הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 61

מישיבת ועד הפנים ואיכות הסביבה

יום שני. ט"ז בתמוז התשנ"ג (5 ביולי 1993) שעה 13:30

נכחו;

חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

אי פורז

מוזמנים; מי רום - ראש עיריית חולון

אי שילת - המפקח הארצי על הבחירות, משרד הפנים

אי שילה - משנה למנכ"ל משרד הפנים

י י לוי - משרד המשפטים

אי בן פורת - משרד הפנים

ת' אדרי - ועדת הבחירות המרכזית, הכנסת

עי הירשמן - נציגת מרכז השלטון המקומי

חי פרנקל - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

יועץ משפטי; בי יערי - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

אי אלפיה

סדר-היום; הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות), התשנ"ג-1993,



הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות). התשנ"ג-1993

אני מתכבד לפתוח את הישיבה,

הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות), התשנ"ג-

1993. אנחנו ממשיכים לקרוא את סעיפי הצעת החוק, תוך תקווה שנסיים היום את

קריאתו.

מר אהוד שילת, יש לך תשובה לסעיף 6 שבהצעת החוק?

כן. בדקתי את הנושא בכמה וכמה אופנים ומכל אחד מהם מתקבלים איזה שהם

עיוותים. הדבר הטוב ביותר, שנראה לי, הוא, לתת ליישובים עד 1,000 בוחרים,

בהצעה מופיע 750 בוחרים - תוספת של 50%; וליישובים שיש בהם מעל 1,000 בוחרים

ועד 2,000 בוחרים, תוספת של 20%. בצורה כזו אנחנו מקבלים מימון במנדט בכל ישוב

בסדר עולה, רציף, בלי קפיצות ביניהם. הכנתי את הטבלה.

אתה אומר: 1,000 בוחרים - תוספת של 50%. ומה התוספת של 20%?

ליישוב שיש בו בין 1,001 בוחרים ל-2,000, תוספת של 20% מסך כל המימון

לישוב.

כלומר, מ-1,001 עד 2,000 בוחרים, תוספת של 20%. ומה קורה בישוב שיש בו

מעל 2,000 בוחרים?

שום דבר, הם נשארים במימון הרגיל שלהם.

כמה זה מנדט בדרך כלל? זה הרל משתנה ממקום למקום.

בוודאי, זה משתנה גם לפי מספר המנדטים שעומדים לחלוקה.

במקומות הקטנים האלה, עד 2,000 בוחרים, כמה זה מנדט?

המקום הקטן ביותר, זה כנרת, יוצא למנדט 2,356 שקלים.



היו"ר י' מצא;

כמה בוחרים יש בכנרת?

א' שילת;

238 בוחרים. זו מועצה מקומית, עם ראש מועצה.

ואז הוא מקבל עוד 50%.

אי שילת;

כן, הסכום שיגיע לכנרת הוא 7,854 שקלים. כלומר, 33 שקלים לבוחר, כפול

מספר הבוחרים זה כ-7,800 שקלים, 50% מ-7,800 שקלים, זה עוד 3,900 שקל, ובסך

הכל כ-11,000 שקל לכל הישוב. יש 5 מנדטים, יוצא כ- 2,350 שקלים למנדט.

באותה שיטה, עד 1,000 בוחרים. הישוב הכי קרוב ל-1,000 בוחרים זה ישוב

בני עייש. בבני עייש יש 969 בוחרים, ו-7 מנדטים. יוצא שהמימון לבני עייש הוא

כ- 32,000 שקל, התוספת 16,000 שקלים, סך כל המימון לישוב - 47,000 שקלים.

מימון למנדט - 6,800 שקלים.

אם מסתכלים על רצף המימון למנדט, זה עולה די חלק. הקפיצות הן לא בגלל

תוספת המימון אלא בגלל שבישוב, בסדר גודל דומה, באחד יש 7 מנדטים ובאחד 9

מנדטים, אז שם זה יורד קצת, אבל בסך הכל זה די ברצף.

היו"ר י' מצא;

אתה מציע, שאיפה שיש 750 בוחרים, אנחנו הופכים את זה ל-1,000. ומ-1,001

עד 2,000 בוחרים, הסכום הנוסף יהיה 20% מסכום המימון האמור בסעיף קטן (א).

נכון?

א' שילת;

כן.

בסעיף קטן (ב), לכתוב: "אינו עולה על 2,000" ולא "2,200", כפי שזה מופיע.

י' לוי;

בהערת השוליים של סעיף 6, מופיע "ברשויות המקומיות". האם זה לא צריך

להיות ברשות מקומית?

בי יערי;

זה צריך להיות "ברשות מקומית", כי זה לכל רשות בנפרד.

היו"ר י' מצא;

בטכסט רשום רשות מקומית.

רבותי, סיימנו את סעיף 6.

אדוני היושב ראש, ברשותך, היתה לנו שאלת הבהרה לגבי סעיף 15 (ב). מר שילת

ואני עברנו עוד פעם על נוסח הסעיף, ונדמה לנו שמה שכתוב זה לא מה שהוועדה

התכוונה. סעיף 15 (ב) עוסק בסעיף של הגבלת ההוצאות בבחירות החוזרות. מה שכתוב

הוא: "סיעת או רשימה שמועמד מטעמה משתתף בבחירות חוזרות, רשאית להוציא בבחירות

החוזרות סכום שלא יעלה על שליש מתקרת הסכום על פי סעיף קטן (א)".

בסעיף קטן (א) יש שלוש אופציות של הגבלת ההוצאות לפי הגדול שביניהם.

האופציה והראשונה - אם יש לסיעה או לרשימה פחות משלושה מנדטים, בכל מקרה היא

מקבלת הגבלת הוצאות כאילו לפי מנדט אחד; האופציה השניה - היא לפי מספר

המנדטים שהיה לרשימה או לסיעה במועצה היוצאת; האופציה השלישית - לפי התחזית

שהיא צופה שיהיה לה.

אהוד שילת זוכר שמה שהוועדה התכוונה להגיד לגבי הגבלת ההוצאות בבחירות

החוזרות, זה לא שליש מתקרת הסכום על פי סעיף קטן (א) שלא ברור לנו כל כך מה

זה, אלא שליש מתקרת סכום המימון של כל הישוב. הכוונה של הוועדה היתה, שבבחירות

החוזרות, לתת שליש מהסכום הכולל של המימון של כל הישוב. זה נשמע גם יותר

הגיוני.

אי שילת;

זה מה שאני רשמתי לי, וזה מה שאני זוכר שנאמר. אבל מהפרוטוקול זה לא

יינתן שליש, ולא נכתב שליש ממה. אבל אני רשמתי לי: שליש מסכום

המימון של הישוב.

אני מצטרף לזכרון של מר שילת.

יכולים לטעון ששליש זה גבוה. אבל, בוא נשאיר את זה שליש מסכום המימון

הכולל של הישוב. אם ישוב מסויים יש לו הקצבה של 900 אלף שקל, כמה הוא רשאי

להוציא?

כל אחת מהרשימות שמתמודדות - - -

שתי רשימות, כל אחת יכולה להוציא 300 אלף שקל. כלומר, בשבוע אתה מגביל את

הוצאות הבחירות באותו ישוב בשני שליש מכלל מערכה אחת שלימה, וזאת כאשר המערכה

כבר התבצעה. זה הון עתק. כי למעשה, שלושה חודשים הוא כבר ניהל מערכת בחירות.

כולם יחד הוציאו 900 אלף שקל. כעת, נותרו שני מועמדים, בידיהם שבוע לבזבוז,

ואתה אומר להם, כל אחד מכם יוציא 300 אלף שקל, וביחד 600 אלף שקל. זה הרבה

כסף,

אם תראה את הוראות השעה שהיו בבחירות הקודמות, נדמה לי שההגבלה לבחירות

החוזרות היתה בגובה של 5 מנדטים, שגם זה היה מאוד גבוה.

כשאנחנו אומרים: שליש מכלל סכום המימון, זה מאוד יכול להיות שהשליש הזה

יותר גבוה מכל מה שהוא הוציא במערכה. יותר גבוה מכל מה שהוא הוציא בשלושה

חודשים.

נכון. בבחירות הקודמות ואלה שקדמו להן, בהוראת שעה שהיתה, הטכסט היה 5

מנדטים. כלומר, בישוב שהיו לך 7 מנדטים או 5 מנדטים, אני לוקח בכוונה את

הישובים הקטנים, כל אחת משתי הרשימות יכלה להוציא עוד פעם מכל הסכום שהישוב

קיבל. לא שליש אלא את כל מה שקיבלו. יחסית, זה היה הרבה יותר גבוה.

בעצם, בשלב הזה של הבחירות החוזרות, הסיעות כבר יודעות פחות או יותר מה

מגיע להן, מבחינת מימון. כי כבר יש את התוצאות של מספר חברי המועצה, הוא יודע

כמה מגיע לו פר-מנדט אחד שהוא זכה, הוא יודע כמה כסף הוא יכול להשקיע בכל

מערכת הבחירות. זאת אומרת, זה לא יתן תנופה למי שאין לו כסף, ולא צפוי שיהיה

לו כסף, להוציא כסף. זה יתן תנופה רק לאלה שיש להם כבר מספר חברי מועצה מספיק

גדול, עם מספיק כסף, שתהיה לו אפשרות להוציא את הכסף הזה על הבחירות האלה. זה

יתן לו יתרון, כי אתה גם מצפה שראש הרשות יהיה זה שאחריו תעמוד הסיעה הגדולה.

מה ההצדקה לתת לו את היתרון? אם זה קיבל 39% וזה קיבל 35%, האחד, ממפלגה

גדולה, עשירת יכולת הוצאה כספית, ואחד, כמו שאתה אומר, אין לו. אבל, כנראה

שהבוחרים אוהבים אותו, נתנו לו 35%. עכשיו, אתה בא ואומר לו: אתה תוציא את כל

השליש שלא הוצאת, והרי אין לך, אז ממילא לא תוציא. יש כאן אי-שוויון. אני לא

מתפעל מזה.

צריך לחשוב אולי שבסיבוב שני של 14 ימים, יש לנהוג בצינעה, כי בעצם כל

המערכה בוצעה כבר. כעת הם צריכים קצת תוספות. אין לי תשובה חדה כאן ועכשיו.

איך זה היה בבחירות קודמות?

שווי של 5 מנדטים בכל ישוב. כלומר, אם הבחירות החוזרות היו בתל-אביב, זה

שישית מהסכום שקיבל הישוב; ואם זה בכפר תבור - - -

עכשיו אנחנו מדברים על כמה שמותר לו להוציא, כמה אתה נותן לו?

מנדט אחד.

אתה נותן לו מנדט אחד ואיפשרת לו להוציא בשביל 5 מנדטים, ועכשיו- אתה מרשה

לו להוציא בשביל כל מספר חברי המועצה?

לא, לשליש מחברי המועצה.

למשל, בכפר תבור, היה כל חברי המועצה, כי שם יש בסך הכל 5. בתל-אביב, זה

שישית מחברי המועצה. אבל, הוא קיבל מימון נוסף של מנדט אחד, והיה מותר לו

להוציא פי 5 מזה. עכשיו, דיברו פה על שליש.

אפשר להשאיר את זה כפי שהיה. היו בחירות חוזרות, הם התמודדו עם זה, כנראה

שזה היה בסדר, אני לא יודע. אני לא שמעתי תגובות שאנשים צעקו שזה לא מספיק.

