הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 57,

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי. די בתמוז התשנ"ג (23 ביוני 1993). שעה 09:00

נכחו; חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

אי אסעד

פ' בדש

ני בלומנטל

מוזמנים; יחזקאל לוי - יועץ משפטי, משרד הפנים

בי יערי - משרד הפנים

אי פורטן - " יי

י' קופ - משרד הבינוי והשיכון - מע"צ

שי גרינברג - " " " "

פי בן-שאול - רשות הנמלים והרכבות

י' רבי _ " " "

שי רביב - " " "

אי אלגר - אגף תכנון וכלכלה, משרד התחבורה

עי וייס - מ"מ היועץ המשפטי, משרד התחבורה

אי להמן - אגף התעבורה, משרד התחבורה

בי בר-און - המשרד לאיכות הסביבה

ת' רוה - משרד המשפטים

י י מזוז - משרד האוצר

אי פלבר - " "

אי ניסן - " "

עי הדר - " "

די טלמור - מרכז השלטון המקומי

אי שולמן - " " "

נ' וייל - לשכת עורכי-הדין

שי עבודי - התאחדות הקבלנים

יועץ משפטי; צי ענבר

מזכיר הוועדה; אי קמארה

קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; 1. הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון מסי 37), התשנ"ג-1993.

2. הצעה לסדר.



הצעת חוק התכנין והבניה (תיקון מס' 37). התשנ"ג-1993

היו"ר יי מצא;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

על סדר-היום הצעת חוק התכנון- והבניה (תיקון מסי 37), התשנ"ג-1993. היום

אני רוצה להגיע למצב שנסיים את קריאת החוק כדי שהוא יהיה מוכן להצבעה, היום לא

נצביע על ההוק. אני חייב לומר לחברי הוועדה שיש ויכוח עמוק וחריף עם מע"צ,

משרד הבינוי והשיכון, כאשר במחשבתם לקחת את החוק חזרה. היתה לי איתם פגישה

אתמול כדי לנסות לשכנע שהפשרה שלנו היא כזאת שכמעט לא מותירה לשלטון המקומי

שום נגיעה. גם לזה הם לא היו מוכנים. הם רואים את הצעת החוק המתוקנת עם הפשרה

שלנו כדבר שמחזיר אותם אחורה. אני בדעה אחרת. ניסיתי לשכנע, ללא הצלחה. הבטחתי

להם שהיום לא נצביע. נקבע מועד בשבוע הבא להצבעה, כאשר בפנינו תעמוד האפשרות

שהחוק הזה לא יעמוד להצבעה אם הוא יילקח בחזרה. אם הוא לא יילקח בחזרה, הנוסח

שנקרא אותו היום, בתיקון זה או אחר, זה יהיה הנוסח שנצביע עליו. אני מקווה

שבקריאה הזאת אולי בכל זאת נציגי מע"צ ישתכנעו שאנחנו לא רק לא שמים מקלות

בגלגלי העשייה, הייתי מגדיר את זה הפוך, אני חושב שאנחנו עוזרים לגלגלים האלה

לנוע מהר יותר ממה שהם נעו עד היום על חשבון השלטון המקומי, אין לי ספק בזאת,

היה ויתור מצד השלטון המקומי.

גבי נעמי וייל, בבקשה.

ני וייל;

אני רואה בחוק הזה קידום עצום וזירוז של כל ההליכים של אישור דרכים בצורה

יותר טובה מאשר היה עד היום. אני חושבת שמבחינת שלטון החוק, יעילות ההליך

והאיזון של כל האינטרסים, ההצעה הזאת כפי שעובדה בוועדה הזאת מהווה הישג גדול

מאד לחקיקה. מצד אחד היא גורמת לייעול; מצד שני היא שומרת על כל הערכים שצריך

לשמור.

אני מציעה, אדוני היושב-ראש, שאם ההצעה הזאת תילקח חזרה, שוועדת הפנים

תציע את זה כהצעתה. אני בהחלט רוצה לברך את התרומה שלך לענין הזה. כמי שליווה

את החוק הזה מראשיתו, אני חושבת שזו תרומה אישית שלך גם בקביעת קצב העבודה וגם

בקיום הדיון המעמיק הזה. אני חושבת שמגיעה לך ברכה על הענין הזה. אני מציעה,

אחרי כל העבודה הזאת, המחשבה שהושקעה והתוצאות הטובות, שאתה תיזום שוועדת

הפנים כגוף שמוסמך להציע הצעות חוק שתציע את זה. אני בטוחה שזה לטובת השלטון

והאזרחים כאחד.

היו"ר י' מצא;

אנחנו ניגש לקריאת החוק . מי שרוצה להגיש הסתייגות לסעיף זה או אחר יכול

לעשות זאת. אבל הבינותי אתמול בפגישה עם אנשי משרד הבינוי ומע"ץ שאין כוונה

להגיש הסתייגויות בשלב זה אלא או משיכת החוק או אישורו בהצבעה כאשר נצביע עליו

בעוד ימים אחדים.

י י קופ;

כמובן במקום למשוך את החוק או הצבעה רגילה, אנחנו עדין מוכנים לשנות שני

סעיפים, אהד שמדבר על קבלת היתר בניה והשני הגשת תכנית מפורטת.



היו"ר י י מצא;

אני לא רוצה להיכנס לוויכוח עם הממשלה. אני מציע לכם להתעמק בהצעת ההוק

הזאת פעם נוספת ולא להיתפס לקונספציה ולא לשחק על יוקרה.

מר ענבר, בבקשה.

סעיף 1 לחוק התכנון והבניה הוא סעיף ההגדרות.

"(1) במקום הגדרת "דרך" יבוא:

"דרך" - תוואי למעבר רכב, הולכי רגל או בעלי חיים, לרבות מסילת

ברזל וכן מחלף, גשר, מנהרה, אי תנועה, תעלה, חפיר ומעביר מים בצידה או מתחת

להם, קיר תומך, קיר או סוללה למניעת רעש, אבן שפה, גדר, מחסום, מעקה, עמוד

תאורה, רמזור, תחנה לאיסוף ולהורדת נוסעים, תחנת המתנה לרכב, ספסלי ישיבה,

מיתקן איסוף אשפה, עמדת קריאה לעזרה ותימרור, ובלבד שכל אלה על תוואי הדרך

ונועדו לשרת את המשתמשים בה". כמו שאתם רואים גם בהגדרת דרך יש איזשהו שינוי.

תיקון משפט בעברית. אין לאיסוף ולהורדת נוסעים אלא איסוף נוסעים

ולהורדתם.

מקובל.

כעת יש מספר הגדרות שבהן מאז הישיבה האחרונה לא הוכנסו שינויים.

"(2) אחרי הגדרת "חוק המהנדסים והאדריכלים" יבוא: "יועץ סביבתי" - נציג

השר לאיכות הסביבה בוועדה מחוזית;

(3) אחרי הגדרת "מוסד תכנון" יבוא: "מסילת ברזל" - כמשמעותה בסעיף 2

רישה ופסקאות (1) ו-(2) לפקודת מסילות הברזל (נוסח חדש), התשל"ב-1972 וכן

מתקנים לצורך מסילה או בקשר אליה ומהווים חלק בלתי נפרד ממנה;

"מתקני תשתית" - קווי תשתית ומתקני חיבור כהגדרתם בסעיף 274ב(ג) לפקודת

העיריות, וכן כבלי תקשורת, מתקנים להולכת גז וצינורות להולכת חומרים מסוכנים

כמשמעותם בחוק החומרים המסוכנים, התשנ"ג-1993;"

יש איזכור של פיסקה (3), איפה היא נכנסת?



צי ענבר;

בעמוד 9.

"(4} אחרי הגדרת "תכנית" יבוא: "תכנית דרך - תכנית לדרך או למסילת ברזל

הכלולה בתכנית מיתאר ארצית לדרכים או בתכנית מיתאר ארצית למסילות ברזל, או

שהיא תכנית הנגזרת מתכנית מיתאר ארצית לדרכים, או תכנית לדרך המהווה עורק

תחבורה ראשי שהוועדה המקומית לתכנון ולבניה הנוגעת בדבר, בהסכמת הוועדה

המחוזית, החליטה כי יראו אותה כתכנית דרך לענין חוק זה, או ששר התחבורה החליט,

לאחר התייעצות עם שר הפנים ועם הוועדה המקומית הנוגעת בדבר, כי יראו אותה

כתכנית דרך לענין חוק זה;

"תסקיר השפעה על הסביבה" או "תסקיר" - מסמך הסוקר את הקשר שבין תכנית

מוצעת לבין הסביבה שבה היא מיועדת להתבצע, לרבות הערכות לגבי השפעות צפויות או

חזויות של התכנית על אותה סביבה ופירוט האמצעים הדרושים למניעה או לצמצום

השפעות שליליות, כפי שייקבע בתקנות.

2. בסעיף 78 לחוק העיקרי, במקום "פורסמה ההודעה" יבוא "משפורסמה ההודעה

ברשומות". סעיף 78 הוא הסעיף שמדבר על היתרים לחלוקה בתקופת ביניים.

