הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 54

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני, כ"ד בסיון התשנ"ד (14 ביוני 1993), שעה 00;14

נכחו;

חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

אי גור

מוזמנים; ראש עירית רמת גן צי בר - מרכז השלטון המקומי

י' מזוז - משרד האוצר

א' ניסן - משרד האוצר

ב' בראון - יועצת משפטית, המשרד כאיכות הסביבה

ש' גרינברג - מע"צ, משרד הבינוי והשיכון

מ' דקכ - כשכה משפטית, משרד הבינוי והשיכון

בי קריגר - משרד הבינוי והשיכון

ת' רווה - משרד המשפטים

י' כוי - יועץ משפטי, משרד הפנים

א' פורטן - כשכה משפטית, משרד הפנים

עי וייס - מ"מ יועץ משפטי, משרד התתבורה

א' כהמן - אגף תעבורה, משרד התחבורה

י' רבי - רשות הנמכים והרכבות, משרד התחבורה

עי גושן - כשכת המהנדסים והאדריככים

נ' וייל - עורכת-דין , כשכת עורכי הדין

די טכמור - כשכת המהנדסים והאדריככים

ר י י פה - אדם טבע ודין

אי שוכמן - כשכת המהנדסים והאדריככים

עי ששון - מנהכ אגף טכני, התאחדות הקבכנים

היועץ המשפטי לוועדה; צי ענבר

מזכיר הוועדה; א' קמארה

קצרנית; ת' צנעני

סדר-היום; תוק התכנון והבניה (תיקון מסי 37), התשנ"ג-1993.

(שמו הקודם; חוק הכיכי תכנון דרכים ומסיכות

ברזל).



חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 37), התשנ"ג-1993

(שמו הקודם; חוק הליכי תכנון דרכים

ומסילות ברזל)

היו"ר י' מצא;

אני פותח את ישיבת הוועדה. בישיבה זו נמשיך בדיון על חוק התכנון

והבניה (תיקון מסי 37), התשנ"ג-1993. אני מקדם בברכה את הנוכחים.

היתה הפסקה בדיונים על חוק זה, שאוחי התארכה מעבר למה שהיה צריך, אך

הבנתי שהעכבה היתה לטובה. חוק זה לוחץ בעיקר על משרד השיכון , ויש

לנסות לתת להם את היכולת לעבוד. ברצוני לשמוע משני היועצים המשפטיים

שלצידי, צבי ענבר ויחזקאל לוי, היכן אנו עומדים לגבי חוק זה ומהם

הנושאים שלא גובשו ויש לגביהם מחלוקת, שבגללה מעכבים את הנושא.

בישיבה זו נעסוק בהערות השונות לגבי הנושא, ואולי נסיים את הנושא כבר

היום.

צי ענבר;

מדובר לרגע על סעיף קטן הי, בסעיף 4 לחוק המתקן , לגבי תיקון

סעיף 261, העוסק בתוכנית דרך הכוללת אשר, מחלף או מינהרה וכו' וכן

בצורך בהיתר. הוכן נוסח, שהבנתי שהוא מוסכם על הממשלה, אם כי אני

מניח שאם לגבי נוסח זה ישנן אי אלו השגות. כל היתר מוסכם על כולם.

י' לוי;

ברצוני להעיר הערה משלימה. הבעיה היתה האם יש לחייב את המדינה

בהיתרי בניה לגשרים, למנהרות ולמחלפים. מבחינה משפטית, הדעה היתה

בלתי מוכרעת בנושא הזה. עמדת מע"צ היתה, שבמשך כל השנים עד כה המדינה

לא נזקקה להיתר בניה להקמת אשר, מנהרה או מחלף. כנגד מע"צ היתה אם

עמדה אחרת. אנו, משרד הפנים, קיימנו דיונים אם אצל היועץ המשפטי

לממשלה עם שאר המשרדים הנוגעים בדבר, והגענו להסכמה שתהיה בקרה נוספת

על התוכניות שמע"צ האישה מלבד התוכניות עצמן . אבל, הבקרה לא תהיה

בצורה של היתר בניה, אלא על ידי בדיקה של מתכנן המחוז, שלרשותו עומד

פרק זמן של 30 יום, אם ירצה להעיר הערות, בנימוק שתוכנית העבודה לא

תואמת את התוכנית המפורטת שאושרה קודם לכן , שזהו הנימוק שבאינו יהיה

ניתן לעצור בניה. אם לא תהיינה לו הערות מסוא זה, כעבור 30 ימים

התוכנית תאושר.

הכוונה היא אם לדרכים בתוך ערים.

י' לוי;

נכון . זה יהיה בדרכים של מע"צ.

ראש עירית רמת-אן צי בר;

יחזקאל לוי אומר, שזה יהיה אם בדרכים בתוך ערים; אשר, תחנת רכבת

ודברים מסוא זה. כלומר, בנושאים אלה אין לוועדה המקומית, לעיר או לכל

רשות מה לומר, אלא זה הולך למנהל המחוז ודי.

י' לוי;

[קורא את תיקון 4(4), שבהצעת החוק, לגבי תיקון סעיף 261 - תוספת

סעיף (ה).] - בסעיף (ה), שמוצע להוסיפו, נאמר בטעות "המתכנן המחוז",

כאשר יש לומר "מתכנן המחוז".

ברצוני לשאול שאלה רטורית - השר לאיכות הסביבה יצטרך לחוק זה.

האם הנאמר בסעיף זה מוסכם גם עליו?

מה בנוסח הזה מפריע לשלטון המקומי?

אנו מברכים על ההקלה הגדולה בכבישים הבינעירוניים והמחלפים ועל

הפעילות האדירה שנעשית, אבל בהזדמנות זו אי אפשר לעשרת מתטפים; אינך

יכול שלא להשאיר בידי הוועדה המקומית והשלטון המקומי לפחות את הדברים

שקשורים בתקופה התדשה, בה אנו נמצאים כיום, של שמירת איכות סביבה

וחיים; לא יתכן , שלגבי גשרים ותתנות הרכבת, שיוקמו ברכבות פרברים

ובינעיררניות, לא תהיה הוועדה המקומית, השלטון המקומי, צד לעניין . יש

להשאיר זאת בסמכותנו. זה לא יפגע בכל הקשור לדרכים בינעירוניות

ובאוטוסטרדות, שזו הבעיה המרכזית של מדינת ישראל.

ראשית, אמרו בהתחלה שלא רוצים היתרים כדי לחסוך בזמן . בתיקון 33

"הוגשה בקשת היתר בצירוף...ולא החליטה ועדת הרישוי כאמור

בסעיף...לתת תוך 10 ימים, תוך 10 ימים יש לו היתר". כאן אומרים,

שהעיקר הוא לא לתת לרשות. סעיף (ה), המוצע, מדבר על '"תוכנית עבודה

כללית' לסעיף זה - תוכנית הכוללת פרטים אדריכליים ומידות...", כלומר

מדובר על תוכנית של היתר. נאמר בסעיף (ה), שיש להביא את התוכנית

למתכנן המחוז, ולתת לו זמן של 30 יום. כל זאת, בזמן שהתוק אומר שיש

להביאה תוך 10 ימים לוועדה המקומית. נאמר כאן , שאסור להביא תוכנית זו

לוועדה המקומית, ואינני יודע מדוע. אבל, למתכנן המתוז, שלגביו מדובר

על 30 יום, זה מותר ואין בעיה. כלומר, אין דבר אם יתבזבזו עוד 20

יום. בנוסף, אם יהיו תיקונים, יצטרכו לעשות הכל מהתחלה, כמו בוועדה

המקומית. אינני מבין את הרציו ואינני מבין מדוע יש להוציא את כל

הבסיס. ברגע שהמדינה לא צריכה היתרים, מחר יבוא גם משרד החינוך וישאל

מדוע הוא צריך היתרים ואתרי ו יבואו כולם,

שנית, לפני תצי שנה הכנסת אישרה, בהמלצת ועדת הפנים, אח תיקון 36

לגבי חברת חשמל. לפי בסעיף 1, בהצעת החוק שלפנינו, תברת חשמל תמשיך

לעשות את העמודים והמתקנים ללא שום היתר. אלה הם מתקני תשתית, שהם

חלק מדרך.

י' לוי ;

מחקנים אחה הם תחק מה"דרך".

אי שולמו ;

אינני תושב שזו היתה הכוונה, אך היו צריכים לשים לב לזה והערתי

על כך בפעם הקודמת. לגבי נושא ה"דרך", התוכחתי עם מר בן-סלמן , מנכ"ל

מדוע אני צריך היתר? הרי בתוכנית מפורטת שעשינו

בצומת הכפר הירוק הכנסנו פרטי פרטים עד האדניות. אמרתי לו: ראה מה

עשית - ראשית הכנסת פרטים קטנים כאלה בקנה מידה של 1:100 בתוכנית

בניין מפורטת היא אבסורד וזה לוקת את הזמן . שנית, אם תשים את האדנית

במקום שלא נמצא בתוכנית המפורטת, מישהו יאמר שעליך לשנות אותה.

כלומר, גם לזה יגיע האבסורד, שהרי ברור שברגע שיידעו שעומדים להוציא

היתר, התוכנית המפורטת כבר לא תהיה כה מפורטת. היא תהיה בקנה מידה

1:1000, כי ההיתר כבר יפרט את היתר. ברגע שלא יצטרכו את ההיתר,



הפירוט הזה יצטרך להיעשות, ואישור הפירוט הזה יקוז יותר זמן . בנוסף,

כל שינוי מהדבר הזה לא יהיה שינוי מההיתר, אלא שינוי בתוכנית המפורטת

עם כל- הפרוצדורה. אם זוהי הכוונה, אז לא הבנתי מדוע ישנה התעקשות לא

להעביר זאת דרך היתר ככל דבר אחר שצריך היתר.