היו"ר י' מצא;

פה אתה רק מדבר על תקרת ההוצאה. נאמר כאן, שזה שמוציא יודע מה יכולתו

להוציא, יודע כמה כסף הוא יקבל מהמדינה, יודע איזו יתרה נשארה לו בקופה, הוציא

את ה-180% או לא הוציא, הוא יודע, ויוציא עד שליש. תשאיר את זה עד שליש.

אי שילה;

השאלה היא אם זה לא מעודד בזבוז? ב-14. יום הוא יכול לקיים מערכת בזבזנית.

היו"ר י' מצא;

ואז, ישפטו אותו האזרחים. זה לא פשוט, לפזר כסף ולהוציא כל מה שיש לך.

אי בן"פורת;

הוא צריך להוציא מהכיס שלו את הבזבוז.

אי שילת;

היושב ראש צודק, משום שאת המאמץ האדיר משקיעים לפני הסיבוב הראשון. אף

אחד לא רוצה את הסיבוב השני. אחר כך, נשאר עוד משהו, אז הוא יוציא מה שיש לו.

היו"ר י' מצא;

נשאיר את זה כך. רק תגדיר נכון, שליש מסכום מימון. אתה רוצה להתאים את זה

ל-25%, יהיה 25%. אם לא, תשאיר את זה כך.

י' לוי;

אדוני היושב ראש, בסעיף 7(א) יש שגיאת כתיב. כתוב; "סכום מימון אשר כל

סיעה או כל רשימה ברשות מקומית פלונית זכאית לקבל יהיה סכום המימון על פי סעיף

6 מחולק במספר חבריצה....".

בי יערי;

צריך להיות "חברי המועצהיי,

י' לוי;

עוד הערה אחת לסעיף 13 בענין כתב הערבות. בדרך כלל בענין כתב ערבות, נהוג

לכתוב לטובת מי הוא יהיה? מי יכול להפעיל אותו, השר?

כתוב, לטובת השר.

כתוב שהשר יפעיל את זה. בכל פעם זה יהיה על שמו של השר? רק השר, אישית,

יוכל להפעיל אותו?

אי פורז;

כתוב בסעיף 13: "...ובו התחייב הבנק לשלם לאוצר המדינה". כנראה שזה

צריך להיות לפקודת המדינה.

זה לטובת אוצר המדינה.

ההתחייבות היא לשלם לאוצר המדינה, מי שיתן את הדרישה לשלם זה השר. זה

בסדר גמור.

חבר-הכנסת פורז, מכיוון שהגעת באיחור, אני רוצה להפנות תשומת לבך לתיקון

שהכנסנו בסעיף 6. בסעיף 5 (ב), במקום: "אינו עולה על 2,200" ייכתב: "אינו עולה

על 2,000". סעיף (ב)(1) במקום "750" יהיה "1,000". ובסעיף (ב)(2) ייכתב: מ-

1,001 עד 2,000", כדי לקבל תוספת של 20%.

בסעיף 15(ב) אנחנו אומרים: "סיעה או רשימה שמועמד מטעמן משתתף בבחירות

חוזרות, רשאית להוציא בבחירות החוזרות סכום שלא יעלה על שליש מתקרת הסכום על

פי סעיף קטן (א)". נניח שיש שני מועמדים, סיעה או רשימה תהיה זכאית להוציא עד

שליש מתקרת הסכום הכולל באותו ישוב. כלומר, אם ישוב מסויים קיבל במערכת

הבחירות 900 אלף שקל, ל-7 מועמדים, מותר לכל אחד להוציא עד 300 אלף שקל. זה

הון עתק. אני טוען שהסכום הזה הוא אולי יותר מכל מה שהוא הוציא בכל מערכת

הבחירות. אבל, לא מדאיג אותי להשאיר את זה כך, כי אם יש לו - הוא יוציא, אין

לו - הוא לא יוציא. הוא לא מקבל שליש, הוא מקבל רק פר-מנדט אחד.

אי פורז

כלומר אתה נותן לו להוציא שליש מ-180%. לא שליש מ-100%.

לא, שליש מהסכום שקיבל כל הישוב.

אנחנו עוברים לסעיף 16 (א). מר בני יערי, בבקשה, תתחיל לקרוא סעיף אחר

סעיף. צריך לסיים זאת היום.

"סעיף 16(א) הגבלת הכנסות. לא תקבל סיעת אם, סיעה או רשימה, במישרין או

בעקיפין כל תרומה מתאגיד בארץ ובחוץ לארץ.

ב) לא תקבל סיעת אם, סיעה או רשימה, במישרין או בעקיפין, כל תרומה שלא

מתאגיד כאמור בסעיף קטן (א) בסכום או בסכומים העולים על ש"ח מאת אדם ובני

ביתו הסמוכים על שולחני".

פה אמרתי שנכניס את הסכום של כנסת ישראל. מה שיש בכנסת, ייכנס כאן.

אי שילת;

בכנסת, לשנת בחירות.

לשנת בחירות או לשוטף. תכניס פה אותו הדבר.

בכנסת זה 40 אלף, בשנת בחירות, צמוד.

אני יודע שיש הצמדות והסכומים שונים. אני רק טוען שלבחירות לכנסת זה כפול

מהשוטף. נקודה. זה תכניסו פה. כרגע לא נתווכח מה הסכום.

אדוני היושב ראש, אני מציע, עד לעדכון, הרי הצעת החוק תגיע לקריאה

ראשונה. זה לא יכול להופיע כך בקריאה ראשונה.

לא, אני אומר להכניס את הסכום.

זה 56 אלף שקל.

אז להכניס 56 אלף שקל. ממילא זה תופס רק בשנת הבחירות הבאה.

יש לי שאלה לגבי סעיף 15. אני לא רואה את הגבלת ההוצאות. בהוראות השעה,

בשנת 1989, בסיבוב השני, היה הנושא של השליש?

היה 3 חברי מועצה וזה היה יותר גרוע.

5 חברי מועצה, ופה הגענו לשללש. כלומר, אם אתה הולך לסיבוב שני, אתה רשאי

להוציא יותר מכל מה שהוצאת בכל מערכת הבחירות. כי השליש הזה זה מכלל התקציב של

הישוב. כדי לקבל את השליש הזה הוא צריך להיות שליש מהמועצה.



מי רום;

סביר. לי יש 9 מתוך 25.

אז אתה תקבל שליש. זה הרבה כסף. לא יהיה לו להוציא כל כך הרבה כסף, והוא

גם לא יוכל להוציא כל כך הרבה, כי הבחירות החוזרות זו מערכה בת 14 ימים. אז

שיהיה לו שליש.

מי רום;

אני חושב שההבחנה נכונה, והשיקול טוב.

אי בן-פורת;

יש לי הערה לסעיף 16 (ב), בענין סכום התרומה המכסימלי. בעצם, כשאתה קובע

סכום בלי לייחס אותו לגודל הישוב, יוצא שאדם יכול לתרום יותר מסכום המימון של

כל הישוב, וניקח את הישובים הקטנים של עד 1,000 בוחרים.

היו"ר י' מצא;

לא נוכל לעשות את ההבדלה הזאת. זה יתרום למקום מסויים סכום כזה ואחר, וזה

יתחיל לבחור את הקבלן הקטן פה, ואת הקבלן הגדול שם, והעברות. סליחה, בדרך כלל,

סיעת האם אוספת את הכסף והיא מחלקת לאן שהיא רוצה.

גובה תרומה של 56 אלף שקל לבחירות מוניציפליות זה נראה קצת גבוה, לא?

היו"ר י' מצא;

ואתה חושב שבשדרות יהיו תורמים של 56 אלף שקל?

אולי כדאי להוריד קצת את הרף?

כמו בכנסת. הלאה.

אני עובר לסעיף 16 (ג). "העובר על הוראות סעיף זה דינו קנס בשיעור האמור

בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 3} (להלן - חוק העונשין) או קנס

כאמור בסעיף 63 לחוק העונשין, הכל לפי הגדול שבהם".

"סעיף 17 מינוי רואה חשבון. (א) סיעת אם, סיעה ורשימה, תמנה לה רואה

חשבון לביקורת חשבונותיה ומתן חוות דעת כאמור בסעיף 22(ב).*".

"*שאלת מינוי רואה חשבון לסיעה שאינה מקבלת מימון מותנית בהחלטה אם להטיל

על סיעה כזו חובת דיווח. במקרה כזה תוטל על נציגי הסיעה סנקציה במקרה של אי-

דיווח או קבלת דו"ח שלילי מהמבקר".

על זה כבר החלטנו. אפשר להוריד את הכוכב הזה?

היו"ר י' מצא;

כן.

"סעיף 17 (ב) רואה חשבון שהודעה על מינויו נמסרה לפי סעיף 11(א) (3) ונתן

הסכמתו לשמש בתפקידו, ימשיך לכהן כל עוד לא מונה אחר במקומו.

(ג) התפטר רואה חשבון או נבצר ממנו למלא את תפקידו, תמנה סיעת האם, הסיעה

או הרשימה רואה חשבון אחר במקומו, תוך שבעה ימים מהיום שנודע לה על כך".

"סעיף 18 רואה חשבון ברשויות מקומיות קטנות. (א) על אף האמור בסעיף 17,

ברשות מקומית שמספר בעלי זכות לבחור בה, אינו עולה על 4,000, **" - אתה נותן

פה שני כוכבים - "ימנה מבקר המדינה רואה חשבון אחר שיבקר את חשבונותיהן של כל

הסיעות והרשימות באותה רשות שאינן סיעות בת או רשימות בת ויתן חוות דעת כאמור

בסעיף 22(ב), לגבי כל אחת מהן בנפרד".

אני מציע 5,000.

למה 5,000? כי אתה אומר, לא לרדת לחיים עד כדי כך?

לא, אני רוצה להקל דווקא.

זו מתנה, כי את הוצאות רואה החשבון המדינה משלמת.

אני מקבל את ההערה של חבר-הכנסת פורז. כבעל הצעת החוק יש לו פריבילגיה.

אני דווקא הייתי מציע להקטין. למה לנו לממן רואה חשבון בשביל כל כך הרבה

רשויות מקומיות?

בסך הכל, אתה חוסך הרבה מאוד כסף. למה? כי במקום שיהיו בישוב הזה 6 רואי

חשבון, יהיה אחד.

אני לא חושב שזה יהיה חסכון.

אני לא רואה הבדל גדול בין 4,000 ל-5,000 בוחרים. זה לא משמעותי.

"סעיף 18 (ב) שכר רואה חשבון שמונה על פי סעיף זה, ישולם מאוצר המדינה.

(ג) רואה חשבון שמונה לפי סעיף זה, ימשיך לכהן כל עוד לא מונה אחר

במקומו.

(ד) לענין סעיף זה "רואה חשבון" - לרבות עובד משרד מבקר המדינה ועובד

המשרד שיצא לקצבה, גם אם אינו רואה חשבון, ובלבד שיש לו, לדעת מבקר המדינה,

הכישורים והנסיון למלא תפקיד זה, ולרבות עובד המדינה או עובד המדינה שיצא

לקצבה, ובלבד שהוא כשיר לכהן כמבקר פנימי, לפי חוק הביקורת הפנימית, התשנ"ב-

1992 4)".

"סעיף 19 סמכויות רואה חשבון. (א) רואה חשבון שמונה לפי סעיף או 17 או

לפי סעיף 18 רשאי לבקש בכל עת מנציגיה של סיעה או רשימה שהוא מונה לבקרה,

שתמציא לו ידיעות, מסמכים, הסברים וכל חומר אחר הדרושים לו לצרכי ביקורת

חשבונות הבחירות.

