הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 49

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום חמישי, ז' בסיון התשנ"ג (27 במאי 1993). שעה 09:00

נכחו;

י ' מצא - היו"ר

טי אלסאנע

א' אסעד

פ י בדש

י ' ביבי

חבר-הכנסת א' דיין

חבר-חכנסת א' פורז

א' שילה - משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

א' וצלר - משרד מבקר המדינה

אי שילת - משרד הפנים

יעקב לוי - משרד המשפטים

אי ארבל - משרד האוצור

י' ברדוגו - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

ד י עמר - נשר

ז י בוים - קרית גת

מ' רום - חולון

אי דה-קסטרו - עכו

מר פדידה - בית-שמש

יועץ משפטי; צי ענבר

אי קמארה

מזל כהן

1. חוק רשויות מקומיות (מימון בחירות), התשנ"ג-1993.

2. חוק הרשויות המקומיות (בחירות)(תיקון מס'...), התשנ"ג-1993 -

הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת אי דיין.



1. חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות), התשנ"ג-1993

אני פותח את הישיבה.

חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות), התשנ"ג-1993 זו הצעת

חוק של חבר-הכנסת אברהם פורז והיא משתלבת עם הצעת הוק נוקפת של חבר-הכנסת אלי

דיין.

אדוני היועץ המשפטי, אני רוצה שתבהיר לנו נקודה אחת, לפני שנתחיל בדיון הזה,

לש הצעה חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות), של

חבר-הכנסת אברהם פורז שהועברה אלינו. יש הצעת חוק הרשויות המקומיות (בהירות), של

חבר-הכנסת אלי דיין, שלהערכתי תצטרך להיכנס לאותה הצעת חוק כללית שנקבל בנושא

הרשויות המקומיות (בחירות). יש הצעת חוק שלישית משותפת לחברי הכנסת אברהם פורז

ואלי דיין, מס' תע"ו, חוק מימון הבחירות ברשויות המקומיות, והוא מתייחס רק לנושא

המימון. האם בהצעה המשותפת יש גם נושא יום השבתון?

צ' ענבר;

יש. סעיף 26 קובע: "יום הבחירות לרשויות המקומיות לא יהא יום שבתון.

היו"ר י ' מצא;

בפנינו הצעת החוק המשותפת מס' תע"ו, אשר מחליפה את הצעת החוק מס' קע"ג,

שבמקורה הוגשה על ידי חבר-הכנסת אברהם פורז בלבד. הצעת החוק של חבר-הכנסת אלי

דיין, שמספרה תכ"ד, היא שונה לגמרי, זה נושא האותיות. לא נדון בה היום אלא אם כן

יתפנה לנו היום.

צ' ענבר;

מר שילת הגיש הצעה לוועדה שהיא קצת משוכללת יותר שאפשר גם לעבוד עליה.

אי שילת;

מוסכם היה על חבר-הכנסת פורז שאנחנו נבקש תיקונים בניסוח לאור הלקחים

מהבחירות הקודמות והערות מבקר המדינה.

היו"ר י' מצא;

אין ספק שהצעות החוק עוברות תיקונים במהלך הקריאות. התיקונים יהיו אלה שנקבל

אותם פה. יש הצעה למשרד הפנים שבאה לתקן את ההצעה המשותפת. אנחנו נתייחס

לתיקונים. זה לא קשור לכל הסכם שהוא, זה קשור לכך שבתוך הקריאה אפשר להציע כל

תיקון שנראה לחברים ושמתי יחס ישירות לחוק עצמו.

אנחנו קיימנו דיון ראשוני בשבוע הקודם כדי להתחיל להכין את התיקונים. שמענו

הערות וניתנו גם הארות. היום נראה לאיזה כיוון אנחנו יכולים להצעיד את החוק הזה

שיש בו כבר דחיפות מסויימת.

אני גם העליתי מספר חשיבות לגבי בחירות שמתקיימות בשנת 1993.אני רוצה לשמוע

את אנשי משרד הפנים והיועץ המשפטי שלנו מה הם עשו. על כל פנים, מה שבפנינו זה רק

נושא המימון ויום השבתון.

מר שילת, אני רוצה שתרענן את זכרוננו בנושא המימון. ההצעה שמובאת בפנינו

מדברת על 19 שקלים לבעל זכות בחירה.



אי שילת;

ההצעה של חבר-הכנסת אברהם פורז היתה 5 שקלים, ככל שאני זוכר. ההצעה של

חבר-הכנסת אלי דיין דיברה על 19 שקלים.

היו"ר י י מצא;

הסעיף שמתייחס לנושא המימון הוא סעיף 2, כאשר נאמר בו: "יחידת החישוב תיקבע

על ידי הכנסת, אשר רשאית, אם תמצא לנכון לעשות כן, להסמיך לכך אחת מוועדותיה",

זה מה שהסמיכו אותנו, אני מבין.

יעקב לוי;

יש הסמכה לענין גובה יחידת המימון?

צי ענבר;

יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת, לקבוע את יחידת החישוב בחוק כפי שמציע אותה

כרגע למשל משרד הפנים, והיחידה הזאת צמודה למדד. אפשרות אחרת היא לא לקבוע

ולהשאיר זאת לכנסת.

אי שילת;

אני חושב שעדיף לקבוע סכום ולהצמיד למדד, משום שהחוק הזה הוא לא חד-פעמי כפי

שהיה בעבר.

הי ו "ר י י מצא;

אנחנו נקבע את הסכום ונצמיד אותו למדד. להזכירכם, ההצעה שהיתה בפנינו בישיבה

הקודמת והוצגה על ידי מר שילת ונציג האוצר היינה 19 שקלים ליחידת מימון. יש לי

מכתב של מר ברודט בנושא הזה, מיד אקריא אותו בפניכם. .

אי פורז;

יש לי גם אינפורמציה מעודכנת, כי שר האוצר דיבר אתי אתמול.

היו"ר י י מצא;

מכיוון שיש תפיסה שיחידת המימון צריכה להיות שונה בין רשות קטנה לרשות

גדולה,

הצעתי הצעה

שנראתה גם לאוצר וגם למשרד הפנים, שהמפתח יהיה לפי רשות מקומית שהיא עיר

או רשות מקומית שהיא מועצה.

א' פורז;

אתה יודע שיש מקרים של עיר קטנה ומועצה מקומית גדולה. למשל רמת השרון היא

דוגמא בולטת.

היו"ר י י מצא;

זה נכון,. אבל מקרה אחד או שניים לא צריכים לשנות את הנוסחה שנקבע לגבי עיר

ולגבי מועצה מקומית, אלא אם כן תרצו להציע נוסחה אחרת.

ואז סוכם, שלפי הצעה של האוצר, 19 שקלים ייהפכו ל-30 שקלים למועצה ו-20 שקלים

לעיר, וזאת מבלי להתייחס להערות שדיברו על העלאת הסכום או אי-העלאת הסכום.



נקודה שניה שדיברנו עליה ויש לה השלכה ישירה, זה יום השבתון. אלה שני הסעיפים

שבהוק הזה. אני מבקש לשמוע את עמדת ההברים לשני הנושאים האלה.

חבר-הכנסת אלי דיין, אחר-כך חבר-הכנסת אברהם פורז.

אי דיי ו;

אני מציע כדלקמן: קודם כל החוק הזה ייקבע לתמיד, לא בכל בחירות נבוא לכאן

לדיונים.

לא הוראת שעה.

אי דייו;

כן. בבחירות הקודמות יחידת המימון היתה 10 שקלים לנפש, אבל היה תיקון

רטרואקטיבי וזה הפך ל-19 שקלים. אני מציע לקחת את הבסיס של 19 שקלים ולהצמיד אותו

למדד עד יום הבחירות. דהיינו, אותם 19 שקלים צמודים למדד מיום הבחירות שעבר עד

יום הבהירות הזה. זה העקרון הבסיסי. זה דבר ציבורי, הגון ובעצם עומד בקריטריונים

של המדד. זה יוצא בערך 36-35 שקלים עד יום הבהירות.