לדעתי, יש לעשות את התיקון כך שנושאים כמו גשרים ותחנות מהסוג

הזה יהיו בוועדה המקומית. כלומר, תוך 10 ימים עליהם לעלות לדיון , ולא

צריך כלל להעבירם לוועדה המחוזית. אנו נקל עליכם, ותוך 10 ימים תהיה

תשובה. אחרת, יהיה התוכנית תאושר. מדוע אתם מעמיסים עליהם את העניין

הזה?

ע' גושן ;

אני מצטער שבכל הדיונים עד עתה לא נשמעה התייחסות עניינית מטעם

אנשי מע"צ עצמם. היו עורכי-דין ושרים, שכבודם במקומם מונח, אך לצד

הענייני, לגבי מהו היתר מדוע צריך אותו ומהן הסכנות כציבור, לנוסעים

ועוברים, אף אחד לא התייחס, ונדמה כאילו חוק התכנון והבניה לא נולד

מעולם ולא צריך היתר. הרי יש משמעות, למשל, לתאריך ההיתר. מע"צ מתכנן

בצורה מקצועית מאד דרכים וגשרים, אך במע"צ יש תכנון מוקדם, תכנון

למכרז ולאחר מכרז מכניסים תיקונים בתוכניות לביצוע. אין תאריך קובע

שאומר שאלה הן התוכניות, שמאוחר יותר תהיה אפשרות ללכת למשרדי ועדה

מקומית או ועדה מחוזית או למשרד אחר כדי לראות מסמך התום בתאריך

מסויים שקובע, למשל, אחריות של מהנדס. נושא המהנדס האחראי כלפי

הציבור על התמוטטות מבנה, עם כל הנוסחאות שיחזקאל לוי עמל עליהם עם

הוועדה הזו, שדרשה שזה יבוא אליה, לא נעשה בתקנות אלא בהצהרות כאן

שהמהנדס אחראי על השלד. כמו כן , נאמר על התקנות שקובעות את הפיקוח

העליון של מתכנן השלד ועל שמירת התוכניות הסטטיות במשרד ממשלתי כלשהו

ובמשרד מקומי, כדי שבעתיד יהיה אפשר, אם יש סדקים, לבדוק את התאריכים

ואת כל סט ההצהרות והחתימות של 20 אלף אנשי המקצוע באנשי לשכת

המהנדסים והאדריכלים, שאני מייצג.

אנו דורשים שיהיה לזה אחראי מסויים עם שמו הפרטי, מספר הרשיון

שלו והתאריך עליו הוא מתחייב. הוא לא מתחייב על תאריך אחר, כלומר אם

מישהו מאוחר יותר מוציא הוראת שינוי ע"י מפקח באתר לאותו גשר,

האחריות שלו לא תחול. אסור לשנות את התוכניות הסטטיות. כל הדברים

האלה נובעים ממסמך, שבחוק התכנון והבניה נקרא היתר בניה. המסמך הזה

קובע סט שלם של התנהגות מקצועית. אתם קובעים תקדים, מסלקים את המושג

הזה וקובעים מין הסכמה של מתכנן המחוז. יש לציין , שלמהנדס המחוז,

בחוק התכנון והבניה, לא נדרשות שום כשירויות, והוא מינוי של שר

הפנים. אין הוא דומה למהנדס עיר שצריך לפחות 5 שנות נסיון , למורשה

היתר שצריך 8 שנים או למהנדס רישוי שצריך לעבור את הטכניון ועוד מעט

הוא יצטרך גם לעבור בחינות ע"י רשם המהנדסים. כל הדברים האלה אינם,

וסומכים על מע"צ. למשל, יש תקנות, האוסרות שלטים באוטוסטרדות. מע"צ

בעצמה היא העוברת על החוק הזה, עליו ממונה סיירת מע"צ. שר מסויים, לא

יודע מי הוא, אמר שיש לפרסם שיש כסף ועושים כל מיני דברים.

שי גרינברג;

אינך מכיר את העובדות, ואתה מטעה את כולם. מע"צ לא הקימה את

השלטים האלה.

למעשה, ההיתר הוא חוזה ציבורי מסויים, שקושר את הציבור, הוועדה

המקומית, תקנות התכנון והבניה, המהנדסים ובעל ההיתר להתחייבויות

מסויימות, שכתובות לפחות ב-50 עמודים של חוק התכנון והבניה ומלוות



בחרמות, בהצהרות ובסעיפים של אחריות פלילית מוחלטת. ברגע שמסמך זה,

לגבי תאריך מסויים, לא קיים, אף אחד מהצדדים האלה לא יכול לבוא,

לתבוע או להתגונן כנגד הפרה שלו. למשל, עם יציקת העמוד הראשון , יגיש

שכן או דייר בקשה לצו מניעה בטענה שזה לא תואם לתוכנית. יבדקו אם זה

תואם את התוכנית, בכך שילכו ויחפשו תוכניות שהגישה מע"צ למתכנן המחוז

ומתכנן המחוז בדק אותן . מיד יסתבר, שמע"צ לא הגישה את כל התוכניות

למתכנן המחוז, כי לא היו לה באותו זמן , כי היא עוד נתנה את התוכניות

או שהיא בשלב התכנון המוקדם, בשלב של תכנון המכרז או בשלב הוצאת

תוכניות לעבודה. אבל, לאחר מכן הסתבר שיש להוציא מודד, כי העיריה לא

בדקה את מיקום הגשר, שהרי בבניית בנין יש בדיקת מרדדים לגבי יסודות.

כאן לא תהיה בדיקת מודדים, אלא בדיקת מע"צ. בקיצור תהיה חגיגה שלמה.

אותו דייר/שכן יתבע דבר נוסף ויאמר שקצה מעקה הגשר לא תואם את

התוכניות בניין ערים, שהרי זה מה שהחוק קובע. מע"צ תשיב, שזה כן

תואם, ובינתיים יהיה צו מניעה והגשר הזה יעמוד. כדי להתגונן מע"צ

יכולה להכניס אח המעקה בתוך תוכנית בניין ערים ולהפקיד זאת

להתנגדויות. במקרה כזה, מע"צ תצטרך לגשת לתכנון מפורט סופי של הגשר

ולהפקידו לחלק מהתוכנית המפורטת, ואז כל שכן יתנגד לא רק לעצם הגשר

וגובהו, אלא לחומר הגשר. היא תחסוך כאן 30 יום, וברישוי עצמי היא

תחסוך 10 ימים. מע"צ תלך בתוכנית המפורטת, שלכולם יהיה מה לומר לגביה

כולל המשרד לאיכות הסביבה וכו' לגבי כל דבר.

אנו הצענו פתרון מעשי מאד - להבדיל בין שני סוגי מבנים:

1. מבנה דרך שנמצא מחוץ לעיר בשטח פתוח, ואיננו מפריע לאיש.

2. מבנה דרך שנמצא בשטח הסמוך לבניין.

במקרה הראשון , הצענו להם שיעשו רישוי עצמי לא דרך הוועדות

המקומיות הקטנות, שמע"צ חושש, אולי בצדק, שאין להן את כח-האדם

המקצועי ויהיו להן דרישות שונות שלא ממין הענין , אלא לוועדה המחוזית,

רשות רישוי מחוזית, ולא להמציא דבר חדש שיש כאן - מתכנן

המחוז לרשות רישוי. בחוק התכנון והבניה יש רשות רישוי מחוזית. במקרה

של גשר, מבנה או תחנת רכבת בתוך עיר, בתוך שטח בנוי, הצענו להם שילכו

לרישוי עצמי בדרך שישנה בתיקון 33. מעל"צ יש אדריכל ראשי, שבטוחני

שהוא בעל למעלה מ-8 שנות נסיון , והוא יכול לעשות את הרישוי העצמי

בתוך מע"צ. אבל, במקרה כזה, יש מסמך מסויים, שהמהנדסים תוחמים עליו.

אדריכל מע"צ יחתום על מסמך זה עם כל החרמות שביקשתם שיהיו בתיקון 33.

כלומר, שתהיה עליו אחריות ושיחול עליו גם סעיף 208 שאם לאחר מכן לא

יבנו זאת בהתאם לזה יהיה אפשר להאשימו האשמה פליליח ואפשר יהיה לשלול

את רשיונו. לשכת המהנדסים והאדריכלים מסכימה לדברים האלה ודורשת שהם

יהיו, כי מה שיש כאן הוא פירצה והריסה של כל חוק התכנון והבניה.

צי ענבר;

יש לי שאלה, שאינני רוצה להביע בה שום דעה. מבחינה מהותית, האם

יש הבדל בין המצב המוצע לבין המצב הקיים היום לפי סעיף 261?

אתם בעצמכם תיקנתם את הגדרת "דרך" בחוק התכנון והבניה. בפועל,

הנושא לא הובא להכרעה לבית-המשפט העליון . הגרסה שנשמעה בקרב חוג גדול

של משפטנים מחוץ למערכת הממוסדת, משפטנים שעוסקים במטריה, היתה,

ש"דרך", בחוק התכנון והבניה, לא כוללת את המושג של גשר; חלק

מהארגומנטציה נשען על ההשוואה בין הגדרח "דרך" בפקודת התעבורה

ובתקנות התעבורה, שם במפורש גשר וכל מקום מעבר לכלי-רכב נכנס בהגדרה

של "דרך", ומכלל הן אתה שומע לאו, משום שחוק התכנון והבניה נתן הגדרה

מפורטת מאד. יפה נהגו כל הנוגעים בדבר, כשעתה עשו חשיבה חוזרת

והחליטו, בהצעת חוק זו, לכלול גשר ומחלף בהגדרת "דרך", והיא הנותנת.