ב) מי שלא מילא אחר דרישה לפי סעיף קטן (א), דינו - קנס כאמור בסעיף 61

(א) (3) לחוק העונשין".

"סעיף 20 חוות דעת. סיעת אם או רואה חשבון של סיעה או רשימה שאינה סיעת

בת או רשימת בת, רשאים בכל עת לבקש ממבקר המדינה חוות דעת אם הוצאה מסויימת או

סוג מסויים של הוצאות מהווים הוצאות בחירות; המבקר ישיב לפנייה תוך 14 ימים,

ורשאי הוא לתת לתשובתו פרסום בדרך שיקבע".

"סעיף 21 ניהול חשבונות. (א) כל סיעה ורשימה שזכתה במנדט אחד לפחות תחזיק

את הכספים המיועדים להוצאותיה בחשבונות הבנק שעליהם הודיעה כאמור בסעיף 11(א)

(5) ו-(ב). רשימה תחזיק את הכספים כאמור לעיל החל מיום הגשת ההודעה כאמור

בסעיף 12(א)".

אני רוצה להבין. כל סיעה ורשימה שזכתה במנדט, זה גם סיעת אם?

על סיעת אם נדבר בנפרד.

אדוני היושב ראש, בנושא של ניהול חשבונות ביקשתם, שכל סיעה, גם אם לא

קיבלה מימון, וגם אם קיבלה מימון ולא זכתה, תנהל חשבונות. בניסוח הזה, בעצם,

אם היא לא זכתה, היא כבר לא צריכה להגיש דו"ח.

לא, לא. יש לנו את סעיף 27, החלת הוראות. אנחנו נגיע לזה. אנחנו מחילים

את ההוראות בדבר ניהול חשבונות גם על סיעה או רשימה שאיננה זכאית למימון.

ההערה, "שזכתה במנדט אחד" בעצם מיותרת. גם אם לא זכתה במנדט אחד שתנהל

חשבונות.

סליחה, כל סיעה ורשימה שזכתה במנדט היא צריכה להחזיק את הכספים החל מיום

הגשת ההודעה. בפסקה גי אתה מגיע לרשימה שרצה ולא זכתה במנדט. יש הבדל בין

רשימה שזכתה במנדט לבין רשימה שלא זכתה במנדט.

אדוני היושב ראש, יש לי שאלה לגבי סעיף 20. אני חושב שנוכח כל ההערות של

המבקרת, בנושאים רבים שהם חשובים מאוד, למה שלא תינתן חוות דעת באשר לכל החוק

הזה. כל נושא, בהכנסות, במנדטים, למה דווקא בהוצאות? למה לא נאמר, אם יש

לסיעה, סיעת אם, סיעת בת, שאלות, חוות דעת תינתן על ידי משרד מבקר המדינה,

ואז, אנחנו נדע, מי שיש לו שאלות במהות? בדרך? למה רק בהוצאות?

זה כל כך הגיוני, כל כך פשוט. אנחנו יודעים מה זה מערכת בחירות. מתעוררת

שאלה לגבי סוג ההוצאה. אין שאלה לגבי סוג הכנסה, ואם יש שאלה של סוג הכנסה,

תפנה אליו, הוא ישיב לך. כשאתה פונה למבקר המדינה, הוא נותן לך תשובות גם

לדברים אחרים.

אגיד לך למה. בסיעות האם בכנסת, אין בעיה, אנחנו ממילא מפלגות מבוקרות.

ממילא לפי החוק אנחנו חייבים להוציא הנחיות. אנחנו נוציא הנחיות, גם

לרואה חשבון. כל הבעיות שתהיינה, יהיו באותן הנחיות שתפורסמנה. שר הפנים הוא

האחראי על ביצוע החוק.

בהוצאות זו בעיה.

"סעיף 21 (ב) כל סיעה וכל רשימה שזכתה במנדט אחד לפחות תנהל מערכת

חשבונות לפי הנחיות מבקר המדינה ותרשום בהם לפי אותן הנחיות את כל הכנסותיה,

הוצאות הבהירות שלה והוצאותיה.

(ג) רשימה תנהל מערכת חשבונות כאמור בסעיף קטן (ב) החל מיום הגשת ההודעה

כאמור בסעיף 12(א) ורישום הוצאותיה יתייחס להוצאות שהוצאו מאותו יום וכן

להוצאות שהוצאו לפני אותו יום.

(ד) מערכת החשבונות וחשבונות הבנק האמורים יעמדו לביקורת מבקר המדינה,

ולעניין זה יהיו למבקר המדינה כל הסמכויות שהוענקו לו לגבי גוף מבוקר לפי חוק

מבקר המדינה, התשי"ח-1958 (נוסח משולב) 5).



(ה) מבקר המדינה רשאי בכל עת לדרוש מנציגיה של סיעת אם סיעה או רשימה,

תצהיר לפי סעיף 15 לפקודת הראיות (נוסח חדש), התשל"א-1971 6) בדבר שלמותם או

נכונותם של הרישומים במערכת החשבונות או בדבר אופיה או מהותה של הכנסה או

הוצאה מסויימת; תצהיר כאמור יכול שיימסר לפי ידיעתם של המצהירים או לפי מיטב

ידיעתם, והמבקר רשאי לפי שיקול דעתו, לקבל הצהרה זו כראיה".

"סעיף 22 דוחו"ת הסיעות והרשימות. (א) לא יאוחר מתום שלושה חודשים אחרי

הבחירות ימסרו נציגיה של סיעה או רשימה למבקר המדינה את חשבונותיה לתקופת

הבחירות וכן דו"ח כספי לאותר תקופח; מבקר המדינה רשאי לקבל את החשבונות והדו"ח

האמורים גם אם הוגשו באיחור אם הוא סבור כי מן הצדק לעשות כן.

(ב) החשבונות והדו"ח הכספי יימסרו למבקר המדינה בצירוף חוות דעת של רואה

החשבון שנתמנה כאמור בסעיפים 17 ו-18 בדבר תקינותם ושלמותם ובדבר ניהול מערכת

החשבונות בהתאם להנחיות מבקר המדינה.

(ג)סיעה או רשימה שלא היו לה הכנסות והוצאות תגיש למבקר המדינה תצהיר לפי

סעיף 15 לפקודת הראיות (נוסח חדש), התשל"א-1971, על העובדות האמורות ותצהיר זה

ייראה כדו"ח כספי לענין סעיף קטן (א)".

"סעיף 23 דו"ח מבקר המדינה והשלכותיו. (א) לא יאוחר מתום שמונה חודשים

אחרי הבחירות ימסור מבקר המדינה ליושב ראש הכנסת דין וחשבון בדבר החשבונות

האמורים בסעיף 22(א), בהתייחס לחוות הדעת של רואה החשבון האמורה בסעיף 22(ב)

ובהסתמך על בדיקות ובירורים משלימים שמצא לנכון לערוך, ובו יציין -

(1) אם הסיעה או הרשימה ניהלה מערכת חשבונות לפי הנחיותיו;

(2) אם הוצאות הבחירות של הסיעה או הרשימה והכנסותיה בתקופת הבחירות היו

בגבולות האמורים בסעיפים 14 ו-15;"

אי שילת;

פה צריך להיות בסעיפים 15 ו-16.

בסדר, סעיפים 15 ו-16.

"העתק מן הדין וחשבון יימסר לשר.

(ב) ועדת הפנים ואיכות הסביבה רשאית להאריך, לבקשת מבקר המדינה, את מועד

מסירת הדין וחשבון האמור בסעיף קטן (א).

(ג) לא היה הדין וחשבון חיובי, יורה השר כי היתרה בסך 15% כאמור בסעיפים

7 (ב)(2) או 9 (ד) לא תשולם.

(ד) על אף האמור בסעיף קטן (ג), אם ניהלה סיעת אם, סיעה או רשימה מערכת

חשבונות לפי הנחיות מבקר המדינה אך ללא הקפדה מלאה עליהן, או שהחשבונות והדו"ח

האמורים בסעיף 22 (א) הוגשו למבקר המדינה בהסכמתו באיחור, רשאי מבקר המדינה

להמליץ כי ישולם לסיעת האם, הסיעה או הרשימה חלק מיתרת המימון, בסכום שיקבע

המבקר, בהתחשב באופי החריגה ובהיקפה, במידת האיחור בהגשת החשבונות והדו"ח

ובהתחשב בנסיבות מקילות או מחמירות שימצא המבקר לחריגה או לאיחור.

(ה) המבקר רשאי להמליץ בפני השר כאמור בסעיף קטן (ד) גם במקרה של חריגה

מההוראות בדבר הגבלת הוצאות והכנסות האמורות בסעיפים 16 ,15 ו-26(ח}".



מי רום;

אדוני היושב ראש, בסעיף 22 (א) קבענו תקופה של שלושה חודשים. למקרא סעיף

23, (ה) (ו) (ז) ו-(יו) נראה לי, שאולי זו תקופה קצרה מדי, אולי כדאי לקבוע ששה

חודשים, ואחר כך תשעה חודשים.

אי פורז;

זה לא טוב למפלגות. אתה תקבל את הכסף יותר מאוחר.

מי רום;

לא במובן זה. מי שיזדרז, אין לו בעיה.

היו"ר י' מצא;

זה בסדר.

"(ו) השר יורה לשלם או לגבות סכומים בהתאם להמלצת מבקר המדינה על פי

סעיפים קטנים (ד) ו-(ה).

(ז) (1) לא הגישה סיעת אם, סיעה או רשימה את חשבונותיה וכן דין וחשבון

כספי כאמור בסעיף 22 (א) עד (ג), תחזיר סיעת האם, הסיעה או הרשימה את כל

הסכומים שקיבלה לפי חוק זה.

(2) מבקר המדינה יודיע לשר מי הן הסיעות והרשימות שלא הגישו את

חשבונותיהם והדוייחות הכספיים שלהן, והשר ידרוש מהן בכתב להחזיר את הסכומים

שקיבלו כאמור בפסקה (1).

(ח) כל סכום שיש להחזירו לאוצר המדינה לפי סעיף קטן (ז)(1), יוחזר בתוספת

הפרשי העליה של המדד, מן המדד שפורסם סמוך לפני תשלום המקדמה לפי סעיף 10 למי

שנדרש להחזיר את הסכום, עד המדד שפורסם סמוך לפני היום שהשר שלח דרישה להחזרת

הסכום כאמור בסעיף קטן (ז)(2) (להלן - המדד האחרון). לא שולם הסכום בתוספת

הפרשי העליה של המדד כאמור, תוך 30 יום מיום שנשלחה דרישת השר, יווספו לו

הפרשים של עליית המדד מן- המדד האחרון ועד המדד שפורסם סמוך לפני מועד תשלום

הסכום.

(ט) כל סכום שהוספו לו הפרשי עליית המדד כאמור בסעיף קטן (ח), יעוגל

לסכום של השקל החדש הקרוב השלם.

(י) כל סכום שיש להחזירו לאוצר המדינה לפי סעיף קטן (ז) (1) ו-(ח), יגבה

השר מן הבנק הערב. עלה ה4סכום שיש להחזירו על סכום הערבות הבנקאית, תחול על

יתרת הסכום פקודת המיסים (גביה) 7) ויראו כחייבים גם את הנציגים ואת באי כוח

סיעת האם, הסיעה או הרשימה".

