הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 51

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי. י"ג בסיון התשנ"ג (2 ביוני 1993). שעה 09:00

נכחו;

חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

ב' טמקין

מוזמנים;חבר-הכנסת שי יהלום

אי שילת - מפקח ארצי על הבחירות, משרד הפנים

ת' אדרי - מנכ"ל ועדת הבחירות לכנסת

יעקב לוי - משרד המשפטים

עי עצמון - יועץ משפטי, מרכז השלטון המקומי

יועץ משפטי; צי ענבר

קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; 1. חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מסי ...), התשנ"ג-1992 -

הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת אי דיין.

2. חוק ראשי רשויות מקומיות (הצהרת הון), התשנ"ג-1993 - הצעת חוק פרטית

של חבר-הכנסת שי יהלום.



חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' ...), התשנ"ג-1992

היו"ר י' מצא;

אני פותח את הישיבה.

חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מסי ...), התשנ"ג-1992-

אני קורא את דברי ההסבר: "מטרת ההצעה לשמור על זכותן הלגיטימית של סיעה מסיעות

המועצה היוצאת בהתקיים התנאים המפורטים בהצעה, להמשיך ולהשתמש בכינוי ובאותיות

שבהן היתה מסומנת רשימת המועמדים שלה במועצה היוצאת, ולא להיזקק מידי מערכת

בחירות להסכמה של סיעה בכנסת. מטרת התיקון המוצע בסעיף 67 למנוע ייצוג במועצה

לרשימה שלא קיבלה לפחות מנדט שלם, וזאת כדי למנוע פיצול יתר בהרכב מועצת הרשות,

אשר פוגע בתפקודה.

מר שילת, בבקשה.

אנחנו בעקרון מסכימים לרעיון הזה.

איזה רעיון?

למה שהיושב-ראש קרא כרגע, לאותיות.

הוא קרא שני דברים, שאגב הם לא היו צריכים להיות ביחד.

אני מציע שנתייחס קודם לסעיף 39. לתיקון האותיות. תסביר לנו מה זה ומדוע אתה

מצדד בזה.

לגבי האותיות יש סדר עדיפויות. העדיפות הראשונה היא לאותיות או לחלק מהאותיות

של סיעות הכנסת. העדיפות השניה היא לסיעות המועצה היוצאת. עדיפות שלישית, זה מי

שמגיש קודם בכפוף לשתי העדיפויות הראשונות.

יש סיעות קיימות במועצה שהשתמשו באותיות פנויות כפי שאישרו להן, אחר-כך נולדת

לפעמים סיעת כנסת שבוחרת לה אחת מהאותיות האלה. למשל האות טי לא היינה בשימוש הרבה

שנים, ובהיותה אות פנויה, השתמשו בה די הרבה ברשו י ות מקומיות. אחר-כך נולדה

בכנסת סיעת מולדת עם האות טי. סיעה שכבר קיימת ברשות המקומית, שיש לה את האותיות

רט או טא, פתאם אומרים לה: האות טי תפוסה, לכי לכנסת לבא-כוח סיעת מולדת ותביאי

הסכמה שלו להשתמש באות טי.

היה כבר פסק-דין אחד בבית משפט מחוזי, שלדעתי הוא ניתן בניגוד גמור לחוק כפי

שהוא, אבל הוא ניתן ויש בו הרבה צדק. אני אספר מה היה. בשנת 1973. בבחירות

לרשויות המקומיות, קמה בבני-ברק סיעה ספרדית חרדית, שבראשה עמד הרב רפאל פנחסי,

היום ש"ס, אז עוד לא חלמו על ש"ס. הוא הגיש רשימה וביקש את האותיות סח - ספרדים

חרדים, זה היה שם הרשימה. פקיד הבחירות אמר לו: האות סי היא אות פנויה, אין בעיה.

