הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 56

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, ג' בתמוז התשנ"ג [22 ביוני 1993), שעה 00;10

נכחו; חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

טי אלסאנע

אי אסעד

ני בלומנטל

ת' גוזינסקי

ע' דראושה

בי טמקין

ה' מחאמיד

מוזמנים; אי בבאי - יו"ר מינהלת הבדואים בנגב

בי שילה - משרד ראש הממשלה

מי קלרמן - משרד הבינוי והשיכון

נ י רום - משרד הפנים

שי אביב - משרד החקלאות

אי קריצלר - ממונה מחוז הצפון, משרד הפנים

גי אלטמן - מנהל היחידה לפיקוח בשטחים פתוחים

ת' שיק - אגודה לזכויות הבדואים

ני אל-עוקבי - " " "

עו"ד מי פוקס - " יי "

חי פעור סוואעד - יו"ר התאחדות הוועדים

נציגי כפרי הבדואים

מזכיר הוועדה; אי קמארה

קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; 1. מוכנות הישובים הבדואים בנגב בעונת החורף ומדיניות הריסת הבתים

חבישובים הנ"ל - הצעה לסדר-היום של חה"כ טלב אלסאנע.

2. הישובים הערביים הלא מוכרים - הצעה לסדר-היום של חה"כ דרואשה.



מוכנות הישובים הבדואים בנגב בעונת החורף

ומדיניות הריסת הבתים בישובים הנ"ל

אני פותח את הישיבה.

מוכנות הישובים הבדואים לעונת החורף

ומדיניות הריסת המבנים בישובים הנ"ל, של חבר-הכנסת טלב אלסאנע; הישובים

הערביים הלא מוכרים, של חבר-הכנסת דראושה.

חבר-הכנסת אלסאנע, תציג את הנושא. דיברת עליו במליאה, היה ויכוח קשה

והנושא הועבר אלינו.

חבל שמנהל מחוז הדרום, מר שלום דנינו איננו כי חלק מהבעיות שיועלו אני

חושב שהן נוגעות אליו.

יש לו אירוע משפחתי. אני יכול לייצג אותו ולמסור כל אינפורמציה שתרצה.

מר בבאי הוא אחד המומחים בנושא זה. אבל אתה צודק, ההערה שלך נכונה.

מאחר והזמן שלי מוגבל אני אנסה לחדד את הבעיה. הבעיה מתמקדת בזה שיש

תושבים שבמשך עשרות שנים הוזנחו, קופחו ולא היה מי שידאג להם. במרוצת השנים

נוצרו ישובים. בשנת 1969 הוקם הישוב הבדואי הראשון בנגב, תל-שבע, אנשים גרו

בצורה כלשהי ולא חיו תחת כיפת השמיים. היום יש שבעה ישובים שחיים בהם כ-40-50

אלף תושבים 40 אלף תושבים חיים מחוץ לשבעת הישובים האלה. היום באים ואומרים

להם: אתם צריכים לעקור ממקומותיהם ולעבור לשבעת הישובים כאשר מדובר בהריסת

הבתים. היום יש מעל ל-13 אלף בתים מועמדים להריסה במידה ולא יימצא פתרון נוסף

מעבר לשבעת הישובים האלה. להרוס 13 אלף בתים משמעותו ליצור אנשים עויינים,

אנשים שיש להם תחושת קיפוח, אנשים שמרגישים שהמדינה לא רק הזניחה אותם וקיפחה

אותם אלא שהיא גם מדכאה אותם. לכן ההפסד עולה פי כמה על השכר.

13 אלף בתים רק בנגב?

רק בנגב. אני מתייחס רק לנגב בשלב הראשון על מנת לא לערבב את העניינים.



גם אם נתייחס לאותם שבעה ישובים שאליהם רוצים להעביר אותם, אני רוצה

להגיד שיש ישובים שעד היו אין בהם כל תשתית בסיסית. אנשים שרכשו קרקעות בלגיה

ובחורה, עד היום במשך חמש שנים מחכים שיקצו להם את המגרשים. מצד שני אומרים

לאותם אנשים שהורסים להם את הבתים: יש לכם פתרון בתוך ישובי הקבע. הייתי מאד

מבקש שהוועדה תסייר בישובים האלה ותתרשם. הישובים הקיימים חסרים כל תשתית

בסיסית. אין כבישים. אין חשמל, אין רשת טלפונים, אין מערכת ביוב.

ישנה האגודה לזכויות הבדואים שהעלתה תכנית אלטרנטיבית, לדעתי תכנית מאד

מקובלת, מאד רצינית והיא להכיר בישובים נוספים לריכוזי אוכלוסיה נוספים. יש

ריכוזי אוכלוסיה של מאות משפחות. במקום לעקור את האנשים ממקומותיהם, להכיר

בישובים נוספים. אני יודע שיש מצפים בגליל ויש ישובים קטנים בנגב במסגרת מועצה

אזורית רמת הנגב שבהם חיים עשרות משפחות ומכירים בישוב כישוב קבע. מדוע לא

להכיר באותם ריכוזי אוכלוסיה גדולים ועל ידי זה לפתור את הבעיה ולחסוך את

הריסת הבתים, עקירת אנשים והדברים הנוראים שיכולים להיות. זה פתרון אחד.

פתרון נוסף הוא הרחבת הישובים הקיימים. למשל יש אנשים שגרים בסמוך לישוב

כסייפה. אם מרחיבים את הישוב אפשר לכלול תושבים נוספים ולמנוע בכך הריסת בתים

ועקירת אנשים. יש אנשים שחיים מגידול עדרים, מחקלאות. קיימת אפשרות להקים

שכונות רועים, שכונות חקלאיות ולהקל את המצוקה. הפתרון איננו לדחוס אותם לתוך

הישובים הקיימים ללא שום הגיון. אני לא רואה את ההגיון בהחלטה הזאת לדחוס את

התושבים הבדואים מחוץ לישובי הקבע בתוך ישובי הקבע.

דבר שהוא חשוב מאד לדעתי זה קצב ההתקדמות בפיתוח ובתכנון. הקצב הוא מאד

איטי. פעם אחת מתלוננים שמשרד השיכון לא מאשר תכניות. פעם שניה טוענים שאין

תקציבים והתושבים נופלים בין הכסאות. מצד אחד ישנת ועדת התכנון והבניה שמגישה

כתבי אישום ובתי המשפט אומרים לאדם: אין לך היתר בנייה, צריך להרוס. מצד שני,

המינהלת אינה דואגת לתכנון ולפתרון אלטרנטיבי.

לכן אני מבקש שהוועדה תמליץ לעכב או להקפיא את כל ההליכים המשפטיים עד

למציאת פתרון אלטרנטיבי לבעיית המגורים של הבדואים בנגב. אי-אפשר להרוס בתים

כשאין לאדם פתרון אלטרנטיבי לבעיית המגורים שלו.

דבר נוסף הוא להכיר ולאשר הקמת ישובים חקלאיים. אנשים האלה הם חקלאים, הם

מגדלים עדרים. יש להם קרקעות. אני לא רואה שום סיבה מדוע לא לאפשר הקמת ישובים

חקלאיים. זה יפתור את הבעיה הן מבחינת מקורות פרנסה ותעסוקה והן מבחינת

המגורים ומניעת הריסת הבתים.

דבר נוסף שהייתי מבקש שהוועדה תתייחס אליו זה המלצות ועדת שבס. הישובים

שציינתי הם ישובים שהיו מקופחים שנים רבות. כסייפה, ערוער גם רהט, אלה ישובים

שקמו לא מזמן. אין בהם כל תשתית בסיסית. הישוב ערד הוכר כאזור פיתוח אי. ישוב

דימונה הוכר כאזור פיתוח אי, ובתכנית עיקמו במכוון את הקו על מנת להוציא

ממסגרת תכנית הפיתוח בעדיפות אי את כסייפה וערוער. הישוב רהט סמוך מאד לישוב ?

שובל. מפריד ביניהם רק כביש. ישוב שובל הוכר כאזור פיתוח אי וישוב רהט הוכר

כאזור פיתוח בי, כאשר ישוב שובל מפותח לאין שיעור יותר, יש מקורות תעסוקה, יש

תשתית, ישוב מבוסס. ישוב רהט נמצא רק בתחילת דרכו וזקוק לתמיכה ולעידוד.

אני סבור שהוועדה צריכה לאמץ את ההמלצות הקודמות של הוועדה, שאפשר לומר

שהן לא יושמו. אני מבקש מכבוד יושב-ראש הוועדה לפנות אל הגורמים המוסמכים

ולברר מדוע ההמלצות לא יושמו עד היום.

אני חושב שחבר-הכנסת טלב אלסאנע מיצה את הנושא. מר בבאי, בבקשה.

אני מודה ומתוודה שבמשך שנה וחצי היתה עצירה בפיתוח בעיירות הבדואים

בנגב, עד שאושר תקציב פי שישה מהתקציב של שנה שעברה. בשנה שעברה התקציב היה

3.5 מליון שקל - - -

היו"ר י' מצא;

למה היה קיפאון שנה וחצי?