אי בן-פורת;

אדוני היושב ראש, נדמה לי שבסעיף (ח) יש איזה שהוא עונש שאולי כדאי לחשוב

עליו פעם נוספת. בעצם, אדם שקיבל מקדמה לפי מה שמגיע לו, לפי כל הכללים ונתן

ערבות בנקאית, והסתבר, שלא מגיע לו כל סכום המקדמה וצריך לגבות ממנו כבר בשלב

- - - . יוצא שאני צריך לגבות ממנו גם הצמדה על הכסף שהוא קיבל, בדין.

י' לוי;

למה לא? הצמדה זה לא עונש, זה שמירת ערך הכסף.

אתה חייב לעשות זאת ואגיד לך למין. קי הקונצפציה של החוק היא שמה שמקבלים

לפני הבחירות זה מקדמות והחשבון הסופי נעשה לאחר מכן. אז אתה לא יכול להגיד

שמקבלים מקדמות לא צמודות. עכשיו האינפלציה לא גבוהה, אז זה לא נורא. אבל

בתנאים של אינפלציה יותר חריפה, יכול להיות שזה יהיה עסק מאוד טוב, לקחת הרבה

כסף - - -

זה לא טוב, האיש הוציא את הכסף למערכת הבהירות, הוא לא הכניס את הכסף

לכיסו.

אי פורז;

אבל אתה לא בטוח שהוא הוציא את הכסף.

בי יערי;

אנחנו מדברים על איש שלא הגיש דוחו"ת.

בכל סעיף (ח) מדובר על מי שלא הגיש דו"ח כספי למבקר המדינה. ואתה צודק,

אבנר, באמת, אם גבינו ממנו את המקדמה, כבר קודם, אז עכשיו, כאילו - - -

יש לו עונש של 15%.

אז בסדר, למה הוא לא הגיש דו"ח? אתה לא יכול להגיד, ואם הוא שילם את

המקדמה, אז תחשב את ההפרשים.

יכול להיות שאין בכלל כתב ערבות.

א' שילת;

אין ערבות אז יגבו ממנו לפי פקודת המיסים (גבייה). אבל את הכסף יגבו

ממנו, כי הוא לא הגיש דו"ח.

אם הצעתך תתקבל, אז בתקופה של עליית מדד, הכל בסדר, והוא כאילו הפסיד.

אבל בתקופה של אינפלציה הוא ייהנה ממנה. למה הוא צריך ליהנות מאינפלציה.

אי בן-פורת;

איך הוא ייהנה? הוא לא הפקיד את הכספים בבנק, הוא ביזבז אותם.

זו שיטת החוק הזה. החוק הזה מבוסס על תוצאות הבחירות. מראש אתה לא יודע.

אתה הולך פה על הימור. יכול להיות באמת מצב שקיווית וזה לא הלך. מעבר לזה, יש

גם ענין שאתה יכול לקבל מקדמה לפי 10 הברי מועצה.

זה דבר אחר. על זה לא לוקחים הצמדה.

רק במקרה שהוא לא מגיש דו"ח.

היו"ר י' מצא;

אני ממשיך.

"סעיף 24 הודעות והצהרות. (א) הודעות והצהרות של סיעה לפי חוק זה יימסרו

על ידי בא-כוח הרשימה או ממלא מקומו שנקבעו על פי סעיף 11(א}(1).

(ב) הודעות והצהרות של רשימה לפי חוק זה יימסרו על ידי באי-כוח הרשימה

וממלא מקומו שנקבע על פי סעיף 12(א)".

"סעיף 25 מניעת שעבוד ועיקול. הסכומים המגיעים או שניתנו לסיעה או לרשימה

לפי חוק זה ניתנים לשעבוד או לעיקול עד תוך תשעה חודשים מיום הבחירות".

צריך להיות "אינם ניתנים לשעבוד...." המלה אינם חסרה פה.

אתה יכול להסביר לנו למה ייעד תום תשעה חודשים מיום הבחירות".

אי שילת;

זה המועד שהוגש הדו"ח ואפשר לגבות כבר את ה-15%.

אתה עלול להסתבך פה, כי בחוק מימון מפלגות לכנסת, הסכומים לא ניתנים

לעיקול או לשעבוד, בשום מקרה. לדעתי צריך למחוק את זה.

אני רוצה להבין זאת.

המצב היום הוא כזה. כספי מימון מפלגות שמגיעים למפלגה, אינם ניתנים

לעיקול או לשעבוד. נקודה. פה הם אומרים, שבתום תשעה חודשים, אפשר יהיה לעקל או

לשעבד. אילו זה היה רק לגבי רשימות מקומיות וסיעות, הייתי עוד שוקל זאת. אבל

ברגע שזה מנוסח כפי שזה מנוסח, זה יכול לעמוד בסתירה.



בי יערי;

חבר-הכנסת פורז, אתה טועה. לא מדובר על סיעת אס. תסתכל בסעיף ההגדרות, יש

הגדרה של סיעה ויש הגדרה של סיעת אם, ואין זהות בין הדברים.

אי פורז;

האם אתם בטוחים שזה לא כולל את סיעת האם?

לא, תראה בהגדרות כיצד מוגדרת סיעה. "סיעה" - סיעה במועצת הרשות המקומית

שבה ייערכו בחירות ואשר אושרה כסיעה כאמור בסעיף 25(א) לחוק הבחירות". ויש

הגדרה של "סיעת אם" - סיעה מסיעות הכנסת".

אי פורז;

אני יודע, אני רק שואל את עצמי האם אנחנו בטוחים שאי אפשר לעקל אצל סיעת

האם.

היו"ר י' מצא;

השאלה פה היא אחרת. פה, אנחנו אומרים "אינם ניתנים לשעבוד" וזה מתייחס

לסיעה או לרשימה. עכשיו, איך אני יכול להבין מזה שאי-אפשר לשעבד סכומים של

סיעת אם? זה כתוב באיזה שהוא מקום? סיעת אם יוצאת מן הכלל, ולמה? חבר-הכנסת

פורז, אתה אומר שסיעת אם יוצאת מן הכלל, מכיוון שגם בכנסת כספי המימון לא

ניתנים לשעבוד או לעיקול, אז זה לא סותר. אני רק רוצה להבין, כפי ששאל חבר-

הכנסת פורז, איך אתם מסיקים שלא ניתן לעקל או לשעבד את כספי המימון של סיעת

האם?

אי שילת;

אם רוצים להבהיר זאת, צריך לכתוב, לסיעה או לרשימה, למעט סיעת אם.

היו"ר י' מצא;

שאלתי היא, למה את כספי האחרים ניתן לשעבד?

אי פורז;

זה גם יוצר אפלייה. תבטלו את זה.

אי שילה;

חבר-הכנסת פורז אומר, ובצדק, נעשה את זה לפי חוק מימון המפלגות, לפיו לא

ניתן לעיקול בכלל, ללא תקופה.

אי פורז;

אגב, תדעו לכם שזה גם חסרון בשביל המפלגות שזה לא ניתן לשעבוד. כי לפעמים

בא בנק ואומר לי, אילו יכולתי לשעבד הייתי נותן לך כסף. אבל אני לא יכול

לשעבד. לדעתי, עדיף המצב הנוכחי.

למה הוא לא יכול?

משפטית, הוא לא יכול לשעבד את הכסף.

כן, אבל אתה יכול בהסכם לשעבד לו את ההכנסות, לתת הנחייה או הוראת תשלום.

מה עושה היום הליכוד ב"ברוך" הכספי שלו? כל מימון המפלגות שלו הולך ישר לבנק,

על ידי זה שנתן הוראת קבע להשב, להעביר לשם את הכסף. אז זה שעבוד מרצון. ופה

יכול להיות אותו דבר. לכן, ייכתב בסעיף: "אינם ניתנים לשעבוד או לעיקול.

נקודה.

אם כן בסעיף ייכתב: "הסכומים המגיעים לסיעת אם, סיעה או רשימה לפי חוק זה

אינם ניתנים לשעבוד או לעיקול".

כן.

אני ממשיך. "סעיף 26 דין סיעת אם. (א) הוראות סעיפים 11 עד 15 ו-17 עד 22

לא יחולו על סיעת בת או רשימת בת; הוראות חוק זח הנוגעות לסיעה ולחובותיח

יחולו על סיעת האם בכפוף לאמור בסעיף זה ובשינויים המחוייבים לפי הענין." אני

סומך עליכם שבדקתם את הסעיפים המוזכרים פה והם הסעיפים הרלבנטיים.

"(ב)סיעת האם תהיה זכאית לסכומים המגיעים לסיעת בת או לרשימת בת על פי

סעיפים 7, 9 ו-10.

(ג) תנאי מוקדם לתשלום לסיעת האם הוא שהיא מילאה במועד שנקבע בסעיף 11 את

(1) אחד לפחות מן הנציגים יהיה חבר הכנסת ועל אחד מהם לפחות יצהירו הסיעה

והוא בעצמו שהוא בקי במשק הכספים של סיעת האם";

יש לי כאן שאלה. כתוב "... ועל אחד מהם לפחות יצהירו הסיעה..." לדעתי,

"... ועל אחד מהם לפחות תצהיר סיעת האם..."

תכתבו: "אחד לפחות מן הנציגים יהיה חבר הכנסת ועל אחד מהם תצהיר סיעת האם

והוא בעצמו....". כן, תכניסו את זה.

"(2) היא תמסור הודעה על אופן תשלום המקדמה לפי סעיף 10 (ג) (1) או (2)";

אלה האלטרנטיבות?



אי שילת;

כן-

טוב.

"(3) במקום הודעה לפי סעיף 11 (א) (1), תמסור סיעת האם הודעה על סיעות

הבת שלה ברשויות המקומיות, מספר חבריהן ושמם של החברים, וכן תמסור הודעה על

הרשויות המקומיות שבהן אין לה סיעות בת והיא החליטה להגיש רשימות מועמדים בהן;

(ד) הודעות מטעם סיעת האם ימסור בא-כוחה על פי סעיף 25 לחוק הבחירת לכנסת

(נוסח משולב), התשכ"ט-1969 8), או ממלא מקומו".

"* חבר הכנסת פורז יודיע אם מבקש לבטל סעיף קטן זה. (ה) סיעת אם המבקשת

תשלום מקדמה תמסור לשר כתב ערבות בנקאית בסכום שבו המקדמה המבוקשת עולה על

סכום המימון המגיע לה או למפלגות המרכיבות אותה לפי סעיפים 2(א)(2) 12 לחוק

מימון מפלגות, התשל"ג-1973 9), לחודש השני לפני החודש בו מתקיימות הבחירות

כפול 12".

חבר-הכנסת פורז, למה אתה צריך את הסעיף הזה?

אי פורז;

אני הייתי רוצה שתהיינה שתי אלטרנטיבות לקבלת מקדמה. או לפי ייצוג בכנסת

או לפי המצב הנוכחי, וגמרנו, אי-אפשר לקבל יותר מזה.

אי שילת;

שתי האלטרנטיבות נמצאות. פה מדובר על הערבות הבנקאית.

בשביל מה צריך את הערבות הבנקאית, לא הבנתי.

אי שילת;

זה מה ששאלת בפעם הקודמת. אתה צריך לבדוק אצל מר למברגר מי הן הסיעות

בכנסת שאולי כן יצטרכו לתת ערבות בנקאית, אתה חשבת לכיוונים של ש"ס.

אי פורז;

אני אומר דבר כזה, למפלגה, יש לנו שתי אלטרנטיבות, או שהיא אוספת את כל

הנציגים שלה בשלטון המקומי, ולפי זה היא מקבלת מקדמה; או לפי הנציגים שלה

בכנסת. נקודה. אין לה אלטרנטיבה שלישית.

איזה אלטרנטיבה שלישית יש?

