הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 48

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני, די בסיון התשנ"ג (24 במאי 1993) ,שעה 11:00

נכחו;

תברי הוועדה; י י מצא - היו"ר

ט' אלסאנע

פ' בדש

שי בותבוט

נ י בלומנטל

סי טריף

מוזמנים;

נושא 1; ראש עירית חולון מי רום

מי קליין - משרד המשפטים

ב' יערי - משרד הפנים

א' פורטן -.משרד הפנים

נושא 2; חבר-הכנסת ת' דיין

י י קדמן - מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד

ג' לסט - מפקד מחוז המרכז, משטרת ישראל

י ' רוטמן - מפקד מרחב אילון , משטרת ישראל

עי שמגר - היחידה לחקירות שוטרים, משרד המשפטינ

מי הורביץ - המכון לקרימינולוגיה, האוניברסיטה

העברית

היועץ המשפטי; צי ענבר

מזכיר הוועדה; א י קמארה

קצרנית; חי צנעני

סדר-היום; 1) תוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו

וכהונתם) (תיקון - ראש רשות שהתפטר), התשנ"ג-993

הצעת חוק של חה"כ ס' טריף.

2) הכאת ילד בתל-אביב על-ידי שוטרים. 2406



חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם)

(תיקון - ראש רשות שהתפטר), התשנ"ג-1993

אני פותח את הישיבה. על סדר יומנו מונח חוק הרשויות המקומיות

(בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון - ראש רשות שהתפטר),

התשנ"ג-1993. אני מניח, שהצעת החוק של חבר-הכנסת סאלח טריף בנושא זה

מוגשת לוועדה לאחר שעברה קריאה טרומית. אני מבקש מחבר-הכנסת סאלח

טריף להשכיל אותי במה מדובר.

אסביר את המניעים להצעת החוק לתיקון הזה. אני משמש כראש רשות

קרוב ל-10 שנים, וסיום אני אף משמש ליושב-ראש הרשויות הדרוזיות

והצירקסיות. בחלק מהישובים שלנו וגם בחלק מהישובים הערבים נוצר מצב

עגום, שבו ברשות אחת, בקדנציה אחת, מתחלפים 6-4 ראשי רשויות. יש כאן

נושא של חמולות, והעניין הופך לבדיחה. זה קרה, למשל, בחורפיש, בבית

ג'אן ובגיסרה. בישובים גדולים יותר התגברו על הבעיה הזו, כלומר

בישובים כמו ירקא, עוספיה, ג'וליס וכו' לא קיים מצב כזה. אבל, ביותר

ממחצית הישובים האחרים עדיין לא מצליחים להתגבר על בעיות הדמוקרטיה,

ונוצרים הסכמים כאלה שגורמים לפגיעה קשה מאד בתפקוד המועצה. כשחוקקו

את חוק בחירה ישירה של ראש עיר או ראש מועצה, הכוונה היתה לתת יתר

סמכות לראש העיר, כדי שלא יהיה תלוי בבחירתו במרכיבים קואליציוניים

פנימיים של המועצה. אחרת, הוא היה נבחר על-ידי חברי המועצה וחדשות

לבקרים חברי מועצה היו יכולים לבוא אליו בתביעות ובדרישות, כמו

בממשלה כיום. ראש המועצה, וחבר-הכנסת פנחס בדש יודע על מה אנו

מדברים, קיבל לגיטימציה גדולה, מעצם העובדה שהוא נבחר ישירות ע"י

הציבור, כדי לבצע מדיניות.

ניהול מועצה ועיריה איננו דבר שנלמד בחודש, בחודשיים או בשנה.

אני משמש 10 שנים כראש מועצה, ועדיין יש לי מה ללמוד. אין מדובר רק

בתכנון , בביצוע ובהליכה מאד ססתמטית בפיתוחו של ישוב, אלא גם במעקב

אחר ניהול המועצה עצמה, מנגנון המועצה, תפקוד העובדים ותפקוד

החשבונות והנהלת החשבונות. נוצר מצב, שישנם ישובים בהם אדם מכהן

בתפקידו כראש רשות כשנה ואף פחות מכך. ראשית, לא מתייחסים אליו במשרד

הפנים או במשרדים אחרים, כי זה נראה מצחיק. שנית, כל עובדיו הפקידים

במועצה יכולים לומר לו ולמכור לו מה שהם רוצים, כי הוא לא יודע כלום.