לגבי האות חי, תביא לי אישור מהליכוד. אני יודע שהליכוד, גם אז אולי גם היום,



מוכן לתת פה ושם את האות לי, את האות מי, את האות ה' לא נותנים. הרב פנחסי הלך

לבא-כוח סיעת הליכוד וביקש את האות חי. פקיד הבחירות לא אישר לו. הוא הלך לבית

המשפט המחוזי. באותה עת לליכוד היו חמש אותיות ח' ל' ט' ע' מ'. זה הגיע לשופט לם

בתל-אביב. השופט לם כתב פסק-דין קצר בניגוד גמור לחוק, כי החוק אומר: האותיות או

חלק מהן אי-אפשר לתת. הוא כתב: לא יכול להיות שסיעה אחת של כנסת תשתלט על רבע

מהאותיות וכשמבקשים אות אחת מזה היא לא תיתן, והוא אישר לו את האותיות סח.

נכון שזה בניגוד לחוק, ואת הנקודה הזאת בחוק מבקש חבר-הכנסת אלי דיין לשנות.

צריך ללכת עם שכל ישר. מה שנאמר פה זה שאם מבקשים אות אחת מכל מיני צירופים

ומצרפים לה אות אחרת שהיא פנויה, אפשר לעשות זאת, לא לשים גלגלים. גלגלים. זו

בעיה מאד רגישה. חבר-הכנסת אלי דיין הגיש את הצעת החוק הזאת משום שהוא התמודד כל

השנים באשקלון והאותיות של הרשימה שלו היו חיי'. מעולם לא עיכבו לו את האות חי,

נתנו לו אורנה, אבל הבעיה היתה שכל פעם הוא היה צריך לבוא ולבקש את זה.

יש צדק בסעיף הזה ולכן אנחנו מסכימים לו. רגישות למפלגות ועוד איך יש.

הכוונה היא לקחת אות מתוך צירוף כלשהו של אותיות, לא לקחת אות בודדת של רשימה.

בכל זאת יכולה לקרות פה איזושהי הטעייה של הציבור. אם הוא לוקח אות אחת, לא

קרה כלום.

מדובר פה רק על אות אחת.

אבל הוא מצרף לעצמו אותיות אחרות. לדוגמא, הסימן של מפלגתי הוא מחייל. הוא

לוקח את האותיות ח' ו-ל'.

הוא כבר לקח שתי אותיות. רק את האות חי או האות לי הוא יכול לקחת.

ולצרף לה אות פנויה אחרת או אותיות פנויות אחרות ובתנאי שהן לא שתי אותיות

ששייכות לאותה רשימה.

והוא לא יכול לקחת את האות לבד. הוא חייב לצרף אותה לאות אחרת.

אומר יותר מזה. סעיף 39 שעוסק באותיות, בסופו יש איסור כללי, שהאות או

הכינוי אסור שיהיו מטעים. זה שיקול דעת של פקיד הבחירות ואחריו יש ערעור בבית

המשפט. שוב אזכיר דוגמא בולטת, כי יש הרבה דוגמאות מכל המפלגות. בבחירות

לרשויות המקומיות ב-1983, סיעת הליכוד באשדוד התפצלה לארבעה חלקים. כולם באו

וחיפשו משהו מהאותיות מחייל. ההנחיה לפקיד הבחירות במצב כזה היא, אם מישהו התפצל

מסיעה, אל תיתן לו מהאותיות האלה כי זה בא להטעות. לכן, רק לאורנה סיעה שבא-כוח

זו שלנו, נתנו את האותיות שביקשו, ולכל היתר לא אישרנו לא את

האות חי, לא את האות מי ולא את האות לי. אני אומר: אם מתפצלים ומבקשים מאותן

אותיות, זה בא להטעות.



היו"ר י' מצא;

זה הגיוני. אני הושב שאנהנו בעד התיקון הזה. מה זה סעיף 2?

אי שילת;

אחוז חסימה. הוא מבקש להגדיל למנדט שלם, היום זה שלושת רבעי מנדט.

אני מבקש להקדים ולומר, אנחנו התנגדנו בממשלה לסעיף 2. ועדת השרים לענייני

חקיקה החליטה שמתנגדים לסעיף 2 ומסכימים לסעיף הראשון אם הוא מוכן לוותר על סעיף

2. אם לא, מתנגדים לכל החוק.

