא בא לפגוע באיש זה או אחר. שואלים איך ייבחר

נשיא בית הדין הרבני העליון. יש ועדה לבחירת דיינים, אותה ועדה תבחר את נשיא

בית הדין הרבני העליון כפי שיש ועדה שבוחרת את השופטים בבית המשפט. היא תבחר

את מי שהיא רוצה, את מי שהיא חושבת שהוא הכי טוב באותה עת בתחום הזה. לפעמים

יש רב גדול אבל הוא לא כל כך בקי בתחום הדייני ולא תמיד צריכה להיות חפיפה.

הוא יכול להיות מנהיג רוחני אדיר אבל לא תמיד הוא הכי בקי בתחום הדיינות

ולהיפך. יכול מישהו להיות נשיא בית הדין הרבני העליון בלתי רגיל, אבל זה אדם

שנואם מלהיב, אדם כריזמטי אדם שיכול להנהיג את העדה. למה שלא נבחר את הטוב

ביותר בכל אחד מהתחומים האלה?

היו"ר י' מצא;

כבוד סגן השר, הרב פנחסי, בבקשה.

סגן השר לענייני דתות רי פנחסי;

ברשות היושב-ראש, חברי הכנסת, מוזמנים, אני חושב שאם נקרא את דברי ההסבר

של החוק הוא בעצמו למעשה נותן את הסיבה למה היום העיתוי לא מתאים. בסוף כתוב

כך; "כל זמן שרב ראשי לישראל כיהן בפועל כנשיא בית הדין הרבני הגדול לא ניתן

היה לבצע שינוי זה. עתה משהבחירות לרבנים הראשיים קרבות ובאות - זה הזמן לשנות

את החוק על מנת שמי שייבחר לרב הראשי לישראל יידע מראש שמכאן ואילך לא ישמש

בכהונת נשיא בית הדין הרבני הגדול." אם היו מסיימים את החקיקה לפני בחירת

הרבנים הראשיים הנוכחיים, יש בדבריו של חבר-הכנסת עובדיה עלי מן ההגיון. אולי



גם אני הייתי תומך בענין הזה וגם בהצעת חוק אחרת שחבר הכנסת יצחק לוי העלה

בשעתה. אבל כל זה מתאים לפני בחירת הרבנים הראשיים וצריך להיערך לקראת הבחירות

הבאות. כרגע הרבנים הראשיים נבחרו כלת וכדין וחלוקת התפקידים ביניהם היא כבר

מסורת ברבנות, אחד מטפל בנושא הרבנות הראשית ואחד מטפל בנושא בתי הדין. כרגע

יש הסכמה בין שני הרבנים הראשיים, הם עובדים בשיתוף פעולה. אם היום ניקח מאחד

הרבנים הראשיים את התפקיד של נשיא בית הדין הרבני הגדול לערעורים, ממילא זה

יוצר מצב שהוא צריך להיכנס חזרה לתחום של הרב הראשי השני.

לכן, מאחר ונכון להיום התיפקרד של שני הרבנים הראשיים הוא יוצא מן הכלל,

יש הבנה, יש שיתוף פעולה, לא צריך לזעזע את המערכת. אני חושב שהיום אין מקום

לחקיקה בענין הזה. אולי לקראת סוף הקדנציה יש מה לדבר. היום אני חושב שזה לא

בריא ולא רצוי לזעזע את המערכת. זה מה שיש לי להגיד, זו עמדת המשרד.

היו"ר י' מצא;

כלומר אתה לא רואה בעצם ההצעה הזאת חוסר הגיון או הצעה שהיא לא במקומה

אלא אתה אומר שהעיתוי לא נכון. רק עכשיו נבחרו הרבנים הראשיים. לאיזו תקופה הם

נבחרו?

סגן השר לענייני דתות רי פנחסי;

לחמש שנים.

עי עלי;

עשר שנים.