היו בחירות. עד שהממשלה למדה את סדר העדיפות, עד שהיא קבעה את ההליך, עד

שהמינהלת קיבלה סמכויות ותקציב והתקציב שונה על ידי הכנסת כדי שנוכל לעשות

פיתוח חלפה שנה וחצי. היום יש תכנית ומיד אמסור את האינפורמציה הזאת.

משרד השיכון היקצה השנה 6.5 מליון שקל. המינהלת מתקציבה היקצתה 12 מליון

שקל. זאת אומרת, 18.5 מליון שקל לשנת 1993.

מיועדים למה?

א י בבאי;

6.5 מליון שקל של משרד הבינוי והשיכון מיועדים להשלמת פיתוח בשכונות

קיימות.

איזה שכונות, ואיך מחולק התקציב?

בתל-שבע, שכונה 457- אספלטים. שכונות 37 ו-38 - אספלטים. רהט, שכונות 3

ו-32 - לפיתוח. כסייפה, שכונה 43 - כביש לבית-ספר, אנחנו משקיעים קרוב לחצי

מליון שקל. לגיה, שכונה 7 - כבישים ותיקון גשר שעולה 150 אלף שקל. בחורה,

שכונה 10 - אספלטים. בתל-שבע, שכונות 10 ,9 ,5 ,4, בשגב שלום, שכונות די ו-הי.

בערוער, שכונות 2 ,7אי 2גי ו-4אי. כסייפה, שכונות 46 ,36 ,30 ,21. לגיה, שכונה

1 - תאורה. חורה, שכונות א1, 3 ו-4. אנחנו מניחים שעד סוף יולי החוזים ייחתמו.

מי אחראי על כל הביצוע הזה?

המי נהלת.

הויכוח לפיו וקיו צריכות לעבור סמכויות למינהלת נגמר?

נגמר, התקציב מנוהל על ידי מינהל מקרקעי ישראל. המינהלת עצמאית. היא

קשורה ישירות להנחיות שר הבינוי והשיכון ויו"ר מועצת מינהל מקרקעי ישראל.

אנחנו מתכננים בחודש ספטמבר, אולי נקדים את זה לאוגוסט, ברהט עוד שלוש

31 2,3. בתל-שבע שכונה 7. בשגב שכונה גי. בערוער שכונה 2ג. בלגיה

שכונות 1,3,6. באוקטובר אנחנו מתכנננים שכונה 8 אם נגמור עם הבעלים. בהורה

שכונות 1א, א',בי. בלגיה וחורה לבד ההשקעה היא 4 מליון שקל.

נשאלת על ידי היושב-ראש אם כל הסכום מוקצב למטרות תכנון. אני יודע שחלק

מהסכומים מוקצב גם לענין פשרות.

דווח במפורש ש-18.5 מליון שקל מיועדים לפיתוח ותכנון, כשמרביתו של הסכום

הולך לפיתוח. זה בתקציב 1993. מה בתקציב 1994 שכבר על סדר היום של הממשלה?

אנחנו ביקשנו הגדלת הקציב ב-150%. במקום 31 מליון שקל, 72 מליון שקל.

נאמר לי שיש נטיה חיובית לעשות את זה.

אנחנו הכנו תקציב של 5 מליון שקל עבור אותם בדואים שמפרקים את הבתים

הבלתי חוקיים שלהם. הבדואים הורסים את בתיהם הבלתי חוקיים בעצמם, כי אנחנו

נותנים תמריץ לאותו בדואי שהורס את ביתו הבלתי חוקי, לא צריך להפעיל את היחידה

לפיקוח של משרד הפנים, הוא מקבל כספים. דיברו פה על 13 אלף בתים. אלת לא 13

אלף משפחות. לכל אחד יש דיר, מחסן ובית שימוש בחוץ. גם עבור זה הוא מקבל כסף.

אני רוצה שתסביר לנו את השיטה של הריסה עצמית שהיא מתוך רצון טוב

ופיצויים.

אנחנו אומרים: מי שקונה במינהלת מגרש, אם יש לו משפט על בנייה בלתי

חוקית, אנחנו נותנים מכתב למשרד הפנים ולבית המשפט בו אנחנו אומרים: האיש הזה

רכש מגרש, הוא מתכנן את ביתו, אנחנו מבקשים לבטל או לדחות את הצו, ובתי המשפט

ברגע שאתה עובר לביתך החדש והורס את הבית הבלתי

חוקי, אתה מקבל מאתנו כסף.

כמה?

לפי חוק השלום. הסכום הכי נמוך זה 2,500-2,800 שקל.

אולי תדייק בדברים שאתה אומר. הדברים שאתה אומר הם נכונים אבל בהקשר

מסוים. כדי שהתמונה תהיה ברורה, יש כאן- שני סוגי אנשים. יש אנשים שהם מחוץ

לישוב הקבע ויש נגדם צווי הריסה ומשפטים. יש אנשים שרוכשים מגרשים בתוך

הישובים וברגע שהם עוברים לביתם והורסים את ביתם הלא חוקי, הם זכאים לפיצוי

על-פי החוק. זה מספר קטן מאד של אנשים.

מר לגבי צווי ההריסה האחרים שקיימים?

במשך ארבע השנים האחרונות הקצינו 3,382 מגרשים למשפחות. כל בדואי שרוכש

מגרש בעיירה, אנחנו לא מגישים נגדו צו הריסה על פי החלטת הממשלה משנת 1986.

ואם יש צו הריסה נגדו?

אנחנו מופיעים בבית המשפט ומבקשים לדהות את צו ההריסה. אני מניח שבשנה זו

יהיו בין 600 ל-700 בתים שאנשים הורסים לבד ומקבלים כסף טוב.

זה כולל מחסנים.

כמין צווי הריסה של בתים בלתי חוקיים יש? כמה הגיעו להסדר וכמה אתה צופה

עוד יגיעו להסדר?

לפי הנתונים של משרד הפנים, בשנת 1986 היו 9,822 בתים בלתי חוקיים שנגדם

היו צריכים להגיש צווי הריסה ולא הגישו. לגבי כ-1,200 הגישו צווי הריסה. ועדת

מרקוביץ אמרה במשך חמש שנים לא הורסים ולא מגישים תביעות אלא אם יש פתרון

לאיש.

מאותם 1,200 צווי הריסה שישנם, כמה רכשו מגרשים?

כשני שלישים מהם. לפי התכנית שהכנו השנה, עד סוף דצמבר יהיו 2,334 מגרשים

מתוכננים ומפותהים. יש לנו כרגע למעלה מ-3,000 מגרשים ריקים שאנהנו יכולים

לשווק אותם לכ-400 משפחות.

ע' דראושה;

יש כאן בעיה לאלפי משפחות שאתה לא מציע להם עדין פתרון.

הסברתי שיש החלטה במינהלת לפיה באותם ריכוזים שאין לנו פתרון לא מגישים

נגדם תביעה. אנחנו מגישים תביעה נגד אותו שבט שיש לנו פתרון והוא לא רוצה לקבל

אותו.

הנחייה ברוח הזאת יצאה לעורכי הדין?

במינהלת יושבים נציגים של כל משרדי הממשלה ושם מתקבלות החלטות איפה להגיש

תביעות. עורכי הדין לא בני-חורין להגיש תביעות אלא אם מגישים להם את החומר.

אני כמנהל היחידה חתום על תצהיר לבית המשפט העליון שאיננו פותחים בהליכים

משפטיים נגד בדואים שאין להם פתרון ומענה למגורים.

מה זה פתרון?

שמר בבאי בא ואומר לנו: אנחנו מפתחים כך וכך מגרשים, אנחנו מציעים

לבדואים האלה פתרון במקום הזה והזה.

מה הוא מקבל?

הוא מקבל דונם נטו מגרש בבעלות שאפשר לבנות עליו 4 יחידות ב-6,153 שקלים

כולל מע"מ ופיתוח.

והבניה?

הוא בונה לבד. הוא מקבל סיוע גדול מאד ממשרד השיכון.

אם מר בבאי בא ואומר לנו: עדין אין לנו פתרון לריכוז הזה, אנחנו לא עושים

שום דבר.

נאמר פה שכמחצית מהבדואים נמצאים מחוץ לישובים. אנחנו עוד לא איכלסנו

בעיירות למעלה מחצי. זאת אומרת, יש עיירות כמעט ריקות. בשני ישובים אנחנו

רוצים לנצל את התשתית הגדולה שהולכים להשקיע. אנחנו הולכים להגדיל את תחום

השיפוט של העיירות הבדואיות על חשבון אדמות של מועצות יהודיות. זאת אומרת, יש

לנו פתרון לגבי כמעט כל שבט בדואי שירצה להיכנס עד שנת 2,025.

מתי תעמידו את כל הפתרונות האלה?

כרגע הפתרונות שיש לנו יספיקו לכ-7,000 משפחות.

אנחנו הולכים לעשות משהו חדשני. הולכים להקים שכונה מיוחדת לשבט עזזמה

שהם רועים, שכונת מגורים עירונית ובעורף שלה שכונת רועים.

אנחנו רוצים להביא לעיירות את הנושא של החקלאות המתקדמת, חממות. נעשית

בדיקה כזאת. בסוף החודש או בתחילת החודש הבא יהיה דיון אצל שר החקלאות על מנת

לאשר את התכנית ולהקדיש לכך את התקציבים. אנחנו מתכוונים, מסביב לעיירה רהט,

שזו העיירה הראשונח, שיהיה בה גידול צאן.