נכון , שלמע"צ תמיד היו גרסאות משלה, אך לא היתה שום קביעה, ולדעתי

משפטנים ניטרלים שיכולים לבחון ולעשות השוואה בין הגדרות במטריה

דומה, יראו שלצורך תעבורה באמת דקדקו ואמרו: כל מקום שהיה מיועד לכלי

רכב לרבות גשר. פקודת הדרכים ומסילות הברזל (הגנה ופיתות) הרתיבה את

עצמה. כלומר בגרסה המנדטורית "דרך" לא כללה גשר בצורה חד-משמעית,

לאחר מכן הוסיפו מסילת הברזל אך לא הוסיפו גשר. לכן , לא רק אני אלא

גם משפטנים אתרים מחזיקים בדעה חד-משמעית, שגשר כאן נכלל. כאמור, אתם

הרתבתם כאן את ההגדרה והוספתם גשר ומחלף להגדרת "דרך".

אנו מדברים על דברים פתרת פרובלמטיים מגשר שצריך להעביר עומסי

תנועה אדירים. למע"צ יש אינטרסים משלה, ואתם, הכנסת, מייצגים את

הציבור ומשמשים לו פה. לפי תקנה 2 תקלנות ההיתרים, תקנות התכנון

והבניה (בקשה להיתר תנאה ואגרות), תש"ל-1970, על מבקש היתר להגיש,

בבניין רגיל, ולא מדברים על מתקן כמו גשר, "בקשה להיתר תוגש בעותק

אתד...בקשה להיתר יהיו חתומים בידי המבקש, עררך או עורכי הבקשה,

מתכנן שלד הבניין , האתראי לביצוע השלד, בעט זכות בנכס, האתראי או

האתראים לביקורת" - זאת, כדי לתעד את האתריות הפרופציונלית. זה מתקן

רציני ביותר, ואי אפשר לתת אותו, עם כל הכבוד, למתכנן המחוז. אני

מלירה כמה מתכנני מתוז מבינים ויודעים, אך זה אדריכל ואתר גיאוגרף

ואין להם כישורים מקצועיים ספציפיים לעניין זה. לכן , ההצעה היא סבירה

והוגנת. אין כאן כוונה לגרור את מע"צ לקשיים ביורוקרטיים, אלא

להעמידה בפני האחריות על מה שהיא מבצעת כמו שכל גורם תכנוני צריך

לעשות. הפטור יהיה פטור, כשבקטסטרופה הראשונה, אם חלילה תקרה, אנשים

יפנו אצבע מאשימה כלפי מי שמנסה לרוקן את הנורמות מהפונקציות

האמיתיות שלהן . הרי יש לנו די פעולות של קיצור הליכים, ואנו מדינה עם

תאונות דרכים, בעיות קיומיות קשות, אינתיפאדרת וכו'. אין שום סיבה,

לקראת המאה ה-21, ללכת אתורה למדיניות של מצרים, שמישהו תשוב מאד

במדינה המליץ שנלמד ממנה. כשעליי לעמוד בפני פורומים מקצועיים

ולהרצות על תוק התכנון והבניה, אני אומרת שבמקום להתקדם אנו נסוגים.

יש ייעול במערכות שהרישוי העצמי יעשה. דרשנו, בזמנו, את כל

האחריות האישית על המהנדסים והאדריכלים, והיה כאן ויכוח האם הנדסאי

מספיק טוב לעשות זאת או שצריך מהנדס וכו'. כאן נעלמו כל הארגומנטים

האלה? הרי בסך הכל אנו מבקשים שתהיה כתובת. הייתי מציעה, כמו שנאמר,

שמע"צ תלך בדרך של רישוי עצמי.

י' לוי;

בחוק של רישוי עצמי נאמר, במפורש, שגשר לא נכלל ב"דרך",

ני וייל;

ברגע זה, אנו מסוגלים להגיע לניסוח מהיר של ההוראה ולהרתבת

הרישוי העצמי גם לגשר במקרה של המדינה.

נשמעו כאן טענות שונות. לגבי ההיבטים המקצועיים, כדאי שנציג מע"צ

יסביר את תהליכי הקמת הגשרים. בישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה אותן

האם יש גורם מקצועי כלשהו שיכול לקחת על

עצמו אתריות שגשר שנבנה או לא נבנה יעמוד בכל רעידת אדמה או שהוא

יעמוד בדרישות האסטטיות או האדריכליות של איכות הסביבה. השאלות

שהטרידו אותנו הועלו בצורה ברורה, ומומתי מע"צ לגשרים הציגו את

תהליכי התכנון וההקמה של גשר, ונחה דעתנו שמבחינה מקצועית הם הגוף

המופקד על הנושא והם בעלי הידע יותר מאשר כל הוועדות המקומיות. איזה

מהנדס ועדה מקומית, בלי לפגוע כמובן , מסוגל לבחון גשרים בהיקפים כאלה

כפי שהם ישנם? לגבי מעבירי מים, תעלות, תפירים ודברים קטנים מעין

אלה, ממילא אין צורך בהיתר כי זה חלק מהדרך.



היו"ר י' מצא;

אם תעלה טיעון זה, מיד ישאלו: אם כך, מדוע אתה צריך בכלל ועדה

מקומית? גם אם יש אצלם מומתים לכל דבר, הרי שיש מומתים אצל הוועדה

המחוזית ונטיל עליהם את כל הנושא הזה, שכן הם ממילא יקיפו את הנושא

וכך נתסוך את הוועדה המקומית, שהיא מבינה לגבי בתים וכו'. יש בוועדה

המתוזית אנשים שמבינים, והם יאשרו.

זהו נושא מקצועי ספציפי, שבו ההתמתות של מע"צ עולה על כל האתרים.

הצעתנו, שמתכנן המתיז יבדוק, איננה לגבי בדיקה של אסתטיקה ועמידות

הגשר, אלא בדיקה האם תוכניות העבודה הכלליות תואמות להנתיות שנקבעו

ע"י המשרד לאיכות הסביבה בתוכנית המפורטת. יש לזכור, שלפני שניגשים

לתוכנית עבודה, מכינים תוכנית מיתאר ותוכנית מפורטת.

היו"ר י י מצא;

מדוע שהוועדה המקומית תוכל להביע עמדתה לגבי צורת הגשר, אבל לא

לגבי חוזקו? מדוע שהיא תוכל להביע דעתה לגבי הדרך בה משתלב אשר זה

במערכת הדרכים העירונית, ולא לגבי יכולת עמידתו או לכמויות התומר בו

וכו'? כל אשר מזרים תנועה לתוך העיר, ויש לראות האם הוא טוב להם או

לא והאם הוא מתאים לתוכניות האורבניות הכלליות. יכול להיות, שייבנה

אשר כזה, ואז על העיר לשנות את כל מערכת הדרכים, כי הוא מזרים את

התנועה בכיוון אתר ממה שמזרימה התפישה האורבנית במקום. האם אתה מסכים

איתי שזה יכול לקרות?

י' לוי;

זה יכול לקרות, אבל זהו שלב ההליך התכנוני המוקדם, של תוכנית

המיתאר והתוכנית המפורטת, והוועדה המקומית משולבת בתהליך הזה. זה

הולך לוועדה המקומית ולמחוזית. תוכנית המיתאר והתוכנית המפורטת להקמת

מחלף עוברים את התהליכים בוועדה המקומית, וההערות לגביהן נשמעות אם

ע"י המהנדס המתכנן והן ע"י הוועדה. אנו מדברים על השלב הטכני של הקמת

המבנה.

היו"ר י' מצא;

יחזקאל לוי אומר, שכל נושא הבעת דעתה של רשות עירונית, האם היא

רוצה אשר כזה, האם הוא מפריע לה והאם הוא תואם את תוכניותיה, מופיע

בשלב הראשון כשיש תוכנית מיתאר ואין תוכנית מפורטת, אבל אפשר לקבוע

כאן ששולחים את התוכנית לעיון הרשות המקומית.

נ' וייל;

קיים התיבט התכנוני מבתינת עיצוב האשר במסארת של רשות מקומית,

שהחזות, העיצוב וההשתלבות שלו לא מוצאים ביטוי בתוכניות ברמה הזו.

הנושא שאליו כיוונתי בדבריי, ולדעתי זו היתה כוונתו של איש המקצוע

בעניין הזה, הוא שאם היום כשאתה מאיש בקשה להיתר ויש לך תתימה של

מהנדס שלד, אף אתד מתברי הוועדה המקומית לא בודק את המסמך. אבל, ישנה

הצהרה, ובראע שישנה דוקומנטציה יש תקינות ציבורית. אם חלילה קורה

משהו, או רוצים לדעת מתי יצא היתר ומי האחראי, יש תיעוד לעניין ואינך

צריך ללכת ולפשפש במאירות מע"צ. אינני חולקת על כך ואין לי ויכוח עם

יחזקאל לוי, שהיזם הגדול ביותר הוא מע"צ עם נתיבי איילון. אנו

יודעים, שבפועל עושים זאת דרך קבלני משנה. יש להם בקרה שלהם, ואני

יוצאת מהנתח שהיא יוצאת מהכלל, אך לא זה הנושא. הנושא הוא, שצריך

להיות אורם מחוץ למערכת הזו המתכננת, שיחזיק אצלו את מאאר

הדוקומנטציה ההכרתית במערכת משפטית מסודרת שתכלול את האתראים לביצוע.