סגן השר לענייני דתות רי פנחסי;

יש מסורת שהם מתחלפים ביניהם, חמש שנים רב אחד משמש ברבנות הראשית והשני

נשיא בית הדין הרבני ולאחר חמש שנים הם מתחלפים. כרגע נשיא בית הדין הרבני הוא

לחמש שנים.

שי גוברמן;

ההצעה, מבלי להיכנס לגופה, לוקה בכך שהיא איננה קובעת את השינוי המהפכני

שהיא באה להציע, משום שהיום מי שנתמנה דיין אם בבית דין אזורי או בבית הדין

הרבני הגדול, הרי שהוא מכהן עד אשר ייצא לקיצבה. המצב המשפטי היום הוא שונה

משום שרב ראשי נבחר לכהן לתקופה של עשר שנים ויש רוטציה בין שני הרבנים

הראשיים לגבי הכהונה כנשיא בית הדין הרבני הגדול. כך שהתקופה למעשה שבה מכהן

נשיא בית הדין הרבני הגדול היא של חמש שנים.

למה בכל זאת אתה דבק בתקופה של המש שנים? אני רואה בכך מעגל של עשר שנים.

נבון ששתי דמויות מכהנות כל אחת חמש שנים, אבל שתי הדמויות יחד קשורות לעשר

שנים. אתה מסכים אתי?

שי גוברמן;

לא לגמרי, משום שמי שמכהן כנשיא בית הדין הרבני הגדול, הוא מכהן בתפקיד

הזה לבדו.

חמש שנים והוא חייב להעביר את התפקיד לשני כעבור חמש שנים. יחד עשר שנים

נעולות על הנושא הזה בקדנציה הזאת.

שי גוברמן;

כאשר אני מסתכל על בית הדין אז הנשיא מכהן חמש שנים. אפשר כמובן לשנות את

הדבר הזה, אבל אז מבטלים את הזיקה שיש לה היסטוריה מאד עתיקה, זיקה בין מועצת

הרבנות הראשית והמוסד של הרבנות הראשית לבית הדין הרבני הגדול. יש לזה השלכות.

אני מציע לתת את הדעת על ההשלכה הזאת, משום שאם יבחרו את נשיא בית הדין הרבני

הגדול על ידי ועדת המינויים כי אז תבוטל הזיקה למועצה הרבנות הראשית.

אסיים בהערה אחת. אם יתקבל החוק המוצע כי אז עליו לכלול כחובה בכל הוראה

מי ימשיך לכהן כנשיא בית הרבני הגדול, וצריך יהיה מן הסתם לבטל את הזיקה שלו

למועצת הרבנות הראשית, משום שאם רוצים לקבוע את ההפרדה יש להניח שנשיא בית

הדין הרבני הגדול יהיה מנוע מלהיות חבר במועצת הרבנות הראשית.

ני בלומנטל;

אני לא מומחית גדולה בנושא הזה, אבל מכיוון שחבר הכנסת עובדיה עלי בצדק

מעלה פה בעיה עקרונית שבסיסה הוא הפרדת הרשויות, אני חושבת שההתייחסות של כבוד

הרב פנחסי לסעיף האחרון, מן הראוי שנחשוב על זה, משום שאנחנו לא יכולים לא

להתייחס לדברים עקרוניים, זאת המטרה שלנו ולשם כך אנחנו יושבים פה, לשם חקיקה

של דברים יסודיים שהם בבסיס קיומנו, ולא לפי אם נבחר עכשיו רב ראשי או לא נבחר

ומה בדיוק תחולת התפקיד שלו ברגע נתו. אנחנו צריכים ללכת ברוח של חקיקה יסודית

ולא ברוח עכשווית של מצב נתון ברגע זה או אחר.

יי לוי;

קודם כל להערתו של הרב פנחסי לגבי העיתוי, הרי לדידו העיתוי היה לא נכון

ערב הבחירות.