היו"ר י י מצא;

למה הוא מתעקש?

צ' ענבר;

הוא לא מתעקש.

דיברו אתו מהמשרד שלנו לפני כמה ימים והוא אמר שהוא יבוא לוועדה היום והוא

יודיע שהוא מושך את סעיף 2. אבל הוא לא בא. הוא הודיע שהוא יעמוד בדיבורו והוא

יוותר על סעיף 2.

צי ענבר;

אין צורך בזה שהוא יבוא ויודיע. יש לנו פרוטוקול של ישיבת הכנסת מיום 24

בפברואר 1993 ובו הוא מודיע; "ואם לא תהיה הסכמה מלאה בוועדת הפנים, אנחנו נעביר

רק את הסעיף הראשון".

היו"ר י' מצא;

חבר-הכנסת טמקין, אתה מתנגד לסעיף 2?

בי טמקין;

בוודאי, בכל תוקף. קודם כל , מכניסים בחוק שמטפל בענין חשוב אבל טכני

במהותו, ענין שהוא מהותי. אנחנו יודעים כמה ויכוחים, כמה דיונים וכמה משמעויות יש

לשאלה של אחוז החסימה וכדומה. אני לא מציע לערבב שמחה בשמחה.

לגופו של ענין, קודם כל יש פה פגיעה ביכולת הדמוקרטית של ציבורים שלמים

להתמודד, במיוחד של רשימות מקומיות. אנחנו רוצים ביזור ואנחנו רוצים ייצוג של

שכונות וקבוצות באוכלוסיה שרוצות להיות מיוצגות במועצה, וכאן מנסים למנוע את

היכולת של אותן קבוצות לקבל ייצוג. בגלל זה אני מתנגד.

היו"ר י י מצא;

אינה יודע מה זה עושה למועצה כשיש נציג שכונה זו ונציג שכונה זו? שמונה סגני

ראש עיר לטדי קולק.

בי טמקין;

אני בא ממקום שאין בו לא נציג של זה ולא נציג של זה ויש לנו צרות צרורות.

במבשרת יש מערך, ליכוד, מפד"ל, בדיוק כמו שצריך, וגם כך יש צרות. זה לא קשור

לענין הזה.



היו"ר י' מצא;

ועוד איך קשור-.

אי שילת;

יש מחלוקת עקרונית בציבור בכלל בענין של ייצוג קבוצות קטנות. בכנסת מקובל

לחשוב שלא צריך לתת ייצוג לרסיסי קבוצות. בגרמניה קבעו אחוז חסימה של /,'3. אצלנו

הגדילו אותו ל-1.5%. דווקא ברשויות המקומיות ההנחה היתה שצריך לתת ייצוג לשכונות,

כי זה בדיוק הענין, שהשכונה תהיה מיוצגת. 60% או יותר מכל הסיעות בכל הרשויות

המקומיות הן סיעות של כנסת. כלומר אלה סיעות מקומיות אבל הן מיוצגות באותיות

ובכינויים של הכנסת ורק 40% הן רשימות מקומיות.

ב י טמקין;

כאשר מורידים את הסקטור הערבי, אני מניח שהאחוזים הם עוד יותר גבוהים.

אי שילת;

נכון. בסקטור הערבי אתה גם לא יכול לדעת מה זו סיעת כנסת, כי הם לא מופיעים

באותיות, אבל בבירור זו סיעת כנסת.

אי שילת;

חבר-הכנסת אלי דיין הגיש את הצעת החוק בפעם הקודמת, היא הגיעה לוועדת שרים

לענייני חקיקה בראשה עמד אז השר מרידור אשר ביקש ממני לבדוק מה היה קורה בעיריות

אילו החוק כבר היה בבחירות הקודמות, ב-1989. עשיתי את הבדיקה הזאת על 42 עיריות.