נניח, שלא מסוגלים לבודקם, אבל תהיה חתימה ותאריך ויידעו בדיוק שאם

הדבר לא נעשה בצורה מקצועית, וזה קורה שכן כולנו בני אדם, תהיה כתובת

לפניות ותהיה מערכת ניירות. הויכוח ביני ליחזקאל לוי הוא לא האם מע"צ

טובה או לא.

יכול להיות, שבתוך מערכת הבקרה של מע"צ יש את הביקורת על קבלני

המשנה.

איו סיבה לכך. אנו חוזרים לנושא של רישוי עצמי. לגבי מבנים

פשוטים ופתות מורכבים, שמספיק להם הנדסאי בניין , אתה גם דורש את

ההצהרות ואת הדוקומנטציה. אין סיבה לכך, שלגבי מבנה כמו גשר, שיש בו

מורכבות והוא יוצא דופן , תוכנית תותזק במגירות מע"צ. יחזקאל לוי, בזה

אני טובה ממך, שכאן תשוב על הפרקטיקה כשהיית מתוק למערכת. אני מחזיקה

תוכניות של נתיבי אילון בהליך, ואף אתד לא יודע מתי הן הונפקו, מה

הולך לביצוע ומה לא והם מראים מה שהם רוצים. כאן , אתה הולך לוועדה

המקומית או לוועדה המחוזית, פותת את תיק הבניין ויכול לראות מה יש

שם. לא יתכן שזה לא יהיה כך.

לדעתי, יש כאן בלבול מסויים בין שני נושאים, ואולי כדאי למקד את

הדברים, כדי שהויכוח יהיה קל יותר. ראשית, אני מסכימה, בהחכט, עם מה

שנאמר כאן , שחייב להיות נייר אתד, לפיו נדע מי אחראי. אפשר לקרוא לזה

"היתר" או כל שם אתר, אך תייב להיות נייר כזה. קורים דברים בנזיקין

או בפלילים, ותייב להיות נייר עם כתובת אתת.

שנית, מי חותם על הנייר הזה ומי מוציא אותו: רשות רישוי מקומית,

ועדה מקומית או רשות רישוי מחוזית? לדעתי, בנושא זה ניתן להגיע לפשרה

סבירה ומהירה, שבמקומות מסויימים יהיה כך ובמקומות קטנים יותר יהיה

אתרת.

שי גרינברג;

מנהל מע"צ הוא האחראי להגשת התוכניות, לנכונותם ולכל דבר. הוא

חותם עליהן , והוא אתראי לכל דבר ועניין . האם מחפשים את ליטרת הבשר?

ת' רווה;

לא.

היו"ר י' מצא;

לגבי הביטוי "ליטרת הבשר", איננו נאבקים שיהיה מתר למע"צ לחם

לאכול. תודה לאל, ל-10 השנים הבאות יהיה לו הרבה בשר.

שי גרינברג;

אינני מדברת על הלחם. יש לי הרגשה שמחפשים כאן אחריות.

חי רווה;

אנו מדברים כאן על תוכנית עבודה כללית. מצידי, שייצא נייר שייקרא

תוכנית עבודה כללית, אבל "היתר" היא מילה פסולה ויש למצוא שם אתר. יש

לחשוב מי הגוף שמנפיק נייר זה ומי בודק זאת. כאמור, תייב להיות נייר



כזה, ואי אפשר להתעלם ממנו.

א י שולמו ;

ראשית, צדקה נציגת משרד המשפטים שצריך להיות נייר, אך אינני רואה

סיבה מדוע הוא ייקרא "היתר", אם כבר סרף-סוף הגענו כזה שצריך להיות

נייר.

שנית, בסעיף 4(4) בהצעת החוק יש את הנושא המקומם לגבי שליחת

הנייר הזה, שמכיל את שרטוטי ההיתר, ולא את כל מה שיש מסביב, למתכנן

המחוז שיבדוק אותו תוך 30 יום. כפי הצעת הממשלה, רוצים לחסוך זמן .

אבל, קיים תיקון 33 לחוק, שהכנסת קיבלה לפני כ-1.5 שנים, לאבי רישוי

עצמי, האומר שאת אותו נייר יעבירו, עם כל ההצהרות שמישהו אחראי וכו',

לעיריה, ואם היא לא עונה תוך 10 ימים, ולא תוך 30 יום כמו בהצעה

הנוכחית, יש היתר.

בנוסף, הבעיה במע"צ או בכלל בארץ, לגבי ההיתרים, היא בערים

הגדולות; בערים כמו תל-אביב, ירושלים וחיפה יש בעיה של היתרים מבחינת

זמן , וחלק מתיקון 33 בא לענות על כך. נדמה כי, שבאותן ערים יש צוות

מקצועי לא פחות טוב מאשר מע"צ ובודאי יותר טוב מוועדות מחוזיות.

בזמנו, כשהיתה בהלת הבניה אמרנו שיש מקומות קטנים שאפילו לא יספיקו

לשים חותמת. לכן , מישהו צריך להיות אחראי; אם המדינה רוצה לבנות מאות

יחידות דיור, יבוא מישהו מטעם הבניה, למשל ממשרד השיכון , שיהיה מורשה

ההיתר ויחתום שהוא האחראי בנושאים האלה. אינני מבין מדוע לא מסכימים

לזה, ולא הסבירו מדוע לא מסכימים לעשות זאת כמורשה להיתר.

היו "ר י י מצא;

מדובר על סרבול קטן יותר, והם רוצים שתהיה רשות אחת פחות.

א' שולמן ;

במקום לתת את התוכנית לוועדה המחוזית, הוא יתן אותה לוועדה

המקומית, וזה פשוט יותר. הרי אמרתי, שבוועדה המקומית זה יקח פחות מ-

20 יום.

היו "ר י י מצא;

האם לוועדה המקומית יש את אותה רמת יכולת כמו לוועדה המחוזית?

א י שולמן ;

כל מהנדס ועדה מקומית ממוצע הוא, בד"כ, בעל רמת יכולת גבוהה יותר

ממתכנן מחוז בנושא רישוי. לא ברור לי, מדוע במקום להגיע למתכנן המחוז

ל-30 יום, לא יגיעו לוועדה מקומית ל-10 ימים? בנוסף, יש את כל הדברים

של יחזקאל לוי ושל ואחרים לגבי היתר למסמך חד-ערכי.

היו"ר י' מצא;

מה יקרה, אם זה התוכנית הובאה לוועדה המקומית, וזה לא נראה לה?

א' שולמן ;

כפי תיקון 33 לחוק, ועדה לא יכולה, ואסור לה, לומר שזה לא נראה

לה אם זה כפי התוכנית. היא יכולה לומר, שזה לא תואם את התוכנית או

שהיא רוצה צורה ארכיטקטונית מסויימת. וזאת, משום שאת הועדה המקומית

הגבילו מאד כמורשה להיתר, כי לא רצו את הסרבול של הוועדה המקומית.

קיבלנו זאת. מדוע לא להשתמש בכלי נפלא שיש בידיה?



ב' בראוו ;

לא מדור רק על מע"צ, אלא גם על נתיבי אילון , הממשלה החליטה

שנתיבי אילון תהיה גוף מטעם המדינה לעניין סעיף 261. יש בעיה שאיננו

מתייחסים אליה והמשרד לאיכות הסביבה העלה אותה - תוכניות שיהיו מכאן

ולהבא ברמת פירוט עם תסקיר על ההשפעה על הסביבה וכיוצ"ב. ישנן

תוכניות רבות בתוקף, שהן כלליות ושלא נעשה בהן תסקיר על ההשפעה על

הסביבה. לפי המצב, נכון להצעת החוק זו, שר התחבורה יכול לאשרן

לתוכנית דרך, ההליך רץ לגביהן ואף אחד לא יודע מה קורה. כאן נמצאת

הרשת האחרונה, בה יכולנו לבדוק את התוכנית, כלומר היתר הבניה. לעניין

הזה אין פתרון .

די טלמור;

ברצוני למקד את הויכוח. החוק הקיים נותן פטור למדינה או לפועלים

מטעמה, בסלילת דרך, אם היא בהתאם לתוכנית מאושרת. חוק זה מרחיב את

המושא "דרך" ומרחיב את הפטור על מתקנים, שעד כה לא היו כלולים בזה

ותיקנו את ההגדרות. הוסיפו כאן גשרים, מתקני חשמל ותשתיות אחרות ואם

מתקנים ומסילות ברזל שזה כנראה כולל תחנות רכבת. הרחיבו את המושא

"דרך", כך שתכלול מבנים שמטבע בריאתם דורשים היתר ובדיקה טכנית

והנדסית מפורטת מאד. בצורה כזו, מרחיבים את הפטור מעבר כהאיון הבסיסי

שהיה. ההאיון הבסיסי היה שבדרך, בעיקר בדרכים בינעירוניות, אין צורך

בהיתר אם יש תוכנית מפורטת שאומרת מה לעשות, ואין צורך לחזור לוועדה

המקומית. אם מרחיבים זאת על בניינים מורכבים, כמו שזה נעשה כאן ,

פואעים בעקרון שאין לבנות בניינים בכלל ובודאי שלא בניינים מורכבים

ללא הבדיקה הטכנית, המשפטית והעונשית של היתר.

ר' יפה;

ברצוני לחזק את הטיעונים שהשמיעו חבריי המשפטנים. נראה לי, שיש

כאן חוסר רצון להחיל עקרונות, וצר לי להזכיר לוועדה מושכלות ראשונים

של שלטון החוק ושל תפישת מקום השלטון המקומי בהבטחת איכות הסביבה.