סגן השר לענייני דתות ר' פנחסי;

את זה חבר הכנסת עובדיה עלי הבהיר בקריאה הטרומית, כי לפני הבחירות חשבתי

שיכול להיות שיש מה לעשות. אחרי מעשה המצב כבר שונה.

יי לוי;

בכל מיני חוקים אחרים אמרת; עכשיו זה לא הזמן, גם בחוק הזה, והראיה שלא

זורז הדיון בענין, אני לא יודע בגלל מה היה העיכוב. אבל אני רוצה לומר דבר

עקרוני. יש פה אנומליה נוראית. יש אנשים שמקבלים תפקיד של דיינים, של אבות בתי

דין באופן אוטומטי בלא שיש להם הכשרה לדיינות. זה לא רק אצל הרבנים הראשיים זה

גם אצל הרבנים בערים הגדולות. אני לא חושב שהמערכת המשפטית היתה סובלת את המצב

הזה.

למה לא עשו את זה עד היום?



י' לוי ;

תיכף אני אסביר. פעמים קורה שנבחר רב ראשי לעיר שיש בה בתי-דין. הרב הזה

מתאים להיות רב גם בגלל כושר ההסברה שלו, אין לו מושג בדיינות והוא הופך להיות

ראש בתי הדין. אגב, יכול להיות אותו דבר לגבי רב ראשי לישראל.

לכן, מר גוברמן, הזיקה שדיברת עליה בין הרב הראשי לישראל ומועצת הרבנות

הראשית לבין בתי הדין לא חייבת להיות מתורגמת דווקא בכך שאנחנו נותנים

אוטומטיזציה של מינויים לבתי הדין הרבניים. צריך לבחון את הענין.

לגבי שאלתו של חבר-הכנסת אביטל, דבר ראשון התופעות האלה הן יותר ויותר

בתקופה האחרונה. אני לא מדבר על השנה האחרונה, זה יכול להיות גם בארבע-חמש

השנים האחרונות, אבל זו די תופעה חדשה, שנבחרים רבנים לערים גדולות שאין להם

כושר בדיינות.

סגן השר לענייני דתות רי פנחסי;

זה לא יפתור את הבעיה.

אתה חושב שרב ודיינות זה אותו דבר?

זה דבר שצריך לתקן אותו, צריך לתקן אותו גם ברבנות הראשית לישראל וגם

ברבנות בערים.

להערת חבר-הכנסת אביטל למה לא נעשה התיקום קודם, אני לא חושב שזו הערה

עניינית. נכון יש לי ביקורת על דברים שנעשו קודם. אתה חושב שכל מה שעשו שרי

הדתות של המפד"ל היה מאה אחוז? אני מודיע לך שלא. בגלל זה אנחנו יכולים לא

לתקן? בגלל זה ידינו כפותות ופינו נעול? לכן, בוא נסיר את הענין הפוליטי מעל

יש היום בעיה בעולם הדיינות והבעיה מתחילה

מהענין של אי-הפרדה.

גם בהרכב הנוכחי?

- לא אמרתי. אני לא רוצה להיגרר לשמות. הרב בקשי הוא דיין מומחה. הוא למד

דיינות, הוא נבחן לדיינות, אין לנו שום שאלה בענין הזה. אנחנו מדברים על הענין

העקרוני. הענין צריך להתחיל מהרבנות הראשית עד הרבנות בערים. לכן אני אומר:

העקרון הזה של הפרדה הוא עקרון נכון. כיוון שהצעת החוק הזאת לוקה בחסר בכל

מיני פרטים, איך בוחרים, האם הרבנים הראשיים יהיו דיינים בבית הדין הרבני

הגדול או לא, אני מציע להעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ובין הקריאה השניה

והשלישית להשלים אותה. כלומר, זו לא תהיה הצעת החוק שתגיע לקו הגמר, כי היא

חסרה הרבה מאד דברים. נצטרך לדון בכל אחד מהסעיפים.