לגבי האמצעים של הבדואים. אני מאד מקווה שהשנה הזאת ובשנה הבאה יהיה

לבדואים בנגב בין 50 ל-60 מליון שקל כסף ביד. תהיה להם גם קרקע בבעלות.

מאיפה יהיה להם 50 עד 60 מליון שקל?

פיצויים על הקרקעות. יש הסדר קרקעות.

דבר שני, כרגע יש לנו משא ומתן עם בעלי קרקעות. אם בעל קרקע בא ואומר:

אני רוצה להיות בעל חווה כמו יהודי, אנחנו מסייעים לו לעשות הסדר קרקעות. הוא

מקבל 20% בקרקע רשומה על שמו בטאבו, כמו כל אזרח. הוא יכול לנצל את חוקי מדינת

ישראל ולעשות מה שהוא רוצה. הוא רוצה להקים חווה, סופרמרקט, טחנת קמח, הוא

חופשי לעשות לפי התכנון הקיים באזור.

הדברים שאומר כאן מר בבאי נשמעים טוב מאד, אבל המציאות עגומה מאד.

בנושא הזה כבר דנו בוועדה הזאת כמה פעמים. כעת ציפיתי לחידושים מנציגי

המשרדים הממשלתיים. שמעתי את מר בבאי, לא הרגשתי שיש תפנית אמיתית ושינוי

אמיתי במדיניות כלפי הבדואים בנגב.

היו לנו מסקנות בשנת 1989. היה סיור של ועדת הפנים בראשות יושב-ראש

הוועדה, פגשנו את האנשים ואחר-כך היו כמה דיונים כאן, ובכל זאת הבעיות עדין

קיימות כפי שהן. שבעה הישובים לא יכולים לפתור את הבעיות של 80 אלף בדואים עם

ריבוי טבעי גדול. אי-אפשר להסתפק בשבעה ישובים. צריך להגדיל את מספר הישובים

ולחשוב גם על מתכונת של ישובים חקלאיים ושכונות חקלאיות. היו כמה המלצות ברוח

של שכונות חקלאיות ובדיקת הנושא של הרחבת השכונות והישובים הקיימים. אני מצפה

לשמוע שיש שינוי אמיתי. זה שיש 18 מליון שקלים, אני לא חושב שזו בשורה גדולה

שיכולה להביא מהפך ותפנית אמיתית. אני זוכר שהשר לשעבר דוד מגן הגיש הצעה

לממשלה על תקציב של 500 מליון שקלים כדי לפתור את בעית הסדר הקרקעות בנגב, וגם

אז אמרנו שהסכום הזה לא יספק את כל הצרכים.

אני עדין מחכה לשמוע מנציגי הממשלה שאכן יש תפנית במדיניות כלפי הבדואים

בנגב ברוח הדברים שאמר חבר-הכנסת טלב אלסאנע. האם אין כוונה ללכת בכיוון של

הכרה בעוד כמה ישובים והקמת שכונות חקלאיות או ישובים חקלאיים בנגב?

היו"ר י' מצא;

אני עברתי על ההחלטות שקיבלנו במאי 1989 ולא הייתי משנה אחת מהן. "לגבש

מדיניות ממלכתית חדשה וחיובית אשר תיתן פתרונות מידיים לבעיותיהם של הבדואים.

לבדוק התפיסה הקיימת ביחס לישוב הרצוי לבדואי ופריסתו. לפתור בעיית הקרקעות על

ידי תיגמול- ואי-כריכתו במעבר לישובי קבע- לפתח מערכות תעסוקה ורווחה

בישובי הקבע של הבדואים. לפתור את מצוקת המחסור בכיתות לימוד. לאחד כל הגורמים

המטפלים בישוב הבדואים לרשות אחת במטרה למנוע סירבול וטרדה- כאשר תגובש

מדיניות הממשלה יש לפרסמה ולהפיצה בקרב האוכלוסיה הבדואית בכל דרך אפשרית,

אמצעי תקשורת, מפגשים, פרסומים כתובים. מדיניות הממשלה חייבת לכלול מסר ברור

שמדינת ישראל רוצה ויכולה לשלב את הבדואים בחברה הישראלית וכו'."

להערכתי יש רצון והולכים לקראת הבדואים גם בכסף. אם זה כך, למה אין

איזושהי חוברת שמסבירה את התנאים, מדוע לא יושבים עם נציגי הכפרים ומסבירים

להם, יושבים עם חברי הכנסת שמייצגים אותם ומסבירים להם? מדוע לא עושים את כל

אותה מערכת הסברה שיכולח רק להקל ולא לשמוע פה טרוניות אחד על השני.

תאמין לי בשטח כולם יודעים.

אני מתרשם שיש רוח חיובית בממשלה. אם זה כך, צריך גם שיידעו אותה.



ה' מחאמיד;

מה שאותי מקומם זה בעצם כשאומרים שכולם יודעים. אני לא גר בנגב, אבל אני

מבקר שם. אפילו הדברים שנאמרו פה, אנשים בשטח לא יודעים עליהם. יש בלבול אחד

גדול, אף אחד לא יודע על מה מדובר. במובן, אני שמח שיש פה דיון ושמענו דיווח

שיש בו פריצה לאיזשהו פתרון, אבל אני הושב שאין בו מענה לבעיותיהם של הבדואים

בנגב.

עוד דבר מקומם אותי, ההריסה מרצון. זה מזכיר לי עוד כמה דברים מרצון. מה

זה הריסה מרצון?

מר בבאי השתמש במלה לא נכונה. זה פירוק מרצון.

היו"ר י' מצא;

כשאדם רוכש מגרש, בונה ומקבל פיצוי, זה הפתרון הטוב ביותר.

הי מחאמיד;

מדברים היום שביום חמישי, 2kביוני ו-29 ביוני רוצים להוציא אנשים

ממקומותיהם, וזה לא הולך ביחד עם מה שאנחנו שומעים פה. 13 אלף משכנות בני אדם

עומדים להריסה ואני לא מבין את זה כאשר יש פתרונות לבעיה.

קודם כל להבנת הנתונים העובדתיים. מר בבאי דיבר על 1,200-1,300 צווי

הריסה. לגבי האחרים הוא אמר במפורש: יש הנחיות לא להגיש תביעות אלא אם כן

ניתנים פתרונות.

אני ציינתי את העובדה שהם לא חוקיים.

מי שבונה בלי רשיון זה ודאי לא חוקי.

אותם 13 אלף בתים שהם לא חוקיים, אני חושב שהמדינה יכולה לעשות אותם

חוקיים. ההצעה היא שיבנו להם ישובים חקלאיים כמו אותה דוגמא שדיבר עליה מר

בבאי.

דבר שני, אם יש באמת רצון טוב, אני חושב שוועדת הפנים צריכה לעקוב אחר

ההמלצות וההחלטות שהתקבלו בוועדה מדי הודש בחודשו, כדי לראות מה קורה כל חודש

ואיך הנושא הזה מתקדם. אחרת, גם בעוד חודשיים נשב פה ונדבר ולא נגיע לשום דבר.

אני רוצה לברך על הדיון ולהוסיף את ההדגשה לגבי הגישה של המינהל במשרדי

הממשלה השונים לפתרון הבעיה של הבדואים שעדין נעים, נדים ומקיימים אורח חיים

מחוץ לאותן עיירות ממוסדות.

בדברים שמעתי איזושהי נימה שאני שואבת ממנה עידוד. אני לא יודעת איך זה

יתממש בדיוק בשטה, זאת שאלה אחרת. השאלה היא כזאת, האם אנחנו מוכנים להכיר

שבמדינת ישראל תהיה רב-גוניות אתנית גם מבחינת אורח החיים. דווקא היום, אחרי

נסיון רב שנים גם בארץ וגם בארצות אחרות, עוד לא הוכח שמי שיושב בעיר הגדולה

יודע הכל ואיכות החיים שלו מופלאה ומי שחי במקום נידח הוא האומלל ואיכות החיים

שלו איומה. השאלה של זכותו של האדם לחיות לפי אורח חייו, היא דבר מרכזי בכל

הגישה.

אבל אני רוצה לומר, מעבר לשאלה הזאת של זכות האדם לחיות לפי דרכו , וזכות

האדם לקיים את מסורתו, וזכות האדם לגדל כבשים אם הוא חושב שזו דרך חייו, וזכות

האדם לגור באוהל אם הוא רוצה לגור באוהל, יש לנו אינטרס ישראלי לאומי בנושא

הזה. אינטרס לאומי אחד הוא למנוע עד כמה שניתן הפיכתם של אזרחים, של תושבים

שחיים מפרי עמלם למקרי סעד. לדעתי, הנסיון של העיירות הפך הרבה מאד ערבים

בדואים בתוקף הנסיבות, בתוקף זה שהם לא יכולים לקיים את אורח החיים המסורתי,

בתוקף זה שאין להם את המקצועות הנדרשים בחברה הישראלית, בתוקף האבטלה הקיימת

ובתוקף כל מיני סיבות אחרות, למקרי סעד. כלומר, המדינה צריכה לפרנס אותם.