אי פורז;

פה היתה אלטרנטיבה שאתה יכול לבקש יותר ממה שמגיע לך כנגד כתב ערבות.



היו"ר י' מצא;

לא, אלטרנטיבה שלישית היתה שאתה יכול לקחת לפי אי, ואחר כך לעבור לבי. מה

שיותר גבוה.

א' פורז;

אבל איפה הערבות?

א' שילת;

פח מדובר על ערבות בנקאית. מה היה בחוק הקודם? לקחו חודש אחד של מימון

שמגיע לסיעה - החודש השני לפני הבחירות - ואם המקדמה שהיא ביקשה - לפי כל אחת

משתי האלטרנטיבות - עלתה על המימון שמגיע לה לאותו חודש, על ההפרש, סיעת האם

נתנה ערבות בנקאית. כך זה היה.

עכשיו, אתה, בדיון הקודם, אמרת, א. לא חודש אחד אלא 12 חודשים. ואת זה

רגע, אולי אני רוצה לבטל את הסעיף הזה בכלל

שסיעת אם צריכה לתת ערבות בנקאית, אבל אמרת שאתה רוצה ללכת לבדוק איזה בדיקות

אצל מר למברגר. לכן, הכנסנו את ההערה. קודם כל תיקנו כפול 12.

אי פורז;

אני רוצה לומר את עמדתי. אני חושב שסיעת אם, אם היא בוחרת באחת משתי

החלופות, היא לא נותנת שום ערבות בנקאית לפי אף אחת משתי החלופות. ערבות היא

בזה שהיא בכנסת.

היו"ר י' מצא;

על כן סעיף (ה) נמחק.

"(ו) השר רשאי לקבל מיושב ראש הכנסת אישור הנתונים הנוגעים לסיעת האם

והדרושים צורך ביצוע חוק זה.

(ז) (1) עלה סכום המקדמה על התשלום המגיע בהתאם לסעיף 7, ינכה יושב ראש

הכנסת, על פי בקשת השר, מן התשלומים המגיעים לסיעת האם או למפלגות המרכיבות

אותה על פי חוק מימון מפלגות, התשל"ג-1973, את החסר, ויעביר את כל הסכום

שינוכה לאוצר המדינה; נתברר לשר שאין סיכוי לכסות בדרך ניכויים אלה את כל

החסר במשך . התקופה עד למועד הבחירות לכנסת, רשאי הוא לגבות את ההפרש מן הבנק

הערבף על פי הערבות הבנקאית שהגישה לו סיעת האם".

קריאות;

זה יורד.

אי פורז;

לא. אני רוצה להגיד לכם, רוב הסיעות ממשיכות בכנסת גם לאחר מכן. מה,

הליכוד ייעלם?

היו"ר י' מצא;

סיעות האם ממשיכות.

אתה רוצה להגיד שזה נותן תמריץ להיעלם כי אז אתה לא צריך - - -

יש לך את הדוגמה של די'ש. מה קרה אז? היא נעלמה.

היא לא רצה לבחירות ולא היתה חייבת כלום.

אחד הנימוקים להיעלמות יכול להיות חוב.

זה סיכון שאוצר המדינה יקח על עצמו. שמפלגת אם, שבסופו של דבר נשארה עם

חובות, וגם נעלמה, השאירה אחריה פשיטת רגל קטנה.

אבל הוא אומר לך שהוא רשאי לנכות את זה רק עד למועד הבהירות לכנסת, זאת

אומרת, ביתרת הזמן. מפלגה שתימחק בכנסת הבאה אחריה, ולא תהיה קיימת - - -

יכול להיות מצב תיאורטי שמנכים את כל המימון החודשי השוטף ועדיין נותר

חוב. ואז, השאלה היא, ממי גובים את זה. אני אומר: לא גובים את זה.

אז לא גובים את זה. זה כמו חוב אבוד. למה? כי הוא אומר לך במפורש: עד

מועד הכנסת הבאה אחריה.

אם אתה רוצה להגדיר את זה כחוב אבוד, אז זה נכון, מכיוון שאתה בא ואומר:

ארבע שנים לקחתי ממנו. אתה גובה את זה במהלך ארבע השנים. נשארה יתרה, זה כבר

באמת חוב אבוד.

אני מציע דבר כזה. יסתבר שסיעת אם חייבת, ביום שמתגבש החוב, מנכים ממנה,

עד למועד הבחירות הקרובות לכנסת, את הסכומים בשיעורים שוטפים כדי שביום

הבחירות לכנסת היא לא תהיה חייבת.

זה יכול להגיע ל-48 תשלומים.



אי פורז;

זה יכול להגיע ליותר. אם הבחירות לרשויות המקומיות הן בד בבד עם הבחירות

לכנסת, אז יכול להיות שזה ארבע שנים. לדעתי, תכנית, זה הדבר הנכון.

אתה מעלה דבר הגיוני. תאר לך, שעד הבהירות לכנסת, סיעת אם צריכה לקבל

מיליון שקל, ואילו החובות, נגיד, 3 מיליון שקל, והיא לא תוכל לשלם את זה

לעולם. אדוני, על זה מבקרת המדינה צריכה לתת את דעתה. יש מקרים שהחוב הזה

ייקרא חוב אבוד, ואם לא תהיה ערבות בנקאית לא תיגבו את החוב הזה לעולם. קחו את

זה בחשבון.

אני מסכים. זה חוב אבוד. הרי בפוליטיקה יש הימור. אנשים לא לקחו את הכסף

הביתה. נכון? לא הצליחו, נכשלו, העסק מת.

אז מה? עם ישראל צריך לשלם את זה?

אתן לך דוגמה יותר טובה. מפלגה מיוצגת בכנסת היוצאת. מקבלת 60% מקדמה,

ולא עוברת את אחוז החסימה. הגישה דין וחשבון חיובי. בספרים הכל היה בסדר. אתה

מקבל בחזרה את 60% שלך? אתה מקבל או לא מקבל? אתה לא יודע.

לפי ההערה שלך שמפלגה שיש לה סיעת אם מצבה יותר טוב מאשר סיעה שאין לה

סיעת אם. חבר-הכנסת פורז, מגיש הצעת החוק, בבג"ץ יכולים להגיד לך שאתה מפלה.

אתה מבין למה שאני מתכוון?

הבנתי בדיוק. יכול להיות גם מצב שהבנק יהיה ערב, והוא פשט את הרגל. איך

המדינה תראה את הכסף? הערבות הבנקאית מתה.

אנחנו השלטון המקומי. אנחנו לא צד. אנחנו סיעת אם.

בכנסת הקודמת ניסיתי לסדר את צירלי ביטון ואת יצחק מודעי. למה? כי מהם

רציתי ערבות על הכסף. אמרתי, אחד שלא רץ באופן עצמאי בבחירות והוא עריק

ממפלגתו, חזקה שהוא לא עבר. זאת אומרת, אין לו הוכחה שהוא עבר. שהוא יתן ערבות

לכסף. לא צדקתי? גם הכסף של צ'רלי ביטון וגם הכסף של יצחק מודעי הלך לטמיון,

בחוק המימון, סיעה שחדלה להתקיים אפשר לחייב אישית, אם הדו"ח שלילי.



אי פורז;

אבל הדו"ח חיובי.

הדו"ח חיובי ,אבל מראה הפרש בין המקדמה לבין מה - - -

60% מהכסף הלך לאיבוד. בענין מודעי, כמה אנשים רצו מטעמו? כמה הוא קיבל

כמקדמה? בסוף היה לו דו"ח שלילי. אבל נניח שהיה לו דו"ח חיובי? 60% מהכסף

הפסדת בכל מצב.

לכן, יש הימור מסויים. זח חוק שמממן את הפוליטיקה. בפוליטיקה אין רק

הצלחות. באופן הגיוני, היה צריך אולי לומר שגם סיעה שהיא בודדה ולא הצליחה, לא

מחזירה את הכסף. הציבור מעוניין בדמוקרטיה.

איך אתה גורם לכך שסיעה, בעורמה של שינוי שם, כאילו חדלח להתקיים, משנה

את שמה - ופה אני רוצה לקבל את תשובתכם - ואז אין כבר ממי לגבות, אלא אם כן

נבטיח ששינוי שם, זה לא אומר שחדלה להתקיים. חדלה, זה אמיתית חדלה להתקיים.

סיעה שהמשיכה ולא חדלח להתקיים, אז כעבור 4 שנים, יש בחירות, ימשיכו לגבות

ממנה מהכנסת. אבל אם חדלה להתקיים ונעלמה כליל, לא רק שהחליפה את שמה - - -

זה יהיה קשה מאוד להוכיח שהיא חדלה, כי בעצם היא לא חדלה, היא רק שינתה

את שמה, אז בעצם אותה מפלגה איך תוכיח - -

ניקח לדוגמה את סיעת מרצ בכנסת. היא מורכבת משלוש מפלגות. נניח, חס ושלום

היא תתפרק, יש שלוש מפלגות, ונשאר חוב. במקרה כזה, כל מפלגה תישא את חלקה

היחסי בחוב.

בדוגמה הזו של מרצ, ברגע שהן מתפרקות חזרה, אין לך ממי לגבות את החוב.

יצר ההישרדות של כל סיעת אם, מבחינה פוליטית, הוא דבר ברור, לכן, אנחנו

מפליגים לעבר היפותזות שאינן כמעט בנמצא.

למה? הנה סיעת מרצ, שהיא סיעת אם, ואם שלוש המפלגות המרכיבות אותה

תתפלגנה, לא תהיה יותר מרצ.



היו"ר מי רום;

ואז, הן לא תבאנה; בטענה כסיעות אם ויבואו חברי הכנסת, פה לכנסת, יגידו,

תראו, אנחנו היינו באמת סיעה לצורך הבחירות, נגיד לכנסת, או עכשיו סיעת אם

לרשויות, מרצ, תבוא בעוד שנה ותגיד שכתוצאה מזה אין חבות.

אין חבות.

אם הוא מציע את ההצעה הזאת, אנחנו יכולים לומר שזה מצב תיאורטי שתבוא

סיעת אם ותנסה לברוח מאחריות במקרה הזה.

צריך לסגור את הפירצה הזאת.

הם יעשו את זה בנקיון-כפיים, יחזרו כל אחד לבד, ויגידו - - -

אני מציע שיהיה כתוב בצורה מפורשת שסיעת אם שהתפצלה או ששינתה את שמה,

ייגבה החוב מהמרכיבים או מהסיעה עם השם מחדש. משהו כזה. כי לפעמים זה יכול

להיות טריק לגמרי לא רע. יתפרקו לאיזה זמן.

זה בדיוק מה שרציתי לחשוב בקול רם. אבל אם אתה כבר אומר את זה. אצלנו

בליכוד, אנחנו חתומים על אמנה.

אז אתם מציעים לנו לתקן פה.

אם כך, לפי שעה, אנחנו נוריד את הסיפא של סעיף 26 (ז)(1) מהמלים "נתברר

לשר"

נכון, מוחקים.

"סעיף 26 (ז) (2) זכתה רשימת בת בלמעלה מ-50% מהמודד כאמור בסעיף 67 (3)

לחוק הבחירות, לא ינוכה לפי פסקה (1) סכום המקדמה שקיבלה סיעת האם מן התשלום

המגיע בשל אותה רשימה".



אי פורז;

לגבי סיעת בת זה גם נכון?

לגבי סיעת בת אין הוראות מיוחדות על 50% או פחות מ-50%.

אי פורז;

זאת אומרת שאם סיעת בת לא עברה 50%, אז הפסדתי את הכסף שלה?