ש' אביטל;

אני מוכן לקבל את הדברים של ידידי הרב יצחק לוי, אבל אני חושב שלו היה

נפתח הדיון הזה, תמים לחשוב שאלה פנל הדברים וזה בלשון המעטה. אני מתייחס לרב

ראשי ולדיינות כמו שאני מתייחס לנשיא בית המשפט העליון ולשופטי בית המשפט

העליון מבחינת יראת הכבוד.

לכן, נקודת המוצא שלי, גם אם אני לא מכיר את הנושא לפרטיו, אם עושים מה

שעושים, האם יש בו משום פגיעה בשני הרבנים הראשיים?

אני מודיע לך שהרב הראשי דורון בקשי אמר לי אישית שהוא בעד הענין הזה.

סגן השר לענייני דתות ר' פנחסי;

אמרת שאתה מדבר באופן עקרוני ולא באופן אישי.

שי אביטל;

לאור מה שאמר הרב יצחק לוי שהענין לוקה בחסר, אני חושב שאסור להעביר את

החוק בקריאה ראשונה ואחר-כך לחזור לזה. לי באופן אישי יש קושי, כי מציע ההצעה

הוא אדם שאני סומך על הדברים שהוא מגיש. לכן אני מציע, בואו נעשה את זה פה

לפני שהחוק הולך לקריאה ראשונה כי לכולנו ברור שזה לא מושלם.

סגן השר לענייני דתות רי פנחסי;

התכוננתי להציע מה שהציע חבר-הכנסת שמואל אביטל. אם אתם זוכרים, גם בסוף

הקדנציה של הרבנים הראשיים לפני הבחירות האחרונות, חבר-הכנסת יצחק לוי העלה

הצעה שאולי צריך להגביל כהונה לעשר שנים, אולי להגביל את נושא הגיל, ואז אמרתי

לו שאני מוכן להיות שותף, להקים צוות חשיבה שיכין את החוק בעוד מועד, לא

חודשיים לפני הבחירות לעשות מהפך. החוק צריך להיות ענייני, בלי להתייחס לאיש

זה או איש אחר.

אני מוכן בהחלט שיקום צוות שידון במכלול הבעיות, בנושא הגבלה של עשר

שנים. למה שופטים יכולים לכהן יותר ורבנים ראשיים רק עשר שנים? לא איכפת לי

שהחוק הזה יחול בעוד עשר שנים, בקדנציה הבאה יידעו מה קורה. חוק הוא לאורך

זמן, לכן צריך להכין אותו בצורה יסודית. יכול להיות שניקח בחשבון גם את נושא

רבני הערים.

ש' בוחבוט;

אני רוצה לחזק את הדברים. אני חושב שבנושא הרבנות, גם הרבנות המקומית,

צריכים לשבת ולדון בכובד ראש כי יש הרבה מה לעשות. הנושא הזה מאד פרוץ הרבה

מאד שנים ואנחנו חייבים לקיים דיון.

י' ביבי;

באותה הזדמנות נתקן גם את העולם. נעשה חוקת רבנות עכשיו.

חבר-הכנסת ביבי, לצערי לפעמים מגישים חוק או תקנות בשביל איש זה או אחר.

אני רוצה לתת דוגמא. אתה יודע שאנחנו אנשי מסורת שמדברים על רבנות ורבנים

ביראת קודש. אבל לא יכול להיות מצב שרב ייבחר בעיר לאורך כל החיים. אם הוא טוב

הוא צריך להמשיך. אם הוא לא טוב שמועצת הרבנות המקומית תגיד לו: לך תלמד.

מה זה שייך לחוק הדיינים? תציע חוק אחר. יש הרבה נושאים בכנסת הזאת. כל

יום אני רואה ערימות של חוקים שמגישים חברי הכנסת. חבר הכנסת בוחבוט, אני

מעריך מאד את הכנות שלך ואת היושר שלך. אתה רוצה לשנות, תאמין לי יש הרבה מה

לומר על הרבנות, אבל לא בחוק הזה. זה חוק הדיינות.