"3. בפרק גי לחוק העיקרי, אחרי סימן וי יבוא: סימן ו'1: תכנון דרכים

ומסילות ברזל

199ב. בהליכים לאישור תכנית דרך ינהגו לפי הוראות חוק זה, זולת ההוראות

(1) המדינה, רשות מקומית, ועדה מקומית,

רשות שהוקמה לפי דין או כל גוף הפועל מטעם המדינה לאחר שהוסמך לכך על פי החלטת

הממשלה, רשאים להגיש תכנית דרך לוועדה המחוזית הנוגעת בדבר, בכפוף להוראות

סעיף 119ג.

(2) לענין הוראות סעיפים 77 ו-78 - סעיף 77 הוא הסעיף בדבר הודעה על הכנת

תכנית - (א) פרסום בעתון של הודעה על הכנת תכנית דרך יהיה כאמור בסעיף 1א, אך

במקום "בשני עתונים" יבוא "בשלושה עתונים" ובמקום "שלפחות אחד מהם הוא עתון

נפוץ" יבוא "שלפחות שניים מהם הם עתונים נפוצים" - כלומר, הגברת חובת הפרסום.

(ב) יראו את מועד פרסום ההודעה בעתונות כאמור בסעיף 1א כמועד הקובע לצורך

קביעת תנאים כאמור בסעיף 78;

(3) נכללו בתכנית דרך שינוי לתכנית אחרת או הוראות המחייבות שינוי מתקני

תשתית, יצויינו בתכנית הדרך גם השינויים הנדרשים בתכניות כאמור; כן יצויינו

בתשריט תכנית הדרך גשרים, מיחלפים או מי נהרות אם הם כלולים בה;

(4) הוגשה לוועדה מחוזית תכנית דרך, יחולו על אופן הכנתה גם ההוראות

שנקבעו בתכנית המיתאר הארצית לדרכים לענין אופן הכנתה;

(5) הוגשה לוועדה המחוזית תכנית דרך, לאחר שהתמלאו התנאים שבסעיף 119ג,

ימציא מגיש התכנית העתק ממנה לוועדה המקומית, וזו תדון בתכנית ותהווה דעתה

עליה בתוך שלושים ימים מיום שהומצא לה העתק התכנית; לא דנה הוועדה המקומית

בתכנית, או לא חיוותה דעתה בתוך שלושים הימים האמורים, רואים אותה כאילו לא

התנגדה להפקדה;



(6) ועדה מחוזית תדון בתכנית דרך שהוגשה לה לפי פסקה (1) לאחר שהוגשה לה

חוות-דעת הוועדה המקומית, או בתום המועד האמור בפיסקה (5), לפי המוקדם מהם,

ותחליט בתוך שלושים ימים אם להפקיד את התכנית או לדהותה;

(7) ועדה מחוזית הדנה בתכנית דרך שהוגשה לה, תזמין לדיון את מהנדס הוועדה

המקומית שבתחומה מצויה התכנית, וכן את מהנדס הוועדה המקומית של מרחב התכנון

המקומי הגובל, אם לדעת הוועדה המחוזית יש לתכנית השפעה על תחום מרחב זה,

לשמיעת הערותיהם המקצועיות והערות הוועדות המקומיות שאותן הם מייצגים לתכנית;"

יי קופ;

הסעיף הזה בעצם מאפשר לנציג הוועדה המקומית לדעת על התכנית, לבדוק

ולהתייחס אליה.

צי ענבר;

ודאי, אין חולק על כך.

"(8) החליטה ועדה מחוזית להפקיד תכנית דרך, תמסור הודעה על ההפקדה בנוסף

למנויים בסעיף 91 - להזכירכם, ועדה מקומית, כל משרד ממשרדי הממשלה - גם

לתאגידים הפועלים על פי דין והממונים על שירותי רכבת, בזק, חשמל, מים וביוב,

וכן לבעלים של מתקני תשתית אחרים שבתחום התכנית; היו מתקני תשתית ושירותים של

בעלים ושל תאגידים כאמור לעיל מחוץ לתחום התכנית, ולדעת הוועדה המחוזית הם

עלולים להיפגע על ידי התכנית, תמסור הוועדה הודעה גם להם על הפקדת התכנית;

(9) החליטה ועדה מחוזית להפקיד תכנית דרך, יחולו הוראות אלה; (א)

התנגדות לתכנית החלה בשטח בנוי תוגש תוך 60 ימים מהיום שפורסמה בעתונות ההודעה

על הפקדת התכנית הנדונה; התנגדות לתכנית החלה בשטח אחר, תוגש תוך 30 ימים מיום

שפורסמה הודעה כאמור; "שטח בנוי" לענין זה - שטח שנועד בתכנית או שהותרו לפיה

מגורים, משרדים, מסחר, תעשיה, מלונאות, מוסדות ציבור ובנייני ציבור במרחק

שאינו עולה על 100 מטרים מגבול תוואי הדרך המתוכננת;

(ב) הוועדה או ועדת משנה שלה, תדון בהתנגדויות ותחליט בהן תוך 30

ימים מתום המועד להגשת ההתנגדויות, ורשאית היא להיעזר לשם כך בחוקר; לא דנה או

לא החליטה הוועדה בהתנגדויות במועד זה, ימנה שר הפנים, לבקשת מגיש התכנית, תוך

20 יום ממועד קבלת הבקשה, חוקר לשמיעת התנגדויות והכרעה בהן; במנות ו את החוקר

יקצוב השר לחוקר את התקופה לשמיעת התנגדויות והמלצה בהן ובלבד שלא תפחת מ-30

ימים; הוועדה המחוזית תחליט בדבר אישור התכנית או דחייתה מיד לאהר תום שמיעת

ההתנגדויות וההכרעה בהן;

(ג) לא הוגשו התנגדויות לתכנית, יראו את התכנית כמאושרת על ידי

הוועדה, כעבור 20 ימים מתום המועד להגשת התנגדויות, זולת אם החליטה הוועדה

אחרת בתוך המועד האמור, לפי דרישה של חבר מחבריה אם הוגשה בתוך 10 ימים מתום

המועד להגשת ההתנגדויות;

(ד) החלטת הוועדה על הפקדת תכנית או על אישורה, תירשם בפרוטוקול

אשר ייחתם בחתימת יושב ראש הוועדה ומזכיר הוועדה, והוא יישלח לחברי הוועדה

ולמגיש התכנית בתוך 14 ימים מיום ההחלטה כאמור;"

י י רבי;

החלטת הוועדה על הפקדת תכנית דרך.



י י קופ;

בסעיף (9)(ב) "במנותו את החוקר יקצוב השר לחוקר את התקופה לשמיעת

התנגדויות והמלהצ בהן ובלבד שלא תפחת מ-30 ימים" - יש איזשהו זמן מינימלי כמה

זמן החוקר יכול לטפל בזה?

צ' ענבר

פה לא הוקצב זמן. זה ניתן לשיקול דעתו של שר הפנים.

היו"ר י י מצא;

היה ויכוח בוועדה בנושא הזה ואמרנו, שלשר הפנים יש ענין לקדם את הנושא,

כאשר החוקר נתון למרותו. הכל על פי שיקול דעתו של השר.

יי קופ;

האם לא כדאי לכתוב כאן ששר הפנים יקצוב את הזמן המכסימלי?

היו"ר י י מצא;

החוקר נתון למרותו של שר הפנים. שר הפנים שממנה את החוקר יכול גם לפטר

אותו. אתה לא מעלה על דעתך שאחד השרים בממשלה ירצה לעכב סלילת דרכים. אני מניח

שהשר יעמוד על המשמר.

צי ענבר;

הוא יראה את כמות ההתנגדויות שיש ולפי זה הוא יחליט כמה זמן דרוש.

יי קופ;

לדעתי על ידי זה בעצם הזמן שהדברים מופקדים ומטופלים בוועדות הוא פתוח.

צי ענבר;

למי שאינו שר הפנים באמת קצבו זמנים. אבל למי שהוא חלק מהרשות המבצעת, יש

אינטרס להזיז את זה.

לגבי הוספה או אי-הוספת המלה "דרך" אחרי המלה תכנית, אנחנו נראה את זה

בניסוח הסופי עם הנסחית. בהרבה מקרים, כשזה מופיע בהי הידיעה ייהתכנית" ברור

שהכוונה היא תמיד לאותה תכנית שנזכרת בהתחלת הסעיף. במקרים שיכול להיות ספק או

שזה לא מיודע נוסיף גם את המלה "דרך".

"(10) החליטה ועדה מחוזית להפקיד תכנית דרך, המועדים האמורים בסעיף

109(א) ו-(ב} יהיו 30 ימים; ואולם אם הוגשו התנגדויות לתכנית, יהיה המועד

האמור בסעיף 109(ב) 60 ימים." להזכירכם, סעיף 109 הוא הסעיף שעוסק בסמכויות שר

הפנים אשר רשאי להורות שהתכנית טעונה אישורו. ואז במקום 90 ימים הקיימים היום,

בדרך כלל יהיה המועד פה 30 ימים, ואם הוגשו תכניות, המועד יהיה 60 ימים שזה

המועד של מתן החלטת השר.