בסופו של דבר, זה עולה למדינה הרבה יותר כסף. לכן, מנקודת ראות ישראלית

לאומית, לא רק מנקודת ראות של טובת התושב הזה, יש לנו ענין לאפשר לאנשים,

שבעצם אין לנו מקור פרנסה אמיתי אהר להציע להם, להמשיך ולחיות באותה דרך שהם

רוצים. אם התושב הבדואי מתפרנס היום מאותה רעיית עיזים ומאותה פלחת בעל והוא

תפרנסי אותי, יכול להיות שהפרנסה הזאת מצומצמת ומנקודת

בקושי הוא חי, אבל הוא חי. זאת נקודה שניה שלדעתי

חשובה מאד.

הנקודה השלישית, היתה פעם גישה שאני מאד מקווה שכל הגורמים שעוסקים בנושא

הזה כבר השתחררו ממנה או משתחררים ממנה, והיא ראיית הבדואי כאויב הטבע. אני

חושבת, בדיעבד היום, כל הארגונים ששומרים על הטבע מתחילים, מי יותר מהר ומי

יותר לאט, להכיר בכך שעצם נוכחותם של אנשים, שזה אורח החיים שלהם, באזורים

האלה, זו שמירה על הטבע. דווקא אנחנו שבאים עם המודרניזציה, עם הכבישים, עם

המפעלים ואתר פינוי הפסולת, אנחנו בעצם הורסים את הטבע הרבה יותר מאשר התושבים

האלה. אני חושבת שכל הגישה צריכה להיות, גם מבחינת שמירת הטבע, לאפשר לאנשים

האלה לגור במקומות האלה. הקו האדום שמסומן במפה צריך למחוק אותו. הגישה צריכה

להיות עניינית, למצוא פתרונות. נכון, קשה לתת שירותים אם אהד גר על הגבעה הזאת

והשני גר חצי קילומטר ממנו והשלישי גר שלושה קילומטר ממנו. לכן אפשר ברוח טובה

להגיע להסדרים של ריכוזים, אבל הריכוזים לא צריכים להיות כולם בחמש עיירות.

לכן נדמה לי שאם אני אשמע דברים בכיוון הזה, לדעתי יתר הדברים ימצאו כבר

את הפתרון המעשי ואני מקווה שזה מה שיקרה.

קודם כל אני רוצה לברך על הדיון הזה. טוב שהנושא הזה עולה מדי פעם. מר

בבאי אומר שיש תכנית. הבעיה היא שתמיד יש תכניות, יש החלטות, יש המלצות, פשוט

לא מיישמים אותן. אם יש תכנית, האנשים לא יודעים עליה. תכינו חוברת, תחלקו

אותה לבדואים, לחברי הכנסת ואז כל אחד יידע על מה מדברים.



לגבי הנושא עצמו, מי שצפה בתכנית הטלוויזיה ראה את הבדואית שראיינו אותה.

להביא אותה לחדר סגור זה להכניס אותה לבית-סוהר, כפי שהיא אמרה. צריך לתת לה

לגור באוהל, זה אורח החיים שלה. אני בטוח שיש חלק שרוצה אורח חיים אחר. אם

רוצים לשנות אורח חיים, צריך לתת את התשתית, את המסגרת. יש כאלה שמוכנים לעבור

לבתים הסגורים, במקום שיש תשתית, צריך לאפשר להם את המעבר הזה. מי שרוצה

להמשיך באורח החיים המסורת שלו, מדוע לא לאפשר לו? מקור המחיה של הבדואי זה

העדר, זה לא הבית, לא התשתית ולא הביוב. איפה שטוב לעדר לשם הוא הולך. נוצר

רושם במדינה, גם אצל הבדואים וגם אצל אזרחי מדינת ישראל, שרודפים את הבדואים.

את הרושם הזה צריך להוציא. אם יש תכנית, צריך לדעת עליה, גם הבדואים וגם חברי

הכנסת ואז התמונה תהיה אחרת.

אני מציע, כפי שהצעתי בעבר, לקיים סיור מקיף מהבוקר עד הערב כדי לראות מה

קורה בתוך השטח.

אני לא בא בטענות למר בבאי. הוא מבצע מדיניות, מה שנותנים לו הוא נותן.

הוא לא יכול לתת מעבר למה שיש לו. אבל בואו נפעל כולנו ביחד על מנת לנסות לקדם

את הענין.

מר בבאי, הייתי מצפה שתביא היום את המפה של הישובים הערבים בנגב כדי

שנוכל לראות איפה כל ריכוז נמצא גמה הפתרון שמוצע לו.

שלחתי לפני חודש לוועדה תיק עם המפות.

טי אלסאנע;

יש עשרות ריכוזי אוכלוסיה שאין להם פתרון. התקציב שאתה מדבר עליו הוא

זעום. יש שם 90 אלף אנשים. אתה מדבר על תקציב של 12 או 13 מליון שקלים כשמדובר

ממש על טלאים, כביש פה, כביש שם. האם זה פותר בעיה של40 אלף אנשים שצריך

ליישב אותם? זה לא פתרון.

דבר נוסף. הבעיה המרכזית היא אותם תושבים שמתגוררים מחוץ לישובי הקבע ויש

נגדם כביכול הליכים משפטיים וצווי הריסה. נמצא כאן יו"ר הוועדה לתכנון ולבניה

שאחראי על ההליכים המשפטיים. הוא אמר שעדיין ממשיכים בענין, הוא הגיש תצהיר

לבית המשפט, אני מבקש שהוועדה תבקש את התצהיר הזה והתחייבות מפורשת שלא יינקטו

הליכים משפטיים נגד אנשים שמתגוררים בריכוזים ואין להם פתרון אלטרנטיבי.

ענין נוסף. אני לא יודע למה בישובי הבדואים צריך להיות תקן למספר

האוכלוסיה שהוא 10 אלפים. ברהט יש 2kאלף תושבים, למה לקלוט עוד תושבים? לא

יש שבעה ישובים שאמורים לקלוט את כל התושבים. אני יודע

שיש ישובים של 200-300 משפחות. יש ריכוזי אוכלוסיה מעל 500 משפחות. הישובים

קלטו מספיק, לא צריך לעקור את התושבים ממקומותיהם, צריך להקים ישובים נוספים.

זו צריכה להיות נקודת המוצא, הכרה בישובים נוספים מעבר לישובים הקיימים. כל מי

שחושב שצריך לדחוס את האנשים בתוך הישובים הקיימים, הוא מחטיא את המטרה.



אני מבקש שהוועדה תמליץ שלוש המלצות מאד ברורות בנוסף להמלצות הקיימות.

א. עיכוב הגשת כתבי אישום נגד תושבים המתגוררים בריכוזי אוכלוסיה כשאין פתרון

אלטרנטיבי מעשי. ב. הכרה בישובים נוספים על פי ריכוזי האוכלוסיה הקיימים. ג.

צירופם של הישובים הקיימים לאזור עדיפות אי כשאר הישובים היהודיים, עקב המצב

הכלכלי והתעסוקתי הקשה. מה שקרה הוא, במקום לתת לאנשים אלה להתקדם ולהתפתח

בצורה מאד טבעית מחיי בדואי, מחיים כפריים לישובי קבע מודרניים, לוקחים אותם

מהאוהלים ומעבירים אותם. המעבר צריך להיות לדעתי בצורה שתאפשר להם חיים בכבוד.

אני רוצה לתמוך ברוח הדברים שנאמרו על ידי חברי הכנסת שדיברו לפני. אני

חושב שאי-אפשר ליצור מצב שבו אנשים צריכים לבחור בין לגור במקום בודד כשאי-

אפשר לקבל בו שירותים לבין לגור בעיירות בגודל תקני כזה או אחר. המאמץ צריך

להיות לא רק בתקציבים, כשאני מתרשם שהכספים שמדובר עליהם לא יכולים לפתור את

הבעיה אפילו לא על פי המודל ששמענו כאן. אנחנו צריכים להתחשב הרבה יותר באורח

החיים ובצרכים של האוכלוסיה המיוחדת הזאת. הם לא מבקשים מצפים בכל מקום ומקום,

כך אני מתרשם. אבל אני חושב שמה שטוב ליהודים, יכול להיות טוב גם לבדואים

מבחינת גודל ישוב. יש כמה סוגי ישובים שאפשר לחשוב עליהם על פי המצב ועל פי

הצרכים בכל מקום ומקום.

אני חוזר וקורא את המסקנות שקיבלנו ב1989. זו עבודה עם מחשבה רבה, אני

רוצה שנחזור על כולן. למעשה הן מקיפות את אותן נקודות שהעלה חבר-הכנסת טלב

"לגבש מדיניות ממלכתית חדשה וחיובית אשר תיתן פתרונות

מידיים לבעיותיהם של הבדואים ותכלול תשובות נאותות לארבע בעיות מרכזיות:

לבדוק התפיסה הקיימת ביחס לישוב הרצוי לבדואי ופריסתו תוך בדיקת הצרכים

העתידיים לתוספת ישובים; לפתור בעיית הקרקעות על ידי תיגמול לפי תנאי חוק

רכישת מקרקעין ואי-כריכתו במעבר לישובי קבע; להקצות משאבים מתאימים לפיתוח

העיירות הוותיקות והחדשות; החשת פיתוח שכונות חדשות ושינוי התשתיות הקיימות

תוך הגדלת התקציבים הקיימים והשוואת הזכויות שלהם לזכויות הישובים האחרים

בנגב; לפתח מערכות תעסוקה ורווחה בישוב הקבע של הבדואים תוך שילוב הבדואים

בתכנון הכולל לנגב; התחשבות ברצונה של האוכלוסיה להמשיך בקיום ענפי ההכנסה

המסורתיים מקנה ופלחה; הפיתוח צריך לכלול הקמת אזורי מלאכה ותעשיה בעיירות;

פיתוח שטחים להקמת מכלאות לצאן; פיתוח שטחי חקלאות אינטנסיבית מודרנית ליד

העיירות; לפתור את מצוקת המחסור בכיתות לימוד ופיתוח החינוך הטכנולוגי; לאחד

כל הגורמים המטפלים בישוב הבדואים לרשות אחת במטרה למנוע סירבול.