בנוסף לכך, אני מסכים עם היושב-ראש שיש להתחשב ברשויות הקטנות, כי ההוצאות

הכלליות שלהן קבועות. צריך למצוא פה איזושהי נוסחה איך לפצות אותן ולקבוע זאת

כעקרון בחוק. זה לגבי המימון.

לגבי נושא השבתון, העמדה שלנו היא שלא צריך יום שבתון בתנאי שייקבעו הסדרים

שיאפשרו השתתפות בבהירות באחוז סביר.

אתה יודע שיש היום פרסום בעתון של החלטת הממשלה לפיה עדין מתפתלים ומתלבטים

לגבי יום שבתון והנטייה שם היא לא להכריז על יום שבתון.

יש מהלוקת בין השרים וזה לא הובא להכרעת הממשלה. לכן, לדעתי, טוב שהכנסת תאמר

את דברה בענין הזה. ענייני בהירות הם יותר תפקידה של הכנסת מאשר של הממשלה.

אני מציע שלא יהיה שבתון, אבל ייעשו סידורים, אולי במערכת החינוך, כדי להבטיח

שהקלפיות תפתחנה בשעה מסויימת, אולי סיום הלימודים בשעה 12, כשהמשק כולו יתפקד.

יש למפלגות גם הוצאות להברי ועדות קלפי, שלאהיו מכוסות בבהירות לרשויות

המקומיות. צריך לדאוג לכיסוי, דוגמת מה שעושים בכנסת, כי לנושא הבחירות ברשויות

המקומיות יש חשיבות לא פחותה מאשר הבהירות לכנסת.

לדעתי, ביטול השבתון הוא חסכון גדול למשק; מצד שני, המימון צריך להיות סביר,

מספיק וגם שיכסה את הענין של הברי ועדות קלפי והוצאות אחרות שקשורות בענין הזה.

כלומר, ההצעה שלך היא 19 שקלים שהיו במערכת הבחירות הקודמת כפי שתוקנו, וזה

בהצמדה עד ליום הבחירות.



יעקב לוי;

מה תאריך הבסיס? הרי הבחירות יתפרסו על פני מספר ותאריכים.

א' דיין;

פברואר 1989

א' שילת;

המדד הקובע וחייב להיות שלושה הודשים לפני יום הבחירות כדי שאפשר יהיה לנהל את

הכספים.

א' פורז;

מזיזים הכל אחורה.

חבר-הכנסת אלי דיין, הייתי רוצה שתפרט יותר או תסביר לי מה פירוש הוצאות

נוספות בקשר לחברי ועדות קלפי.

אי דיין;

אנחנו קודם כל מדברים על חברי ועדות הקלפי. אנחנו יודעים שיש כל מיני הוצאות

אחרות. יש אנשים שממלאים בבחירות תפקידים של משקיפים, רכזים, מבקרים. אנחנו

חשבנו על איזושהי נוסחה לפיה בנוסף לחברי ועדת הקלפי, לתת עוד % 50 לכל מפלגה

לכיסוי ההוצאות האחרות. אם אנחנו הולכים לחסוך בשבתון כ-400 מליון שקל לפי הערכה

בוועדת השרים, נניח שהם הגזימו והחסכון הוא 350-300 מליון שקל, טוב שיהיו אמצעי

מימון כדי שהבחירות יתנהלו כתקנן ובצורה מסודרת. מדובר פה באנשים שיאבדו יום

עבודה, חייבים לשלם להם, אם אלה אנשים שנשלחים לביקורת, אם אלה אנשים שמחלקים

מזון, כל מיני קבוצות של פעילים.

היו"ר י' מצא;

זה נשמע נורא. כל עוד מדובר בחברי ועדות קלפי, ניתן להסביר את זה. אם אנחנו

מדברים על פעילים שבאים מן החוץ, יוצאים נכנסים, יהיה קשה להסביר דבר כזה, אלא אם

כן מדובר על אנשים שיושבים בקלפיות, בין אם אלה משקיפים או אחרים.

אי דיין;

נחשוב על הסוגיה הזאת.

היו"ר י ' מצא;

אתה הבעת את עמדת סיעת המערך כיושב-ראש הסיעה?

א' דיין;

כן, זו העמדה שלנו.



א' פורז;

אני רוצה לומר את הדברים הבאים: א. אני חושב שצריך לעשות הוק של קבע.

ראינו במהלך השנים כמה הוא חיוני, כי כשיש בחירות לא במועדן פתאם מסתבר שאין

מימון, ולדעתי זה לא צודק. אני גם תומך במימון הציבורי מטעם נוסף, ככל שיש

מימון ציבורי הוא מקטין את התלות בנדיבים שעלותם אחר-כך גבוהה ביותר. זה גם

חלק מנקיון כפיים ציבורי.

דבר שני, אני חסיד של צמצום הסכום. אני חושב שבפעם הקודמת, כשקבעו בדיעבד

19 שקלים, זה היה מפני שהיו כל מיני חריגות. אני רוצה לומר לך, אדוני הי ושב-

ראש, הפחד הגדול הוא, ואני אומר זאת גם בתור מי שהיה גזבר של מפלגה, אם אתה

מגדיל את הכוח שלך אז הכל בסדר. אבל אם אתה ירדת ואת המקדמות קיבלת לפי הסכום

הגדול, החוב אצלך כתוצאה מירידה הוא יותר גדול. הרי כל העסק הוא מיקדמות.

לכן, לשיטתי אפשר לרדת ולהקטין קצת מהמימון של ההצמדה המלאה.

אתמול היתה לי שיחה עם שר האוצר. הדברים של חבר-הכנסת אלי דיין הפתיעו

אותי, הם בניגוד לשיחה שהיתה לי אתו. הוא ביקש כרגע לא לסגור סופית את ענין

גובה יחידת המימון, ואני אומר את זה על דעתו. אבל אם סיעת העבודה, שהיא הסיעה

המובילה, ירצו סכום, אני לא אעמוד בדרכם, אבל אני מציע שהם יהיו מתואמים.

היו"ר י' מצא;

אני מודיע לך, חבר-הכנסת אלי דיין מתואם עם שר האוצר.

אי פורז;

בסדר. שר האוצר ביקש ממני לבקש לא להכריע סופית היום בענין גובה יחידת

המימון כי הוא רוצה לבדוק את הרזרבה ועוד כמה סעיפים. זח לא נורא אם לא נקבע

את זה חיום אלא בעוד שבוע, אפשר להתקדם בדברים אחרים;

אני גם מציע להכניס תיקון שהתרומות שסיעה יכולה לגייס יהיו לא יותר מ-% 50

מהמימון הציבורי. עד היום זה היה % 250. אם אנחנו קובעים מימון ציבורי של 100

שקל, סיעה יכולה לגייס מתרומות עוד 50 שקל. זה טוב, בעיקר לשלטון המקומי, כשיש

היתרי בניה ותכניות בנין ערים וכל מיני דברים, שאפשר יהיה לגייס פחות תרומות.

בעיקרון אני חושב שאין צורך להבחין בין רשות גדולה לרשות קטנה. נכון

שהסכום שרשות קטנה תקבל הוא יותר קטן, אבל הנגישות לבוחרים היא יותר קלה. בעוד

שבעיר כמו תל-אביב או חיפה או ירושלים, כדי להגיע למצביעים אתה צריך מודעות

במקומון הגדול, ברשות מקומית קטנה אתה יכול כמעט לפגוש את האנשים באופן אישי

או לשים מודעות בתיבות המכתבים, כי בסך הכל אתה עומד מול הרבה פחות אנשים

ולהגיע אליהם הרבה יותר קל. כך שאני לא רואה סיבה להבחין בין רשות גדולה לרשות

קטנה. במקום קטן כולם מכירים את כולם ויודעים הכל. לחילופין אני אומר, צריך

אולי לקבוע איזה סכום לרשות מקומית קטנה, נניח 20 אלף או 30 אלף שקל פלוס

המימון ואז אוטומטית, ברשות הקטנה הסכום הזה יותר גדול מאשר ברשות הגדולה. אבל

אם היית שואל לדעתי, אין הצדקה להבחנה בדברים הללו.

היו"ר י' מצא;

אני בעד לקבוע מינימום מסוים ומעליו כולם שווים.