"(11) תחילתה של תכנית דרך שאושרה היא בתום חמישה עשר ימים מפרסום הודעה

בעתון על אישורה, מבלי לגרוע מהוראות כל דין אחר;

(12) תכנית דרך שאושרה לפי חוק זה לא תגרע מהוראות תכניות אחרות אם

שינוין לא צוין במפורש בתכנית הדרך כאמור בפיסקה (3).

119ג. (א) (1) בטרם תוגש תכנית דרך לוועדה מחוזית, יכין מגיש התכנית

תשריט דרך ויגישו ליועץ הסביבתי, למתכנן המחוז ולמהנדס הוועדה המקומית הנוגעת

בדבר; יועץ סביבתי שקיבל תשריט כאמור, יחזירו למגיש התכנית תוך חמישה עשר ימים

מיום שקיבל את התשריט, ורשאי הוא לדרוש ממגיש התכנית להכין תסקיר השפעה על

הסביבה וליתן לו הנחיות להכנתו; העתק מההנחיות יומצא למתכנן המחוז ולמהנדס

הוועדה המקומית; לא ניתנו דרישה או הנחיות על ידי היועץ הסביבתי בתוך חמישה

עשר הימים האמורים, רשאי מתכנן המחוז לקבוע דרישה וליתן הנחיות להכנת תסקיר,

לאחר שהתייעץ עם גורם מקצועי, כפי שימצא לנכון; מתכנן המחוז יעשה זאת תוך

שלושים ימים מתום 15 הימים האמורים;"

יי קופ;

התכנית מוגשת למתכנן המחוז ולמהנדס הוועדה המקומית הנוגעת בדבר, וגם

בהמשך מהנדס ועדה מקומית ימציא למתכנן הוועדה המקומית - לאורך כל הדרך מהנדס

הוועדה המקומית ער לתכנית כפי שהוא מגיש.

צ' ענבר;

נכון מאד, דבר שמקל עליו בתוך עשרה ימים לתת את ההיתר הנדרש לכך.

"(2) פרטי תשריט תכנית הדרך ייקבעו בהתאם להנחיות מתכנן המחוז."

עי גושן;

כאשר מגיש התכנית מגיש את תשריט הדרך נאמר לגבי היועץ הסביבתי; "ורשאי

הוא לדרוש ממגיש התכנית להכין תסקיר השפעה על הסביבה וליתן לו הנחיות להכנתו".

אני מציע שהיירשאי" יתייחס רק לעצם הבקשה לתסקיר. אבל אם הוא מבקש את התסקיר,

שיהיה חייב לתת לו הנחיות, כיוון שזו הבעיה העיקרית שקורית אחר-כך. נדרשים

להגיש תסקיר ואז מתחיל לך ושוב עם היועץ הסביבתי לגבי מה היה צריך לכלול

בתסקיר, מה לא היה צריך, ואני מציע שה"רשאי" יתייחס רק לעצם הגשת התסקיר. אם

היועץ הסביבתי סבור שיש להגיש תסקיר, שיאמר מראש את ההנחיות להכנתו.

בי בר-און;

אני מציעה שנקרא את סעיף 119ג עד הסוף כי לפי דעתי זה מוסדר בהמשך.

עי גושן;

במקום "וליתן" יהיה "ויתן לו הנחיות".

בי בר-און;

אין בעיה. אני מציעה שנקרא את כל סעיף 119ג עד סופו, כי לפי דעתי הענין

מוסדר עד סופו.



היו"ר י י מצא;

להיפך, הסיפא מחייבת להכניס את זה גם בתהילה.

צי ענבר;

"(ב) הנחיות להכנת תסקיר יהיו בהתאמה לרמת התכנית שתוגש לוועדה המחוזית,

סוגה ומקומה.

(ג) סבר מגיש תכנית הדרך כי לא נדרש תסקיר או שחלק על ההנחיות שניתנו לו,

רשאי הוא לערור בפני הוועדה המחוזית על הדרישה או ההנחיות או על דרישות להשלמה

כאמור בסעיף קטן (ה); הוועדה תדון בערר, לאחר שתשמע את העורר ואת היועץ

הסביבתי, ותחליט בו תוך חמישה עשר ימים מיום הגשתו; מגיש תכנית הדרך לא יוכל

לערור על הדרישה לתסקיר במקרים המפורטים בהוראות תכנית בת-תוקף המחייבת זאת.

(ד) בתסקיר יוגש ליועץ הסביבתי, לוועדה המחוזית ולוועדה המקומית.

(ה) תוך חמישה עשר ימים מיום קבלת התסקיר, יודיע היועץ הסביבתי למגיש

התכנית אם יש להשלים את התסקיר; העתק מההודעה יישלח לוועדה המחוזית ולוועדה

המקומית; לא נדרשה השלמה כאמור - יראו את התסקיר כאילו הושלם, והיועץ הסביבתי

ימציא תוך שלושים ימים למגיש התכנית ולוועדות המחוזית והמקומית את חוות דעתו.

(ו) התסקיר וחוות הדעת האמורות, ככל שתחליט לגביהן הוועדה המחוזית בכל

שלב משלבי הדיון בתכנית, ייכללו במסמכי תכנית הדרך עם הפקדתה ולאחר אישורה.

(ז) לא הגישו היועץ הסביבתי או מתכנן המחוז את חוות דעתם בתוך המועדים

האמורים בסעיפים קטנים (א) ו-(ה) - תדון הוועדה בתכנית הדרך ותחליט בה."

פי בן-שאול;

יש לנו כאן פער שלא סגור. "דרש היועץ הסביבתי השלמות", לא כתוב מה קורה

הלאה ואין קציבת זמנים. עוד לא קרה שלדו"ח סביבתי לא נדרשו השלמות ועוד

השלמות, וזה הליך שחייבים לקצוב אותו.

בי בר-און;

אחרי כל השלמה יש עוד פעם את אותו לוח זמנים.

י י קופ;

כמה פעמים?

בי בר-און;

כמה פעמים שנדרשות השלמות.

פי בן-שאול;

אנחנו יותר משנתיים מנסים לקבל אישור. אומרים; זה בסדר, אבל צריך עוד את

זה.

אי שולמן;

לא מדובר על דרישות חדשות, מדובר על השלמות. אלה שני דברים שונים.



פי בן-שאול

אני מדבר על קציבת זמן.

היו"ר י י מצא;

בכל זאת אני חושב שצריך לתחום את זה. כל פעם מתחיל הסבב מחדש, זה לא נראה לי.

ב' בר-און;

הסבב תלוי בטיב החומר שמוגש.

יחזקאל לוי;

בסעיף קטן (ג) יש התייחסות למצב כזה. אם הוא חלק, יש אפשרות להביא את זה

לוועדה המחוז ית.

צ' ענבר;

השאלה היא תוך כמה זמן הוא צריך להשלים.

בי בר-און;

זמן נמדד מרגע שהתסקיר מגיע ליועץ הסביבתי. זמן הכנת התסקיר הוא על חשבון

היזם. הכנת התסקיר לא נמדדת בזמן.

כי היזם הוא המעונין ויש לו אינטרס להגיש את זה כמה שיותר מהר.

יחזקאל לוי;

אם נוצר מצב שהם לא מסכימים, יש אפשרות לערור לוועדה המחוזית.

עי גושן;

אפשר לסייג את זה בצורה אחרת, בצורה עניינית ולא בצורה של זמנים. לא לומר

סתם אם יש להשלים את התסקיר, אלא לומר אם יש להשלים את התסקיר על פי הנחיות

שנמסרו לו.

ני וייל;

זה ברור לגמרי.

עי גושן;

זה לא ברור. מה שקורה במציאות בתן וקח בנושא של תסקירים או היתרים הוא שמעלים

דרישות חדשות. בשנתיים האחרונות הוועדה אמרה כל הזמן שפקידי הציבור יגידו מראש

מה הם רוצים. לכן גם כלפי גוף ציבורי אחרי שיגידו מראש.

ב' בר-און;

אנחנו שינינו פה את כל הקונספציה של התסקיר. היום תסקיר, לפי תקנות התסקירים,

נעשה רק אחרי שנעשה כל שלב התכנון. התכנית עוברת את הוועדה המקומית, מגיעה לוועדה

המחוזית ורק אז היא מגיעה ליועץ הסביבתי ואז הוא אומר; רגע, תעשה תסקיר. אנחני פה

הפכנו עולם., אמרנו; יבוא המתכנן עם השלב הראשוני ביותר, רק סקיצה, ליועץ



הסביבתי, יקבל ממנו הנחיות, יכין את התסקיר בשלב הזה והוא זה שייהנה מפירות

התסקיר, כי הוא בתכנית שלו מיד ישלב את מה שהוא לומד מהתסקיר. לכן ההנהיות ניתנות

בשלב הזה רק על סמך מה שיש ליועץ הסביבתי שזו סקיצה ראשונית. במהלך התכנון עצמו

יש שינויים. כאשר התכנית קורמת עור וגידים, יכול מאד להיות שיהיו השלמות, כמובן

שהן יהיו ענייניות. כל לוה הזמנים מתחלק לשני סוגים. כל מה שבא ליועץ הסביבתי גם

למתן הנחיות וגם לבדיקה - - -

היו"ר י י מצא;

אי-אפשר עם ההשלמות האלה להיות לכל אורך הזמן.