התברר שאם החוק הזה היה כבר אז, מתוך 42 עיריות היו שינויים ב-27 עיריות, כש-55

רשימות לא היו עוברות באותן 27 עיריות., מתוך 55 רשימות, 28 רשימות מקומיות

לחלוטין ו-27 סיעות של הכנסת. מתוך 27 הסיעות של הכנסת, 19 הן דתיות; מפד"ל או

ש"ס או אגודת-ישראל וכדומה, כי הן בדרך כלל סיעות קטנות ברשימה. אני מניח שאם

הייתי בודק את המועצות המקומיות היינו מקבלים תמונה די דומה.

מה שקורין זה שמחסלים רבע מכל הסיעות המקומיות. כלומר, לכרבע מהרשימות

המקומיות אנחנו אומרים; אתם לא תגיעו למועצה.

צי ענבר;

אבל מדובר על רשימות שלא היה מגיע להן להגיע למועצה.

ב' טמקין;

למה לא מגיע? מי קובע?

צי ענבר;

כשאני אומר לא מגיע, פירושו של דבר שבכנסת אחוז החסימה באופן מלאכותי אומר;

גם אם זכית בייצוג, לא תקבל ייצוג, כי כדי לקבל מנדט בכנסת, היה מספיק כ-% 0.8.

אמרו; לא /,'0.8 אלא 1.5%. זאת אומרת, אתה צריך כמעט פי שניים כדי להיכנס.

ברשויות המקומיות זה בדיוק להיפך. אומרים; לפי הריבון המתמטי הפשוט לא מגיע

לך, אבל מספיק שהגעת לשלושת רבעי מכסה של אחד. זאת אומרת, נותנים לך פה בונוס של

רבע מקום. אתה מקבל מקום שלם, אף על פי שאם היו עושים את זה בחלוקה רגילה

מתמטית, לא היה מגיע לך מקום. כך שנכנסים כאלה שלא הגיעו אפילו למנדט. לא הגעת

למנדט אז אל תהיה מיוצג.



א' שילת;

הענין של 0.75 ממנדט קיים עוד מלפני הקמת המדינה, ככל שאני יודע. הרעיון

היה לתת ברשויות המקומיות ייצוג דווקא לנציג השכונתי.

בי טמקין;

זו הגישה שהיום על פיה מנסים להגן על בחירות אזוריות בכנסת על מנת להבטיח

קשר יותר ישיר בין הבוחר לבין הנבחר. עם כל הכבוד, בכל זאת אנחנו מחליטים

בכנסת על דברים בעלי משמעות לאומית. אני חושב שזה צריך לגבור על כל מיני

אינטרסים פרטיקולריים למיניהם באזורים, ואני מפחד מהדבר הזה. אבל ברשויות

המקומיות, עם כל הכבוד, האידיאולוגיה שהיתה מונחת מאחורי ההקלה הזאת היא

אידיאולוגיה מכוונת לצורך ייצוג של אינטרסים פרטיקולריים באזורים. מה עוד,

שעכשיו חיזקנו את העמדה של ראש העיר. בדרך כלל ראש העיר נתמך על ידי מפלגה

גדולה אחת או מפלגה גדולה שניה. מה שאתה עושה פה, אתה נותן קצת יותר כוח

לתושבים אל מול הרשות המבצעת של ראש העיר המחוזק. אני לא רואה מה הסיבה

שהחלישו את הייצוג של המועצה ועכשיו רוצים להחליש עוד יותר את הייצוג הישיר של

התושבים.

היו"ר י' מצא;

אני נוטה לקבל את זה, אני רק רוצה לשכנע אותך. מה אי-הצדק שנעשה פה? אתה

רוצה לעשות צדק עם שכונות, עם מיעוטים, עם תושבים ואתה אומר להם: אני אתן לכם

ייצוג במועצה למרות שאינכם יכולים לצבור די כוח כדי מנדט.

בי טמקין;

למה? יש להם די כוח, 75%. לא שינינו את החוק.

היו"ר י' מצא;

בחוק הקיים אנחנו אומרים להם; למרות שאין לכם מספיק כוח כדי מנדט, אנחנו

מסתפקים ב-% 75. אני חושב שצריך לתת ייצוג לכולם, כמה שיותר, זה לא מפריע לי,

אבל שישיגו את המינימום, והמינימום לעניות דעתי הוא מנדט.