ועדת הפנים תעקוב אחר יישום ההמלצות. כאשר תגובש מדיניות הממשלה, יש

לפרסמה ולהפיצה בקרב האוכלוסיה הבדואית בכל דרך אפשרית: תקשורת, מפגשים,

פרסומים. מדיניות הממשלה חייבת לכלול מסר ברור שמדינת ישראל רוצה ויכולה לשלב

את הבדואים בחברה הישראלית, כאשר האוכלוסיה הבדואית תתרום אף היא את חלקה, לא

עוד המושג הסתמי שיתוף פעולה אלא הדדיות."

מר בבאי, את המסקנות האלה נעביר לך רשמית כהחלטה שלנו דהיום. אני מבקש

תשובה בכתב איפה אתם עומדים לגבי כל סעיף וסעיף. סעיף שאתם פוסלים אותו,

לא נראה לנו. אז נדע איך להתווכח עם הממשלה. סעיף שאתם מחייבים אותו,

תכתבו מה התקדם בנושא. אני רוצה שתכתבו לנו גם מה תקציב הפיתוח לשנת 1994 שאתם

נאבקים עליו, כדי שנדע איפה אנחנו עומדים בנושא הזה. ברגע שנקבל את התשובות

למסקנות האלה, אנחנו נצא לסיור. תודה רבה.



הישובים הערביים הלא מוכרים

היו"ר י' מצא;

אנחנו עוברים לנושא השני שעל סדר-היום: הישובים הערביים הלא מוכרים, הצעה

לסדר-היום של חבר-הכנסת דראושה.

חבר-הכנסת דראושה, תציג את הנושא, בבקשה.

עי דראושה;

אדוני היושב-ראש, חברי-הכנסת ואורחים, נושא הישובים הלא מוכרים הוא לא

נושא חדש, הוא נושא שמעסיק הן את הציבור הערבי והן את המוסדות הממשלתיים. כ-40

אלף בדואלם חיים בישובים לא מוכרים בנגב ועוד כ-10 אלפים בישובים לא מוכרים

בצפון, במיוחד בדואים מעט מאד כפריים אחרים. ישובים אלה לא קיבלו הכרה למרות

שהאנשים שם חיים על אדמתם במשך דורות רבים. הם חיים שם ללא שירותים מינימליים,

ללא מי שתיה, ללא חשמל, ללא טלפונים, ללא דרכים סלולות ועם בעיות חברתיות קשות

ביותר. המשרדים הממשלתים מתעלמים מהצרכים שלהם ולא יכולים לטפל בבעיותיהם בגלל

אי-הכרה בישובים הללו.

הוקמו כמה ישובים בצפון כמו ביר אל-מכסור, בשמת-טבעון, ואדי סלאמי, ואדי

חמאם, אבל לא פתרו את הבעיה של הישובים הלא מוכרים. שר הפנים הבטיח לפני

הבחירות הכרה בכמה ישובים כמו אל-עריין, כמאנות, עין-חוד, חוואלד מערב, אבל

בעצם עד היום לא הושלמה ההכרה בישובים, למרות ששר הפנים בישר גדולות לפני

הבחירות, הלך והתראיין באמצעי התקשורת ובישר שיש מהפך ויש התחלה של פתרון.

בכפר אל-עריין שבמשולש יש התקדמות בנושא הזה בגלל שהם פנו לבג"ץ כדי לחייב את

משרד הפנים והמשרדים הממשלתיים להכיר בישוב שלהם. ואז בג"ץ הורה לרשויות לסיים

את הנושא של הכרה בתכנית המיתאר. אולי נוכל לשמוע מנציגי הממשלה, במיוחד

מהממונה על מחוז הצפון מה קורה עם ההבטחה הזאת.

בנוסף לכך, הישובים האלה סובלים מבעיות שונות של חינוך, של תעסוקה. הצעות

שמוגשות על ידי המשרדים הממשלתיים אינם לרוח התושבים. לדוגמא הכמאנות. יש

כמאנה מזרחית וכמאנה מערבית. האנשים בישובים אלה יושבים על אדמתם מזה דורות

רבים. היום יש הצעה להעביר את שני הישובים האלה למקום שנקרא גילאסי, בצד

הצפוני של הר הכמאנות.

בי שללה;

ההצעה הזאת לא קי ימת.

עי דראושה;

שלשום הייתי במועצה אזורית משגב ושמעתי מראש המועצה שזאת ההצעה. אם יש

שינוי תעדכן אותנו.

צריך להכיר בשני הישובים ואפילו לחבר אותם לישוב אחד, כפי שהכירו בשני

המצפים מכמונים אי ו-ב', שממש חיים לידם בשכנות טובה, יש ביניהם מערכת יחסים

טובה. הכמאנות המערבית והמזרחית הם ישובים ותיקים, האנשים שחיים על אדמתם

שהיא אדמת טאבו לא יכולים אפילו לשתות מים. צינור המים של מכמונים עובר על

הקרקע של הכמאנות הערביות. איך אנחנו יכולים לצפות שהבדואים שחיים שם לא

ירגישו מרירות, לא ירגישו רוגז כאשר צינור המים עובר באדמתם. הם רואים

שלישובים היהודיים שקמו לידם יש חשמל, יש כל השירותים המודרניים והם לא זוכים

למינימום הדרוש.



אני חושב שצריך ללכת לקראת תכנית שגם ועדת ה-40 הגישה לממשלה והיא מקובלת

על הישובים הלא מוכרים בצפון.

מה זה ועדת ה-40?

עי דראושה;

זו ועדה שמייצגת את 40 הישובים. הוגשה תכנית מפורטת שבה מוצעות שלוש

הצעות. הצעה ראשונה, הכרה בישובים גדולים שאת חלקם הזכרנו כאן. הצעה שניה,

חיבור כמה ישובים ביחד והכרה בהם כישוב אחד. הצעה שלישית, הסדר עם ריכוזים

קטנים להעברה לישובים גדולים. התכנית הזאת, כפי שהבנתי, לא נדחתה על ידי משרד

הפנים והמשרדים הממשלתיים האחרים, אבל לא ניתנה תשובה חיובית. התכנית הזאת

מקובלת על התושבים. במקום לנקוט במדיניות של התנגשות מתמדת איתם, שמביאה

להגברת המרירות, אני חושב שצריך ללכת לפתרון חיובי ברוח הדברים שנאמרו כאן כדי

להקל על כולם.

היו"ר י' מצא;

אנחנו קודם כל נשאל כמה שאלות כדי ללמוד את העובדות.

בני שילה, יש איזשהו גוף שמאגד את הטיפול הזה?

ב' שילה;

מינהלת הבדואים בצפון.

זה גוף ממשלתי?

גוף ממשלתי. המינהלת הזאת היתה קיימת גם בעבר, זה היה גוף שעסק בכל נושא

הקמת ישובים ויישום דו"ח ועדת מרקוביץ. דו"ח ועדת מרקוביץ אומץ בשנת 1987, אם

אני לא טועה ומכוח זה המינהלת הזאת עבדה. השנה חידשו את פעולת המינהלת.

כמה זמן היא לא פעלה?

אני יכול להגיד עד מתי היא לא פעלה. היא לא פעלה עד 1 באפריל.

אילו משרדי ממשלה מיוצגים במינהלת הזאת?



בי שילה;

משרד הפנים, משרד הבינוי והשיכון, מינהל מקרעי ישראל ומשרד ראש הממשלה.

היו"ר י' מצא;

למינהלת הזאת יש תכנית פתרון לגבי 40 הישובים האלה?

בי שילה;

המינהלת הזאת פועלת מתוקף החלטת הממשלה, שאם אני לא טועה נמצאת גם בקווי

היסוד, שייעשה מאמץ לפתרון בעיית הישובים הלא מוכרים.

תוגש תכנית תוך שנה מאז הקמת הממשלה לפתרון הבעיה.

היו"ר י' מצא;

איך זה מתיישב עם התכניות ששר הפנים מדבר עליהן כל הזמן?

בי שילה;

המינהלת הזאת, בישיבתה הראשונה החליטה על עריכת סקר מזורז של המצאי בשטח

ומזה תצא התכנית. כבר הועבר מסעיפים אחרים במינהל סכום של 5 מליון שקל לטובת

הענין הזה.

5 מליון שקל למה זה?

בי שילה;

לטובת הסכמים שכבר נחתמו עם אנשים ולא בוצעו, בדואים שמוכנים לעבור

למקומות אחרים ועשו איתם הסדר.