ישנן הוראות רבות בחקיקה הישראלית, שמטילות אחריות כבדה על ראשי

רשויות מקומיות. לנציגי ציבור, אנו באים ותמיד אומרים להם שיאנו על

איכות הסביבה. אין מדובר רק בצד אסתטי, שאינני מקלה בו, אלא אם

בעניין הרעש. אם אנו לא ניתן את המעמד לתושבים שיסבלו מהרעש הזה

והמיוצאים בוועדות המקומיות, אינני בטוחה שהאספקט הזה יקבל אח מקומו

המתאים.

בנוסף, קיים נושא שלטון החוק. המדינה באה ואומרת "סמוך!", ומע"צ

אומרת לנו שיש ראש מע"צ. אני באה בכיוון הטיעון שהרעלה כאן, שכל חריג

מהחובה להחיל אח דיני התכנון והבניה על המדינה חייב פירוש מצומצם.

הפירוש שאנו גורסים הוא, שכל מה שאיננו דרך, באופן ברור, אין לתת

למדינה פטור. אני יושבת בוועדה מקצועית של המשרד לאיכות הסביבה,

שעניינה תקני רעש מכבישים. ועדה זו דנה בבעיה החמורה, שישנם כבישים

רבים שאושרו בתוכניות ישנות ולגביהם ישנה חזקה תלויה כלשהי שחקן הרעש

הוא 67 - זו מעין המלצה מרחפת, ולא תקנה. אנו מנסים להוריד את התקן

הזה ל-64 ולהופכו לתקן מחייב. אם לא יעגנו תקן זה בהיתרי בניה, ימשיך

המצב, שבו מי שאר היום בעיר ליד כביש, לא יוכל לפתוח את החלון אלא

ייאלץ לאור בדירה סאורה. לכן, ברצוני להדגיש, שהעקרון של מינדי,

שכולנו נגדו, הוא דוקא עקרון חיובי בהקשר הזה, כי אנשים בוועדה

המקומית יאנו על זכויות התושבים. עקרון נוסף הוא, שההיתר הוא המפלט

האחרון לעגן אם את נושא הרעש, והנושא הארכיטקטוני והאסתטי חייב

להישמר.

כבר היום יש בחוק התכנון והבניה מקרים שפוטרים את המדינה מהיתר.



לא פוטרים אותה מהיתר, אך מחייבים אוכלוסיה מסויימת בטריטוריה מאד

מצומצמת בנושא. למשל, לא פטרו מתקנים בטחוניים מהיתר, אך אמרו

שמתקנים בטחוניים יוציאו היתר דרך ועדה למתקנים בטתוניים, למרות

שאולי מדובר במתנה סגור, שרוב חייליו הינם חיילי תובה צעירים והוא

מוקף אדר תיל, לא פטרו את המדינה מהיתר. גם כשאמרו לוועדה שעומדים

להגיע לארץ כ-10,000 עולים מדי שבוע, לא פטרו את המדינה מהיתר.

בנוסף, בידי דו"ח, שהתפרסם לפני לחודש, על התמוטטויות ואסונות

בבניה והדרכים למניעתן . כותב המאמר הוא המהנדס אלי רון , שהיה מהנדס

ראשי של מע"צ שנים רבות והוא איש מנוסה. הוא עשה דו"ח על 320

התמוטטויות של מבנים בישראל. כשהצגתי דו"ח זה בישיבה עם נציג מע"צ,

הוא מיהר לומר שאף אשר לא התמוטט. ביררתי זאת, וזה לא נכון - אם אשר

התמוטט.

ש' ארי נברא;

אם בניין של אלי רון התמוטט.

נכון , ואם בניין שלי התמוטט. כדברי נעמי וייל, כולנו בני אדם אם

אדריכלים ומהנדסים. אבל, בדיוק לשם כך נועד הליך ההיתר. אני פונה

לוועדה, שלא תמציא המצאות תדשות, וסילחו לי על הביטוי הציני הזה,

בתוק התכנון והבניה. אני מבקש, שהוועדה לא תמציא מושאים כמו: הרשאה,

הסכמה, תוכניות כלליות וכל מיני מושאים שאין להם ידיים ורגליים

מקצועיים או משפטיים, כלומר אין להם האדרה. בניה היא דבר מסויים מאד.

בבניה יוצקים בטון , מקימים מעקות וכו'. יש בנושאים האלה משום פאם

בבטיתות הציבור ואם בתקנת הציבור. דברים אלה צריכים להיות ברחל בתך

הקטנה על מסמכים תתומים עם תאריך, שעין נוספת תבדוק אותם. אם מנכ"ל

מע"צ יחליט שהוא מורשה היתר ויחתום על כל המסמכים האלה, יבורך. אני

רק אזהיר אותו, שעליו לעשות זאת בצורה מקצועית. אין ספק שאם מנכ"ל

מע"צ הוא זה שמקבל את האחריות, אנו מברכים על זה והוא יקבל תעודת

מורשה להיתר והכל יבוא על מקומו בשלום. ואז, במקום 30 יום הם יעשו

זאת ב-10 ימים. אותו מורשה להיתר של מע"צ, אם זה מנכ"ל מע"צ או

המהנדס הראשי של מע"צ, צריך לדעת שהוא תותם על הצהרות מסוי ימות.

למשל, עליו לדעת שהוא מתתייב לגבי סעיף 208 חולק, לפיו ניתן להכניסו

לבית סוהר, לשלול את רשיונו או לתבוע ממנו פיצויים אישיים במקרה של

רשלנות מקצועית. לדברים אלה יש שורה שלמה של תוצאות. לכן , הייתי מציע

ליועצת המשפטית של מע"צ, שלא תציע למנכ"ל מע"צ לתתום על האחריות,

שהיא אומרת שיש לו.

נ' וייל;

בפרקטיקה, אנו יודעים מהי תוכנית עבודה, אך בתוק אין האדרה של

"תוכנית עבודה כללית" ויש להאדירה. יש להיזהר מאד בדברים האלה.

צ' ענבר;

בכל מקרה, זו איננה תוכנית.

ת' רווה;

בודאי, שזו לא תוכנית.

היו"ר י י מצא;

בן ציון קריגר, לגבי כל המחלפים שאתם מבצעים, תן לי דוגמא של אתד

המחלפים העובר בתתום שיפוט מוניציפלי, שם אתם מבצעים עבודה על דעת



מע"צ בלי לקבל היתר.

ב' קרי גר;

רוב המחלפים, שמע"צ מבצעת היום ומתכננת כעתיד, נמצאים במבואות

ערים. כמעט כולם, בלי יוצא מהכלל, נמצאים בתחומי שיפוט עירוניים.

א' שולמן ;

לדוגמא ניתן להביא את צומת הכפר הירוק וצומת כפר שמריהו.

ב' קרי גר;

זה נעשה למען התשתית, כלומר שיהיה אפשר לא רק לצאת מאותן ערים

אלא גם להכנס אליהן . כל הפרויקטים הללו נעשים בשיתוף פעולה ובתיאום

מלא עד לפרט האחרון עם הערים, ומשרד התחבורה שותף לכל הפרויקטים.

מבחינה תכנונית, חייבים לענות לאותם הצרכים שישנם. כשנתיבי אילון לא

היו מוכנים לקלוט אח הנחיב השלישי שבא מכיוון ירושלים, מע"צ עיכבה את

הפרויקט עד שהיתה התשתית הנכונה לקליטת הנתיב השלישי. - כך עובדת

המדינה. לא קרה שמע"צ בנתה פרויקט, שלא על דעת התוכנית המאושרת.

ניחנה למע"צ הזכרת בתחום רצועח הדרך להרחיב בשלבים עם התקציב אח רוחב

הדרכים, והיא עושה זאת כל הזמן . ברגע שהיא הולכת וסוללת, כיום, דרך

שלא מופיעה על פי תוכנית חוק ובניה, מע"צ מציעה מיד תוכנית עם כל

הנספתים ודורשת שהיא תאושר.

היו"ר י' מצא;

אם זה נעשה בתיאום עם הרשות המקומית ואין שום גשר או מחלף שלא

נעשה בתיאום ובהסכמתם ובהכוונה משותפת, אז מהי הבעיה שלכם לבקש היתר?

האם זה נעשה על רקע יוקרתי?

בי קרי גר;

אינני יודע על מה אנו צריכים לקבל היתר, וגם אינני יודע ממי

עלינו לקבל היתר. זה לא נעשה על רקע יוקרתי.

י' לוי;

זה נעשה על רקע תקציבי.

בי קריגר;

זה נעשה על רקע מקצועי בלבד. לנציג האדריכלים אין מושג בנושא

כבישים, והוא מדבר על מבנים. לפני מספר ישיבות ציינתי, במפורש, שדרך

כוללת את כל מה שנמצא מעליה, מתתתיה ובתוכה. לא תיתכן דרך ללא מבנה.

היו"ר, בנהיגתו על הדרך נוסע על מבנה של בטון .

היו"ר י' מצא;

איננו מדברים על זה.

ב' קרי גר ;

אנו מדברים על רישוי של אספלט. כל מעביר מים הוא גשר.

אינך משיב על שאלתי. אמרח, שכל נושא כזה מתואם עם הרשות המקומית



והיא מברכת על כך. אם כך, מה מונע מכם, פרט ליוקרה ולליטרת הבשר

האחרונה הזו שלוקחים מכם, להגיש בקשה לרשות המקומית, להסביר לה את

התוכנית באמצעות התיק שאתם מגישים ומהנדס המחוז בהליך מקוצר, בהליך

של ועדה מקומית, מסיים את העניין?