אי שילת;

אני רוצה לספר מעשה מהשולחן הזה מלפני כמה שנים. שני חברי כנסת הגישו

כמעט באותו זמן הצעות חוק. אחד מהם היה בני שליטא, שהגיש הצעת חוק דומה לזו,

להגדיל את אחוז החסימה ל-1.5%. חבר-כנסת נוסף שהיה ראש עיר הגיש באותו זמן

הצעת חוק לעשות בחירות אזוריות ברשויות המקומיות, לפצל את כל הרשויות לאזורי

בחירה ולעשות בחירות אזוריות. בדברי ההסבר של בני שליטא כתוב שנבחרים כל מיני

כאלה שאין להם זכות להיות במועצה וזה מפריע לעבודה השוטפת. השני נימק שצריך

לתת ייצוג לשכונות.

תחילה התקיים דיון בהצעת החוק של בני שליטא על הגדלת אחוז החסימה. הוא

דיבר על הנודניק השכונתי שמופיע במועצה ומשגע את כולם. תוך כדי נאומו נכנס

חבר-הכנסת השני ומתיישב על ידי. הוא מקשיב לבני שליטא ומנענע את ראשו בהתלהבות

להסכמה, מנפנף ליושב-ראש שהוא רוצה לדבר. בעת שהוא מתלהב אני מושך לו בשרוול

ואומר לו; אתה הגשת הצעת חוק לבחירות אזוריות, אז אתה נגד זה. הוא אומר לי;

נכון, אבל גם הוא צודק. זה מאפיין לדעתי את המצב בו נמצאים ראשי הרשויות, עם

הנודניק, אם זה וילוזיני בתל-אביב שהציק כל כך לצייץ או וירשובסקי.



היו"ר י' מצא;

זו דוגמא טובה של מי שכן צריך לשבת במועצה. הוא דווקא קונה את עולמו שם

מבחינת הנדנוד החיובי.

בי טמקין;

אני לא יודע אם אריה צוקר ממפ"ם קיבל את המנדט או לא. זה בן-אדם שבכל זאת

עשה משהו בעירית תל-אביב. הוא ניצח את צייץ בבג"צים יותר מכל אדם אחר. זה נותן

אפשרות לחדשים להיכנס.

אי שילת;

מצד אחד, כולם מסכימים שצריך את הייצוג השכונתי; מצד שני, הרבה פעמים זה

מפריע. לדעתי, המצב השאלה היא באמת מי נבחר. אם נבחר מטעם השכונה, אפילו

בשלושת רבעי מנדט, מישהו מוכשר, כל המערכת הרוויחה בגדול. אם נבחר אידיוט,

יכול להיות שיש לו סיעה בת שלושה חברים, אבל הוא מפריע לכל העבודה. לכן המקרה

הזה מאפיין את המצב, גם זה צודק וגם זה צודק, ולפי זה צריך להכריע.

היו"ר י' מצא;

יש נקודה אחת נכונה שהעלה חבר-הכנסת בני טמקין. במציאות, כשראש עיר נבחר

בבחירות אישיות עם כל הכוח, הוא צריך להיות מספיק סובלני כדי לקבל על ידו גם

בודדים ממקומות שונים.

אני מציע כך; נוכח ההצהרה של חבר-הכנסת אלי דיין שקרא אותה פה מר ענבר,

נאשר רק את סעיף 1 בהצעת החוק של חבר-הכנסת אלי דיין, הנוגע לענין האותיות.

זו החלטת ועדה פה אחד.

יעקב לוי;

להעברה לקריאה ראשונה.



חוק ראשי רשויות מקומיות (הצהרת הון). התשנ"ג-1993

היו"ר י' מצא;

הצעת חוק ראשי רשויות (הצהרת הון), התשנ"ג-1993,

של חבר-הכנסת שאול יהלום.