ני וייל;

אם הושבים שזו סתם היטפלות או דבר לא מוצדק, יש מיד ערעור על זה. אם במקרה

גילו משהו מאד ענייני, מדוע להגביל? הרי תמיד יש למגיש התסקיר, ליזם, זכות להביא

את זה לפורום יותר גבוה אם הוא הושב שמה שעשו זה באמת ענין של היטפלות לפרטים

בלתי רלבנטיים. מצד שני, אי-אפשר לדעתי למנוע, אם במקרה גילו איזושהי נקודה שהיא

מאד מהותית ולא שמו אליה לב, מדוע לשלול את זה? האיזון בין שני הדברים האלה הוא

על ידי כך שתמיד יש ביקורת על מה שהיועץ הסביבתי מהליט לעשות.

פי בן-שאול;

אני מציע, לאור דברי נעמי וייל, לכתוב את זה. אני קושר את שתי ההערות של ערי

גושן ושל נעמי וייל. זאת אומרת, ההשלמות כפי שהוגדרו בהנהיות, זה 15 יום. אם היה

שינוי בתכנית, יקצבו עוד פעם 15 יום, סדי לא להשאיר את זה פתוה.

י י קופ;

אחרי ההבהרות שקיבלנו ברור לחלוטין, מה שאולי לא השבנו בהתהלה, שהכוונה

המוצהרת היא לא השלמות על דברים שמגיש התכנית הגיש אותם אולי לא נכון, אלא בפירוש

לדברים נוספים. אני חושב שהוועדה צריכה למנוע את אותו תהליך שכל פעם ימציאו דברים

חדשים שאולי אין להם סוף.

היו"ר י י מצא;

השאלה היא אם התעורר דבר הדש, לא להעלות את זה? מה אתה מציע?

פי בן-שאול;

כן להעלות.

י י קופ;

הרי אנהנו מתכננים תכניות. תמיד פשנגמרת תכנית יש רעיון בכביש או במיחלף לשפר

אותו, להוסיף לו עוד רמפה ועוד משהו. בשיטה כזאת אנחנו יכולים לתכנן ולבנות מיהלף

בלי סוף. אף על פי כן יש תהליך עבודה מסוים, גומרים את התכנון גומרים את הביצוע.

אני מצפה גם מאיכות הסביבה שתגיע לאותו תהליך.

עי גושן;

אפשר לסייג את זה, מאותו החומר שהוגש ליועץ. זאת אומרת, אם הוגש דבר הדש, הוא

יכול לשנות.



ב' בר-און;

אני רוצה להקריא פה את סעיף קטן (ב). "הנחיות להכנת תסקיר יהיו בהתאמה לרמת

התכנית שתוגש לוועדה המחוזית, סוגה ומקומה."

היו"ר י י מצא;

אדרבא, למה את מתנגדת להכניס את הקטע שקשור לסעיף קטן (ב), לרמת התכנית?

ני וייל;

אבל כתוב בסעיף קטן (ג): סבר מגיש תכנית הדרך כי לא נדרש תסקיר או שחלק על

ההנחיות או הדרישות להשלמה וכו'. הוא יכול את הכל להעלות בפני הערר. הרי אין

להניח שיש כאן מישהו שבכוונה רעה רוצה לעשות משהו.

אני עוד פעם רוצה להבהיר מת השינוי בין המצב הקיים לבין החוק החדש. המצב

הקיים, לפי התקנות, הוא שרק הוועדה מוסמכת לאשר את ההנחיות. זאת אומרת, לוח

הזמנים צריך להיות הגשת תכנית לוועדה, הגשת הנחיות לוועדה, הוועדה מאשרת את

ההנחיות ורק אז אפשר להכין את התסקיר. אנחנו רצים הרבה יותר קדימה. עוד לפני

שהתכנית מתוכננת אנחנו נותנים את ההנחיות על סמך התכנון הראשוני. היה והיועץ

הסביבתי סובל משרירות לב, אנחנו עדין משאירים את האופציה ליזם לחזור לוועדה. אבל

אנחנו רצים הרבה לפני לוח הזמנים ואנחנו מונעים תקלות מראש.

היו"ר י י מצא;

בשלב זה נסתפק בערר שאפשר להגיש אותו לוועדה המחוזית. אם נרצה להכניס תיקונים

בקריאות הנוספות, תרשמו אותם בפניכם.

ע' הדר;

היה ונמצא משהו מהותי שלא עלינו עליו או לא עלה עליו היועץ הסביבתי מראש, אני

מציע להפוך את הסדר. היה ונמצא משהו משמעותי, באישור הוועדה המחוזית יתבקש לעבות

את הסקר, מה שאתם מציעים, ולא בין היועץ הסביבתי לבין היזם. זאת אומרת, אם נמצא

משהו מהותי שלא עלו עליו בהתחלה, באישור הוועדה המחוזית הוא יצטרך לתת את המענה

לזה בתסקיר ולא הפוך, לא להביא לוועדה המחוזית את העררים רק. יש השלב של

ההנחיות הבסיסיות שאתם כבר יודעים, זה לא התסקירים הראשונים, אנחנו כבר נמצאים

בשלב שאתם יודעים מה צריך להיות בתסקרים. והיה ונמצא משהו מהותי תוך כדי המהלך

הזה, היועץ הסביבתי באישור הוועדה המחוזית ינחה את היזם להכניס את זה גם כן.

היו"ר י' מצא;

אני לא בטוח שאתך חוסך זמן.

ב' בר-און;

ארגה מוסיף ארבעה חודשים לתהליך.

צ' ענבר;

"119ד. (א) הוגשה על ידי המדינה או מטעמה כאמור בסעיף 119ב (1) או על ידי

רשות שהוקמה לפי כל דין ואינה רשות מקומית או ועדה מקומית, תכנית דרך, וחוייבה

ועדה מקומית בתשלום פיצויים לפי סעיף 197 ישפה מגיש התכנית כאמור את הוועדה

המקומית, ב-70 אחוזים מסכום הפיצויים; אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מכל הסכמה

אחרת בין הנושאים בתשלום הפיצויים או השיפוי ובין הזכאים להם.



(ב) רשאי מגיש תכנית כאמור בסעיף קטן (א), בכל שלב משלבי הדיונים,

בקשר לפיצויים לפי סעיף 197 בעקבות אישור תכנית כאמור בסעיף קטן (א) להצטרף

להתדיינות האמורה, בכל מוסד תכנון או בבית משפט או בהליך בוררות, או בהסכמה אהרת

כל שהיא; ההחלטה בוועדה המקומית ואישור הוועדה המחוזית בדבר גובה הפיצויים יינתנו

בהסכמה בין מגיש תכנית כאמור בסעיף קטן (א) ובין הוועדה המקומית; לא היתה הסכמה

ביניהם בדבר גובה הפיצוי במקרה של שיפוי ההל גם על המדינה, יכריעו בדבר שר האוצר

ושר הפנים."

שי רביב;

השאלה אם לא להכניס פה גם גופים שהוקמו על פי דין. מדוע רק המדינה במקרה הזה?

אם אותם גופים שהוקמו על פי דין מסכימים ששר האוצר ושר הפנים יכריעו, אני

חושב שאין מניעה להתנגד לכך.

יחזקאל לוי;

שר הפנים עומד על האינטרס של השלטון המקומי ושר האוצר עומד על האינטרס של

השלטון המרכזי והם יסכמו ביניהם מה שיסכמו.

צי ענבר;

זה בסדר גמור.

"4. בסעיף 261 להוק העיקרי - (1) בסעיף קטן (א), במקום "רשאי שר העבודה"

יבוא "רשאי שר הבינוי והשיכון או שר התחבורה";

(2) בסעיף קטן (ג), במקום "שר העבודה רשאי אף הוא" יבוא "שר הבינוי והשיכון

או שר התחבורה רשאים אף הם";

(3) בסעיף קטן (ד), במקום "בהתאם לתכנית מאושרת" יבוא "בהתאם לתכנית מפורטת

מאושרת או לתכנית מיתאר מקומית מאושרת הכוללת הוראות של תכנית מפורטת". "

שי רביב;

פה יש הערה שאנחנו חושבים שהיא נשמטה בטעות. הרי כל התפיסה של התוספת הזאת

לחוק היא של מדינה והשוואת גופים שהוקמו על פי דין, כמו רשות הנמלים והרכבות

למעשה לסטטוס שווה. אלה ואלה רשאים להגיש תכנית דרך, על אלה ואלה חלות אותן

הוראות. כל התיקון שנכנס בסעיף 119ב(1) החדש לא נכנס עכשיו לסעיף 261(ד). אנחנו

יכולים למצוא את עצמנו שאנחנו רצים קדימה עם התכנית אמנם כמו המדינה, אבל לגבי

היתר לא חלות אותן הוראות, ואני חושבת שלא זו הכוונה.