א' פורז;

אני מודע לדבר אחד. אם יש ביטול שבתון, ואני תומך בביטול שבתון, כי הנזק

למשק הוא אדיר וגם הוכח בעבר שאחוזי ההצבעה לא משתנים, להיפך. אני חושב שכשיש

שבתון יש אנשים שערב קודם יוצאים לבלות בחיק הטבע ולא מגיעים להצבעה.

י' ביבי;

אבל את זה צריך להודיע מהר, כי אם בבתי הספר ילמדו זה סיפור. צריך להיערך

בצורה נכונה.

אי פורז;

בבית ספר גדול שיש בו 30 כיתות ונניח שצריכים שלושה חדרים לשלוש ועדות

קלפי, אז מנהל בית הספר יחליט שבאותו יום, תלמידים של שתי כיתות או שלוש כיתות

לא ילמדו והוא יפנה את החדרים. אגב, יכול להיות שיש לו מקום באולם ההתעמלות או

בחדר המוסיקה.

י ' ביבי;

עשרות תלמידים מסתובבים, זה לא פשוט.

אי פורז;

אין דבר, שהתלמידים יראו את הדמוקרטיה בפעולתה. בכל מוסד חינוכי יש מספיק

חדרים שאפשר למקם בהם את ועדות הקלפי מבלי להשבית את התלמידים. אבל אני מציע

להשאיר את הנושא הזה לשיקול דעת של משרד החינוך ומנהלי בתי הספר. לא חייבים

להשבית את כל מערכת החינוך.

היו"ר י ' מצא;

בנושא הזה נשמע את מר שילת. הלוואי והוא יאמר לנו שאפשר לא להשבית את

המערכת. זה לא בלתי אפשרי.

אי פורז;

דבר נוסף. אני רואה הצדקה מלאה לשלם לכל חברי ועדות הקלפי תשלום. הסיבה

היא פשוטה. אם זה לא יום שבתון, הם מפסידים יום עבודה. אני לא חושב שזה

הגיוני, אפילו בשביל אדם שפעיל פוליטית, להגיד לו; קח יום חופשה. אני מציע

שבענין הזה נעשה הסדר כמו שעשינו לגבי פעילים ביום הבחירות לכנסת. זאת אומרת,

שזה מס סופי, יש עליו ניכוי במקור של % 25. היה תיקון בפעם האחרונה בבחירות

לכנסת, שמפלגה יכלה להעסיק אנשים, לשלוח רק רשימה שמית עם מספרי תעודות זהות

וכתובות, לנכות מס במקור והמס הוא סופי אצלם.

אני גם אומר מעבר לזה. אם מפלגה מעסיקה ביום בחירות משקיפים וגם כאלה

שעושים פעילות קצת מעבר לקלפי כמו המרצה, הסעה, טלפונים וכוי, יש הצדקה שהיא

תקבל פיצוי במימון סביר, כי גם האנשים הללו יפסידו יום עבודה ואני תושב שצריך

לאפשר לשלם להם שכר הוגן. אני אומר לכם מנסיוני, שהמתנדבים בתחום המפלגתי הם

מועטים מאד. אחרי שהם התרגלו שלמפלגות יש הרבה כסף ציבורי, מעטים הם אלה

שרוצים לעבוד בהתנדבות. בכל זאת התהליך הדמוקרטי הוא חשוב, וחשוב שיום

הבחירות הזה יתנהל בצורה מסודרת עם כל המערכת ועם כל מה שצריך. לכן שווה לשלם

למפלגה את הפיצוי הזה כדי להבטיח שלא נשבית את המשק כולו. מה שהציע חבר-הכנסת

אלי דיין נראה לי בגבולות הסביר. זה מחיר שאני מוכן לשלם עבור ביטול השבתון.

אני תומך בגישה של ההצמדה מאז הבחירות הקודמות.

לגבי חברי ועדות קלפי, זה הולך לפי כמה כוח יש לך במועצה היוצאת בדרך כלל

ואת זה אתה תובע. הנוסחה של המשקיפים צריכה להיות ברורה. למעשה, בעירית יכולות

להתחרות 20 מפלגות ורק 5 יכנסו למועצה, אבל כל ה-20 יכולות לשים משקיפים. האם

אתה מתכוון לשלם לכל המשקיפים?

אי פורז;

לא. אם המפלגה הציבה איקס משקיפים ובסוף זכתה ב-% 10 מהקולות של המועצה,

היא תקבל החזר עבור % 10 מהמשקיפים שהיא העסיקה. אם היא לא זכתה, היא העסיקה

משקיפים על חשבונה.

י ' ביבי;

צוות מצומצם צריך לשבת ולגבש נוסחאות. אי-אפשר לעשות נוסחה אחת כללית,

צריך לעשות כמה דוגמאות, כמה טסטים בענין הזה ולפי זה לקבוע את הנושא, כי אחרת

נסתבך פה, חלק יקבל כפול וחלק לא יקבל בכלל. זאת הבעיה היחידה שמדאיגה אותי,

איך נממן את המשקיפים. אני בעד ביטול השבתון ונמצא את הדרך לגבי הקלפיות.

היו"ר י ' מצא;

מה שאני שומע בשלב זה מחברי הכנסת זה 19 שקל שהיו במערכת הבחירות הקודמת,

אתם מציעים הצמדתם מיום בחירות ועד יום הבהירות. זו נקודה אחת.

הועלתה פה הצעה שגם חברי ועדות קלפי יקבלו מימון מדינה באמצעות מפלגותיהם

על ידי העברת רשימה, % 25 מס במקור והועלה גם רעיון לגבי משקיפים. זה קצת

פרובלמטי, אלא אם כן נמצא לזה גם את ההצדקה המוסרית אבל גם את הניסוח הנכון.

אנחנו לא יכולים לשלם לפעילים, הוא צריך להיות משקיף אמת, הוא צריך לשבת

בקלפי. התעוררה פה השאלה שהעלה חבר-הכנסת יגאל ביבי לגבי כניסתן של מפלגות

חדשות. אני מבין שהפתרון של חבר-הכנסת אברהם פורז לגבי מפלגות חדשות הוא, והיה

והיא זכתה במספר מנדטים וזה לא היה מאבק פיאסקו, בהתאם לכמות המנדטים כך היא

תהיה זכאית למימון גם של אותו משקיף. והיה ומפלגה כזאת באמת התגלתה כפיאסקו

ולא הכניסה שום חבר למועצה, היא לא תקבל מימון עבור המשקיף, ממילא אין לה גם

חבר ועדת קלפי והמדינה לא מממנת לה מאומה. נותרה רק הבעיה של המיקדמה שהיא

קיבלה. מה קורה עם המיקדמה הזאת?

אי פורז;

צריך ערבות בנקאית.

היו"ר י' מצא;

כאשר יש תמימות דעים אצלנו שלא יתקיים יום שבתון. אם מבטלים את השבתון,

שהוא חוסך למשק 400 מליון שקל, אין ספק שהמפלגות תעמודנה פני בעיה מבחינת

ארגון פנימי יותר יקר והתארגנויות לצורך יום הבחירות. ואז באה מגמה לא לשלם

מעבר, אבל לפחות לכסות את אותה הצמדה מיום הבחירות עד יום הבהירות, כשנושא זה

עלה לדיון פה ללא קשר לביטול השבתון. אבל אם נלך לביטול שבתון רק אז נדבר על

ההצמדה. אם יום השבתון מתקיים, הסיפור אחר לגמרי.



א' פורז;

מתחילים מהתחלה.

היו"ר י ' מצא;

נתחיל מההתחלה. אני לא אהיה מוכן לתת ידי להגדלות אם לא נלך לנושא של

ביטול השבתון.

אני רוצה לשמוע את ראשי המועצות. משה רום, בבקשה.

מי רום;

אני רוצה לגעת בנושא יום השבתון. ראשית, השאלה שצריך לשאול ועדה זו היא

מדוע כעקרון לבטל חוק קיים ומסגרת קיימת מזה שנים. יש מדינות בעולם בהן כשיש

יום שבתון כללי אז הוא קיים בכל. יש מדינות שאין בהן יום שבתון גם בבחירות

לפרלמנט. כשיש דבר כזה צריכה להיות קודם כל אחידות. אינני רואה הבדל בין

השלטון המקומי לבין השלטון המרכזי.