בשנתיים האחרונות יש יותר נכונות של המדינה לסייע מבחינת תקציבי

פיתוח, ואנו רוצים לפתח. ישנן בעיות בתקציבי פיתוח. כיום, יש חשש,

שבשנה שעברה כבר במשרד הפנים לקחנו את העבודות בצורה מאד מרוכזת ע"י

חברה לכלכלה, כדי שלא ייווצר מצב שכספי הפיתוח האלה לא יושקעו

במקומות הנכונים, ולאחר מכן נבכה בעוד כמה שנים על כך שלא עשינו את

הביוב או לא בנינו את ביה"ס בזמן . אני רוצה מאד, שהישובים הדרוזיים

ייראו טוב ושנתקדם בפיתוחם. לכן , יש להתגבר על הבעיה הקטנה הזו.

היו"ר י' מצא;

חבר-הכנסת סאלח טריף, האם אתה מוכן שהצעת החוק הזו לא תהיה

כללית? דבריך נכונים, אך ישנם הסכמים שהם הגיוניים וסבירים של רוטציה

בין שניים, בתקופת שלטון מוניציפלית שהיא בת 5 שנים. ניתן למצוא זאת

אף בעיר גדולה, כשבאים ואומרים שיש קושי קואליציוני כלשהו ורוצים

להגיע להסדר כלשהו, כדי שהעיר תתפקד היטב ולא תיכנס למריבות בין

חמולות או לריב אחר בין-מפלגתי. ואז, יכולים להגיע להסדר בין שניים

שמתחלפים במשך תקופת 5 השנים. זה קרה, למשל, בבני ברק.



ס' טריף;

מה שקרה בבני-ברק היה מקרה חריג, מקרים כאלה הם נדירים.

היו"ר י' מצא;

זה קרה בבני-ברק, ואוכל היה עוד מקרה כזה. מעניין לציין כדוגמא

הליכוד וגוראל מדברים על הליכה לקדנציה שבה

תהיה רוטציה בין השניים - האם, לדעתך, מצב כזה היה מזיק? דוגמא אחרת

היא עירית ירושלים. טדי קולק מתמודד בבחירות, ונניח שהוא יזכה, והוא

יזכה. כשני ברשימה הם מתכוונים להכניס את אחד הבחורים הצעירים, כדי,

מראש, לומר שזה האיש שינהל את העיריה. סביר להניח, שיהודי בן 83

יתפטר במהלך הקדנציה הזו. מה יקרה אז? האם תכריז עירית ירושלים על

בחירות?

מספר שניים ברשימה לא הופך, באופן אוטומטי, לראש עיר.

לא אמרתי זאת. על פי הצעת חוק זו, חבר-הכנסת סאלח טריף מציע,

שהיכן שראש עיר התפטר תהיינה בחירות. ,נניח, שקיימנו בחירות בירושלים,

נבחר טדי קולק וכעבור שנה הוא לא יכול יותר לכהן בתפקידו ומתפטר. האם

נכניס את העיר להמולת בחירות פעם נוספת?

ס' טריף;

הנושא, שהעלית, הוא כבד משקל, ויש לחשוב עליו.

היכן שישנם 4-3 הסכמים, זה כבר נושא אחר.

ארד לסוף דעתך ואומר, שאם אכן נגביל במקרים חריגים, כפי שאמרת,

שלכל היותר יהיו שניים בלבד, טוב יהיה. אחרת, זה פשוט יוצר 'ברדק'

במועצה. יש לזכור, שזהו נושא שהוא פגום מיסודו. לדעתי, לאור הנקודה

שהעלה יושב-הראש, במידה וישנה חובה לעשות הסכם רוטציה, אולי ניתן

להגביל זאת לשניים ואולי להגביל זאת בכך שהנבחר ע"י כל הציבור יכהן

לפחות 3 שנים, כדי שאכן דעת הציבור, שבחר באותו אדם, תבוא לידי

ביטוי .