צי ענבר;

הצעת החוק של חבר-הכנסת שאול יהלום באה להחיל על ראשי רשויות מקומיות

אותם כללים החלים כיום על חברי הכנסת בכל הקשור להצהרת הון. היום חבר הכנסת

מגיש הצהרת הון ליושב-ראש הכנסת. כאן מוצע שראש הרשות המקומית יגיש את הצהרת

ההון לשר הפנים, כאשר הנוסח זהה, מלה במלה, לתוכן כללי האתיקה לחברי הכנסת,

יעקב לוי;

אין הגדרה של בן משפחה. בתקנון יש הגדרה בהתחלה ופה אין.

היו"ר י' מצא;

אני בספק אם זה צריך להיות מוגש לשר הפנים או בכלל לשר.

בי טמקין;

אין שום סיבה להגיש את זה לשר.

צי ענבר;

אפשרות אחרת היא אולי למבקר המדינה, כמו ששרים מגישים הצהרות הון למבקר

המדינה.

מר לוי צודק בכך שהגדרת בן משפחה שכלולה בכללי האתיקה בסעיף אחר לא

מופיעה. לכן חבר-הכנסת יהלום, שהעתיק פחות או יותר את סעיף 15 לכללי האתיקה,

לא הוסיף גם את. ההגדרה של בן משפחה שלקוחה מסעיף 1 ויש בהחלט מקום להוסיף

אותה. אניח מניח שזה על דעתו.

היו"ר י י מצא;

איפה אתה מציע להוסיף את זה?

צי ענבר;

בסעיף 1 בהגדרות תבוא הגדרת בן משפחה כפי שהיא מופיעה בכללי האתיקה לחברי

הכנסת.

הי ו"ר י' מצא;

חבר הכנסת שאול יהלום, התחלנו לדון בהצעת החוק שלך. להערכתי היא נראית

לנו, אני רק העליתי הרהור בקול רם, למה זה צריך ללכת לשר הפנים ולא למוסד אחר

שהוא לא פוליטי.



שי יהלום;

אני מסכים. בואו נחשוב על איזה מוסד.

היו"ר י' מצא;

הועלה פה רעיון למבקר המדיני!, כאשר נאמר לי ששרים מוסרים היום את ההצהרות

ההון שלהם למבקר המדינה.

מה זה יעשה למבקר המדינה מבחינת נפח העבודה?

יעקב לוי;

כל מי שיטפל בזה. גם שר הפנים יזדקק לעבודה.

שר הפנים לא יטפל בזה. מבקר המדינה יטפל בזה.

שי יהלום;

מדוע אנחנו, שמוסרים את הצהרות ההון ליושב-ראש הכנסת זה לא פוליטי?

בי טמקין;

יושב-ראש הכנסת נחשב לתפקיד ממלכתי.

היו"ר י' מצא;

אני מהרהר בקול רם. הרי בסך הכל אתה רוצה את הבקרה הזאת. בוא נראה, אם זה

אצל שר הפנים יש בקרה, ולא משנה איזה שר פנים.

אתם יותר בקיאים בענין המוניציפאלי. האם יש מוסד לא פוליטי שקשור להם?

האם יש דבר כזה?

יעקב לוי;

עוד לא.

בי טמקין;

מי שמבקר אותם זו בכל זאת מבקרת המדינה.

אני מכיר את מבקרת המדינה, היא תגיד: אני לא רוצה, אני צריכה לתת לזה

כוח-אדם. אבל אם שרים צריכים למסור הצהרת הון למבקרת המדינה - - -



היו"ר י' מצא;

אבל זו קבוצה קטנה. פה מדובר במאות במאות רבות.

לעקב לוי;

אם החקיקה היא יישומית ומתכוונים לה אז צריך לעשות אותה רצינית. אם אדוני

חושב ששר הפנים לא יוכל להתגבר על זה, צריך למצוא מנגנון אחר.

אי שילת;

מה אמורים לעשות בהצהרת ההון?

צי ענבר;

לשמור עליה.

אי שילת;

למה צריך מנגנון? צריך רק פקידה אחת שתכניס את זה לכספת.

היו"ר י' מצא;

זה מעקב, זה טיפול, זה מנגנון.

בי טמקין;

מה עושה מבקרת המדינה עם הצהרות ההון של השרים? גם כן מכניסה אותם לכספת,

ורק אם מתעוררת בעיה מטפלים בזי!.