א' שילת;

אצל סיעת בת, הבדיקה היא רק, קיבלה מנדט או לא קיבלה מנדט.

אי פורז;

רשימת בת וסיעת בת. אגיד לכם גם למה.

א' שילת;

אז, גם לסיעה מקומית אתה צריך לתת אותה אופציה.

אי פורז;

נתת לה.

לא, רק לרשימת בת. אמרנו, שאם לא קיבלה מנדט, אבל עברה. למעשה, מדובר שם

על הערבות הבנקאית. הערבות הבנקאית היא ב-10% יותר מהמקדמה. לגבי סיעה,

זכית לא זכית. לגבי רשימה מקומית אומרים: אם לא זכית, אבל קיבלת יותר

מ-50% משווי של מנדט, את מחזירה רק את המקדמה ולא את כל הערבות הבנקאית.

אי פורז;

לא איכפת לי שיש אפלייה מסויימת לטובת מפלגות, ואני רוצה להגיד לך מדוע.

אי שילת;

יש פה הרבה אפליות לטובת מפלגות.

אי פורז;

אני רוצה לומר דבר אחד. אין הצדקה, ומה הבדל בין סיעת בת לרשימת בת? סיעת

בת זה מקום שהיה לי ייצוג במועצה היוצאת; רשימת בת זה מקום חדש. יוצא, שבמקום

החדש מצבי יותר טוב מהמקום שהיה לי בו ייצוג. כי במקום שהיה לי ייצוג, אם

חלילה איבדתי כוח, וממנדט ירדתי לחצי מנדט מינוס אחד, איבדתי את הכסף. לעומת

זאת, במקום שזו סיעה חדשה, חצי מנדט הרווחתי. לדעתי, אין הצדקה לאפלייה הזו.

עצם פיסקה (2) זו אפלייה לטובת סיעות האם.

אי פורז;

נניח שלליכוד היה נציג אחד במועצה מקומית במקום מסויים כלשהו. היו בחירות

והרשימה שלכם לא זכתה במנדט אבל קיבלה 49% מהקולות. במקרה- כזה, אתה צריך

להחזיר את כל הכסף. לעומת זאת, במקום ישוב שלא היה לך אף נציג, וזכית בחצי

מנדט, אתה לא מחזיר את הכסף. מה ההגיון? לדעתי צריך ליישר את הקו. קיבלת חצי

מנדט, אתה לא מחזיר את המקדמה. אגב, אם אתם חושבים על החוק, אפשר לעשות חוק

שאומר, על כל בוחר שהבאת לקלפי מגיע לך מימון. אמרנו 33 שקלים לבוחר, מה זה

משנה, קיבלת חצי מנדט, על כל אדם שהבאת לקלפי והוצאת עבורו הוצאות, מגיע לך

מימון. מה זה שייך אם קיבלת מנדט או לא.

אם כך, מה ההבדל כאן בין רשימת בת או סיעת בת. תן את זה לכל סיעה ולכל

רשימה שהשיגה 50% ממנדט, לא להחזיר את המקדמה.

אני מוכן גם את זה לשקול. בואו נשאיר את הענין של רשימת בת אחרי הקריאה

הראשונה. אבל לגבי המפלגות בוודאי שאין הצדקה שמפלגה שהיתה לה סיעה וירדה לחצי

מנדט ינוכה ממנה כל הכסף. פילוסופית זה לא נכון.

אז תוסיפו בסעיף הזה, סיעת בת ורשימת בת. בסדר, אדוני היושב ראש?

אני מקבל את ההשוואה הזאת.

אם תתקן את האפלייה אז תעשה זאת לכל האורך.

בואו נרשום לעצמנו שאחרי הקריאה הראשונה, אולי נבטל את האפלייה נגד

הרשימות.

חבר-הכנסת פורז, תרשום בבקשה אצלך, לתקן את התיקון הזה.

"סעיף 26 (ז)(3) לא היה הדין וחשבון של מבקר המדינה לגבי סיעת אם חיובי,

ינכה יושב ראש הכנסת, על פי בקשת השר, מכל אחד משבעת התשלומים המגיעים לסיעת

האם או למפלגות המרכיבות אותה על פי חוק מימון מפלגות, התשל"ג-1973, שני

אהוזים מהסכום המגיע לה לפי החוק האמור, ומתשלום נוסף - אחוז אחד, ואם עלה

הסכום שיש לנכותו כאמור על התשלומים כאמור, ינוכו מתשלומים נוספים עד להשלמת

הניכוי; סכומי הניכויים יועברו לאוצר המדינה".

מישהו יכול להסביר לי את הסעיף הזה?



א' שילת;

אני מוכרח לציין שמאז הוראת השעה הראשונה, אני לא מצליח להבין מה אומר

הסעיף הזה. הוא כאילו מתייחס ל-15% הנוספים, אבל זה לא נכון, משום שאם הדו"ח

לא היה חיובי, סיעת האם לא מקבלת את ה-15%. ואני לא מצליח להבין איך הוא נכנס

אז, ב-1978 בחוק הראשון.

היו"ר י' מצא;

אתה לא מבין אותו, אני לא מבין אותו, חבר-הכנסת פורז לא מבין אותו -

אנחנו מוחקים את הסעיף הזה.

"סעיף 26 (ח)(1) הוצאות הבחירות של סיעת האם ושל כל סיעות הבת ורשימות

הבת שלה למעט הוצאות בבחירות חוזרות - לא יעלו על 180% מסכום המימון שקיבלה

סיעת האם;

(2) הוצאות הבחירות החוזרות של סיעת האם ושל כל סיעות הבת ורשימות הבת

שלה לא יעלו על שליש הסכום המגיע לפי סעיף 15 (א) בכל הרשויות המקומיות שבהן

סיעות בת או רשימות בת שלה משתתפות בבחירות החוזרות".

זה מתאים למה שתיקנו שם. פה אתה כבר אומר, שליש מכלל הסכום המגיע.

אני רוצה להעיר לגבי (ח)(1). לפי הסעיף הזה, יכולה בעצם מפלגה, במקום

ישוב מסויים, לעשות פי אלף מיחידת המימון על ידי סיבסוד צולב בין הרשויות. כי

הרי אתה מסתכל על סיעת האם. אני חושב שבאיזה שהוא מקום צריך לשים לזה סייג, זה

יוצר איזה אי-שוויון. אני הייתי רוצה לשים הוראה שבבחירות במקום ישוב מסויים

180% זה התקרה. אני יודע שזה יהיה קשה לבדיקה כשעושים את החשבון של סיעת האם,

אבל לפחות מבחינת הצהרת העקרונות.

אי שילה;

זה לא ניתן לביצוע, כי כשנעשה את הביקורת זה כמעט בלתי אפשרי יהיה לפצל

את זה.

אי פורז;

עכשיו עזוב את הביקורת, לחוק הזה יש גם ערכים חינוכיים. בחוק, לא תמיד

מסתכלים רק על עבריינים, יש גם חלק מהציבור שמקיים את החוק. אני מדבר עכשיו

כגזבר של מפלגה. לי יש ענין שכאשר יבואו אלי אנשי חיפה ויגידו לי, תשמע, אנחנו

רוצים ממך 500%, מה איכפת לנו, אתה תוריד את זה מהאחרים. אני רוצה להיות במצב

שאוכל לומר להם; לא, החוק מחייב אותי.

א' שילת;

חבר-הכנסת פורז, זו אותה הוראה שמחקנו בישיבה הקודמת שסיעת אם חייבת

להעביר לפחות חצי מהסכום שמגיע לסיעה שלה בישוב, לאותו ישוב. כלומר, חצי היא

יכולה להוריד בשביל ישובים אחרים.

זה לא עוזר לי, כי אני מדבר על התקרה ולא על הרצפה.

מה שאמרת זה אותו הדבר אבל במלים אחרות.

אי פורז;

לא, זה לא אותו דבר. אתה אומר שאני חייב לתת לפחות חצי לסיעה המקומית,

ואותי לא מדאיג המינימום, אותי מדאיג המכסימום. אני מודאג בפני התביעה שלהם

כלפי מעלה, לא כלפי מטה. לכן, לדעתי, צריך לומר, כהצהרת עקרונות שסיעת אם

תוציא במקום ישוב עבור מערכת הבחירות באותו מקום ישוב לא יותר מ-180% מיחידת

המימון המגיעים לה. אני יודע שזה לא ניתן לאכיפה.

א' שילת;

אז מה הטעם שנכניס הוראה שלא ניתנת לאכיפה?

היו"ר י' מצא;

אשאל אותך שאלה. איך אתה משווה בזה בין סיעת אם לבין רשימה. רשימה יכולה

להוציא כל מה שהיא מקבלת.

אי פורז;

למה? 180% מהמודד. בתל-אביב למשל, אתה מקפח את רוני מילוא מול קהלני.

רוני מילוא יוכל להוציא 180% מיחידת המימון, וקהלני יוכל להוציא אין סוף.

למבקר המדינה אני רוצה לומר, בעקרון, מפלגה תגיש לכם דין וחשבון ותפרט

כמה היה בכל ישוב. למה לא?

אי שילה;

שתפרט, כלומר, אם נניח, מפלגה אי - - -

אתה מסכים שאתן לך דין וחשבון שאומר ככה: במערכת הבחירות לרשויות

המקומיות היו לי בכל הארץ הוצאות איקס? בלי לפרט כמה בתל-אביב, כמה בירושלים,

כמה בחיפה, אתה מסכים?

אי שילה;

אנחנו נקבל סניפים, אנחנו רואים את הסניפים, אבל אנחנו לא נכנסים למדוד

את זה.

אני לא מבקש ממך למדוד.

אי שילה;

מבקר המדינה צריך לתת דין וחשבון שעמדו בתקרת ההוצאות, שלא קיבלו - - -

אדוני היושב ראש, חייבים להכניס הוראה שבכל ישוב, מפלגה, סיעת אם, לא

תוציא על מערכת הבחירות יותר מ-180% מתקרת המימון, כמו לגבי סיעה מקומית. זה

נכון גם לגבי עקרון השוויון. כי אהרת, באמת, אני אומר לך, בתל אביב, קהלני

יוכל להוציא פי ארבע מיחידת המימון ורוני מילוא יוכל להוציא בדיוק 180%. ועם

כל הכבוד למבקר המדינה, זה אולי מקשה עליכם, אבל בשביל זה אתם שם. יחידת

המימון או לפי המועצה היוצאת או לפי מה שתשיג.

החשבונות של סיעות האם מרוכזות. לא תהיה חלוקה לפי תל-אביב, חיפה וכוי.

אי פורז;

כן תהיה, תהיה.

היו"ר י' מצא;

אומר לך את האמת, אפילו לא העליתי על דעתי שיש אפליה כזאת, או שיש הבדל

בין סיעה, ולא חשוב לטובת מי זה פועל. אנחנו כל הזמן מתווכחים שאנחנו רוצים

תקרת הוצאות לא בזבזנית. אז קבענו את ה-180%. זה תופס לגבי רשימות, זה תופס

לגבי סיעות. מתברר כעת שזה לא תופס לגבי סיעות אם. מה לא תופס לגבי סיעות אם?

שאתה בא ואומר, זה תופס לגבי סיעות אם במאקרו הגדול, בסך הכל הכללי, שם הם לא

יוכלו לעבור את זה, אבל, רוצה סיעת אם להזרים לעיר מסויימת את כל תקציבה,

תזרים אותו. אתה יוצר בזבזנות אדירה, שלא לדבר על האפלייה.

מי רום;

לפי תורת הסיכוי.