מעבר לכך, כפי שחברי ממשרד הפנים העלה את הנושא לפני הדיון ,

ברצוני לציין שיש לנו לתקן כאן נקודות חשובות בקטע הזה; אותן מועצות

שבהן ישנה רוטציה ובעיות קשורות לנושא של מועצה נחשלת, ויש מקום

לראות מה אפשר לעשות בנושא זה. יש לומר, שהחוק הזה איננו כולל ראש

רשות שהתפטר כתוצאה מבעיה בריאותית או נפשית או שהתפוטר עקב בעיה

פלילית חלילה או משהו כזה. זה קבוע בחוק, ואין בזה שום פגיעה. לדעתי,

נעשה מעשה נכון וטוב, אם הוועדה תתן את ידה להעביר חוק זה בתיקון כזה

או אחר, כדי שאכן נוכל להבריא את אותם ישובים וכל אותם הסכמי רוטציה

רבים שישנם שם.

ברכנו על הצעת החוק של חבר-הכנסת סלאח טריף, שמתייחסת לבעיה

שהעיקה מאד בשנים האחרונות - הסכמי הרוטציה במגזר הערבי עברו את כל



גבול הסבירות; כפי שתואר כאן , ישנן מועצות מקומיות, שכל שנה החליפו ,

על פי הסכמים, את ראש הרשות וגם את הסגן , על פי החלוקה החמולתית,

וקשרו זאת עם התחייבויות וערבונות מראש. המצב הוא חולני לחלוטין ,

מכיון שראש רשות, שמכהן שנה ויודע שעליו להעביר את השרביט בתום השנה

לאתר, לא דואג לדבר לטוות ארוך או שהוא מבזבז כמה שיותר.

פ' בדש;

האחרון , שמקבל את התפקיד, הוא המסכן .

ב' יערי ;

הגענו למסקנה, שתייבים לתת פתרון לבעיה זו. במקרה של תורפיש, שזו

דוגמא קיצונית מאד, חשבנו להקים ועדת תקירה, בהתאם לסעיף 38 לפקודת

המועצות המקומיות, שנותן כשר הפנים סמכות לבדוק אם המועצה איננה

מתפקדת כשורה לפזר אותה ולהקים ועדה קרואה. אותן בעיות, שהעלה יושב-

הראש, הטרידו גם אותנו. ההצעה מדברת על התפטרות ראש הרשות, בלי לקשור

זאת לשום הסכם, וזה יכול להיות מסיבות של מחלה או מסיבות אחרות. כמו

כן , לפעמים ההסכם איננו מוגזם והוא בא לתת פתרון לאפשרות להקים

קואליציה.

האם אתה מוכן להצעה שהעליתי, ואתקן אותה, של רוטציה אתת במקרים

מיוחדים, כלומר לא לאפשר זאת בכל מקום, אלא היכן ששר הפנים יאשר זאת

ובאישור ועדת הפנים?

בי יערי;

חשבנו בכיוון של זמן , אך לאחר מכן החלטנו שאולי יש לנו פתרון

אתר. למעשה, אנו תושבים, שהמקום הנכון לטפל בסוגיה זו הוא במסגרת

הסעיפים בפקודת העיריות ובפקודת המועצות המקומיות, שעוסקים במועצות

נחשלות, שהרי הסממן של החילופין האלה הוא, למעשה, נתשלות המועצה.

בעוד שהחוק מחייב אותנו היום להקים ועדת חקירה, שתשקול כך או אחרת,

הצעתנו היא שבמקרה שראש רשות מתפטר, והתברר שסיבת ההתפטרות היא הסכם

לחילופי ראש רשות שנחתם מראש ושר הפנים סבור שההסכם עלול לפגוע

בניהולה התקין של הרשות, כלומר לא מדובר על כל התפטרות אלא על

התפטרות שמביאה לפגיעה במתן שירותים מוניציפליים ובניהול התקין של

הרשות המקומית, כי אז יעמדו לרשותו כל אותם פתרונות שקיימים היום

והסעיפים בנושא מועצה נחשלת. כלומר, בין ברירה חדשה, שלא קיימת היום

בחוק, של החלפה ובחירה בלבד של ראש רשות חדש, מינוי ועדה קרואה או

בחירות חדשות לגמרי למועצה. וזאת, מפני שלפעמים נשאלת השאלה: מדוע,

פתאום, להעניש את כל המועצה, על כך שראש הרשות התפטר מחמת הסכם? יש

להיות גמישים בנושא זה, כדי למצוא את התרופה הנכונה לנסיבות הקיימות

בשטח. זה יהיה, רק כאשר יתברר לנו שההתפטרות מביאה לפגיעה בשירותים

ולניהול התקין של המועצה.