צי ענבר;

היא בודקת לגופו של ענין את אמיתות ההצהרות. פה זה יישאר סגור. פקידה אחת

על מנת שתטפל, שתהיה אחראית, פלוס כמה ארונות - זה התקציב הנדרש.

היו"ר י י מצא;

אם יהיה התקציב הנדרש, הייתי מעביר את זה למבקרת המדינה כדי שלא תהיה

לזות שפתיים.

שי יהלום;

אני מסכים.

היו"ר י י מצא;

אני אדבר עם מבקרת המדינה ואם היא תביע את הסכמתה, נמשיך להריץ את החוק

ברוח זו.

שי יהלום;

אם לא, השר.



היו"ר י' מצא;

אם מבקרת המדינה תסרב, עומדת בפנינו אפשרות השר שזה שר הפנים או, ופה יש

טעם לפגם, שר המשפטים. ברגע שמעבירים לשר המשפטים, מפלילים קבוצה מסויימת.

שי יהלום;

שר הפנים זה הטבעי ביותר. כדי לסיים כמה שיותר מהר את החקיקה, אני מבקש

להשאיר את זה לשיקול היושב-ראש. זאת אומרת, או מבקרת המדינה או שר הפנים.

היו"ר י י מצא;

אני לא שקט שזה עובר לשר. לא הייתי מעביר את זה אוטומטית לשר. האמן לי,

יכול להיות פה ניצול לרעה, ואני לא רומז על אף שר ברשויות מקומיות יש אינטרסים

שונים לשרים שונים. לך תדע מתי הוא ירצה לשלוף משהו.

שי יהלום;

מבקרת המדינה היא מאד שמרנית והיא לא מקבלת על עצמה דברים. אני מסכים

בעדיפות ראשונה את מבקרת המדינה. אני מציע שנחליט על עדיפות שניה, כי אם היא

לא תסכים, החוק יידחה לחמש שנים כידוע לכם.

היו"ר י' מצא;

מי מסביר לנו את סעיף (ב)?

צי ענבר;

זה מופיע כיום גם אצל חברי הכנסת. האמת היא שבענין הזה הועלו טענות כאלה.

יושב-ראש הכנסת רואה את עצמו כמי שהאמירה לשמור על סודיות ההצהרות פירושה לא

לא נוגע בהן ושומר על סודיותן.

היו"ר י' מצא;

כשיושב-ראש הכנסת מקבל את ההצהרות, הוא פותח אותן?

צי ענבר;

היום הוא לא פותח אותן, אבל יש דעה שעל פיה בעצם סעיף קטן (ב) מטיל עליו

גם את החובה לפתוח.

היו"ר י' מצא;

אני מציע לבטל את סעיף קטן (ב), כי סעיף 3(א) אומה שאפשר לחשוף את

הסודיות על פי בקשתו של ראש הרשות המצהיר או על פי דרישה של בית משפט.

שי יהלום;

אני מסכים ומציע להוסיף משפט בסעיף 3(א}; על פי בקשתו או על פי דרישתו של

בית המשפט או על פי דרישתו או בקשתו של היועץ המשפטי לממשלה.

"או על פי דרישה של היועץ המשפטי לממשלה או של בית המשפט."

היו"ר י' מצא

איפה הסתירה בין יועץ משפטי לבית משפט?

צי ענבר;

היועץ המשפטי לממשלה הוא המופקד על גופי החקירה. אם המשטרה חושבת שצריך

לבדוק את ההצהרה היא תפנה ליועץ המשפטי לממשלה.

היו"ר י' מצא;

יכול היועץ המשפטי לומר; אני לא רוצה, תפנו לבית משפט? אם כך, למה

משאירים את בית המשפט?

צי ענבר;

בית משפט, זה כאשר מתקיים הליך משפטי. נניח שיש איזשהו הליך נגד שר מסוים

שמגיש תביעת דיבר נגד עתון והעתון אומר; השר התעשר לפתע. אז אומר בית המשפט;

תביא לי את הצהרת ההון.