אני רוצה לומר לכם בכל הכנות, תארו לכם ששר המשפטים היה נשיא בית המשפט

העליון, זה יכול להיות? אותו מצב קיים היום.

למה נזכרתם היום? 40 שנה זה היה בסדר?

הרבה חוקים מציעים היום אחרי 40 שנה. אתם יודעים מה זה בית הדין העליון?

הוא פוסל פסקי דין של בתי דין בארץ. נשיא בית הדין העליון חייב להיות אדם

במשרה מלאה, ראשו ורובו לזה, לא בטכסים, לא בעצרות, איש לא פוליטי. בית הדין

העליון צריך להיות משוחרר מכל הדברים האלה.

הצעת החוק לא פותרת את זה. חבר-הכנסת עובדיה עלי מציע שנשיא בית הדין

ייבחר על ידי ועדת מינויים. אתה יודע שוועדת המינויים יכולה לבחור חזרה את הרב

הראשי.

הכוונה ברורה.

הנוהג בבית המשפט העליון הוא שהכי ותיק עולה. אנחנו רוצים שהנוהג הזה

יהיה גם בבית הדין הרבני הגדול.

אני מבקש מהיושב-ראש לזרז את חקיקת החוק הזה עוד במושב הזה.

סגן השר הרב פנחסי העיר שמי שימנה את נשיא בית הדין הרבני הגדול זו תהיה

ועדת המינויים. זה לא מופיע בהצעה.

זה מופיע בדברי ההסבר.

אין ספק שחשיבותה של ההצעה שבפנינו היא רבה מבחינת הפרדת סמכויות. יחד עם

זאת, אין ספק שהיא לוקה בחסר. צריך למנוע את הליקויים ולהוסיף את מה שחסר

וקשור ישירות להצעה הזאת. אנחנו לא נהפוך את ההצעה הזאת לתיקון עולם ומלואו של

הרבנות הראשית או של משרד הדתות. הוגשה הצעת חוק הנוגעת לקטע מסוים שצריך לתקן

אותו בחיים הציבוריים שלנו. יחד עם זאת, אנחנו יודעים את הפרובלמטיקה, לא

נסתיר אותה. גם אם חבר-הכנסת עובדיה עלי הגיש אותה בנקיון כפיים בלי שום

כוונות אחרות, אנחנו יודעים שמאחורי זה ישנן נפשות פועלות וישנם אנשים חיים,

זה לא דבר שמנותק מהמציאות.

אני מציע, אם חבר-הכנסת עובדיה עלי מוכן, שאנחנו נתחיל לטפל בהצעת החוק

הזאת ונתייחס לכל אותם תיקונים שרוצים לכלול אותם. אני לא רוצה שנהפוך את

הישיבות לחסרות תכלית. אני מבקש, כל מי שיש לו הערות לחוק הזה עצמו שיגיש אותן

לוועדה בכתב. אני ארכז את החומר, אזמן דיון ואז במהלך הישיבה יכולים לבוא

תיקונים נוספים.

סגן השר לענייני דתות ר' פנחסי;

לחילופין, אני אביא הצעת חוק כוללת.

היו"ר י' מצא;

אתה יכול להביא הצעת חוק כוללת, במקביל נריץ את שתי הצעות החוק.

אני מצטרף למה שנאמר כאן. לא רק שהיא לוקה בחסר לגבי חוק הדיינים אלא

צריך לסרוק גם את חוק הרבנות הראשית לישראל ולתקן הרבה דברים שנובעים מהתיקון

הזה.

אני לא רוצה בהזדמנות החגיגית הזאת להפוך את זה לחוק הרבנות הראשית.

יש דברים שלא מתיישבים עם חוק הרבנות הראשית.

בסדר. תודה רבה לכולכם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15