היו"ר י' מצא;

אלה פתרונות בודדים.

בי שילה;

נכון, כדי למנוע סבל ועינוי דין.

לגבי הדברים שהשר אמר, קודם כל זה לא נייר שלי, לכן אני לא יכול למסור לך

אותו. זה נייר מדיון של ועדת היגוי שהתמנתה לנושא הכמאנות במועצה אזורית משגב,

בהשתתפות נציגי התושבים. ההצעה היא בעצם ריכוזם בין הישובים הקיימים משני צדי

הכביש כדי להביא למיזעור מספר הבתים שיצטרכו להתפרק ולעבור פנימה. זו התכנית

שתכלול את מירב הבתים בתוכה.

ועדת היגוי של המי נחלת?

ועדת היגוי שהוקמה בהנחיית משרד הפנים.

המינהלת קיימה איזשהו דיון בתכנית הזאת?

עוד לא. המינהלת גם לא תדון בתכנית הזאת, זה לא תפקידה. שר הפנים הוציא

הנחיה, הצהרה, אני לא יודע איך לקרוא לזה. למיטב ידיעתי, ישובים הדשים מקימה

רק הממשלה, שר הפנים לבד לא יכול. זאת אומרת, התכנית הזאת צריכה להזור לממשלה

וכאן יש ויכוהו איך צריך להיות הקצב. כדי לא לפגוע בישובים עצמם, אנחנו לוחצים

על משרד הפנים לדון בתכניות כאילו התקבלה החלטה.

אנחנו זה המינהלת?

אנחנו זה המינהלת, אנחנו זה משרד ראש הממשלה, אנחנו זה נציגים אחרים.

לוחצים על משרד הפנים שידון במה, בתכנית של ועדת ההיגוי?

שיקדם הצעות אופרטיביות להקמת ישובים.

בהסכמת התושבים?

בהשתתפות התושבים.

כשאתה אומר אנחנו זה המינהלת פלוס משרד ראש הממשלה לוחצים על משרד הפנים

לקדם פתרונות של אותה תכנית שיש בידיו.

התכנית עוד איננה. אמרתי שבישיבת ועדת ההיגוי האחרונה ניתנו למתכננים

הנחיה להמשיך לעבוד על התכנית המרכזית ולא על הישוב ההדש שזו היתה אחת ההצעות

שיש בה אגב הגיון רב.

ת' ג'וז'נסקי;

אתה מדבר על ישוב אהד או על כמה ישובים?

בי שילה;

בינתיים אני מדבר על כמאנה, ישוב אחד שמאחד שלוש רשויות.

כשאתה מדבר על ועדת היגוי ועל תכניות, זה לגבי כל ה-40 או רק לגבי ישוב

אחד?

רק לגבי ישוב אחד.

אני לא הולך לדבר פה על שום ישוב בודד. אנחנו מדברים על כל הישובים הלא

מוכרים. אני רוצה לדעת אם יש מינהלת לישובים הלא מוכרים?

זו המינהלת שתציע מדיניות לכל הישובים הלא מוכרים.

האם למשרד הפנים יש תכנית לגבי הישובים הלא מוכרים? אני יודע שיש. אני

יודע ששר הפנים כל הזמן מדבר על כך שהולכים לפתור את הנושא. אם יש תכנית, איך

היא משתלבת עם המינהלת ואיך המינהלת חולשת על הנושא הזה?

תוספת לשאלה שלך. האם מישהו מאותם כפרים בא במגע אתכם? אתם מתייעצים

איתם? למשל לכפרי ה-40 יש ועד, יש עורכת דין, האם אתם מתואמים איתם?

יש אנשים שקיבלו התראות על הריסת בתים, בחוואלד, בראס אל-נבע, חוסניה

וחמרה. הובטח שנושא הריסת הבתים יישקל מחדש, שיהיה טיפול שימנע הריסת בתים. מה

המדיניות בנושא הזה? האם אתה מודע להתפתחויות בנושא הזה?

בנוסף לשאלה שנשאלה כאן. יש תכניות ויש דיבורים, אבל בינתיים הורסים

לאנשים בתים. לפני זמן לא רב הרסו בית בחמרה והאנשים באו והפגינו כאן. אני

יודע שיש יותר מ-20 צווי הריסה. לכן השאלה היא, אם יש תכנית ויש ועדת היגוי

שדנה ומחליטה, מדוע לא מקפיאים ביצוע צווי הריסה עד שיהיה דיון מקיף בתכנון

הישובים הלא מוכרים, במיוחד לגבי אותם בתים שנמצאים בסמוך לישובים מוכרים?

ת' גוז'נסקי;

שאלה ראשונה. האם הוכנה איזושהי תכנית של לוח זמנים?

שאלה שניה, מאחר ואני מבינה שהנושא עדין בשלב של תכנון, האם בינתיים יש

כוונה להבטיח אספקת שירותים בסיסיים לריכוזים הקיימים בלי להגדיר כרגע את

מעמדם המוניציפאלי וכוי, כולל ענין המים? האם קיימת תכנית אופרטיבית לפתרון

המצוקות המיידיות ללא כל קשר כרגע עם התכנית?

מ' פוקס;

אני רוצה לומר שלושה דברים. הדבר הראשון הוא שלפני למעלת משנה הפריד שר

הפנים את הטיפול בין מחוז הצפון למחוז חיפה. במחוז חיפה פעלה ועדת קהת בראשות

מר קהת, מנכ"ל משרד הפנים לשעבר. הם שמעו את התושבים, הם הבינו את הבעיות

ולמעשה ההכרה בחוואלד, בעין-חוד, באל-עריאן, זה הפתרון של השכונות ליד עוספייה

שבעצם צורפו סוף סוף לעוספייה ולא קיבלו הכרה כישוב עצמאי אבל נפתרה להם הבעיה

כי הם קיבלו את השירותים, זו היתה תוצאה של עבודה מאד יעילה של ועדת קהת.

בענין מחוז הצפון, שר הפנים הבטיח שהוא מפריד את הענין הזה מפני שבאותה

עת היתה בהכנה תכנית המיתאר למחוז הצפון, והוא אמר שזו המסגרת הנאותה להכיר

בישובים חדשים. המינהלת של הבדואים היא בעצם מוצר לוואי של דו"ח ועדת מרקוביץ.

דו"ח ועדת מרקוביץ מעולם לא דיבר על הכרה בישובים. דו"ח ועדת מרקוביץ היה סקר

של הבנייה הבלתי חוקית במיגזר הערבי והגדיר את הבתים האלה כבתים אפורים.

המדינה השקיעה הרבה מאד כסף בצילום של הבתים האלה מכל מיני זוויות וכשהגיע

הזמן ליישם את ההמלצות האלה, שאני לא תמכתי בהן כי אני לא חושבת שהן טובות

מלכתחילה, כי הן בעצם דיברו על גסיסה איטית של הישובים האלה שלא נועדו

להתפתחות ולא נועדו להריסה, אבל כשהגיע הזמן לתת להם שירותים פתאם המדינה

החליטה שזה לא ליישום. ירדו מזה אחרי שהשקיעו הרבה מאד כסף וחבל. אבל למינהלת

הזאת יש סמכות לא להכיר בישובים ולא לפתח ישובים, בסך הכל לנהל משא ומתן עם

אנשים שרוצים לעבור לישובים האלה, להגיע איתם להסכמים ולהגיש יחד עם הפיקוח על

הבניה כתבי אישום וצווי הריסה.

אני באמת לא יודעת מה הקריטריונים כשבוחרים למשל את אותו בית בחומרה,

שהוא בית אחד בתוך ריכוז, כשלאף אחד אין שם היתר בניה. בוחרים בית אחד למען

יראו וייראו והורסים אותו. מה זה נותן? מה זה פותר? כדי ללחוץ את האנשים להגיע

להסכמים? זאת הדרך? במקרה לאותו ישוב חומרה יש ישוב שכן יהודי, הרדוף. הם מאד

רוצים לעשות איתם תכנית משולבת, אבל אף אהד לא מקשיב ואף אחד לא נותן.

קיימים ריכוזים ששר הפנים החליט להכיר בהם. קשה להגיד, מלבד מידע ששמעתי

אתמול שהתכנית כנראה תלך להפקדה בעוד חודשיים, שזז משהו. אף אהד מאותם ישובים,

גם אלה שהוכרו, למעט אל-עריאן שהיו בה השירותים עוד קודם, אף אחד מאלה לא קיבל

מאז שום שירותים.



שוב שהמינהלת תדון ושוב שיחליטו להכין תכנית זה באמת סיפור די ארוך, כי

כבר קמו כל כך הרבה ועדות שתפקידן היה לההליט על גורל הישובים האלה, כשמשרד

הפנים קבע לעצמו קריטריונים על בסיס אותה תכנית שהגשנו למשרד הפנים. כבר קבעו

את הקריטריונים להכרה, הם כבר קיימים. אנהנו עשינו סקר מאד קפדני, הגשנו אותו

למשרד הפנים.