היו"ר י' מצא;

אנחנו גם נגיע לביטול השבתון בבחירות לכנסת.

מי רום;

בבקשה. עם כל הכבוד, אם הכנסת היתה נותנת דוגמא לשבתון בבחירתה שלה,

הייתי אומר כל המדינה מיישרת קו. אולי תבוא ברכה על מי שיביא הצעת חוק כזאת

ובמדינת חוק היא תעבור. אבל כאן יש אפליה ראשונית, שאני אגע בה, בין 3 מליון

ו-600 אלף בעלי זכות בחירה לכנסת, לבין אותם 3 מליון ו-600 אלף בעלי זכות

בחירה לשלטון המקומי. הרי מה שנבע מבסיסו של החוק. זה הפרדה בין שני המועדים

הללו מפני חשיבות הבחירות לשלטון המקומי. דהיינו, שלא יעלה על הדעת שבאותו יום

יבחרו גם לכנסת וגם לשלטון המקומי, כך טענו אלה שטענו , כי הרי אם רוצים לחסוך

למשק, למה לא לעשות את זה ביום אחד? יש מדינות בעולם בהן אתה בוחר לסנאט

ולשלטון המקומי באותו יום. אבל אצלנו עשו את ההפרדה הזאת כדי לייחס משנה

חשיבות, וזה כנראה נמצא בדברי הסבר לחוקים קודמים, ואז קבעו אחת לחמש שנים

בחירות לשלטון המקומי ואחת לארבע שנים בחירות לכנסת, ובשניהן היה שבתון.

כדי ללמוד גזירה שווה מן הנקודה הזאת, אתה צריך לשאול בעצם מדוע בכלל

לבטל את יום השבתון. בהצעת החוק, כשראיתי את הנקודה המרכזית של המציעים

שאומרת; אין כל הוכחה כי שבתון ביום הבחירות מעלה את אחוז ההשתתפות, ומאידך

השבתון גורם נזקים, הרי אנחנו יודעים מסתמא שבבחירות לרשויות יורד אחוז

וההצבעה. אבל מי יתקע כף לידנו שאם נבטל את יום השבתון לא ירד עוד שיעור של

20%-10%? ואז מה, שליש יצביעו במקום 53%-52% ויותר? זאת אומרת, יש פה פגיעה

בעצם בזכות הציבור שהיא זכות מוקנית כבר, בהיעדר סיבות אגב.

נקודה אחרת. קיימנו בהנהלת השלטון המקומי דיון בנושא קיום יום השבתון

ומדוע. חלק מראשי הערים העלו את הסברה ואת הדעה שאם לא יהיה יום שבתון, בעצם

אלה שבמצוקה אמיתית לא יגיעו לקלפיות, אותם קשי-יום שיש להם אחת לחמש שנים

זכות ההצבעה, אלה לא יגיעו לקלפיות, משום שהם עובדים משעה שבע או שמונה בבוקר

עד שעה ארבע-חמש אחר הצהרים, וכשהם מגיעים עייפים הביתה, אין להם ענין ללכת

לקלפיות. אם הקלפיות תהיינה פתוחות לא משעות הבוקר אלא משעות הצהריים, הם

יגיעו אחר-הצהרים ויעמדו בתורים? במקום לעודד את הנושא הזה, אנחנו מקטינים את

חשיבותו.



הדבר יכול לגרום גם לנזק כלכלי. לעתים יש דברים ששכרם יוצא בהפסדם.

דהיינו, כשהולכים למערכת כזאת, שהמדינה כולה משתתפת בה, ומנסים לחסוך למשק על

ידי ביטול יום שבתון, יוצא שהמערכת הזאת, שמטפלת בעת ובעונה במאות-אלפי אנשים,

בעצם יכולה להיות לכאורה אחיזת עיניים מראש. מדוע? הרי עשרות ומאות אלפי

פעילים ממילא מאבדים יום עבודה ומישהו צריך לשלם להם עבור יום עבודה. ומי כמו

אדוני יודע מנסיונו הרב שמי שמשלם בסופו של דבר הם המפלגות בפועל ובסופו של

דבר הציבור. יוצא שאינך מרוויח. אבל מה אתה כן מפסיד? אתה מפסיד את הדמוקרטיה

האמיתית אחת לחמש שנים, שאדם מכריע בביתו, בחצרו, הוא מכריע בנושא פיתוח עירו,

הוא מכריע בנושא מועמדיו, הוא מכריע בנושא של מי שישרת אותו במהלך חמש השנים

הבאות. ואז יוצא בעצם שאנחנו מנסים נתיב לחסכון במקום שאולי הדבר הוא לא כדאי.

עוד עובדה אחת ובזה אני מסיים. מאז שיש בחירות אישיות לראשי הערים, נושא

הפריימריס, שהיום מדובר בו במדינה, בנושא של שלטון ממלכתי, בחירת ראש ממשלה,

דבר שהוא השוב - בנושא השלטון המקומי הוא איבד את הערך שרצו לתת לו מעצבי

החוק. מה קרה? ראשי ערים עומדים לבחירות אישיות עם הנושא של הצוות כולו במועצת

העיר. ואז יוצא שבעצם החוקים למיניהם דווקא בנושא של השלטון המקומי נוגסים,

ולא זו היתה כוונת המחוקק, זו לא דרכו ורצונו של העם, ומדוע אנחנו נפלה לרעה

את השלטון המקומי בנושא הזה? אי-אפשר להפלות את השלטון המקומי לרעה בנושאים כל

כך חשובים שהם אושיות הדמוקרטיה.

אני חושב שאין להפלות את השלטון המקומי. זו בקשתם, רצונם ועל-פי דברים של

ראשי הערים וראשי הישובים בישראל שיש לי הזכות להביע את עמדתם כאן, בפני חברי

ועדת הפנים. על כל פנים, יכול להיגרם נזק אדיר למשק אם תתקבל ההצעה הזאת, לא

יהיה שום חסכון ותהיה פגיעה באושיות הדמוקרטיה.

במה ייגרם נזק למשק?

מי רום;

במערכת של השלטון המקומי יש כמות אדירה של אנשים שמאבדים יום עבודה, ולא

חשוב אם הם נמצאים בקלפיות. התוצאה הזאת לא תשיג שום אפקט כלכלי של חסכון.

עוד נקודה. חדשות לבקרים במדינה אתה רואה משברים. ראינו עכשיו את שביתת

המורים, ראינו את שביתת אחיות קופת-חולים, ראינו שביתות למיניהן, יש הפסדים

אדירים במשק ושום גורם לא נוקף אצבע להפסיק אותן מיידית. והנה, ביום האחד

הבודד הזה, אחת לחמש שנים, שהוא בחייה של אומה, כי בנושא הזה השלטון המקומי

זהה לשלטון המרכזי, פתאם הכצעקתה, פתאם ההפסד של 400 מליון שקל ביום הזה, ניתן

לחסוך אותו. יש אפשרויות חסכון רבות. אילו חברי הכנסת הנכבדים היו מביאים הצעת

חוק לפיה יהיה ביטול שבתון כללי בבחירות לכנסת ולשלטון המקומי, אני מבין,

רוצים חסכון במשק אולי הגיע הזמן. אבל להפלות את השלטון המקומי ואת אותם 3

מליון ו-600 אלף, שבוחרים את נציגיהם בחיי היום-יום? אני חושב שיש פסול בגישה

הזאת. ראשי הערים רואים בגישה הזאת גישה שאינה הולמת את הנסיבות של הזמן הזה.

הנושא הזה עלה לדיון בכנסת מספר פעמים, גם בשנת 1983 וגם בשנת 1989.

הנושא איננו חדש. הוא עלה כהצעת חוק ב-1992, היה דיון מעמיק בנושא הזה והיתה

החלטח בכל זאת לקיים את יום השבתון. זו היתה החלטה נאורה, צודקת, גם בעלת משקל

ציבורי.

אני מודה ליושב-ראש ולחברים על תשומת הלב. זו עמדת השלטון המקומי.