עם הגשת התוכנית ע"י מע''צ, ועדה מקומית דנה ומאשרת את התוכנית.

בן ציון קריגר מדבר על תוכנית מפורטת, ולא עקל היתר.

ב' קרי גר;

אני מדבר על אותן התוכניות.

שי גרינברג;

ברצוני להבהיר, שבהחלט יתכנו מקרים בהם לא תהיה התאמה או הסכמה

בין מע"צ לרשות המקומית על רקע תכנוני, ואתן דוגמאות קונקרטיות. יש

לנו שתי צמתים/מחלפים; הכפר הירוק וכפר שמריהו. לגבי צומת הכפר

הירוק, הגשנו לאישור הוועדה המתוזית תוכנית עם גשר עילי. הוועדה

המקומית התנגדה ודרשה כביש משוקע, ולמרות התנגדותנו, הוועדה המתוזית

אישרה את הכביש המשוקע. כלומר, בהחלט קיימת אפשרות שיש אי-הסכמה.

בסופו של דבר, הוועדה המתוזית היא הקובעת והמחליטה, ואנו פועלים לפי

ההחלטה. זה שייך לתב"ע (תוכנית בנין ערים), אבל התב"ע, כפי שהסברתי

בעבר, מוגשת ברמה מפורטת, ואנו כוללים בה את תסקיר השפעת איכות

הסביבה ופרטים רבים, שמובאים לדיון להחלטה ולידיעת הוועדה המקומית.

שם דנים עליה ומתווכחים, ובסופו של דבר התוכנית המאושרת קורמת עור

וגידים ויוצאת לדרך.

ההצעה היום באה להוסיף שלב נוסף של תוכניות מפורטות וברורות

יותר. אינני יודעת באיזה קנה מידה, אבל אם התב"ע היא היום בקנה מידה

של 2500;1, אז ננית שתוכנית העבודה הכללית תהיה בקנה מידה של 1:1000,

500;1 או משהו כזה. תוכנית זו ברמת פירוט ברורה יותר תובא לעיון

מתכנן המתוז, והוא יבדוק אם היא תואמת לתב"ע. אם היא תואמת, הוא

יאשרה, ואם היא לא תואמת הוא יבקש תיקונים ולא נוכל להתחיל לעבוד עד

שנתקן זאת.

צי ענבר;

מטבע הדברים, תוכנית כזו כוללת יותר פרטים. מה יהיה הדין אם תהיה

סטיה ממנה?

שי גרינברג;

אם תהיה סטיה מתוכנית זו, לא נוכל לעבוד.

צי ענבר;

לגבי הביצוע, האם סעיף 204 יחול על סטיה או לא?

נ י וייל;

סעיף 204 לא חל על המדינה.

האם סעיף זה לא חל על נתיבי אילון ? האם סעיף זה לא חל על כל מי

שפועל מטעם המדינה?

שי גרינברג;

לפי סעיף 236, אפשר להוציא צו הפסקה.

נ' וייל;

אני מצטערת שעלי להביא דוגמאות מהחיים, אך זוהי תרומתי לעניין.

כיום, אני מתעסקת באחד המחלפים החשובים - מחלף רעננה כפר-סבא. יש שם

בעיה של בית אבות ושל חקלאים שלקחו מהם אינסוף אדמות. הם מתדפקים

שערי מע"צ שנה שלמה, ואין קול ואין עונה. באנו לאנשי הוועדה המקומית,

אנו אובדי עצות - עד היום לא קיבלנו תוכניות עבודה של

מע"צ, לא יודעים מה יהיה שם, אין לנו יציאות וכניסות למחלף ואיננו

יודעים מה אנו יכולים כאשר. אין תיק, שאפשר לפתוח ולבדוק. זהו מצב מן

החיים נכון ללפני שבועיים. כלומר, הם מחכים לתוכניות העבודה של מע"צ.

זהו מחלף חשוב, וחקלאים מחכים. יש המגדלים שם דגי נוי ואתרוגים, והם

ורוצים לעבוד ולחיות; אי אפשר לדעת כיצד לגור שם, כי אין שום מסמך

שיש עליו חותמת עם תאריך, שמחייבת את מע"צ, שנמצא במקום ניטרלי שאפשר

ללכת ולבדוק. צריך לרוץ אחריהם, ואין לך מושג איזו דרך חתחתים היא

זו. אני אומרת דברים אלה מתוך החיים עצמם, ואוכל להביא עשרות תצהירים

של אנשים, ששנה שלמה מנסים לקדם נושאים אצל מע"צ לסיים עניין

מסויים, ואין עם מי לדבר. - זוהי האמת.

נאמרים כאן דברים שהם רחוקים מהאמת.

ישנם תצהירים בנושא. צומת כפר שמריהו איננו דוגמא מתאימה. אנו

מדברים על שלב של הפקדת תוכנית, שהוגשה עליה התנגדויות וישנן

קונצפציות שונות כיצד יבוצע הנושא שם והאם יהיה גשר או כביש משוקע.

יש שם תמיכה מסיבית בכביש משוקע, אך זה לא נוגע כלל למטריה הזו.

המדינה פטורה מסנקציה פלילית. מה שנעשה בשטח לא תמיד דומה למה שכתוב.

היה סיפור שלם עם צומת שדה, כשהתחילו לבצע את הכביש לפני שהיה סיכום

עם המשרד לאיכות הסביבה. לא היה שום גורם שיפסיק אותם, אין היתרים

ולא יודעים מה קיים ומה לא. לא יתכן , שיבנו מחלפים רציניים מאד, ולא

תהיה שום בקרה. באותו מקרה יצגתי משתלה, ואמרו כי שמשתלה לא צריכה

דברים אקולוגיים. אבל, התחיכו לעבוד, בפירוש, בניגוד לרשום בתוכנית.

עליכם לדעת זאת, ואם אתם רוצים תצהירים, אגיש לכם אותם. אני אחראית

על כל מה שאני אומרת.

נעמי וייל, כיצד את מגשרת בין המציאות שהחוק לא מחייב היתר לדרך

לבין העובדה שכעת אנו הולכים להרחבת הדרך כך שתכלול גשרים וכו'? מה

שהעלית לגבי בית אבות והחקלאים יכול לקרות בדרך, גם בלי כל הגשרים

האלה.

המציאות היא באמת רעה, אבל אתם עשיתם שיפור מסויים. יש מציאות

שאין עליה ויכוח משפטי, לגבי דרך דו-מימדית.



ב' קרי גר;

איו דבר כזה.

לגבי דרך, שאין לה מבנה תלת-מימדי, כלומר מבנה המתנשא או היורד

לגבהים או לעומקים, עד היום אין ויכוח על כך שהיא לא טעונה היתר, כי

כך אומר החוק. זוהי מציאות די רצה, ואתם שיפרתם זאת בהזדמנות הזו בכך

שקודם כל דרישה לפרוצדורה נוספת כלשהי של תסקיר השפעת איכות הסביבה

ואם בקשה שהתוכנית שפוטרת מהיתר תהיה מפורטת. זהו צעד אחד קדימה,

ואני רק יכולה לברך את הוועדה ואת העומד בראשה על כך שיש כאן תועלת

לציבור הרחב והגנה עליו. בתקופה שלנו אנו מתקדמים למדינות נאורות.

מצידי, שיהיה אם לדרך היתר. אבל, העניין הוא שזה קיים בדרכים

בינעירוניות. כאמור, יש כאן שיפור של תסקיר השפעת איכות הסביבה

והדרישה שהדרך שפוטרת מהיתרים תהיה תוכנית מפורטת, כאשר עד היום כא

היתה הגבלה זו.

כאן , אנו מדברים על מטריה אחרת לגמרי. אינני רוצה להתווכח על דרך

דו-מימדית או תלת-מימדית, אך בפירוש אנו יודעים על מה אנו מדברים.

מבנים של מחלפים שקשורים ברמפות גדולות ובמנהרות הם מטריה אחרת. לגבי

בכביש מספר 4, הייתי בצד של הרעים, של היזמים, ולא בצד של הציבור

המתנגד. אנו יודעים, שתכנון מנהרה הוא דבר רציני ביותר, שמצריך נסיון

רב, ולא כל אחד יודע לעשות זאת. הוא הדין לגבי גשרים. זו דיסציפלינה

אחרת לגמרי, וזה לא דומה לדרכים האלה. אנו מדברים על זה, כי את זה

מכניסים עתה בהאדרה של "דרך". הכניסו להגדרת "דרך" מנהרות וגשרים,

שלא היו כלולים עד עתה בהאדרה. באים אנשי מקצוע או אוף, כמו שאני

מייצגת, שאין להם שום אינטרס בעניין הזה, ורוצים שהדברים יהיו

מסודרים, כדי שהבית הזה או שהוועדה הזו תצא ולא תגרום חלילה לדבר

כלשהו שיהיה בליה לדורות. זו הזדמנות לעשות זאת. נכון , שבמצרים לא

עושים זאת, ושם הורסים בתים, אין בג"ץ ואין שום דבר. אבל, תודה לאל,

איננו במצרים.

היו"ר י' מצא;

היכן יכולה הוועדה המקומית למנוע קטסטרופה כמו זו שאת מתארת,

כשברור לכולנו שהמומחיות היא אצל מע"צ?