אני רוצי) לתקן רק מעט את מה שאמר חבר-הכנסת דראושה. אנחנו למעשה ביקשנו

הכרה בתשעה ישובים בלבד. את התכנית שלנו הכין אותו מתכנן שלקח משרד הפנים

להכין את תכנית המיתאר של מחוז הצפון. לכן הקריטריונים שלו היו קריטריונים של

תכנון. כל שאר הישובים ביקשנו לספח כשכונות לישובים קיימים. אנחנו ביקשנו

להכיר בכמאנות שקיבלו הכרה זה רק משתהה משום מה למעלה משנה. ביקשנו להכיר

בעין-חוד, שלפני שלושה שבועות דיברתי עם המתכנן של משרד הפנים, סוף סוף חתמו

על הסכם. אל-עריאן הוכרה. חוסניה לא הוכרה. ערבה נעים לא הוכרה. חומרה, שיכולה

לעשות תכנית עם הרדוף.

אלה בקשות שלכם, לא מסקנות ממשלתיות.

אלה בקשות שהוכנו על בסיס תיכנוני.

בכל מקרה הייתי מאד רוצה לדעת איך משרד הפנים קובע נגד מי להגיש כתב

אישום? איך נבחר אחד או שניים מתוך ריכוז?

אני טוען שאין 40 ישובים כמו שנאמר, יש 8-9 ישובים שצריכים הכרה כישוב

עצמאי. הכירו בחמישה מהם ולצערי הרב לא לפי קריטריונים הגיוניים. איך אפשר

לעזוב ישוב שיש בו 80 בתים מודרניים בלי שום הכרה, בלי שום התייחסות, בלי שום

מעמד, ולתת ל-20 בתים או ל-60 בתים מעמד של ישוב. אני יודע שיש קריטריונים

שמשרד הפנים קבע, צריך ללכת לפיהם.

אני רוצה להתייחס לעוד נקודה. אני לא יודע למה אסור לי לשמור על הכפר שלי

היפה חוסניה, בזמן שבאותו אזור משגב מקימים מגוון רחב של ישובים כדי לתת מענה

לאדם שרוצה לגור שם. ישם שם כפר תעשייתי, כפר חקלאי, כפר קהילתי, כפר שיתופי,

קיבוץ והוא צריך לבחור מתוך המיגוון הזה. לי אסור, אני צריך לקבל מגרש ולזוז

משם.

אני חושב שזה מצב אבסורדי וזה לא יחס כלפי אזרח המדינה. 15 שנה הייתי

עובד מדינה, אי-אפשר להתייחס אלי כך ולגרור אותי בכל רגע שאתם רוצים לבית

המשפט. אני גר בבית לא חוקי, זו עובדה, והיום מגישים כתבי אישום בחוסניה. אתם

נותנים לנו כל הזמן הרגשה שאנהנו עבריינים.

כמי שהקים את המינהלת בצפון בעקבות דו"ח ועדת מרקוביץ, קיבלנו אישור

האומר שבאותם הבתים הבלתי חוקיים בישובים הבלתי מוכרים, אנשים שרוצים להיכנס

לכל עיירה שיבחרו או כפר בגליל שהם חפצים בו, יקבלו מגרש מפותח מהמדינה בחינם

וגם כסף עבור המבנה שהם יפרקו. מדובר על 1,600 בדואים. אנחנו כבר פינינו 80.

עשינו הסכם עם 133 משפחות.



עין-חוד, זה ישוב שנמצא בשמורת טבע ובשטח אש של צה"ל. בשביל להכיר בו

צריך לבטל את שני הפלונטרים האלה ואני יודע שמטפלים בזה. הוואלד מערב נמצאת

בתכנית המיתאר המהוזית ואני מניה שבמסגרת התכנית שתאושר הישובים האלה יקבלו את

הגושפנקא החוקית.

והכמאנות?

לפני חמש שנים לפני שבע שנים יכולנו לפתור את הבעיה אם אנשי הכמאנות היו

מסכימים להתאחד.

גם במינהלת צפון יש אותה החלטה כמו במינהלת דרום, שמשרד הפנים לא מגיש

תביעות משפטיות אלא אם יש פתרון דיור לאותו אדם. ההריסות שבוצעו בשנה האחרונה

הן לפי צווים שיפוטיים שניתנו לפני שנתיים-שלוש.

היו"ר י' מצא;

מה תפקידי המינהלת?

אי בבאי;

שני דברים. קודם כל למצוא פתרון דיור הולם לאותם הבדואים שרוצים להיכנס

לעי ירות.

לגבי כלל הישובים הלא מוכרים?

אי בבאי;

אני מדבר רק על הבדואים בצפון. אני יודע שיש ריכוזים לא של בדואים ויש

החלטה של מינהל מקרקעי ישראל להחיל גם עליהם את ההסדר.

היו"ר י' מצא;

המינהלת הזאת צריכה לתת פתרונות לגבי אותם ישובים לא מוכרים?

ת' גוזינסקי;

לא לגבי הישובים אלא לגבי התושבים המתגוררים והמוכנים להתפנות, לא לגבי

מעמדם המוניציאפלי, השירותים שלהם, לא זאת הכוונה. הכוונה היא לפנות אנשים.

טי אלסאנע;

אילו היו כוונות טובות, המינהלת הזאת היתה כוללת נציג של כל משרד ממשרדי

הממשלה והיו נותנים מענה נכון, ולא נציג אחד שמנהל אך ורק משא ומתן על מנת

שמישהו יתפנה.



אי קריצלר;

המדיניות של שר הפנים במסגרת המדיניות של הממשלה היא למצוא פתרון במסגרת

יחידות מוניציפאליות. את זה אפשר לעשות רק בריכוזים מסויימים עם כל ההבנה

לבעיות ששמענו.

להיו"ר י' מצא;

במסגרת יחידות מוניציפאליות קיימות?

אי קריצלר;

גם הדשות. אני מבין את משאלות לבם של האנשים. צריך גם שיתוף פעולה. שר

הפנים הלך ליצור מסגרות חדשות כמו מועצת כפרית כדי לתת תשובה לבעיות הישובים

במחוז הצפון. עשינו מאמץ כדי שתהיה לאום-אל-רינם גם כן יחידה. מגישים בג"ץ אחד

נגד השני ואי-אפשר לגמור את הפרשה. זאת אומרת, אם אין רצון טוב גם למטה, אי-

אפשר ליצור את המסגרת המוניציפאלית כדי ששר הפנים יוכל לתת תשובה.

עי דראושה;

אם מלכתחילה אתה מציע הצעות שהן לא לטובת האוכלוסיה אלא לבודדים עם

שיקולים מפלגתיים אז זו התוצאה.

בענין המקומות שהוזכרו, המינהלת מכינה הצעה ואחרי שהיא תגובש היא תובא

לשר הפנים כדי למצוא פתרון של הכרח.

ת' גוזינסקי;

אני שמעתי שהמינהלת מחכה שמשרד הפנים יכין הצעה. אני לא מבינה מי מחכה

למי.

היו"ר י' מצא;

אני שאלתי שאלה מרכזית אחת, המינהלת ומשרד הפנים, איפה הקשר הזה? אני

הבינותי מבני שילה שהתכניות כולן הן של משרד הפנים עם ועדת היגוי. אני רוצה

להבין ממך, זה אחרת? המינהלת מכינה את התכניות או שמשרד הפנים מכין אותן עם

אותה ועדת היגוי והמינהלת צריכה ליישם או להחליט או לתאם?

בי שילה;

הישובים האלה ששר הפנים נתן להם את ההכרה בהכרזה לפני הבחירות יצאו

מהצנרת שאתה מדבר עליה. הם כבר בתהליך, הם בדרך להקמת ישובים אם נצליח להתגבר

על המכשולים בדרך.

היו"ר י' מצא;

כמה ישובים אלה?

כמאנה, אין-חוד, רווואלד מערב, אל-עריאן שכבר בביצוע ובעוספייה השכונה, כל

אלה יצאו מהמחזור.

מה מעמדם היום?

הם בדרך להקמת ישוב.

מי ינווט את הביצוע?

שר הפנים. הממשלה היא הגוף שמכיר בישובים הדשים. ההליך הזה לא נעשה. נעשה

עכשיו ההליך התכנוני על ידי שר הפנים. כשכל העסק ייגמר ותהיה הסכמת התושבים או

איזושהי השלמה של תכנית, זה יהזור לממשלה והיא תחליט על הכרר; רשמית.

אותם ישובים שיצאו מהצנרת, יש איזושהי תכנית שהתפרסמה לגביהם?

לכל ישוב כזה יש ועדת היגוי. ועדת ההיגוי שכרה מתכננים.

מה עם האחרים?

האחרים באותו תהליך. חוואלד נמצא בתהליך של גמר התכנון.

נניח שנותרו 25 ,28 ,30, מה קורה איתם?

זה במסגרת המינהלת בצפון,

מה המינהלת צריכה לעשות, לפנות, להרוס או לתת פתרונות?



בי שילה;

לכל זה צריכה אותה מינהלת לתת תשובה.

המינהלת צריכה לתת תשובה בתיאום עם משרד הפנים או שהיא כבר עצמאית?

המינהלת תציג את תכניתה לממשלה.

מה משרד הפנים עושה במינהלת הזאת?

הוא נציג שם.

כלומר, משרד הפנים כבר לא מטפל טיפול אינדיבידואלי כמשרד באותם ישובים לא

מוכרים.