אני מודה ליושב-ראש על שהוזמנו לדיון הזה. אכן התקיימה הצבעה במרכז

השלטון המקומי והרוב החליט כפי שידידי משה רום ייצג אותו.

היו"ר י ' מצא;

מתי קיימתם את הדיון הזה?

אי דה-קסטרו;

ביום המישי שעבר.

מר פדידה;

הערת ביניים. בסך הכל שלחו פאקסים לראשי הרשויות עם שאלות בעד נגד וכוי.

השתתפו כ-58.

96.

מר פדידה;

זה עדין לא חצי.

היו"ר י י מצא;

הוועדה הזאת לא נכנסת לנוהלי ההצבעה של השלטון המקומי. יש נציג, הנציג

הביע עמדה, אלא אם כן תחליפו אותו. אני מוכן לשמוע עמדות נוספות.

א' דה-קסטרו;

אכן החלטת מרכז השלטון המקומי בנושא הזה היתה כפי שייצג אותה ידידי משה

רום. למעשה ההצבעה מתחלקת על פי המפלגות. אנחנו נוקטים בעמדה דווקא לבטל את

יום השבתון.

היו"ר י ' מצא;

מי זה אנחנו?

אי דה-קסטרו;

סיעת מפלגת העבודה. אנחנו אומרים, שבתקופה בה יש משבר די רציני, עם כל

נושא האבטלה, עם כל הבעיות הכספיות, 400 מליון שקל זה סכום די רציני שאנחנו

חייבים לחסוך. ברור שמערכת החינוך תהיה חייבת להיות מושבתת. אנחנו מעוניינים

שהקלפיות ייפתחו משעה שבע בבוקר אפילו כשלא יהיה שבתון. כמובן, כתוצאה מזה

שהמדינה תחסוך סכום כסף די גדול, אפשר להעלות את סכום ההשתתפות במקום 20 שקל

ל-30 שקל.

בהצעת החוק שאתם מביאים כאן יש ארגומנט שלדעתי מאד חשוב. רוצים שנקבל כמה

שפחות תרומות כדי שלאותם מועמדים יהיו פחות התחייבויות. לכן יש הצדקה, על יד

זה שמבטלים את יום השבתון, לבקש סכום גבוה יותר מהמדינה כדי שנוכל לקבל פחות

תרומות ממקומות אחרים.

אני נגד יום השבתון ואני בעד זה שבבתי הספר ילמדו. אפשר לפתוח את הקלפיות

בשעה אחת, לא חייבים לפתוח אותן בשעה שבע בבוקר. לדעתי, אותה הצבעה דלילה של שעות

הבוקר יכולה להיות בין השעות אחת עד שלוש-ארבע. כשהאנשים חוזרים מהעבודה,

ומנסיון אלה המסות הגדולות, הם יכולים להצביע בין השעות ארבע עד שעה עשר בערב. אם

יש בעיה, אפשר להשאיר את הקלפיות פתוחות להצבעה עד שעה אחת-עשרה ואז לא גורמים

לכך שמערכת החינוך תושבת. אפשר להתארגן לכך. מי שמכיר את הסיבובים השניים, בסיבוב

השני לא היה יום שבתון, הלימודים התקיימו ובשעה אחת התארגנו ועדות הקלפי גם באותם

מקומות שהקלפיות הן בבתי הספר.

לכן, עם כל הכבוד, אני סבור שזה הכיוון הנכון. כשיש יום שבתון, יש יום חופש.

כשיש יום חופש, זה יום בילוי,. ואז מה השגנו בזה? המשק הפסיד והמטרה שלשמה עושים

את יום השבתון לא מתקיימת, לכן אני סבור שאפשר בהחלט לבטל את יום השבתון ולהתחיל

את ההצבעה בשעה אחת.

כמה הערות ברשותכם. קודם כל אני רוצה להתייחס לענין ההצעה להפחית בהיקף

התרומות. אני לא מבין את הענין. אם היו אומרים: בלי תרומות, את זה אני מבין. אבל

אם מאפשרים להתרים, לנו יש בעיה עם זה. זה עלול ליצור, בין אם רוצים או לא רוצים,

איזושהי מערכת של התחייבויות. זה לא דבר רצוי. אבל יכול להיות שגם בלי זה

אי-אפשר. לגבי דידי, מרגע שנקבע שזה אפשרי, אני לא רואה מדוע להגביל. מה ההבדל

בין % 180 או % 150? יתרים כל אחד כמה שהוא יכול להתרים. זו הערה אחת.

הערה שניה לגבי בתי הספר. שמענו מידידינו אלי דה-קסטרו גישה אחת וממר פדידה

גישה שניה. אני לא מבין את גישתו של אלי דה-קסטרו, שכן יהיה שבתון במערכת

החינוך. מה הועילו חכמים בתקנתם? כשבאותה נשימה אומרים אין שבתון, אבל במערכת

החינוך כן, מה המשמעות? המשמעות היא שאינה משבש לחלוטין את העבודה באותו יום. כי

אם הילדים נמצאים בבית, חלק מההורים נמצאים בבית. יש היום הרבה אמהות שמסייעות

בפרנסת המשפחה ועובדות בעבודות השונות, חלק מהן לא ימצאו סידור לילדיהן וזה כבר

משבש את העני ן. יצא שכרו בהפסדו .

עצם הענין של שימוש במבני ציבור כשאין יום שבתון הוא בעייתי. יכול להיות

שהפתרון שהציע מר פדידה הוא פתרון נכון. אבל מי שחושב שיהיו לימודים סדירים

רגילים במערכת כשלתוך זה נכנסת ההצבעה בבתי הספר, הוא לא ירד לפרקטיקה היום-יומית

של מערכת החינוך. אני לא רוצה לתת פה תיאורים פלסטיים של הענין הזה, אבל אם תנסו

לתרגם את זה תראו שזה לא פשוט, במיוחד שברוב הרשויות מערכת החינוך היום צפופה

יותר, פחות מרווחת, פחות שטחים פנויים, כי ינהליך הבניה ביחס לגידול הדמוגרפי הוא

בשתי פזות מאוחר יותר ועוד אין מבנים חדשים שרווחו קצת או נתנו פתרון לצפיפות

שנוצרה כתוצאה מהגידול הדמוגרפי במדינה בכלל וברשויות המקומיות במיוחד. לכן אני

אין בעיה, יש מבנים. אם תתרגמו את זה תראו שזו

בעיה גדולה מאד.

אני מאד מעריך ותומך במה שאמר משה רום, ראש עירית חולון, על הענין העקרוני.

יש לנו נסיון, המשק מפסיד, בואו נבטל את יום השבתון והיא

תיתן דוגמא ותגרור אחריה את ראשי הרשויות המקומיות, מאה אחוז. אבל זה לא כך.

הייתי אומר בבדיחות שאינני מתפלא שההצעה של חבר-הכנסת אלי דיין הגיעה עכשיו, אחרי

שהוא הפסיק להיות ראש עירית אשקלון.

אני היום ראש עיר ואני מבטא אותה דעה.

כפי שאתם רואים, ראשי הרשויות לא בעמדה אחת. מותר להתווכח על הענין חזה

ואין גישה מונוליטית לענין. אבל אני מעריך שאלה שמביאים את ההצעה הזאת יודעים

על איזשהו יתרון יחסי שיש נניח למפלגת העבודה במצב כזה.

אגב, אצלי זה חסרון. אני בעד יום שבתון.

זי בוים;

אני מעריך שיש מפלגות, שבמצב של ביטול השבתון, מסוגלות בצורה מאורגנת,

במקומות מסויימים, במסגרות עבודה מוגדרות לגייס בצורה מאורגנת בוחרים בתוך יום

העבודה, וכבר היו דברים מעולם. אולי זה מונח בין השאר בבסיס ההצעה. אבל אני

חושב שגם אם יש יתרונות כאלה למפלגות מסויימות, זה לא צריך להניע את המחוקקים,

את הוועדה הזאת ואת הכנסת לבחון את השאלה הזאת מהנימוקים העקרוניים שעליהם

מדובר.

אי אסעד;

לגבי מימון יום הבחירות, הסעיף הזה המוזר, אני חושב שדין פרוטה כדין מאה.