אני מציעה שבסעיף 261(ד) ייאמר; "על אף האמור בסעיף 145 מותרת התווייתה של

דרך, סלילתה או סגירתה, הכל על ידי המדינה, רשות מקומית, רשות שהוקמה לפי דין או

כל גוף הפועל מטעם המדינה לאחר שהוסמך לכך על פי החלטת הממשלה, אם נעשו בהתאם".

מה שהצעתי הוא בדיוק ציטוט של מה שכתבנו בסעיף 119ב(1) בתחילת ההצעה שלי.

ב' בר-און;

אני רוצה לסייג את זה לא לכל רשות שהוקמה לפי דין אלא לרשות הנמלים והרכבות.



אי שולמן;

זה מוזכר בסעיף קטן (ז).

שי רביב;

כרי למנוע חילוקי דעות אחר-כך אם הוא אכן מטעם המדינה או לא מטעם המדינה,

הייתי מציעה שנוסיף את מה שהוספנו בתחילת ההצעה: "מטעם המדינה לאחר שהוסמך לכך על

פי החלטת ממשלה".

צ' ענבר;

בסעיף קטן (ד) כיום הנוסח הוא "הכל על ידי המדינה או מטעמה", שזה כבר מקיף

חלק גדול. ואם נוסיף כמו שהוספנו בסעיף קטן (ז) את רשות הנמלים, אני חושב שזה

פותר את הבעיה האמיתית.

"(4) אחרי סעיף קטן (ד) יבוא; (ה) (1) על אף האמור בסעיף קטן (ד), מבנה דרך

יהיה טעון היתר בהתאם להוראות סעיף קטן זה (להלן - היתר למבנה דרך};"

היו"ר י' מצא;

מה זה סעיף קטן (ד}?

צ' ענבר;

זה אותו סעיף שאמרנו קודם, שדרך לא תהיה טעונה היתר בדרך כלל אם נעשתה בהתאם

לתכנית מאושרת ומפורטת ובלבד שניתנה על כך הודעה מפורטת.

"(2) שר הפנים יקבע בתקנות לפי סעיף 265 -דהיינו תקנות שקובעות את

הנוהל בבקשות, היתרים, תנאים להיתרים וכיוצא בזה - ובאישור ועדת הפנים ואיכות

הסביבה של הכנסת, הוראות מיוחדות לענין היתר למבנה דרך ולענין חיוב או פטור

מאגרות והיטלים על פי חוק זה או על פי פקודת העיריות או פקודת המועצות המקומיות;

(3) בקשה להיתר למבנה דרך המצוי בתחום של עיריה או מועצה מקומית, תוגש

לרשות רישוי מקומית וזו תחליט בבקשה, ואם החליטה ליתן את ההיתר, תיתן אותו תוך

עשרה ימים מיום שהוגשה לה הבקשה; החליטה רשות הרישוי ליתן את ההיתר ולא נתנה אותו

בתוך המועד האמור, יראו את הבקשה להיתר - כהיתר;

(4) לא החליטה רשות הרישוי בבקשה בתוך המועד האמור או שהחליטה שלא ליתן

את ההיתר המבוקש או לתיתו בתנאים שהמבקש חולק עליהם, רשאי הוא לפנות לרשות הרישוי

המחוזית ולבקש החלטתה; רשות הרישוי המחוזית תיתן החלטתה בתוך 15 ימים מיום הפניה

אליה והחלטתה תהא סופית; החליטה רשות הרישוי המחוזית ליתן את ההיתר, תודיע על

החלטתה למבקש ולרשות הרישוי המקומית בתוך שלושה ימים ורשות הרישוי המקומית תיתן

את ההיתר, בהתאם להחלטת רשות הרישוי המחוזית, בתוך חמישה ימים מהיום שהובאה

ההחלטה לידיעתה; לא ניתן ההיתר בתקופה האמורה - יראו את הבקשה להיתר, כפי שאושרה

על ידי רשות הרישוי המחוזית - כהיתר.

(5) בקשה להיתר למבנה דרך המצוי בתחום של מועצה אזורית תוגש לרשות

הרישוי המחוזית וזו תיתן החלטתה בתוך 20 ימים מיום הפניה אליה; המבקש יגיש העתק

מהבקשה למועצה האזורית הנוגעת בדבר; לא החליטה רשות הרישוי המחוזית בבקשה בתוך

התקופה האמורה או שסירבה ליתן היתר כמבוקש, תובא הבקשה להכרעתה של מליאת הוועדה

המהוזית בישיבתה הראשונה; החליטה רשות הרישוי המחוזית או הוועדה המחוזית ליתן את

ההיתר, תודיע על החלטתה למבקש ולמועצה האזורית בתוך שלושה ימים, ורשות הרישוי

המחוזית תיתן את ההיתר בתוך חמישה ימים מיום החלטתה או מיום שהחלטת הוועדה

המחוזית הובאה לידיעתה; לא ניתן ההיתר בתקופה האמורה, יראו את הבקשה להיתר, כפי

שאושרה - כהיתר.



(6) רשות רישוי לא תסרב ליתן היתר למבנה דרך, אם הבקשה תואמת הוראות כל

דין, לרבות תכנית," עד כאן סעיף קטן (ה).

די טלמור;

בסעיף קטן (3) הושמטו המלים "כפי שאושרה".

צ' ענבר;

"יראו את הבקשה להיתר כפי שאושרה".

אי פלבר;

אדוני היושב-ראש, בהתאם למה שקבעת, שבו בעצם הליך הרישוי הנוסף הזה נועד

לוודא שהתכנית המפורטת או תכנית העבודה שלפיה הגורם המבצע עובד תואמת אכן את

התכנית שאושרה על ידי הוועדה המחוזית, למעט חריגים מיוחדים בנושא איכות הסביבה,

הכנו את הניסוח שבעצם מגדיר את התהליך עם אותם משכי זמן שארזה קבעת. בהתאם לזה

אנחנו מציעים שסעיף (ה) יהיה כדלקמן:

"(1) בתכנית דרך הכוללת מבנה דרך, לא יוחל בביצוע מבנה הדרך אלא לאחר שתכנית

העבודה הכללית הוגשה לאישור רשות הרישוי המקומית."

אי שולמן י.

מה זה תכנית עבודה כללית?

אי פלבר;

"תכנית עבודה כללית" - תכנית הכוללת פרטים אדריכלי ים ומידות, וכן פרטים

סביבתיים, בהתאם לתכנית הדרך המאושרת."

"(2) רשות הרישוי המקומית שקיבלה תכנית עבודה כללית כאמור, תבדוק את התאמתה

לתכנית הדרך המאושרת, תוך 10 ימים מיום שנמסרה לה.

(3) לא הודיעה רשות הרישוי המקומית על אי התאמת תכנית העבודה הכללית לתכנית

הדרך המאושרת או הודיעה על התאמה כאמור, יראו בכך היתר לתחילת העבודה.

(4) החליטה רשות הרישוי המקומית כי תכנית העבודה אינה מתאימה לתכנית הדרך

המאושרת או התנתה את אישורה להתאמה כאמור בתנאים שהמבקש חולק עליהם, רשאי הוא

לפנות לרשות הרישוי המחוזית, וזו תחליט בענין תוך 15 ימים.

(5) לא הודיעה רשות הרישוי המחוזית על אי אתמת תכנית העבודה הכללית או

הודיעה על התאמה כאמור, תוך המועד האמור, יראו בכך היתר לתחילת העבודה.

(6) בקשה או היתר לפי סעיף קטן זה לא יהיו חייבים באגרה או בתשלום כלשהם.

(7) לענין סעיף קטן זה -

"מבנה דרך" - מחלף, גשר או מי נהרה, לרבות חפיר אוסוללה המצויים בתחילתם

או בסופם, וכן תחנת רכבת, המוקמים בידי המדינה או מטעמה או בידי רשות הנמלים

והרכבות;

"תכנית עבודה כללית" - תכנית הכוללת פרטים אדריכלי ים ומידות, וכן פרטים

סביבתיים, בהתאם לתכנית הדרך המאושרת."



אם נסכם את ההליך שמוצע כאן בעצם אומרים: תכניות העבודה לביצוע שהגורם

המבצע מתכוון לעשות יועברו לאישור רשות הרישוי המקומית שתצטרך לבחון את התאמתן

לתב'יא ולפרטים הסביבתיים שכלולים בה. אם לא נענה הגורם המבצע או נענה בחיוב

הוא יכול ללכת לעבוד בתוך עשרת הימים. אם הוא נענה בשלילה הוא רשאי לערער.