הוועדה הבין-משרדית היא זו שמטפלת בהם.

קודם כל אני שמחה שקיים גורם שמטפל, כי זה חדש לנו. אני לא מבינה למה

במינהלת הזאת אין נציגות לתושבים. הרי עומדים לפתור בעיות לישובים שלמים.

לעולם לא נותנים נציגות. מזמינים את התושבים, צריך להיות בקשר איתם,

לשמוע אותם אבל לא חברים במינהלת.

למה לא מזמינים אותם?

כאשר גם במשרד הפנים מודעים לזה שעדין אין להם אפילו ניצני פתרונות לגבי

ישובים מסויימים, למה, כשקיימת האופציה שישוב מסוים יוכר או יסופח ויקבל את כל

השירותים ובדיעבד את ההיתרים לבתים, ממשיכים להגיש כתבי אישום וממשיכים את כל

התהליך שסופו צו הריסה? למה לא עוצרים את זה לפחות עד שיגבשו מדיניות?

קודם כל יש החלטת ממשלה לפיה כל בנייה חדשה מ-1986 הורסים.



מ' פוקס;

אני מדברת על בנייה ישנה.

אי בבאי;

לגבי בנייה ישנה, אם אין פתרון כמגורים לאיש, אף אחד לא מגיש כתב אישום.

כשאתה אומר שאם יש פתרון מותר להרוס, מבחינתך פתרון זה גם שהוא יסכים

לעבור לכפר גדול אחר קיים. מבחינה זו אפשר להרוס לכולם את הבתים.

אי בבאי;

זה לא כך. למשל בכמאנות, אני עצרתי את כל צווי ההריסה שם למרות שהיו

צווי-פינוי לגבי מחצית האנשים, כי היינו איתם במשא ומתן.

אי אסעד;

אנחנו רואים שמוצאים פתרונות לבעיות של ישובים בתקופת של בחירות. אני

רוצה בהזדמנות זו לפנות אל הבדואים, תתפללו שכל שנה תהיינה בחירות ואז הבעיות

תיפתרנה. לכן כל הנושא הזה הוא באמת כאוב. הישובים האלה, חלקם קיימים 50 שני;,

חלקם קיימים מלפני הקמת המדינה ותשתית מינימלית אין להם.

עכשיו הכריזו שיש מינהלת לצפון. האנשים לא יודעים על קיומה. אפילו יו"ר

מינהלת הצפון לא מצא לנכון להופיע בוועדה ולמסור לנו דו"ח מדויק. לכן צריך

קודם כל לתת לאותם ישובים שקיימים מעל 40 שנה את השירות המינימלי. דבר שני,

למנוע את נושא ההריסה והעמדה לדין עד שהמינהלת תמצא פתרונות לישובים האלה.

הי מחאמיד;

נראה לי שהמינהלת הזאת היא מין מטה פינוי. בעצם היא מוסמכת אך ורק לפנות

אנשים מישוביהם ומבתיהם ולהעביר אותם לישובים אחרים. זה מה שהבנתי, אני מקווה

שאני טועה.

אני מצטרף למה שנאמר קודם בנושא של תשתית מינימלית. אני לא יכול להבין

איך במדינה מתוקנת אמבולנס לא יכול להיכנס לכפר, ג'יפ לא יכול להיכנס, צריך

מטוס כדי להוציא משם אשה בהריון לבית החולים.

שר החוץ שמעון פרס אמר בכנסת שבחוץ-לארץ, בשגרירויות, בעיית כפרי ה-40

מהווה בעיה, כתם שחור לפרצופה של המדינה. לכן אני חושב שאם נפתור את הבעיה

הזאת, נסיר גם את הכתם השחור הזה.

ת' גוזינסקי;

אני מציעה כמה דברים מאחר שאני חושבת שנגעו פה עדין רק בחלק מהנושא. דבר

ראשון, אני מציעה שנקבל פה המלצה שמקפיאים את הגשת התביעות להריסת בתים כל עוד

העני ינים בבירור.



דבר שני, אני מציעה להזמין את ראש המינהלת שיביא לנו הצעה ברורה של תכנית

העבודה שלו כדי שנדע במה מדובר. הטענות שנשמעו פה כלפי המינהלת הן רציניות

מאד.

דבר שלישי, שימסרו לנו דו"ח מאד מדויק לגבי הישובים שבהם יש כבר טיפול

כזה או אהר, באיזה שלב בדיוק נמצא הטיפול.

דבר רביעי, מוז יעשו כל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, קודם כל משרד הפנים,

כדי להבטיח שירותים לישובים האלה.

הבעיה כאן היא שיש לנו את המינהלת. אמנם היא קוראת לעצמה מינהלת לקידום,

אבל בפועל אין קידום. במקום שהיא תהווה אמצעי קשר בין התושבים לבין הממשלה

ותגבש תכנית בהתאם לדרישות ובקשות התושבים, היא באה עם דעות קדומות ומיישמת

ואוכפת את המדיניות שהוכתבה לה מלמעלה ומראש. לכן היא לא מתחשבת בדרישות של

התושבים. צריך שהמינהלת הזאת תשמע ותקשיב לדרישות ולתביעות של התושבים, תגייס

גם את הכוחות של התושבים ותלחץ למעלה לכיוון של הממשלה על מנת שייענו לדרישות

ובזה תיפתר הבעיה.

על יד הישובים שאנחנו מדברים עליהם קיימים מצפים שהכבישים שלהם, קווי

המים והחשמל שלהם עוברים ממש בתוך הישובים ולתושבים אסור להשתמש בהם. ליד

כמאנה גר יהודי שיש לו חשמל, יש לו מים כאשר לתושבים בכמאנה אין חשמל ואין

מים. מדוע לא מספקים שירותים בסיסיים לאזרחים האלה?

היו"ר י' מצא;

אני לא חושב שאנחנו יכולים היום לקבל החלטה כלשהי, היא גם לא תהיה נכונה,

בדבר הפסקות הריסה. איפה שיש פסקי-דין, הוועדה לא מתערבת. יחד עם זאת, אין לי

ספק שאי-הבהירות היא הרבה יותר גדולה מכל מה שניסיתם להבהיר לנו. זה מצב שהוא

בעוכרי כל דיון כזה והוא לא יכול לקדם את הנושא.

אני רוצה לקיים דיון נוסף. נשתדל שהוא יהיה לפני היציאה לפגרה. את הדיון

הזה אני רוצה לחלק לשניים. קודם כל נשמע לגבי אותם ישובים שיצאו מהצנרת. אם הם

יצאו מהצנרת, נראה לאן הם נכנסו, לאילו מסגרות אתם רוצים להכניס אותם, מה אתם

מתכוונים לעשות לגביהם. שם בוודאי הסיפור של הריסות או לא הריסות יותר פשוט.

צריך לפרוס בפנינו מי שצריך לפרוס, ואני לא יודע כרגע מי זה, את התכנית.

אי בבאי;

יו"ר מינהל התכנון במשרד הפנים יונתן גולני.

היו"ר י' מצא;

הוא צריך לפרוס בפנינו את התכנית ומה שהוא יפרוס זה על דעתו של שר הפנים.

אנחנו רוצים תשובה ברורה, כך נוכל להתווכח לגביה או להתנגד או לומר דברים

חיוביים או שליליים בהתאם למה שיוצג כאן.

הקטע השני של הדיון, אולי זה יהיה דיון נפרד נוסף, הוא הקטע של אותם

ישובים לא מוכרים שעדין אין להם פתרונות. הפתרון היחיד הוא מה שהמינהלת מנסה

היום לגבש לגביהם. אני רוצה שהמינהלת הזאת תופיע כאן. אנחנו נוציא מכתב לראש

המינהלת עם העתקים לראש הממשלה ולשר הפנים ובו נבקש לפרוס את התכניות לגבי

אותם ישובים לא מוכרים כולל המדיניות של הריסה או אי-הריסה.



אני רוצה להעיר הערה אחת כללית לכל מי שאומר יהודים מקבלים והבדואים לא

מקבלים. בואו נזכור דבר אחד, מדובר על ישובים מתוכננים על ידי ממשלת ישראל

ומנגד מדובר על ישובים שצצים ללא כל תכנון.במדינה מסודרת צריך להיות תכנון.

אפלייה, יהודי מקבל מים, בדואי לא מקבל מים. זה לא טוב

לחיים המשותפים של כולנו, לא טוב להציג את זה כך. יש מציאות מתקופות שונות,

צריך לחשוב איזה פתרון נותנים. לכן אני רוצה את הדיון הזה לצורך הפתרונות, אבל

אני חושב שכולנו צריכים להתקומם כנגד אותה גישה שמציגה הנה פה נותנים ופה לא

נותנים. אם יש אפלייה, בואו נראה את האפלייה אבל נדע ממה היא נובעת.

אי אסעד;

אני מציע, לפני שמקיימים את הדיון הבא, שחברי הוועדה יעשו סיור בצפון. אם

מסיירים ואחר כך מקיימים את הדיון התמונה היא אחרת.

אני מקבל את זה. יכול להיות שנקיים את כל הדיון הזה בצפון. נשמע סקירה

לפני או אחרי הסיור.

שירותים מוניציפאליים אפשר לתת רק דרך יחידות מוכרות מוניציפאליות.

אני מודה לכולכם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35