אם מאפשרים לראשי הרשויות לקבל תרומות אבל במידת מה כדי שלא יהיו אחר-כך

נתונים ללחצים, מי שתורם אגורה או תורם מאה אלף, בעיני זה אותו דבר. צריך לקבל

החלטה שכל מימון יום הבחירות לרשויות המקומיות הוא מכספי ציבור, אבל אי-אפשר

להשאיר מצב ביניים. מימון הבחירות צריך להיות מכספי הציבור. כך משחררים את

ראשי הרשויות מלחצים של נותני התרומות. זו דעתי.

מי רום;

אני תומך בעמדה הזאת.

היוייר י' מצא;

חבר-הכנסת אסעד, אתה מחזיק בדעה שהושמעה פה על ידי ראש העיר קרית גת אשר

אומר או היתר לגייס תרומות ללא הגבלה, או תבטלו בכלל, אבל אל תגבילו ל-% 50 או

% 80, כי גם עבירה על סכום אחד היא עבירה.

אי פורז;

אבל רשימה חדשה שלא התמודדה היא חייבת בשלב ראשון לאסוף תרומות.

אי אסעד;

אז אל תגביל.

היו"ר י' מצא;

אני בעד ביטול איסוף תרומות ברשויות מקומיות, מכיוון שאנחנו שמים מכשול

בפני ראשי הרשויות המקומיות. ממי הם אוספים, אנחנו יודעים. בכל זאת צריך לראות

מה אנחנו עושים איתם.

לגבי יום השבתון, הדין צריך להיות שווה לכולם. הבחירות לרשויות המקומיות

להן אולי הדבר החשוב ביותר בעיני הציבור מכיוון שהוא בוחר בביתו, הוא בוחר את

הנציגים שלו ולא יכול להיות דין שונה בבחירות לשלטון המקומי. אם הדין לכנסת

הוא שיש יום שבתון, אותו דין יחול על הרשויות המקומיות.

אני רוצה לגעת בנקודה שלא קיימת במיגזר היהודי. במיגזר המיעוטים, הבחירות

בכל ישוב ובכל רשות מתקיימות בתוך בתי הספר כיוון שאין שם מבני ציבור. במקום

מסוים עושים השבתה ובמקום אחר לא?

א' פורז;

אפשר להפעיל חלק מבית הספר.

אי אסעד;

אי-אפשר, כיוון שבבתי הספר האלה ממילא לומדים בצפיפות גדולה.

היו"ר י' מצא;

על דעת הממונה על הבחירות, על דעת מארגני מערכות בחירות ועל דעת ראשי

העיר שמתמצאים בנושא בתי הספר, יש קושי אדיר לקיים בחירות כשבאותו יום

מתקיימים לימודים. אני נוטה לקבל את הדעה לקיים בחירות כשיש לימודים. אם

מבטלים את הלימודים ביום הבחירות, מיד יש השלכה על כל האמהות וההורים.

אי פורז;

אבל זה עדין הרבה פחות נזק למשק. גם בחופש הגדול המדינה לא סגורה.

היו"ר י' מצא;

על כל פנים, העמדה הרשמית של השלטון המקומי היא שצריך לחזור ולקיים יום

שבתון.

מר פדידה;

אני חושב שאני יכול להציע הצעה שתניח גם את דעתם של הטוענים בנושא

התרומות. לגבי רשימה חדשה, שאין לה מפלגת אם ואין לה אפשרויות, אפשר בהחלט

לקבוע כלל שמותר לה לקבל תרומות ולהגביל אותן, כי אחרת נותנים לה יתרון בלתי

הוגן על פני מי שכבר קיים ויש לו את המגבלות שלו. רשימות קיימות וראשי ערים,

בואו לא נהיה תמימים, כל התורמים הם אינטרסנטים מובהקים. אם לא מציבים מי גבלה,

שיהיה ברור זה פתח חמור מאד למה שיכול אחר-כך להתרחש. בתוך עמנו אנחנו יושבים

ואנחנו יודעים על כל מיני דברים כאלה.

לכן לדעתי, הגיע הזמן לאסור מתן תרומות והכנסת תיתן לנו יחידת מימון יותר

סבירה, לא 20 שקל שהם לא מספיקים אפילו לעשיית פעולה אלמנטרית, אלא 40 ו-50

שקל.

שכחתי נושא אחד שעלה פה, ההצעה לשלם לפעילים. היושב-ראש כבר התייחס

לענין. אני חושב שצריך להדגיש את חומרת ההצעה, אין גבול לענין הזה. פעם טענו

מושחתים, נמאסתם. אחר-כך יגידו את זה על כולם.

לוקחים כספי ציבור, משלמים לפעילים, למגישי אוכל, לממריצים.

אי פורז;

אתה לא משלם להם ממילא? השאלה היא מקור המימון.

היו"ר י ' מצא;

הוא משלם להם ממימון הבחירות.

ז י בוים;

אני משלם להם מהמימון הזה, זה כבר קיים. אתה רוצה להגדיל את זה.

אי פורז;

זו אותה קופה ואותו כסף, זה רק ענין של סמנטיקה.

יש הבדל אם אתה נותן במסגרת מימון המפלגות. יש לזה דבר שהוא מוגדר היום.

מה שפה רוצים לעשות זה, אולי אי-אפשר להעביר את זה דרך מימון מפלגות, אז באים

ועושים תרגיל מאד מיוחד ותחת הכותרת משקיפים פותחים את העסק הזה. זה לא נכון

ולא מכובד.

אי פורז

אני לא נאבק על ענין המשקיפים.

היו"ר י ' מצא;

כיצד נולד הרעיון הזה? אני הדגשתי, אם מבטלים את יום השבתון אז יש תופעה

עובדתית, למפלגות אין את מי לשלוח לקלפי לבדוק ולראות - אני לא מדבר על

הפעילים שמתרוצצים בבתים - מכיוון שאותו פעיל צריך לבטל יום עבודה ובצדק הוא

רוצה כיסוי עבור יום העבודה שלו. באים ואומרים אלה שהגו את הרעיון, אם אנחנו

הולכים לחסוך למשק איקס מליוני שקלים, זה עולה יותר למפלגות, אז אל תחסכו כאן

את אותם שקלים.

מי רום;

אני בהחלט מודה ליושב-ראש שהזמין את השלטון המקומי למסירת עמדה. אני חושב

שהעמדה הזאת גוברת גם על טענות חבריי אלי דה-קסטרו ופדידה, כי עמדת השלטון

המקומי שנתבקשנו להביא אותה היא כסדרה והיא היתה לאחר דיונים.

נקודה אחרונה, דווקא כשאתה שומע את כל הנימוקים בעד יום שבתון, היא

הנותנת. אם אני מוסיף רק את התחום של קליטת עליה של 400 אלף עולים, שלגביהם אם

לא יהיה יום שבתון הם לא יידעו במה דברים אמורים וחלקם גם לא יגיע להצבעה, כי

הם קשי-יום. אני יכול להוסיף כהנה וכהנה עשרות נקודות מדוע יום שבתון.



ד' עמר

היה דיון מסודר בהנהלת השלטון המקומי והתקבלה החלטה לשלוח בפקס שאלות: כן

שבתון לא שבתון. כל ראש רשות ענה. ממלא מקום יו"ר מרכז השלטון המקומי, מר מאיר

ניצן, הוא שהציע והתקבלה תשובה.

לא מכולם. אלי דה-קסטרו לא קיבל את הפקס הזה.

די עמר;

לא באתי לדבר כאן בשם הליכוד או בשם המערך או בשם סיעות אחרות. באתי לדבר

בשם ההחלטה שהתקבלה. נשלחו פקסימליות לראשי רשויות. למי שהיה ענין ועמדה, הוא

השיב בפקס ויש סיכום ברור שאנחנו עומדים על כך ונעמוד על כך בפני ועדת הפנים

של הכנסת ונבקש שאכן יהיה שבתון ביום הבהירות מהנימוקים שהושמעו על ידי רוב

החברים. אני לא מקל ראש, אני חושב שגם חברי פדידה לא מקל ראש, שיש כאן כמה

דברים. נכון, איך נצטייר בעיני הציבור, עוד פעם יום שבתון, זה לא פופולרי. אבל

אם אנחנו רוצים לתת אחת לחמש שנים לאוכלוסיה של מדינת ישראל להביע את דעתה במי

היא היתה רוצה שינהל את הישובים, אני חושב שצריך לאפשר את השבתון, וזו העמדה

האמיתית של מרכז השלטון המקומי.