היו"ר י' מצא;

תורת הסיכוי, בסדר, אתה מזרים לשם הרבה כסף, אתה לא מוציא במקום אחר, אתה

לא יכול לעמוד בפני הלחצים של קהלני - לדוגמה שנתן חבר-הכנסת פורז - שיבוא

ויאמר למפלגתו, תזרימו לי בלי סוף כי על פי החוק מותר לכם. המפלגה לא תוכל

לעמוד בפניו. אתה מיקל על מפלגה כשאתה בא ואומר לו, אדוני, עם כל הכבוד, אתה

יכול להוציא עד 180%, אני אתן לך את כל 180%, גם זה הרבה. המדינה מקציבה לך

100%. אני אוסיף לך עוד 80%, זה כבר הרבה מאוד, אבל, אל תתבע ממני מעבר לזאת.

אני חושב שזה הרבה יותר צודק ממצב בו מפלגה תזרים לאותו מקום 400% ,300%,

500%, ותגרום לבזבוז אדיר שלא בטוח שזה יתרום לנצחון.

אי פורז;

רבותי, עם כל הכבוד, בחירות לרשויות המקומיות זה לא בחירות ארציות עם

השלכה מקומית. אלא זה בחירות מקומיות שיש להן מטריה ארצית קטנה. על ידי הסעיף

הזה הפכנו את זה לבחירות ארציות. זה לא נכון.

היו"ר י' מצא;

קח את חיפה של הליכוד, תבוא חיפה ותגיד, שם מול מיצנע תבוא ותעביר.

מי רום;

זה בדיוק מה שניסיתי לומר בלי להיכנס לשום עיר בישראל, זו פריווילגיה של

סיעות האם בנושא הסיכויים.



אי פורז;

אז 180%. די. 180% זה 80% יותר מהמימון הציבורי. כמעט כפול.

מי רום;

ואם הן רוצות ללכת על 200% בעיר איקס, לדוגמה. למה נגביל אותם?

חבר-הכנסת פורז, יש לי בקשה אליך, אנהנו משאירים את הסעיף הזה כפי שהוא.

תרשום לך הערות.

אתה יוצר פה אפלייה נוראה. לדעתי, אין שום סיבה שלא נאמר שסיעת אם, תוציא

במקום ישוב מסויים עד כדי 180% מהמימון המגיע לה בגין אותו מקום ישוב.

והיא חרגה, יוציאו לה את זה מההקצבה. בבקשה, זה כן.

דין סיעת אם שחרגה כדין מי שחרג.

מה תעשה סיעה, בינונית או קטנה, שאומרת, אני רוצה ללכת על עיר מסוי ימת

והנה יש לי סיכוי, יש לי מועמד טוב, ובאמת צריך לעלות מעל 180%, אז נגביל

אותה?

כן, זה מה שאומר החוק, כן.

חבר-הכנסת פורז, נניח שבישוב מסויים חרגו מה-180%, אני אצטרך להטיל את

הקנס על סיעת האם כולה, סיעת האם תבוא ותגיד, על זה לא היתה לי שליטה.

ברגע שהם חרגו סיעת האם לא תיתן את הכסף.

בין שהיא נתנה ובין שהיא לא נתנה, חרגו כבר, התחייבו, לקחו התחייבויות,

ההוצאות עלו על 180% מהתקרה. אני אצטרך להעניש את סיעת האם, וסיעת האם תבוא

ותגיד לי, בשביל זה אני צריכה לשלם, לא ישלימו לי את ה-15% שזה סכום עתק בגלל

זה שבמקום פלוני מישהו לא שמע לי וחרג. זה מרחיק לכת.

אני מציע שיהיה סעיף שיאמר, נשאיר את זה לשיקול דעת של מבקר המדינה. אם

מבקר המדינה ישתכנע שמקום ישוב מסויים היתה חריגה משמעותית מהסכום הזה,

ובנסיבות המקרה חושב מבקר המדינה שמן הראוי, הוא יוכל להטיל על סיעת האם את

העונש.

חבר-הכנסת פורז, אנחנו משאירים את הסעיף הזה כפי שהוא ואני נוטה מאוד

לשנות את זה. רשמתי לעצמי את ההערה, וגם אתה תרשום את ההערה.

אי פורז;

אולי תעשה שני נוסחים?

היו"ר י' מצא;

תביא למליאה שני נוסחים?

אי פורז;

מר יערי, אני מבקש, וזה בהסכמתו של היושב ראש, אתם תביאו נוסח שיאמר

שסיעה לא תוציא 180% מהסכום המגיע לאותו ישוב. ולהשאיר למבקר המדינה שיקול

דעת, שאם הוא מצא שהיתה חריגה משמעותית, הוא יוכל להטיל על הסיעה ענישה.

היו"ר י' מצא;

חבר-הכנסת פורז, על מנת שהתיקון לא יישמט מאיתנו, אני מבקש שתנסח תיקון

לסעיף חזה, תשמור אותו בתיק, ולאחר הקריאה הראשונה תביא אותו ואז נכניס את

התיקון.

אני עובר לסעיף קטן (ט) "הוצאות הבחירות של סיעות חבת ושל רשימות הבת וכן

הכנסותיהן ייראו כחלק מהוצאותיה והכנסותיה של סיעת האם לענין חוק זה ויירשמו

ביחד עם ההוצאות וההכנסות של סיעת האם עצמה במערכת החשבונות שתנהל סיעת האם

בהתאם להנחיות מבקר המדינה.

(י)חובת מינוי רואה חשבון תחול על סיעת האם, ובחוות דעתו יתייחס רואה

החשבון במיוחד לשאלה אם ההוצאות וההכנסות של סיעות הבת הוצגו כראוי במערכת

החשבונות של סיעת האם".

"סעיף 27 החלת הוראות. (א)הוראות חוק זה בדבר ניהול חשבונות, ביקורת

חשבונות, ביקורת מבקר המדינה והגבלת הוצאות והכנסות, יחולו גם על סיעה או

רשימה אשר אינה זכאית למימון מחמת שלא מילאה אחר התנאים של סעיפים 11 ו-12

במועד; לענין סעיף זה, הגבלת ההוצאות של סיעה או רשימה כאמור תחושב לפי הוראות

סעיף 15 כאילו מילאה אחרי התנאים של סעיפים 11 ו-12".

מי רום;

סליחה, אדוני היושב ראש, לפני שתמשיך הלאה, יש לי שאלה לגבי סעיף קטן

(3). הסעיף היה כנראה מבוסס על סנקציה שרצו להטיל על סיעות אם, בתקופה

מסויימת, שהדין וחשבון לא תקין. ואז אמרו, הואיל וסיעת האם - זה אני אומר לכם

אנשי מבקר המדינה - אני אומר הרציו, מה היה אז, קראתי אותו עוד פעם, שכנראה

בזמנו, מפלגות שלא הגישו דו"ח או שהדו"ח שלהן היה בלתי תקין, לקחו מסיעות האם

והורידו מהם פשוט את הכסף. איך? בשבעה תשלומים ועוד תשלום אחד של אחוז אחד,

דהיינו, 15%. אם אתה מוריד את זה, אין עליהם סנקציה.

אי בן-פורת;

עוד נקודה קטנה לגבי סעיף 26 (ח)(1). בסיפא של הסעיף הזה נאמר; ...מסכום

המימון שקיבלה סיעת האם; לדעתי, צריך להיות; "מסכום המימון המגיע לסיעת האם".

נכון, המגיע לסיעת רואם.

אם כן, אמרתי שאני לא מבין את סעיף 27 (א).

סעיף זה בא לחייב גם את הרשימות מסיעות שלא מקבלות מימון, כי הן ויתרו על

מימון, או לא ביקשו, בכל זאת לנהל הנהלת חשבונות. בסוף גם נאמר מה תהיה הגבלת

ההוצאות שלו.

ייב) העובר על הוראות סעיף קטן (א) דינו קנס כאמור בסעיף 61(א} (3) לחוק

העונשין ".

"סעיף 28 אחריות נציגים. נעברה עבירה לפי סעיפים 16, 19, או 27 בידי

סיעת אם, סיעה, רשימה שזכתה במנדט או רשימה, ייאשם גם כל מי שהוא נציג של אחד

הגופים האמורים, כאמור בסעיף 11(א)(2), אם לא הוכיח שהעבירה נעברה שלא בידיעתו

ושנקט את כל האמצעים הסבירים כדי למנוע או להפסיק את העבירהיי.

ייסעיף 29 המצאת הודעות. השר ימציא במרוכז למבקר המדינה לא יאוחר מ-25

ימים מהיום הקובע העתקים מההודעות שקיבל מסיעות אם ומסיעות ולא יאוחר מהיום ה-

14 שלפני יום הבחירות העתקים מההודעות שקיבל מרשימות בהתאם לסעיפים 11(א),

12(א) או 26(ג) וכן רשימה מפורטת של סכומי המקדמות ששולמו לסיעות ולרשימות

בהתאם לסעיפים 10 או 26(ב)יי.

אני מבקש שתבדקו את הסעיפים הקטנים האלה.

ייסעיף 30 הנחיות וכללים של מבקר המדינה. (א) מבקר- המדינה יקבע הנחיות

לסיעות ולרשימות בדבר דרך ניהול מערכת חשבונותיהן.

(ב) מבקר המדינה רשאי לקבוע קווים מנחים לרואי חשבון שנתמנו לפי חוק זה,

בדבר דרכים ונהלים לבדיקת חשבונות הסיעות והרשימות.

ג}מבקר המדינה רשאי לקבוע כללים בדבר -

(1) דרכי המינוי וביטול המינוי של רואי חשבון של סיעה או רשימה לפי סעיף

18 והתנאים והכשירות למינוי כאמור";

קבענו שהתנאים והכשירות יהיו לפי חוק הביקורת הפנימית. האם עדיין צריך את

זה?

כן, תשאירו את זה.

"(2) שכרו של רואה חשבון שנתמנה לפי סעיף 18".

"סעיף 31 תחילה. (א) תחילתו של חוק זה, בכפוף לאמור בסעיפים קטנים (ב) עד

(ד), ביום קבלתו בכנסת.



(ב) תחילתו של האיסור בסעיף 16(א) בדבר קבלת תרומות מתאגיד בחוץ לארץ ושל

סעיף 16 (ב), ביום שאחרי הבחירות הראשונות שייערכו לכלל הרשויות המקומיות אחרי

תחילתו של חוק זה כאמור בסעיף קטן (א) -(להלן - הבחירות הראשונות).

רבותי, האם ברור שזה לא חל על סיעות האם?

אי שילה;

לפי חוק מימון מפלגות, הכללי, אני חושב שאסור לסיעות האם לקבל תרומות

מחוץ לארץ.

לגבי רשימת בת וסיעת בת.

רבותי, צריך להיות ברור דבר אחד, וזה אני מציע שתקפידו. שאין בזה משום

שינוי בהוראות חוק מימון מפלגות האוסרות תרומות מתאגידים וכוי וכוי. מדובר רק

ברשימות שהתכוונו אליהן, כמו, אולמרט בירושלים, ומילוא בתל אביב, שעליהם החוק

לא יחול, אלא מהבחירות הבאות. מדוע? כי חלק מהמתמודדים כבר אספו כסף.

למה שהתחולה לא תהיה מאז שהחוק הזה נכנס לתוקף?

אי פורז;

כי נוצר אי-שוויון. תאר לך - סתם אני אומר -שטדי קולק כבר אסף 2 מיליון

דולר בחוץ לארץ?