מה מפריע הנוסח הקיים, איפה אתה מתנגד לו?

אי פלבר;

בניסוח הקיים לא ברור מה אמורה רשות הרישוי המקומית לאשר, כפי שאתה קבעת,

שהיא תצטרך לבדוק את ההתאמה לתב"א. כלומר, רשות הרישוי בעצם צריכה להגיד

שתכנית העבודה המפורטת עונה על התב"א כפי שאושרה על ידי הוועדה המחוזית

ולהבטיח שלא עשו טעויות בדרך. זה דבר שחסר לנו בניסוח הקיים ונכנס בניסוח הזה.

זה נמצא בניסוח הקיים. קרא בבקשה את סעיף 6.

אי פלבר;

קראתי את סעיף 6. לא הוגדר שיקול הדעת שלה. הנקודה המרכזית היא שאותה

הגבלה שסוכמה על שיקול הדעת של רשות הרישוי המקומית בבואה לתת היתר כן או לא,

לא מופיעה בצורה חדה מספיק בניסוח הקיים.

היו"ר י' מצא;

בוא נגדיר את זה בצורה חדה.

אי פלבר;

זאת הנקודה הראשונה ואולי המהותית ביותר. הנקודות הבאות נוגעות קודם כל

לנושא לוח הזמנים, אותו הליך שאומר שאם לא ענו אז צריך לפנות לרשות רישוי

מחוזית.

אם לא ענו יש היתר.

אי פלבר;

סעיף (3) מתייחס רק למקרה שענו כן. אם לא אמרו כלום או ענו לא אז הוא

צריך לפנות לרשות הרישוי המחוזית, וזה בניגוד לתפיסה של החוק כולו שבעצם אומר

שאם לא מגיבים משמע מסכימים. כך זה בכל סעיפי החוק. אנחנו לא רואים סיבה

שבנושא הזה המצב יהיה שונה. לא ברור לנו למה סעיף 4צריך לכלול מקרה של אין

תשובה.



נקודה נוספת היא, נושא האגרות כפי שנקבע בסעיף הזה בעצם פתוח לתקנות

ובתקנות ניתן לקבוע למשל שיוטלו על המדינה אגרות. אף גורם שהעלה עד היום את

נושא הרישוי על ידי הוועדה המקומית לא העלה את זה כאינטרס של הרשות להוציא

באותה הזדמנות איזושהי אגרה או תשלום מהמדינה עבור דרך שהמדינה נושאת ברוב

ההוצאות הכרוכות בה. רצינו לקבוע בחקיקה הראשית שאין ולא היו שום תשלומים או

אגרות בגין דרכים שהמדינה מבצעת עבור הרשות המקומית. לכאורה הנושא הזה לא עלה

עד כה משום שאין לרשות המקומית הזדמנות לגבות כסף אלא בעת שהיא מוציאה היתר.

אם נותר איזה פתח ששר הפנים יכול לקבוע בתקנות שהמדינה תשלם, אנחנו חושבים שזה

נוגד את הכוונה שלשמה הסעיף הזה הוכנס.

הסעיף האחרון הוא, אם כבר באו לאינסטנציה מחוזית והיא החליטה, מדוע היא

צריכה לחזור לרשות המקומית שזו תוציא היתר תוך חמישה ימים נוספים, כלומר ואם

לא אז זה יתבצע. כיוון שהחליטה האינסטנציה המחוזית נגד החלטת הגורם המקומי,

למה צריך להכריח אותו להוציא את ההיתר, שתוציא היא את ההיתר.

יש לי שאלה לאנשי משרד השיכון ומע"ץ. התיקון שמוגש על ידי אגף התקציבים

מקובל עליכם? אתם ראיתם אותו, דיברו אתכם?

י' קופ;

רק כרגע אני שומע אותו, אבל מכיוון שעקרונית הוא לא משנה את הענין שיש

צורך בהגשת התכנית לקבלת היתר בניה - - -

י' מזוז;

זה לא קבלת היתר בניה.

ת' רוה;

גם קודם זה לא היה קבלת היתר בניה.

צריך לזכור שלפעמים בחלק מן הפרוייקטים יש גם שימושים מסחריים. אין סיבה

לפטור אותם מאגרה.

היו"ר י י מצא;

בנושא של אגרה, אני חושב שבתבונה רבה לא קובעים ומשאירים זאת לשר הפנים,

וישנו הפורום בממשלה שקובע.

א' פלבר;

אולי אפשר להגדיר את זה לנושאים מסחריים. אם ראה שנעשה שימושים מסחריים

בתוך מבנה דרך אז יוכל לקבוע תשלום.

היו"ר י' מצא;

אני מוכן ללכת בכי וון זה.



אי אלגר;

כל ההגדרות שמופיעות פה לא כוללות שימושים מסחריים.

היו"ר י' מצא;

אני לא חושב שהרשויות צריכות לגבות אגרות. אני תמים דעים עם הגישה הזאת.

יחד עם זאת, אם איזשהו פרוייקט הוא מסחרי, אנחנו נותנים את שיקול הדעת לשר

הפנים.

אי אלגר;

כל מה שכתוב פה לגבי ההגדרות שעליהן דנים, אף אחת מהן הוא לא שימוש מסחרי

לצורך הענין הזה.

יי רבי;

יש סעיף בחוק התכנון והבניה, 259{ב} שאומר; המדינה פטורה מתשלום אגרה

לגבי בניה לצורך שירות ציבורי. אבל בחוק התכנון והבניה זה סעיף שאין לו שום

משמעות, כי בחוק התכנון והבניה לא הגדירו מה זה שירות ציבורי. לכן הסעיף הזה

לא מתממש. אנחנו דיברנו על זה שלשום כאן ואמרנו שהיתר יהיה פטור מתשלום אגרה

למעט אלמנטים מסחריים אם יש כאלה. לפי דעתי חשוב שזה יהיה בחוק.

היו"ר י י מצא;

סיכמנו כבר שנכניס את ההגדרה שיהיה שיקול דעת של השר אם יש בזה אלמנטים

מסחרי ים.

י' רבי;

לא בתקנות, בחוק.

צי ענבר;

אנחנו צריכים לבחון את הנושא בכללותו. אנחנו לא יודעים כעת מה ההשלכות.

אני מציע לא לחרוג ממסגרת הנושא שבפנינו.

היו"ר י י מצא;

אם תרצו לתקן את החוק, תגישו הצעה.

לעצם ההצעה של אגף התקציבים, אני לא מתייחס אליה. שמענו אותה. אם אתם

רוצים להגיש אותה כהסתייגות, בבקשה. אם תגישו הצעה שהיא על דעת משרד הבינוי

והשיכון ועל דעת מע"ץ, אני אהיה מוכן לדון בה ולבדוק אותה. אין טעם שאבדוק

אותה היום כשההתנגדות של מע"ץ נותרה בעינה. אני חושב שההצעה שבפנינו היום היא

טובה יותר. ההצעה של אגף התקציבים בורחת מאותה הגדרה של היתר, זה כל מה שמסתתר

מאחוריה.

אי פלבר;

היא לא בורחת, היא אומרת מהו היתר.



היו"ר יי מצא;

למה לא נסתפק בהגדרות של שר הפנים באותו היתר? אבל אני אומר, ההצעה שלכם

נרשמה. אם תגישו הסתייגות, נחליט בה. אם ההצעה תהיה על דעת משרדי הממשלה כולם,

בראש וראשונה משרד הבינוי והשיכון, אהיה מוכן לשקול אותה. בשלב זה אנחנו

מכניסים את התיקון לגבי האגרות.

מה לגבי ההערות האחרות לנוסח הקיים? למשל החלטת במידה ולא תהיה תגובה,

אוטומטית יראו את זה כאישור. כפי שזה מוצע כרגע, אם אין תגובה צריך לפנות

לרשות והרישוי המחוזית.

אנחנו דיברנו על זה. בפרק הי3 אמרנו אם מישהו לוקח על עצמו את האחריות,

אם הרשות לא משיבה יש היתר. אבל אם המבקש לא לוקח על עצמו את האחריות, אין

היתר. אין ברירת מחדל.

היו"ר י' מצא;

רשות הרישוי המחוזית נותנת היתר רק משום שרשות הרישוי המקומית לא השיבה

והרשות המחוזית לא תדון. זה המצב הגרוע ביותר. אתה מחייב לתת היתר בלי שרשות

הרישוי המחוזית קיימה דיון בגלל מחדל של רשות הרישוי המקומית.

אי פלבר;

הגורם שמגיש זו המדינה.

היו"ר י י מצא;

אבל המדינה עצמה אומרת כל הזמן תסתפקו בוועדה המחוזית. אתה אומר; אם

הוועדה המקומית לא קיימה דיון משום שהיא השתהתה, הוועדה המחוזית גם לא תקיים

דיון, היא תיתן את ההיתר אוטומטית. אתה מבין לאיזה מצב חמור אתה מכניס את

המערכת הממשלתית על מוסדותיה? מכיוון שאז המגיש הגיש בקשה וההיתר ניתן ללא

דיון בשום פורום.