בנושא המשקיפים, אני חושב שהתפיסה צריכה להיות לא משקיפים אלא חברי ועדת

קלפי. כמו שמשלמים למזכיר הוועדה, שישלמו דרך משרד הפנים או משרד ממשלתי אחר

לחברי ועדת הקלפי. יש מפתח שנקבע גם לגבי משקיף, גם לגבי רשימות חדשות שאין

להן ייצוג בוועדות הקלפי. לגבי מזכיר וחברי ועדות קלפי, העמדה שלנו היא שישולם

להם ישירות דרך משרד האוצר או דרך משרד הפנים או כל דרך אחרת.

אני הוא זה שבקשתי שתובא בפנינו העמדה של השלטון המקומי. אני לא נכנס

לענין כיצד קיבלו את העמדה. בשבילי, מה שאומר נציג השלטון המקומי זה על דעת

השלטון המקומי. הוויכוח הפנימי יכול להתנהל במרכז השלטון המקומי ובו אפשר

להביע כמה עמדות באופן חופשי לגמרי. אני רק רוצה לומר לכם, שהעמדה של השלטון

המקומי לא היא שמכתיבה או תכתיב כאן את ההחלטה. להיפך, עשיתי יותר מזאת. מעבר

להזמנת נציגי השלטון המקומי, בקשתי שיופיעו יותר ראשי רשויות מקומיות כדי

לשמוע עמדות שונות. אני חושב שהעמדות השונות שמובעות פה הן שמאפשרות לנו למצוא

את הדרך בלבטים. ברור שיש עמדות שונות וברור שהן נובעות מתפיסות עולם שונות

לגמרי, גם מפלגתיות וגם לא מפלגתיות. אני מציע לשלטון המקומי להתכנס פעם נוספת

ולקיים דיון נוסף ביניכם. ברור לגמרי שאם תהיה עמדה אחת ברורה, חזקה, יש לזה

השפעה. אבל אם העמדה היא כפי שמובעת על ידי חברים שונים, מרכזיים, ההשפעה היא

אחרת לגמרי.

מר פדידה;

הערת ביניים בנושא הזה. אני מופתע איך מובא הנושא הזה על ידי השלטון

המקומי ויש לי כעס על השלטון המקומי. אני אסביר מדוע. ביום חמישי התכנסנו ולא

נאמר כך ולא נאמר אחרת. משה רום חעלה את הענין ואז היתה הצעה להעביר פקסים לכל

ראשי הרשויות ולפי התוצאה, זו תהיה פחות או יותר העמדה. כשבאתי היום לכאן לא

ידעתי אם קיבלו את כל התוצאות, אם פנו לכל הרשויות. יושב פה יושב-ראש סיעתי

שאומר שהוא לא קיבל פקס. לצערי הרב, כל הענין הזה לא יכול להיות מובא כפי שהוא

מובא פה, משום שלפי המספר שאני מחבר של בעד ונגד, זה פחות משליש ראשי הרשויות

במדינת ישראל.



היו"ר י' מצא;

אנחנו שמענו עמדות שונות מראשי השלטון המקומי. בנושא הזה יקיים השלטון

המקומי דיון נוסף. היום אני מברך על העמדות השונות ששמעתי.

פי בדש;

אני רוצה לומר דבר שלא נוגע לוועדה, הוא נוגע לשלטון המקומי. הפקס הגיע

לא מזמן ולכן לא היה זמן להחזיר תשובה. היה שם נתון לגבי הסכום 20 שקל או 30

שקל שהרבה ראשי רשויות מקומיות שאלו אותי על מה מדובר. לכן אמרתי למר ברדוגו

להוציא פקס מעודכן ולהסביר.

היו"ר י' מצא;

מר שילת, אני רוצה שתתייחס לנושא השבתון, כן או לא. בנושא הכספי, 19 שקל

של האוצר שהופך ל-20 ו-30 שקל או להצעות שהתגבשו פה אצל חברי הכנסת, ש-19 שקל

יהיו צמודים מיום הבחירות הקודם עד יום הבחירות, היום לא נחליט, כי אני רוצה

לדבר עם שר האוצר ולשמוע מה המגמות. אני לא רוצה להתכתש בנקודה הזאת, אני רוצה

להביא הצעה מוסכמת על האוצר ואז אנסה לשכנע את חברי הוועדה בנושא הזח. מוטב כך

מאשר ויכוח בכנסת שבסופו של דבר יוכרע לכאן או לשם. לכן, לא נתייחס עכשיו

לנקודה הכספית. אתה יכול להתייחס לנושא המשקיפים, אם תרצה. אבל הייתי רוצה

שתדבר בהרחבה על נושא השבתון, מה משרד הפנים מציע.

פ' בדש;

בנושא הכספי צריך להתייחס גם לרעיון שעלה, הפרדה בין מועצות לבין ערים.

היו"ר י ' מצא;

היתה כבר הצעה בנושא הזה, לתת בסיס מסוים מינימלי למועצות המקומיות ואחר-

כך שווה לכולם.

מר שילת, בבקשה.

אי שילת;

אנחנו תומכים בעקרון שדובר עליו פה, להפוך את החוק הזה לחוק קבוע שיחול

גם על הבחירות הכלליות העומדות לפנינו וגם אחר-כך על כל מועצה מקומית שיש לה

בחירות בנפרד במשך הקדנציה.

יותר מזה, אנחנו מבקשים להוסיף עוד סעיף או פיסקה בחוק שמתייחסת לבחירות

לראשי מועצות אזוריות. העמדה של המשרד שלנו היא שמגיע להם איזשהו מימון ואני

מבקש בהמשך הדיון להכניס את זה כסעיף.

אשר לענין של פיצוי רשויות מקומיות, יש כבר בנוסח של הוראת שעה פיצוי

לרשות מקומית מתחת לגודל מסוים ואפשר להגדיל אותו, אין בעיה.



אשר לשבתון, מיד אכנס לעמדה של משרד הפנים על השבתון עצמו, אבל אני רוצה

יותר להדגיש את ההשלכות לגבי קיום לימודים בבית הספר אם אין מנהיגים שבתון.

עמדתנו היא שזה לא הולך. במערכת בחירות צריך ללכת על בטוח ולא בצורה פרטיזנית,

שמנהל בית הספר יקצה חדר כזה או אחר. אני לא דוגל באימרה שדמוקרטיה עולה כסף

ולכן בבהירות שופכים כסף. אבל אני גם לא דוגל בצד השני, לראות את הכל בבחירות

דרך החור שבגרוש ודרך היעילות המכסימלית. צריך לתת לדברים האלה ללכת על בטוח,

שבארגון לא יהיה כשל, כי כשיש כשל בארגון זה כשל בבחירות לרשות המקומית או

לחלק מהרשויות המקומיות.

לעצם השאלה של שבתון או לא. למשרד שלנו אין עמדה. לכן, המשרד הציע הצעת

חוק שבה יש למעשה שלוש אופציות הגיוניות שמתחייבות מהשאלה הזאת. האחת היא

שיהיה שבתון. האופציה השניה היא שלא יהיה שבתון, יושבתו רק בתי הספר וההצבעה

תהיה במשך כל היום. האופציה השלישית היא שאין שבתון, בבתי הספר יסיימו את

הלימודים בשעה שתים-עשרה, הקלפיות ייפתחו בשעה אחת בצהריים, יש שעה אחת להכין

את הכיתות וההצבעה תהיה משעה אחת בצהריים עד שעה עשר בערב.

המחשבות בעד ונגד. קודם כל, דבר אחד צריך להיות ברור, מערכת הקלפיות

בנויה על שבתון כי היא בנויה לפי מערכת הבחירות לכנסת. זה הנתון שיש לנו היום.