נ' וייל;

אין מדובר רק על מע"צ. אם עלי לערוך תצהיר לקליינט, לאשר כל מה

שכתוב שם או להגיש עתירה לבג"צ, ואני חייבת בעתירה לבג"צ לגלות את כל

העובדות ולא להסתיר, אני בודקת את עצמי 10 פעמים. כל איש מקצוע שיודע

שזה רק למגירה, לא יעשה זאת. ואז, בעתיד, כך תחפש את האחראי. העובדה

שיש ביקורת ציבורית על העניין, מבטיחה את הנושא. כולנו בני אדם,

ואיננו יכולים למנוע שום אסון ושום תקלה. אבל, ביכולתנו למצוא נוהלים

שממזערים את הסכנה. העובדה, שילך מתכנן המחוז ויבדוק את התוכנית

ויעמדו לרשותו 30 יום, לא עונה על הבעיה הזו. אנו צריכים מערכת

דוקומנטציה. מדוע, למשל, מבקשים בתקנות ההיתרים את ההצהרה והחתימה שכ

האחראי לקונסטרוקציה ואת הבקרה? המחשבה היא להבטיח, ככל שאנו יכולים,

בקנה המידה האנושי שלנו, שהדבר ייעשה. אבל, אין סיבה לפטור מאחריות.

אי שולמן ;

היועצת המשפטית של מע"צ אמרה, שאולי די בתב"ע של דרכים. עושים

תב"ע גם לאיזורי תעשיה ולשכונות, אך לאחר מכן יש להוציא היתר. ככל

שתב"ע תהיה מפורטת, לאחריה יש להוציא היתר. ברצוני להזכיר, שאם

לקרוואנים היו צריכים להוציא היתרים, למרות שהעבירו אותם ממקום



למקום. כדי לשים את הקרוואן היו צריכים היתרים, כי מישהו היה צריך

להיות אחראי. בתב"ע עושים דרך, ויודעים את התוואי שלה, אם התוכנית

מדוייקת, פחות או יותר בדיוק של מספר מטרים. לאחר מכן , לדברי בן ציון

קריגר, אני שם על זה אספלט. אין זה משנה אם אני שם על זה 2 מטר כורכר

או 3 מטר אספלט - זה נקרא דרך דו-מימדית כי זה פחות או יותר בתוואי

של הסביבה. דרך תלת-מימדית היא כשיש תוספת של גשר או מחלף. ברגע: שדרך

כזו, שאין בה מבנה, מאושרת בתוכנית ואתה שופך אספלט באותו מקום, אז

לדעתי זה מה שמתכוונים לעשות ולא צריך היתר. אבל, ברגע שיש שם מבנה,

זה מצריך היתר, ועדיין לא קיבלתי תשובה מדוע לא כעשות לדרך כזו היתר.

ככל שמדברים יותר, אני משתכנע שצריך היתר. לדעתי, זו שגיאה לקרוא לזה

הרשאה ולא היתר, כי אנו עושים פריצה של הנושא.

בן ציון קריגר, האם אתה מסכים איתי שיש שינוי במימד ההסתכלות

לגבי כביש ולגבי גשר?

ב' קרי גר;

הגשר הוא אולי יפה יותר, אך, באותה מידה, כבודו נוסע על מעביר

מים כמו על גשר ולא מרגיש בהבדל.

היו"ר י י מצא;

אני מרגיש בהבדל.

ב' קריגר;

מעביר המים דומה לגשר. גם מעביר המים עשוי מבטון ומברזל עם

מעקות. למעשה, גם הוא קונסטרוקציה, והוא עומד באותם הקריטריונים

בדיוק כמו הגשר. אם מעביר המים לא היה עומד בקריטריונים האלה, היה

נגרם נזק לכביש והוא היה נהרס. מע"צ מתקינה מעקה בטיחות לאורך

הכבישים מהסיבה הבטיחותית כדי למנוע תאונות דרכים, ולא שמעתי כי עלתה

המילה בטיחות בדיון. מע"צ תמיד דואגת שהמעקה הבטיחות יעמוד

בקריטריונים הבינלאומיים. אף גוף במדינה לא יכול לבדוק זאת, אלא אם

כן הוא יקח את אותם הקריטריונים ואותן ההנחיות שמע"צ נתנה: את כח

הברגים, עובי הפח, היצרן וכל הפרטים כפי שמע"צ נתנה בספציפיקציה.

מע"צ נתנה את כל הפרטים האכה בספציפיקציה לצורך ייצור אותו המעקה,

שנעשה בארץ. היא לא ניסתה זאת בפועל, אלא מיישמת סטנדרטים בינלאומיים

של יצרנים, שאושרו ע"י מוסדות תקן בינלאומיים, אני מכבד את נושא

הגשר. אבל, באותה מידה, צריכים להוציא למע"צ היתרים לאספלטים,

לבטונים, למעקות בטיחות ולכל פרט.

לדעתי, ניתן לפתור את הנושא הזה באופן פשוט, כי אם אכן אנשי

מע"צ, ואינני מפקפקת בכך, הם המומחים הגדולים, יחתום בבקשה מהנדס

מע"צ על טופס הבקשה ויגיש אותה לפי העניין לרשות רישוי מקומית או

לרשות רישוי מחוזית. והיה, ואכן אותו מהנדס ועדה מקומית או מתכנן

מחוז איננו מומחה כה גדול ואיננו יכול לבדוק את כל אותם כללים

בינלאומיים, שמע"צ יודעת אותם, הוא יזמן אליו את מהנדס מע"צ, יקבל את

כל ההסברים הנדרשים ויוציא את ההיתר. מדובר על רשות רישוי מקומית או

רשות רישוי מחוזית. לא צריך ועדה, ומדובר בשני אנשים בלבד; המהנדס

ויו"ר הוועדה המקומית. כאמור, אני מדברת על רשות רישוי מקומית.

אי שולמן ;

נכון . ואז, אם תוך 10 ימים לא אענה לו, יש לו את ההיתר לפי החוק.



הי "ר י י מצא;

הצעתה של תמי רווה נראית לי. כל ההסתודדויות שלי בעת הדיון נעשו

כדי לנסות למצוא-דרך לערב את השלטון המקומי בנושא. שרה גרינברג,

ניתנה כאן הצעה פשוטה מאד לפתרון , שבה אין ועדה מקומית, אין

פוליטיקאים וכל מה שמסביב ואין לחצים. לפי ההצעה, ישנם רק שני אנשי

מהנדס העיר והאיש הממונה מטעם מע"צ או המהנדס מטעמה. כאשר

מהנדס העיר מקבל את התוכניות, בוחן אותן במסגרת החוק שמקנה לו אפשרות

לתת היתר במסגרת רישוי, רואה שזה מסובך, הוא קורא לאיש ומתייעץ איתו.

אם הוא רואה שזה נוגד את תוכנית המיתאר שלו, שזה לא מסתדר לו או שזה

לא משתלב בסביבה ופוגם בה, הוא משיב למע"צ בשלילה. ואז, הם יכולים

להתייעץ ולהתווכח.

במקרה כזה, כפי החוק, ניתן להגיש ערעור לרשות רישוי מחוזית.

הי ו "ר י' מצא;

שרה גרינברג, פרט ליוקרה, מדוע אין זה הליך בר-ביצוע?

שי ארי נברא;

ראשית, אינני חושבת שזה רק נושא היוקרה. מבחינה מעשית, נראה לי

מוזר שמהנדס מע"צ ילמד את מהנדס העיריה ויסביר לו, וזה יאשר לו.

אינני שוללת סופית את ההצעה שהועלתה, כי אין לי מנדט להסכים לדברים

האלה. ישבנו אצל היועץ המשפטי לממשלה וסוכם מה שסוכם. כפו עלינו הר

כגיגית, והסכמנו על זה. אביא את ההצעה שהועלתה למנהל מע"צ.

היו"ר י י מצא;

אני מחפש את המסמך של היועץ המשפטי, ואינני מוצא אותו.

שי ארי נברא;

יחזקאל לוי הפיץ את הסיכום לכל משרדי הממשלה.

י' לוי;

מדובר על סיכום הדיון אצל היועץ המשפטי.

יו"ר י' מצא;

אני מבקש בזה לסיים את הויכוח בנקודה זו. אני מודה לגברת רווה

שנתנה לנו עצה, שנראית לי כפתרון. אני מבקש מהי ועצים המשפטיים לנסח,

עם תמי רווה, את הנושא הזה, כאשר הרשות המקומית מיוצגת. שרה ארי נברא,

האמיני לי, שאם יישב מהנדס מע"צ עם המהנדס המקומי, לא ייארע מכבודו.

ישנם מהנדסים בערים, שלא נופלים ביכולת הבנתם. כשמהנדס עיר נופל

ביכולת הבנתו, הוא מוציא סכום מסויים, משלם ליועץ טוב, מתייעץ איתו,

ואז הוא יכול להתווכח באותה רמה. כך הוא משלב צרכי העיר או הרשות

המקומית בה הוא משרת.

לגבי דרכים דו-מימדיות או תלת-מימדיות, הרי שמדובר בדבר שקשה

להתעלם ממנו, בלי קשר לויכוח הזה. כאזרח מהשורה אני רואה דרך תלת-

מימדית. כשאני מאיע אליה, אינני רואה דבר כי אני נוסע על כביש. אבל,

כשאתה יושב ממול ורואה את את המפלצת הזו, ולא משנה אם היא אטרקטיבית

או לא, אתה שואל את עצמך: מה הם עשו כאן? לפעמים, אין מנוס ממה שהם

עשו, ולפעמים זה משתלב היטב בסביבה. אבל, מי אם לא ראש העיר צריך לתת



את הדין על כך? ראש העיר אחראי באמצעות המהנדס שלו . בן ציון קריגר,

בודאי תסכים איתי, שלגבי כביש יש גם התייחסות שכ איכות הסביבה עם כל

חחשיבות. כאן אתם לא צריכים היתר, וכך נקבע. אנו תיקנו זאת קצת בעזרת

התסקירים שיש להגיש.