אי פלבר;

הרי נושא ההיתר הוא נושא חדש בכלל.

היו"ר י י מצא;

אם לא נוצלו הימים שניתנו לרשות הרישוי המקומית מכל מיני סיבות, האם אתה

לא חושב שיש חשיבות לדיון בנושא כזה שהוא בטיחותי מבחינת הקמת מחלף או גשר?

שאותה רשות רישוי מחוזית, אחרי שאיבדה עשרה ימים, תקיים את הדיון בבקשה

שהוגשה? לפחות איזשהו גוף יקיים דיון.



נ' וייל;

אני רוצה להבהיר בהמשך למה שאמר מר שולמן והמציע. יש כאן שני מסלולי רישוי

נבחרים. אחד באמצעות רשות רישוי ויש המסלול של רישוי עצמי. במסלול הרישוי העצמי

אכן לפי מה שכבר קבוע בחוק התכנון והבניה, אם אין תשובה יש היתר אוטומטי. אני

חושבת שלא עמדת על ההבדל בין שני המסלולים.

הוא עמד על ההבדל.

אי פלבר;

האם מע"ץ רשאית לעשות לעצמה רישוי עצמי?

כן.

ב' בר-און;

המשרד לאיכות הסביבה התנגד לענין של רישוי עצמי ואנחנו רוצים לשמור לעצמנו את

זכות ההסתי יגות.

אי שולמן;

זה חוק קיים.

יש סעיף לפיו רוצים לשנות את החוק הקיים.

צ' ענבר;

אני אחזור על סעיף קטן (ו) שאז המקום להודעה של המשרד לאיכות הסביבה. "רישוי

מבנה דרך יכול שייעשה על פי הוראות פרק הי3, וההגבלות שבסעיף 158יד(7)(ז) - לא

יחולו." אני מבין שההודעה היא שהשר לאיכות הסביבה מסתייג מסעיף קטן (ו).

ב' בר-און;

נכון. אני צריכה להתייעץ. שמרתי לעצמי את הזכות.

היו"ר י י מצא;

אני הבנתי את צורת הצגת הדברים ואת הניואנס השונה כפי שהוצג פה. ההערה של

המשרד לאיכות הסביבה נרשמה. ברגע שתרצו להגיש אותה כהסתייגות, תתיעצו במשרד

ותבואו לכאן.

י י קופ;

אני רוצה להתייחס כללית לאותו סעיף של בקשת היתר בניה. כל מטרת התיקון בחוק

היה לזרז הליכים. ברור שבהזדמנות אפשר לעשות דברים אחרים, כמו להוסיף אגרה, לבקש

היתר וכל מיני דברים אחרים. אבל אז לדעתי אנחנו סוטים מן המטרה לפחות של מע"ץ

שהגישה, יזמה ודחפה את החוק הזה.



היו"ר י י מצא;

אין אגרות.

ניתן איזשהו הסבר, לדעתי די הגיוני. לא יכול להיות שיעשו אצל ראש העיר עבודה

והוא לא יהיה מעורב, לא יידע. ראשית, במע"ץ לא עושים שום עבודה מבלי קודם כל לתאם

עם הוועדה המקומית כמו עם אהרים שנוגעים לענין שהכל בסדר. אבל מעבר לזה, בכל רווק

יובא לידי המועצה המקומית, יובא לידי הוועדה המקומית. אין שום חשש

שראש עיר או ראש מועצה לא יכירו, יידעו ותהיה להם אפשרות להעיר לגבי התכנית.

כלומר, הדבר הזה גם כן יורד.

אהר-כך נותנים למהנדס עיר למשל או למהנדס מועצה מקומית, שהוא שווה-ערך

למהנדסים שעובדים במע"ץ, 10 ימים לבדוק את התכנית. אני מחזיק בידי לוח זמנים

מקוצר, שזה נוהל מע"ץ לתכנון כבישים. יש כאן תשעה אישורים שמהנדסי מע"ץ מאשרים

לפני שהם מגישים תכנית לביצוע. יש פה אישור ניקוז, אישור גשרים, אישור תנועה,

אישור בחינת מבנה, אישור איכות הסביבה, אישור גיאומטריה, אישור חשמל ורמזורים,

אישור שלבי ביצוע - רשימה שלמה של מהנדסים שמאשרים את התכנית. פרק כזה מתחילתו

דרך תכנון מוקדם, דרך תכנון מפורט עד שהוא מגיע לסוף הדרך זה שנה-שנתיים. האם

באמת מישהו חושב שתוך 10 ימים המהנדס המוצלח מאד של המועצה המקומית יבדוק, יקח

אחריות ויעשה את זה? מה הוא יבדוק כאן שאנחנו לא בודקים?

לכן אני אומר, הכוונה של מע"ץ בהגשת התיקונים היינה כוונה מסויימת והיא פישוט

הליכים וקיצור הליכים. הסעיף הזה רק מקשה עלינו, על המערכת. הוא לא מוסיף שום

דבר ובגלל זה אני מבקש למחוק אותו.

אי שולמן;

אני כמהנדס רשות מקומית רוצה לומר כמה דברים. בסעיף (3) עמוד 3 כתוב:

"-יצויינו בתשריט תכנית הדרך גשרים, מיחלפים או מינהרות-". היום, כיוון שלא

מוציאים היתר, דורשים ממע"ץ פרטים רבים מאד בתכנית עצמה, וזה עצמו לוקח הרבה יותר

זמן, כי למע"ץ כפי ששמענו, לוקח הרבה זמן להוציא פרטים, זה מושך הרבה התנגדויות.

ברגע שיוצא היתר אף אחד לא ידרוש את כל הפרטים המדוייקים הקטנים.

דבר שני, בענין מהנדס העיר כן יכול לבדוק או לא יכול לבדוק. למהנדס העיר יש

מהנדסים בתחומים שונים. אם מע"ץ עשתה את כל התרשימים ואת כל התיאומים מראש,

שתגיש את זה כמורשה להיתר ותוך 10 ימים יש לה את הרשיון.

לגבי לוח זמנים, ברגע שההצעה הזאת קוצבת 10 ימים, אני לא רואה במה זה מאריך

את הדיון. אני חושבת שמע"ץ התרגלה כל השנים לפעול בלי היתרים. המלה היתר מטילה

עליה אימה. אני חושבת שחוק התכנון והבניה עשה צעד אחד קדימה לעומת המצב שהיה בזמן

המנדט. אין שום סיבה, שכשמע"ץ מקבלת את האופציה בהליכים מקוצרים לבצע מתקנים שהם

תלת-מימדיים, כמו גשרים, מינהרות, דברים שלא היו קיימים קודם לפי הבנתנו, שלא

תכפיף את עצמה לדרישה הסבירה שיהיה מסמך שהוא חל על כל בנייה, על בניית בית

חולים, על בניית בית-ספר, על דברים בעלי משקל דומה, בין אם הם נעשים על ידי

המדינה ובין אם לא. אין סיבה שבענין הזה יפטרו אותה. מה שכן, פה ניתן פתרון שאני

חושבת שהוא פתרון מדהים מבחינה זו שקיצרו את לוח הזמנים, כי בהצעת הפשרה שהיתה

לפני הניסוח נתנו 30 יום למתכנן המחוז.

אנחנו חושבים שההיתר הזה הוא מיותר, הוא לא מוסיף כלום, הוא רק מסבך את

המערכת.



נ' וייל;

במה הוא מסבך?

י י קופ;

הוא מסבך בזה שאדם שלא יכול להביו איך לתת את ההיתר נותן את ההיתר.

ני וייל;

הוא יבין אם אתה מיידע אותו לאורך כל הדרך.

לכל דבר צריך להיות מסמך. אתה הושב שמהנדס מועצה מקומית לא יכול לעשות שום

דבר? תיקה את אדריכל מע"ץ מורשה להיתר, תוך 10 ימים יהיה לך היתר.

י י קופ;

מע"ץ לא עושה את הכבישים עבור עובדי מע"ץ בלבד. היא מייצגת את המדינה. יש לה

אותו סטטוס, אותם אנשים וכל אותם הדברים, והיא יכולה לתת את האישור.

זה מה שאנחנו אומרים: מורשה להיתר, תיתו את האישור וגמרנו.

אני מבין את ההתנגדויות. יש קונספציות לאורך עשרות שנים, קשה להתנתק מהן. אני

לא אומר את זה כדברי ביקורת. אני חושב שאתם עושים עבודות מבורכות מאד, באמת

שינויים אדירים. אני שואל אותך, האם שמתם לב לכך שיש לכם יכולת לרישוי עצמי?

שמנו לב לכך. אני רוצה להתייחס לדרך שלא ברישוי עצמי. בעצם אף אחד לא הצליח

להסביר מדוע מהנדס הרשות המקומית צריך לתת את ההיתר, אלא שכך זה נהוג, זאת

הנה על ידי זה אנחנו מרוויחים משהו.