אם רוצים להשאיר את השבתון, אין בעיה במערכת הקלפיות. אם יש שבתון בבתי הספר,

הצבעה כל היום, אין בעיה במערכת הקלפיות. הצבעה חצי יום, יש בעיה במערכת

הקלפיות משום שאז אי-אפשר להשאיר 800-900 בוחרים בקלפי, גם אם ההצבעה ברשויות

המקומיות היא בת % 70, אלא צריך לפצל את הקלפיות לאוכלוסיה הרבה יותר קטנה,

בסביבות 300-400 בוחרים, וגם זה הרבה, כי מספר שעות ההצבעה מתקצר באופן

משמעותי. תורים בערב, משמעותם, מי שעומד אחרון בתור הולך הביתה, אנחנו. מכירים

את התופעה הזאת. אנחנו מפצלים קלפיות תוך כדי יום ההצבעה כשנוצר תור בשעה 6-7

בערב. לא צריך מראש וביודעין לגרום למצב כזה. תקחו בחשבון שהמצביע הקלאסי, איש

צעיר שיודע מה הוא רוצה, תהליך ההצבעה הכי מהיר זה דקה והצי, עד שהוא מזדהה,

עד שהוא לוקח את הפתק ומכניס לשתי מעטפות ומטיל אותן לקלפיות. יש אנשים

קשישים, יש אנשים מהססים. לכן הממוצע הוא 2-2.5 דקות למצביע. תחשבו כמה

מצביעים יש בשעה, תחשבו על זה שאס אין שבתון, חלק גדול מהמצביעים יבואו בשעה

שש-שבע, מה יקרה בהצבעה הזאת. לכן צריך לפצל קלפיות לאוכלוסיה יותר קטנה.

פיצול קלפיות אומר בערך פי שניים חברי ועדות קלפי למפלגות. גם במצב הנוכחי הן

לא עומדות באיוש. יצטרכו להעמיד פי שניים חברי ועדות קלפי, הבעיה גדלה. לא

ייפתחו קלפיות, כי אין חברי ועדות קלפי, כשלון של הבחירות. את כל זה צריך לקחת

בחשבון מעבר לכמה זה עולה. אני לא מדבר פה על העלות הכספית, אם זה ימומן או לא

ימומן.

היו"ר י' מצא;

אתה מרצה לנו הרצאה גדולה שהמסקנה שלה היא שבתון. למה משרד הפנים לא אומר

חד וחלק מהי עמדתו.

א' שילת;

הבקשה שלנו היא אחת, שאם מקבלים את ההצעה של חצי יום הצבעה, להחליט על זה

עכשיו ובחוכמה. אפשר לעשות את זה. אי-אפשר לעשות את זה, אם יוחלט על כך

שבועיים לפני הבחירות.

היו"ר י' מצא;

אני מאד בעד שלא יתקיים יום שבתון. אבל אי-אפשר להתעלם מהעמדות גם

המקצועיות וגם של ראשי מועצות.



א' שילת;

לכן הדגשתי שאפשר לעשות הצבעה חצי יום בתנאי שהחוק יתקבל במושב הזה. ואז

עולה השאלה שהעליתי אותה גם פה והעלינו אותה גם בממשלה, כדי להקל על מפלגות

ורשימות חדשות לגייס את האנשים ביום העבודה, יידרש איזשהו פיצוי לאנשיהן. יכול

להיות שגם זה כדאי מבחינה כלכלית מול שבתון כללי. אבל צריך לתת לזה פתרון בחוק

היום. מבחינה זו, אין הבדל אם זה משקיף שיושב בקלפי או חבר ועדת קלפי, משום

שלא לכל המפלגות יש חבר ועדה בכל קלפי. כשאין למפלגה חבר ועדה בקלפי, יש לה

משקיף, שלא לדבר על רשימות חדשות שיש להן רק משקיף. בענין זה אני מרשה לעצמי

לחלוק בשלב זה על מה שהציע פה חבר-הכנסת אברהם פורז, לשלם לרשימות עבור

משקיפים שיושבים בקלפי לפי התוצאות, כי זה ימנע ממנו מלכתחילה לגייס את

האנשים, כי הוא לא יודע אם הוא יזכה או לא. לגבי המימון כולו, זה נכון. צריך

לתת לו לפי התוצאות. לגבי תשלום לאנשים בוועדות הקלפי, צריך לשלם לפי מה שישבו

ולא לפי התוצאות. אם היו לו אנשים כמשקיפים או כחברי ועדה, צריך לשלם להם אם

תתקבל החלטה.

היו"ר י' מצא;

נאמר פה הוא שכל מפלגה תקבל % 50 תוספת ליושבי קלפיות שייקראו משקיפים.

כלומר, אם למפלגה מסויימת יש שני חברים באותה קלפי, היא תקבל עוד משקיף אחד.

אם למפלגה יש בסך הכל 100 חברים בוועדות הקלפי ברחבי הארץ, היא תקבל 50

משקיפים, אבל אלה משקיפים ולא פעילים. אם זה נראה לכם, תעבדו את הרעיון כדי

שנוכל לקבל אותו.

א' שילת;

אני מדבר עכשיו על הרעיון של תשלום, אני לא מדבר על איך הוא ישולם. אפשר

לקבוע את זה גם לפי שעות.

היו"ר י ' מצא;

כל זה במידה ואין שבתון.

אי שילת;

כן. זה יקל על המערכת במידה ואין שבתון.

הועלה פה הרעיון לאסור כליל את התרומות. מגיעות אלינו שאלות, אני חושב

שגם למבקר המדינה, מהרבה אנשים שרוצים להתמודד, מה לעשות עם המימון, האם מותר

להתחיל לאסוף היום תרומות או אסור, כמה מותר. היום אנחנו לא במצב של אמצע

הקדנציה שהפעילות התחילה. כלומר, אם רוצים לאסור תרומות, צריך לזרז את החוק.

אחרת, תצא שמועה שאולי חושבים לאסור על תרומות ואז אנשים ירוצו ויגייסו תרומות

כשעוד אין חוק שאוסר זאת.

היו"ר י' מצא;

אני רוצה לשמוע מנציגי משרד מבקר המדינה התייחסות לנקודה הספציפית בנושא

התרומות. במערכת הבחירות לכנסת מותר היה לאסוף תרומות בסדרי גודל של 20 אלף

דולר. במערכת רגילה, לא של בחירות, 10 אלפים דולר. שאלתי היא, באיזו מציאות

נמצאות המפלגות?



א' שילה;

פה מדובר לא רק על סיעות אם. לגבי סיעות אם, הענין של איך מודדים שנה לא

כל כך ברור בחוק.

היו"ר י ' מצא;

אני רוצה תשובה לנושא הזה בפעם הבאה.

אי וצלר;

אני מצטטת את הסעיף בחוק. 20 אלף דולר רק לגבי שנה שמתקיימות בה בחירות

לכנסת. זאת אומרת, סיעות האם יכולות לאסוף רק 10 אלפים דולר.

היו"ר י' מצא;

אם זו לא סיעת אם, מותר לאסוף ככל שהוא רוצה ללא קשר לאחוזים בכלל.

אי וצלר;

אם אנחנו מתייחסים בצורה דווקנית לחוק מימון מפלגות. לראשי ערים וכן

הלאה, יש מערכות נוספות שחלות עליהם, יש מערכות של חקיקה.

היו"ר י ' מצא;

ידידים של ראשי עיר רשאים לאסוף תרומות אם הם לא מפלגת אם ככל העולה על

רוחם. גם אם הם מפלגת אם ופועלת לצידם איזושהי עמותה, אין הגבלה ובתנאי שלא

לוקחים את כספי המימון.

אי שילה;

הוא יכול להיות קשור בתנאים מסוי ימים. הדברים לא חד-משמעיים.

היו"ר י' מצא;

אני רוצה לשמוע מכם בישיבה הבאה לגבי המימון מה קורה במציאות, איך ראש

עיר יכול לאסוף כטף, מה הסכומים. כשפועל לצידו גוף, הוא יכול לאסוף כסף ככל

העולה על רוחו, לפי המציאות הקיימת היום בחוק, וזה מותנה בכך שהוא לא מקבל את

כספי המימון. בואו נחשוב על כל הנושא ביחד ונדבר על זה בישיבה הבאה.

הישיבה הבאה תתקיים בעוד שבועיים. תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10 :11