אם נחליט על תרופה של בחירה של ראש הרשות בלבד, נצטרך לעשות

תיקונים נוספים בחוק הבחירה הישירה; כיום, נאמר בחוק, שכל אימת שיש

בחירות כראש רשות התקיימנה גם בחירות כמועצה, ואת זה נצטרך תתקן .

מלבד זאת, נאמר בחוק, שראש רשות לפעמים צריך להיות ראשון ברשימת

מועמדים למועצה. זה בא במקביל כמה שנכתב בחוק יסוד הממשלה לסיטואציה

של בחירת ראש ממשלה, שתהיה אפשרות לכל סיעה במועצה או לקבוצת בוחרים,

כלומר קבוצת בוחרים שאינה סיעה ושמספרם נקבע, להציע מועמד חדש לראש

הרשות אבל מתוך חברי המועצה הקיימת. אין להוסיף חבר חיצוני נוסף

למועצה כראש רשות, כי אז נגדיל את מספר חברי המועצה ולפעמים ניצור

מספר זוגי שזה דבר בלתי רצוי. כלומר, כל קבוצת בוחרים או כל סיעה

במועצה תוכל להציע מועמד מקרב חברי המועצה לראש רשות, ואז תהיה מערכת



בחירות אך ורק לזירת ראש רשות. אלה הן הצעותינו, שכמובן אפשר לעבוד

עליהן , לשפר ולשפץ אותן .

היו"ר י' מצא;

מחי עמדתכם לגבי הצעת החוק, המונחת לפנינו?

אנו אומרים, שכעיקרון , אנו מסכימים שבהסכמי רוטציה במקרה שראש

רשות מתפטר יש לתת פתרון לחוק, אבל לא להצעה כפי שהיא נוסחה. כלומר,

לא מדובר על כל התפטרות. מלבד זאת, אנו אומרים, שהמקום הנכון לנושא

זה איננו כפי שהוצע כאן בחוק הבחירה הישירה, אלא בסעיפים העוסקים

במועצות נחשלות בפקודת העיריות ובצו המועצות המקומיות.

"נחשלות" זה נושא אחר, אבל מה יקרה למשל בעיריה כירושלים? ננית

שטדי קוכק ייבחרו יתפטר, מה תעשה אז? הרי עירית ירושלים איננה נחשלת.

בנוסף, האם עיר לבני ברק היא נחשלת או לא? לולא עשו את הרוטציה הזו,

לא היו יכולים להתקיים. - האם היית מכריז על בחירות?

בדוגמאות של ירושלים או בני-ברק לא הייתי מכריז על בחירות, כי

ההסכם לא הביא לפגיעה. אם זה הסכם, שלאחר 3-2 שנים מתחלף ראש הרשות,

זה לא מביא לפגיעה בשירותים המוניציפליים ולא גורם לכך שהמועצה תתנהל

באופן בלתי תקין . לכן , במקרה הזה, על פי כל הסייגים שהצגתי, לא ייעשה

דבר. לעומת זאת, במקרה כמו חורפיש, כשאני רואה שיש הסכם לחילופי ראש

רשות כל שנה או כל שנה וחצי, וזה נובע מהסכם ולא מחמת מחלה, וכשאני

רואה שזה מביא להתדרדרות בשירותים המוניציפליים, אזי התרופה תהיה

מצויה ברשות העיריה.

אם כך, מדוע לא תלך לכיוון דבר, שאני פוסל אותו, שהסכמים

קואליציוניים יובאו לשר הפנים לבדוק אותם מראש ואז תוכל לפסול הסכם

מראש אם הוא לא נראה לך? אני פוסל אישה זו, כי באותו רגע אתה כבר

נכנס להסכמים שבין מפלגות, ואז איזה שיקול דעת יש לשר הפנים? זהו

נושא מוניציפלי. ראש עירית חולון משה רום, אתה עורך-דין ומשפטן . חווה

את דעתך האישית בנושא, אם אם זו דעת יחיד.

מודה לוועדה, על כך שהוזמנתי לכאן . חשבתי, שאני בא לכאן לדיון

בנושא השבתון , אבל אין זה חשוב. בשלב זה, אינני מציא את עמדת השלטון

המקומי, אלא את דעתי בלבד. נראה לי, שלציבור יש עניין רב בהצעת החוק

הזו לציבור; אני, בהחלט, מסכים עם דברי ההסבר, בלי קשר למגזר הדרוזי,

שהבעיה הזו פוגעת בסדרי שלטון ומינהל ועליה להיות מוצאת לציבור מראש

בטרם בחירות. אם תהיה רוטציה בין פלוני לאלמוני, זה צריך להיות מוצא

מראש. זה חלק מהבחירות, והציבור חייב לדעת הכל. ואז, יכול להיות

שאפשר לשים סייאים מראש לדברים כאלה.