לעצם הענין של רישוי עצמי, יש פה בעיה שבאמת הועלתה. מי שחותם, מנהל מע"ץ או

אדריכל או כל אחד אחר, הוא בעצם חותם אישית על הדבר הזה. אני צופה בזה הארכה

גדולה מאד של ההגשה.

שאדם לא מוכו לקבל על עצמו אחריות.

המוסד מקבל על עצמו את האחריות וזה מה שצריך. כיוון שאני לא סולל את המיהלף

אלא מע"ץ, לא יכול להיות שאני אקח על עצמי את האחריות.

היו"ר י י מצא

בגלל הנימוקים שהעלית הייתם צריכים לשים שתי ידיכם על ההצעה שלנו. אנחנו

הגענו בארץ הזאת למציאות שתובעים אחריות מראשי עיר. אני רוצה שראש עיר, כאשר נעשה

אצלו איזשהו מחדל, שהוא ישלם על ידי כך שהציבור במערכת הבחירות יוריד אותו והוא

איו דיו ואי ו דיי ו , לא ראיתי ולא שמעתי. הוא ראה את הפרוייקט,



המהנדס שלו בדק אותו, המחדל הזה קם והיה והוא יתן על כך את הדין. זה השוני בימים

האלה, כשיש בחירות אישיות לראשות עיר. אתם צריכים להיות מעוניינים בכך שכשקם

פרוייקט תלת-מימדי, מישהו בנושא העירוני גם כן יטול אחריות עליו.

י י קופ;

אני מסכים כמעט לכל מלה שאמרת לגבי אחריות של ראשי עיר. מה שאני רוצה להגיד

הוא שאין בכל זה ולא כלום עם ההצעה המקורית של מע"ץ, משרד השיכון, לקיצור

ההליכים.

היו"ר י י מצא;

הכל מקוצר פה.

י י קופ;

אני מדבר רק על הסעיף הזה.

היו"ר י י מצא;

אתם צריכים להיות מעוניינים בכך שמישהו נוטל על עצמו אחריות. גם רשות הרישוי

המחוזית נותנת גושפנקא, גם ראש העיר נותן גושפנקא ואני אומר; על חשבון זה אני לא

רוצה להאיט את הקצב שלכם, 10 ימים. האמן לי, זו בושה וחרפה שאנחנו מגבילים רשות

מקומית ב-10 ימים. אני יכול להסביר את זה בכך שלאורך שנה-שנתיים לפני כן היא

ליוותה את זה. אתם נתפסים לקונספציה, לא הוועדה הזאת. הוועדה הזאת הלכה לקראתכם.

יחזקאל לוי;

הרתיעה של מע"ץ היא בגלל החשש שמא המסלול של ההיתר יכניס אותם למסגרות שהם לא

יוכלו לצאת מהן, במיוחד כשבהצעת החוק הוספה הפיסקה; באישור ועדת הפנים ואיכות

הסביבה של הכנסת.

היו"ר י י מצא;

נוריד את הפיסקה הזאת בתנאי שהם יקבלו את זה. אל תמחק מלה בטרם קיבלו את זה.

אני לא רוצה להיות זה שעוצר.

יחזקאל לוי;

עוד נסיון לשכנע. יתקיים כנראה דיון במשרדי הממשלה כדי לגבש עמדה אחידה. אבל

כחומר למחשבה, המלה היתר כנראה מפחידה. אנחנו התנסינו בדבר דומה עם מתקני חשמל

והגענו לרעיון במקום במלה היתר השתמשנו במלה הרשאה. אני מציע ללכת באותה דרך.

התוכן של ההרשאה הזאת ייקבע בתקנות של שר הפנים.

פי בן-שאול;

עם קבלת הסעיף הזה יווצר פער. היום עיריה לא מוציאה היתר על בניית גשרים על

ידי עצמה. מע"ץ שתבנה את אותו גשר בתחום העיריה - - -

היו"ר י י מצא;

עיריה צריכה להוציא היתר לכל בנייה בעיר הזאת, אם זה מבנה ואם זה כביש.



ע' גושן;

אני רוצה להזכיר שני דברים. א. אם הוא משווה עמוד חשמל לגשר או מיחלף מבחינת

הרשאה זה כבר מוגזם. ב. לעומת זאת, בחוק התכנון והבניה יש סוגים של היתרים

מיוחדים, וזאת הכוונה פה להיתר מיוחד. אני מזכיר, למשל להצבת דוד שמש על גג בית

צריך היתר שקוראים לו היתר לעבודה מצומצמת.

בסעיף (3) בעמוד 3 "כן יצויינו בתשריט תכנית הדרך" - או שנכתוב פה "מבנה

הדרך" או להוסיף גם תחנות רכבת.

צי ענבר;

כאשר כתבנו את פיסקה (3) לא היתה לנו הגדרה של מבנה דרך.

סעיף התחילה, 30 יום זה קצר מדי. אם מדובר על כך שצריך להתקין תקנות ותקנות

מחייבות התייעצות עם המועצה הארצית לתכנון ולבניה, מחייבות הכנה, הזמן של 30 יום

לא מספיק. לכן אני מציע 60 ימים לפחות.

היו"ר י י מצא;

אנחנו משאירים 30 יום. תרצו 60 יום, נא להגיש הסתייגות בכתב.

אי שולמן;

אין בעיה ב-30 יום כיוון שהתקנות יכולות להיות גם אחרי 60 יום. פה מדובר על

התחלה של תכנית דרך.

יחזקאל לוי;

אני חוזר בי מההערה.

עי וייס;

לגבי סעיף 261 מה החליטו? צריך להתאים את זה לנוסח של סעיף 119ד'. היום הנוסח

של סעיף 261די לענין הסמכה מטעם המדינה לא מתאים למה שכתוב בסעיף 119ד'. צריך

פשוט להתאים את הנוסח.

צ' ענבר;

למה הכוונה בסעיף 119ד' שהוא לא מתאים?

עי וי יס;

אני מבקשת להוסיף את הסיפא הזאת; "גוף הפועל מטעם המדינה לאחר שהוסמך לכך

על-פי החלטת הממשלה". פשוט להתאים את הנוסח.

צי ענבר;

לאן להוסיף?



עי וייס;

לסעיף 261.

צ' ענבר;

אמרנו כבר שנוסיף את רשות הנמלים והרבבות.

היו"ר י י מצא;

ברור לחלוטין שיהיו תיקונים לחוק הזה. נכניס אותם לקראת הקריאה השניה

והשלישית. עכשיו אנחנו מדברים על המאקרו של החוק. אני חושב שניתן לראות בחוק הזה

הקלות לקידום העבודות במדינה.

הוועדה סיימה עכשיו את הדיון בהצעת החוק, היא מוכנה להביא אותה כבר למליאה.

אני קובע שביום שלישי הבא בשעה שתיים בצהרים אנחנו מתכנסים כאן רק להצבעה על

החוק, אלא אם כן הממשלה תרצה לדחות אותו ואז כל פנייה לדחיה שתוגש בכתב.

י י קופ;

אנחנו נשב עם המנכ"ל שלנו ונחליט.

היו"ר י י מצא;

אני מקווה שאחרי הדיון היום תמליץ בחיוב כי בסך הכל כולנו רוצים בעבודה שלכם.

תודה רבה.



הצעה לסדר

היו"ר י י מצא;

יש הצעה לסדר של חברת-הכנסת נעמי בלומנטל. בבקשה.

נ י בלומנטל;

אני רוצה להעלות נושא מאד כאוב. עומדת להתכנס בשבוע הבא ועדה לשינוי גבולות,

כאשר המגמה היא לקחת כ-14 אלף דונם מהמועצה האזורית משגב לטובת הישוב הערבי ערבה.

הדברים עומדים בדיונים כבר הרבה זמן. המועצה האזורית משגב כבר ויתרה פה ושם. יש

כאן מגמה מסוכנת ביותר. הגיע לאזניי שגורמים עויינים מחוץ למדינת ישראל לוחצים על

מנת להעביר את הקרקעות האלה לערבה, ומעבר לכך יש גם בכירים כאן בארץ שלוחצים

שהוועדה תתכנס במהרה ותאשר את ההעברה הזאת. יש בכך סכנה רבה, כי סיפוח הקרקעות

שמוצע יכול להביא לידי כך שהמועצה האזורית ערבה תחולק כאילו בתוכה לשני חלקים,

כאשר הטיעונים שמביאים תושבי ערבה הם טיעונים שאינם עומדים בשום מבחן של מציאות.

לכן אני פונה אליך, אדוני היושב-ראש, לכנס את הוועדה עם הגורמים הנוגעים בדבר

במהירות האפשרית, כי הוועדה לשינוי גבולות עומדת להתכנס כבר ביום שני, על מנת

לבדוק את הענין ונראה מה אפשר לעשות, מה הצדדים הצודקים ומה הצדדים שנראים

מאיימים בתחום הזה.

היו"ר י י מצא;

את מציעה להעלות את הנושא הזה על סדר היום של הוועדה. נראה איך לשלב את זה.

נתייעץ יחד ונראה.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05