היו"ר י' מצא;

אנחנו מקבלים את ההצעה הזאת. אנחנו מוחקים את סעיף קטן (ב) ובסעיף 3(א)

אנחנו מוסיפים; על פי דרישתו של היועץ המשפטי ו/או בית המשפט, אתם תגדירו את

זה בשפה המשפטית שלכם. אנחנו אומרים שהצהרות ההון יוגשו למבקר המדינה.

שי יהלום;

אדוני היושב-ראש, האם אתה מקבל את זה שאם מבקרת המדינה תסרב שזה ישאר שר

הפנים?

ה י ו ייר י' מצא;

אני לא מתנגד לשר הפנים. אני רק אומר שאנחנו טועים כשאנחנו מציעים להעביר

את ההצהרות לשר.

שי יהלום;

אני לא מציע שבגלל זה לא נעביר את החוק. אני משאיר את זה לשיקולך.

הי וייר י' מצא;

לא, אני רוצה שיקול של הוועדה יחד אתי.

בי טמקין;

אני לא מציע שנסכים לזה באופן אוטומטי. אני לא מכיר מקרה, יכול להיות

שאני טועה, שבו מפקידים בידי אדם שמתחלף פוליטית, הצהרות פרטיות של אנשים

כשהוא לא מופקד על הענין זה. זה נראה לי דבר מסוכן ביותר.



היו"ר י' מצא;

זה לא טוב, זה משגה, ויהיה ניצול לרעה.

אנחנו קובעים מבקרת המדינה. אני אעביר מכתב למבקרת המדינה עם הצעת החוק

ואשוחח איתה לפני כן. במכתב אני רוצה לכתוב לה את הלבטים למה לא שר ולמה היא.

אם היא תקבל את זה, מה טוב. אם לא, אשאל את דעתה למי היא מציעה אפשר להעביר.

במידה ומבקרת המדינה לא תסכים, הנושא הוזר לכאן לדיון ומהשבה נוספת.

שי יהלום;

אם לא, אפשר שר הפנים, אחרת אין הוק.

היו"ר י' מצא

אני מתנגד שזה יועבר לשרים. כעת אני יותר ההלטי.

שי יהלום;

בארצות-הברית לדוגמא, אדם שהולך למשרה ציבורית, צריך בגלוי להצהיר על

הונו.

היו"ר י' מצא;

אתה מסכים אתי שהצהרת הון היא הצהרה של האדם בינו לבין השלטונות? מה יעשה

אותו אדם שלמחרת בבוקר הוא קורא בעתון את הצהרת ההון שלו כשהוא לא רוצה

שהציבור יידע.

שי יהלום;

מה האסון? אני לא בעד לפרסם.

בי טמקין;

למה אתה לא מציע שתהיה הצהרת הון גלויה?

צ' ענבר;

בכנסת זה לא גלוי.

היו"ר י י מצא;

חבר-הכנסת אלי דיין, אני מוחה על כך, רשמית לפרוטוקול, שאתה מגיש הצעות

הוק ולא מגיע להסביר אותן.

אי דיין;

לא ידעתי שהצעת החוק שלי תעלה היום. אני מתנצל בפני היושב-ראש וחברי

הוועדה.



היו"ר י' מצא;

לדעתנו שתתנצל, לכן לא רצינו להשיב פניך ריקם ואימצנו רק מחציתה של

ההצעה. לגבי החלק השני, הוקראו דבריך מהפרוטוקול.

אתה ויתרת.

אי דיין;

לא ויתרתי.

צי ענבר;

"אם לא תהיה הסכמה מלאה בוועדת הפנים, אנחנו נעביר רק את הסעיף הראשון".

היו"ר י י מצא;

השיקול שעמד לנגד עינינו הוא שבימים אלה, כשניתן לראש העיר כוח אדיר

בבחירות אישיות, שיתמודד גם עם סיעות קטנות.

אי דיין;

מפלגות העבודה והליכוד ומרכז השלטון המקומי הסכימו לזה.

בי טמקין;

אתה פוגע במפלגות ההרדיות והדתיות, ואני נתתי להם הגנה מלאה פה.

היו"ר י' מצא;

רבותי, תודה רבה. תמה הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 00;10