לא הצבענו על הנושא, ולא סיימנו את הדיון. אני מקווה להעביר זאת

כקריאה שניה ושכישית בצורה הזו. אם מנכ"ל מע"צ רוצה להגן על זה, עליו

כדעת שאני מתכוון כהעביר זאת כך כקריאה שניה ושכישית. כוונתי היא כתת

שותפות מינימלית, אבכ שותפות, כרשות המקומית, כדי שתוככ כהביע עמדה.

כא מעניין החוזק או הטיב, והחתימה הסופית הקובעת היא שכ הוועדה

המחוזית ושכ מהנדס מע"צ, אבכ רצוי שכאותו בית זקנים שמוכו מקימים את

הדרך, כאותם בעכי אדמה חקכאית שנכקחת, כבעכי מוסד אחר או כרשות

המקומית תהיה אפשרות כהביע את דעתם. כמו כן יהיה אפשר כהביע דעה לגבי

ההשתכבות בסביבה. אין זה הוגן ואין זה אפשרי, שכיום, כשאנו הוככים

ומתקדמים בנושא השכטון המקומי, הבתירות האישיות ואיכות הסביבה, וטוב

שהקמנו מיניסטריון כנושא הזח, כהתעכם מהרשות המקומית וכנהוג כמו בימי

המנדט.

י' לוי;

יושב-הראש, כצורך הפרוטוקוכ, אני מבין , שבהצעתך, הכוונה היא רק

בתוך שטתים עירוניים וכא בתתומים שכ שטתים פחותים. וזאת, משום שכא

מתקבכ עכ הדעת שמהנדס שכ ועדה מקומית, עם ככ הכבוד, שעוסק באישורי

בניה שכ בניינים בני שתי קומות, יאשר גשרים.

היו"ר י' מצא;

אני מתיחס כתחומים מוניציפכיים.

י' לוי;

בנוסף, ככ מעביר מים הוא גשר, כך שיש כהבחין בסף מינימום כלשהו.

כא מתקבכ עכ הדעת, שכצורך גשרון בגובה 2 מטר יצטרכו לרוץ כוועדה

המקומית. זה מפריע, כי זה יעכב את ככ החהכיכים.

זה כא יעכב תהכיכים.

נ י וייכ;

לגבי השכב הזה, לגמרי ברור שרשות רישוי מקומית יכוכה כהיות צד

בנושא. לגבי דרכים בינעירוניות, גשרים ומתקנים גדוכים שמעבירים מסות

שכ תנועה, אם זה במישור המקומי זה עניין ויזואכי ועניין שכ השתכבות,

וגם כאן ברור כגמרי מהו תפקיד הרשות המקומית. לעומת זאת, בדרכים

בינעירוניות אין שום רלוונטיות כמעמד הרשות המקומית אך בודאי שרשות

רישוי מחוזית צריכה להיות מעורבת.

ת' רווה;

בודאי.

נכון , יש כהבהיר שמדובר ברשות רישוי מחוזית.



י' רבי;

שמי יורם ר1י ואני מרשות הנמלים והרכבות. אם תחול חובה להוציא

היתר מרשות הרישוי המקומית, אני מבקש שיצויין שזה לא רק רק לגבי המדינה

או אלה שמטעמה אלא אם שרשויות שהוקמו על פי דין תוכלנה לקבל היתרים

מרשות הרישוי המקומית ולא להזדקק לוועדה המקומית.

היו"ר י' מצא;

בסדר. אשר שולמן , האם יש לך השגות נוספות?

א' שולמן ;

ראשית, בוועדה הזו של המשפטנים יש לשים לב לדרך להכניס אם תתנות

רכבת וכו' שלא הוכנסו היום לכאן . יש להבהיר שמדובר אם על תתנות רכבת,

אני מדבר על כך שבהאדרה לגבי מבנה דרך תיכנס אם רכבת וכו'. יש לשים

לב שלא יישמט משהו.

שנית, סעיף 3, בהצעת התוק, לגבי מתקני תשתית, נואד את תיקון 36

לחוק, ואינני תושב, שזו היתה הכוונה. בזמנו, היה תיקון 36 לחוק, שקבע

שעל תברת חשמל להוציא הרשאה. חבל, שהסכמנו להרשאה, במקום להיתר.

י' לוי;

יש כאן האדרה של מתקני תשתית רק לצורך מתן הודעות לבעלי מתקני

תשתית. אבל, מתקני תשתית אינם מהווים חלק מהדרך, אלא אם כן הם חלק

ממנה.

אי שולמן ;

מתקנים אלה הם חלק מהדרך. אם שר התתבורה מכריז, למשל, על דרך יפו

בירושלים כדרך, אין לי בעיה עם זה. ואז, כל עמודי החשמל בדרך יפו לא

יהיו צריכים הרשאה.

ני וייל;

ברצוני לחזק את דברי מר שולמן . ההפניה היא לא לסעיף קטן 3, אלא

להאדרת "דרך". "דרך" כוללת, בין היתר, עמוד תאורה ורמזור. לכן , במקרה

הזה, בראע שהדרך פטורה מהיתר, מובן מאליו שאם עמודי התאורה והרמזורים

פטורים מהיתר.

י' לוי;

זו הכוונה - לפטור אותם מהיתר. האדרת מתקני תשתית שבסעיף קטן 3

באה לצורך עניין אתר. היא באה לצורך סעיף 119(ב)(8), כלומר למסור להם

הודעה.

א' שולמן ;

אם כך, היתה אי הבנה, ואני מוריד את דבריי בנושא זה.

צי ענבר;

לגבי מעביר מים ואשר, יש לנו הוראה מיוחדת, בסעיף קטן הי, האומרת

"בתוכנית דרך הכוללת אשר, מחלף או מנהרה..." ולא מוזכר בה הביטוי

"מעביר מים". לעומת זאת, האדרת "דרך" מזכירה אם מעביר מים. מכאן,

שברור שאלה הם שני דברים שונים. הכוונה בהסדר המיותר היא שהוא יחול

על אשר, ולא על מה שקרוי מעביר מים. אי אפשר לבוא ולומר, שכל מעביר



מים הוא גשר.

א י שולמן ;

מעביר מים מעל אובה מסויים נחשב כאשר. אנו הצענו גובה שכ 1.20 מטר.

י' לוי;

זה נמוך מדי.

היו"ר י' מצא;

לא צריך להגדיר מעבירי מים. אינני רואה את מעבירי המים העמוסים.

א י שולמן ;

כאבי תוכנית דרך ותקנות בנושא, האם תתנת רכבת כא צריכה היתר? הרי

אי אפשר שתהיה רכבת ככא תתנה, מסוע וכו'.

צ' ענבר;

האם אתה רוצה להכליל מתקנים כמסיכה או בקשר אכיה בהסדר המיוחד שכ

סעיף 261(ה)?

היו"ר י י מצא;

הויכות והדיון תמו כהיום, ונשכים את הנושא בישיבה הבאה. כאמור,

אני מבקש מהמשפטנים כנסת, סופית, את הנושא. בשבוע הבא נתכנס שוב,

נסיים את הדיון בנושא זה ברות שסיכמנו עתה ואם נצביע עכיו.

י' לוי;

ישנן מחשבות בקרב תכק מנציאי משרדי הממשכה כבקש דיון בתוך המערכת

הממשלתית כמשוך את החוק באככ המגבלה שקיימת עכ מע"צ.

היו"ר י' מצא;

אין בעיה עם זה. כאמור, בשבוע הבא יתקיים כאן דיון בנושא.

יכוכ להיות שכאור מה שקורה כאן אין יתרון בתוק, ואנו רוצים לשקול

את הנושא.

צי ענבר;

ישנם המציעים כהעמיד כרשות המתכנן המחוזי 15 יום במקום 30 יום.

היו"ר י י מצא;

שרה ארי נברא, ברצוני כשאוכ כאבי קוריוז השכטים בדרכים. הקמתם

איננה חוקית. מי הקים אותם?

שי ארינברא;

אינני יודעת מי הקים אותם. כא מע"צ הקימה אותם.

אינני יודעת מי הקים אותם, אך השר כאיכות הסביבה שכת שני מכתבים

תריפים מאד כשר השיכון בעניין זה.

היו"ר י י מצא;

כמשרד כאיכות הסביבה יש סמכות כהסירם, מדוע אינכם עושים זאת?

בי בראון ;

הובטח כשר, שכך ייעשה, אך כא נעשה דבר.

נ' וייל;

כמע"צ יש סמכות כהסיר, וכפי פקודת העיריה יש סמכות גם כראש העיר

כהסיר דברים שמהווים מכשוכ בדרך. בנוסף, ישנם שכטים עכ כך שמע"צ

מבצעת עבודות.

שי גרינברג;

כא רק מע"צ יכוכה כהסיר את השכטים, אכא אם אופים נוספים: המשרד

כאיכות הסביבה, והסיירת הירוקה שכ רשות שמורות הטבע.

היו"ר י' מצא;

מי שיכם עבור השכטים האכה?

אינני יודעת.

א' שוכמו ;

כדעתי, מע"צ הקימה שכטים אכה. בעבר היה כתוב עכ השכטים "נובמבר

1994" ושינו זאת. כ"מאי 1995". שאכתי את מנכ"כ מע"צ מדוע שינו את

השכטים, והוא השיב שתכה טעות בהדפסה.

ביום רביעי הבא, ב-23 ביוני, בשעה 09:00 בבוקר נצביע עכ התוק.

אני נועכ את ישיבת הוועדה.

תודה ככוכם.

הישיבה ננעלה בשעה; 55;15.