מדוע דחינו את זה לבחירות הבאות, משום שאמרנו, יש אי-שוויון, ואנחנו לא

רוצים ליצור אי-שוויון. יש כאלה שכבר אוספים כספים מתאגידים, בארץ ובחוץ לארץ,

כפי שחיה במערכת המוניצפלית הקודמת, החוק לא קבע שום איסור. ולכן אמרנו שזה

יהיה מהבחירות הבאות.

כעת, חבר-הכנסת פורז מעלה שאלה נכונה, ואומר, בואו לא נפרוץ את חוק מימון

מפלגות. וכאן, אני רוצה לשאול שאלה, ותנו לי להבין לפני שנתחיל להתווכח

בינינו.

במערכת הבחירות המוניציפלית הקודמת, חוק מימון מפלגות היה קיים, אותו

חוק, הוא לא השתנה. אדוני המבקר, כיצד נהגו אז סיעות האם? מבחינת גודל הסכום,

האם הם אספו ככל העולה על רוחם, בחוץ לארץ מתאגידים, ובארץ לא מתאגידים? איך

נהגו אז, מר שילה, ומר שילת, אני רוצה לשמוע מכם.

א' שילה;

בחוק הקודם, בבחירות הקודמות, לא היתה הגבלה של תרומה מיחיד. ההגבלה

מתרומה מיחיד נכנסה אחרי הבחירות. כל השאלה של הגבלת הסכום של תרומה מיחיד לא

התעוררה כלל.

לענין תרומות מתאגידים, מכיוון שקבלת תרומה מתאגיד היתה אסורה, לא מצאנו

שסיעות אם קיבלו תרומות מתאגידים - - -

מאיפה אתה יכול לדעת, הרי לצורך מערכת הבחירות המוניציפלית סיעת האם

מקיימת את מערכת החשבונות שלה בנפרד. האם אתת בודק אותה?

א' שילה;

כן, קיבלנו ובדקנו ולא מצאנו.

כלומר, סיעת האם חייבת בביקורת הזאת. למעשה, לא ראית את זה. נשארה,

אולי, המיגבלה של הסכום, ולא היתה מיגבלה של הסכום. ואנחנו באים ואומרים:

ובתנאי שלגבי סיעות אם זה לא יפגע בחוק מימון מפלגות, באותה מיגבלה שאומרת:

תאגידים - לא בארץ ולא בחוץ לארץ. ופה, מוגבל לאותו סכום תרומות מותר שקבענו,

אותם 56 אלף שקל. יוצא איפוא, שאנחנו מפנקים את אותן רשימות שלהן אנחנו

ההגבלות לגביכן יחיו מהבחירות הבאות.

כלומר, זה לא רק לגבי סעיף 16 (א), אלא גם לגבי סעיף 16 (ב), צריך להוציא

מהתחום את סיעת האם.

זה גורם לאפלייה, לרעת סיעות האם, כלומר, במקרה זה, סיעות האם.

נכון. אגיד לך מה הרציו. לדוגמה, בירושלים, מתמודדות שתי סיעות שאין להן

סיעת אם. אחת, הסיעה של טדי קולק, והשניה, הסיעה של אהוד אולמרט. עכשיו, לצורך

הדוגמה בלבד, נניח שטדי קולק כבר אסף מיליון דולר, כולל תרומות מתאגידים. אם

אנחנו נגיד שאהוד אולמרט לא יכול לאסוף בבחירות האלה, אנחנו שמים אותו בנחיתות

מול טדי קולק. לכן, אנחנו אומרים, שלגבי הסיעות האלה, אנחנו מחילים עליהם את

הגיליוטינה הזאת מהבחירות הבאות. אין ברירה, כי אחרת אתה יוצר פה אי-שוויון.

אי-שוויון, כלומר, עד שהחוק הזה ייכנס לתוקף, בערך בעוד כחודש, מותר

לעשות הכל.

מתעוררת אצלי שאלה ואני מפנה אותה אליכם, ברשות היושב ראש, האם אנחנו,

בתוצאה הזאת, לא מבריחים אנשים מסיעות האם?

בבחירות הבאות זה לא יהיה.

אני מדבר על עכשיו. 20 ראשי ערים, נגיד בגדולות, בינוניות, יגידו, שמע,

למה ללכת לפי סיעת אם ב- - -, בואו נלך לפי השיטה הזאת.

אני אגיד לך. כרשימה או כסיעה אתה חייב לתת פה ערבות, ואתה מתחייב בנפשך.

אם אתה מכריז על רשימה, ואתה לא זוכה, יורדים לנכסים האישיים שלך. בו בזמן שכך

סיעת האם, בבקשה, תשלמי. זו אחריות כבדה ללכת לרשימה.

מי רום;

אבל לערים הגדולות בישראל, ואני לא רוצה לנקוב בשמות, יש יתרון.

נכון, זה נותן יתרון.

לעומת זאת, בסעיף הקודם נתנו יתרון הפוך. נתנו יתרון לרשימות מול סיעת

האם.

אני רוצה לציין שעל סיעת האם זה יחול מיד.

אני ממשיך.

"סעיף 31 (ג) תחילתה של הוראת סעיף 21 (א) ביום ה-66 שלפני הבחירות

הראשונות.

(ד) תחילתה של הוראת סעיף 21(ב) ביום ה-51 שלפני הבחירות הראשונות".

זה לא הבחירות הראשונות.

כן, הגדרתי זאת בסעיף 31 (ב) "(להלן - הבחירות הראשונות)".

מהו סעיף 21 (א) ו-(ב)?

זה החובה להחזיק את החשבונות בבנק והחובה לנהל מערכת חשבונות.

"סעיף 32 ביצוע. שר הפנים ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי -

(1) ליתן הנחיות, ולקבוע טפסים להגשת הודעות והצהרות מאת סיעות אם,

סיעות, רשימות ונציגיהן;

(2) לאצול מסמכויותיו למפקח הארצי על הבחירות לפקיד בחירות או לאדם אחר".

לא הסמכתם את. השר להתקין תקנות? אני מציע לעשות זאת.

לדעתי, צודק חבר-הכנסת פורז, אם אתה נותן לשר סמכות להתקין תקנות, זאת

אומרת, אתה נותן לו פתח לכל בעיה או שאלה שתתעורר. לא נתת לו, הוא סגור. יגיד:

אדוני, לך לכנסת חזרה. אני חושב שכדאי לתת לו סמכות להתקין תקנות.

אם מר שילת יגיד לנו לתת - ניתן.

על פי הנסיון שלנו בחוק הזה, במשך שלוש פעמים, לא היה צורך בשום תקנה.

הסמכות היחידה שהיינו צריכים, והיא נמצאת פה, זה להתקין טפסים. לדעתי, זה

מיותר לגמרי.

אדוני היושב ראש, סיכמתי עם מר ענבר שתיקון עקיף לחוק לתיקון פקודת

העיריות (תיקון מסי 46), ייכנס בתור תיקון כדי להשוות את המצב בכנסת לרשויות

המקומיות. מדובר בחוק גדעון גדות, ששם יש סנקציה למי שפורש ממפלגה. יש סנקציות

נגד עריקים. זה בסדר גמור, אני בעד. אבל, גם בחוק הבחירות לכנסת יש סנקציה

לעריקים, אלא ששם אם זח צירוף של מפלגות, והן הודיעו על ההשתייכות הסיעתית

שלהן ואת הרשימה, נניח מרצ מתפרקת? אז הנציג של מפ"ם, שרץ בפעם הבאה באופן

עצמאי, הוא לא עריק ממרצ.

היו"ר י' מצא;

איפה אתה רוצה את התיקון הזה, פה?

כן, כתיקון עקיף.

איך נושא של מימון נכנס לנושא של עקרון במהות?

אתה מערב מין בשאינו מינו.

גם אני העליתי הצעת תיקון לחוק גדעון גדות.

אז בוא תכניס את זה פה.

לא פה, כחוק נפרד. תריץ את זה במליאה, לא פה. אני הכנסתי הצעת חוק לחוק

גדות, אני אעביר לך אותה,

מה איכפת לך להעביר את זה פה? זה תיקון קטן. אני אגמור את זה עם מר ענבר.

אי שילת;

כפי שהוא מציע, אפשר לשלב את זה בהצעה שאתה הגשת. האם הגשת אותה כבר?

היו"ר י' מצא;

כן, ודאי.

א' שילת;

שם זה המקום.

מה הצעת התיקון שלך לחוק גדות?

אין לי את זה פה.

אתה תביא את זה להצבעה?

כן.

טוב, אז אני אעשה את זה ביחד איתך.

רבותי, גמרנו את קריאת הצעת החוק. לא הצבענו. הצבעה תהיה כדת וכדין.

היום בשעה חמש יש לנו פגישה עם שר האוצר. אני מבקש אותך, חבר-הכנסת פורז,

וגם אותך מר אהוד שילת, להשתתף בישיבה שתתקיים בלשכתו. לפני הפגישה עם השר,

אני מבקש לשבת אתכם על החומר שהכנו. אנחנו הולכים על הצעה שלא מדברת על אנשי

הקלפיות, אלא על הסכום של 32 שקל. זה נותן לו בדיוק את הסכומים שעומדים לו

בתקציב, ואנחנו לא מבקשים ממנו הגדלת תקציב. נכון? הוא השאיר לו רזרבות

ענקיות. מר שילת בדק זאת. הוא צריך את הרזרבות. אנחנו הולכים אליו לנושא הזה,

הוא ביקש, ובתנאי שלא תגדילו לל את התקציב, לא רוצה למשוך מהרזרבה.

הגדלתי לו קצת, אי אפשר לא להגדיל לשר אוצר.

אז אם זה יילך, ואנחנו הולכים על העקרון שאין שבתון.



מ' רום;

מי אמר את זה? אנחנו חוזרים על עמדתנו ואילו הממשלה צריכה להביא הצעה. זה

נשאר פתוח.

היו"ר י' מצא;

ידידי הטוב, אנחנו לא מתייחסים לשבתון. שבתון במדינה אין בנושאים של

שלטון מקומי. אם צריך לקבוע שלא יהיה שבתון, צריכה המדינה להביא הצעת חוק, היא

תביא ואז נתייחס אליה. אנחנו הולכים פה, בהצעה, ככתבה וכלשונה, פירושו שאין

שבתון. נקודה.

כדי שיהיה שבתון, אני צריך להכניס פה סעיף - שבתון. אין, והצעה כזאת לא

הוצעה בכנסת. איש לא מעז להעלות הצעה כזאת. אומרים לי שבדרך יש הצעת הוק של

הממשלה. הבטחתי לך בישיבה הקודמת - אני מבקש אותך, בני יערי, בכובע הקודם שלך,

תזרז את הנושא הזה - ואני מבטיחך, זה יגיע לפה, אתם תוזמנו ותאמרו את מה

שתאמרו. זו תהיה הצעת חוק של הממשלה, ומולה אני רוצה לראות איך מתמודדים, כן

או לא, בצורה זו או אחרת. לי יותר נוח שהממשלה מגישה את הצעת החוק.

רבותי, אם אנחנו מסכמים היום עם האוצר גם את הנושא הכספי, נזמן ישיבה של

הוועדה ביום רביעי זה להצבעה, וביום שלישי או רביעי הבא, אנחנו מעלים את הצעת

החוק לקריאה ראשונה. ואם זה בכל זאת לא יועלה בשבוע הבא, אז זה יהיה שבוע לאחר

מכן. הבטחתי לכם לגמור את זה לפני שיוצאים לפגרה. אני לא מוכן שהרשויות

המקומיות תקלקלנה לי את הפגרה.

תודה רבה לכם.

ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 15:15)