כפעמים, מתעורר דבר הרוטציה לאחר תוצאות הבחירות.

אני יודע זאת, אך קיימים שני מקרים והתחלתי בקל שביניהם. ככלל,

בכל מקרה, שאנו נפסוק לאחר הבחירות שראש רשות מתפטר, צריכות להיות

בחירות חדשות. זה דבר שהוא בעיתו, כי חא יעלה על הדעת מקרים מהסוג

הזה, שאנשים באים לתקופה קצובה קצרה, ולאחר מכן הולכים לדרכם והציבור

הרי איננו יודע מראש לכמה זמן . אינני מזכיר בדבריי שום עיר במיוחד,

תחילה ברצוני לדבר על הנושא לחתך כללי וכרעיון . אין הדעת סובלת מצב,

שבו אדם נבחר לשנה או שנתיים ובתומן הוא הולך לדרכו. במקרה כזה יש

לקרוא לבחירות. לא דומה הדבר למקרה, שבו ראש עיר, מחמת מחלה, למשל,

נופל למשכב, ואיננו יכול לכהן. במקרה כזה, מטבע הדברים, המפלגה או

המפלגות שלהן הרוב או הסכמים קואליציוניים שישנם יפעלו בנושא.

חוק הבחירות האישיות נולד כתוצאה מנושא הכלנתריזם שהחל בזמנו

בירושכים ועבר כמקומות אחרים רבים בארץ. הנגע פשה בכמה מקומות, ויודע

זאת משרד הפנים, בשני העשורים או ב-2.5 העשורים עד שבשנת 1978 התקבל

החוק הזה. לאחר מכן , נוצר מצב שהבחירה הישירה היא בעצם מרכז העניין

וכל היתר בשוליים. אם לא נקבל החלטה להצעת חוק מסוג זזה או אחר,

ועדיין אינני מדבר עכ ההצעה הנוכחית, יש מקום שהנושא הזה שמועלה ע"י

חבר-הכנסת סאלח טריף לא יהיה במניין השיקולים הסבירים, כלומר שיקול

סביר להעלות הצעה משלך לדיון ממצה.

אני מסכים עם נציג משרד הפנים בשני היבטים. נושא כזה לא צריך

להיות מערכת של טלאים, אלא חוק סדור ברור ובהיר, שאומר מה קורה

בנסיבות כאלה, לכן , אני מסכים, שבדבר חקיקה זה צריך להיות דבר שהוא

מובהר לציבור היטב ובנוי, להגדרתי, לתלפיות. כדי שלא אישמע כמי

שעדיין נותן דברי הסבר להצעת חוק של מישהו אחר, כשעדיין אני תומך בה

באופן כללי בעיקרון אך לא יותר מזה, אני מציע וחושב שיש להביא בפני

אדוני יושב-ראש הוועדה את עמדת משרד הפנים, שתהיה חשובה בהירה וברורה

לאיזה כיוון הולכים. חזקה על שר הפנים מר דרעי, שבימים אלה איננו

מכהן כשר הפנים, שהוא יודע מלאכתו נאמנה, והוא מקובל מאד בנושאים

האלה, לאחר שנות הנסיון שהוא צבר. לדעתי, יש לשאול אותו בנושא, למרות

שבימים אלה אין התיק בידיו. אני מעריך מאד את תבונתו, ותוכלו למסור

לו זאת לגבי החלק הזה. ליושב-הראש יש אם נסיון רב בנושא המוניציפלי

ואם בתפקידו. כל שאמרתי עד עתה היה במישור מחשבתי האישית. אם עמדת

הוועדה תהיה, שמן הראוי לדון בנושא זה ואם הנושא הוא חיובי, אזי כדי

1. יש לראות מה, ככלל, לא יפאע קודם כל בבחירות האישיות, שהם היו

הנדבך העיקרי של החוק כולו.

2. עמדת הציבור צריכה להישמע לפני הבחירות, לגבי פלוני בן פלוני שהוא

המועמד לראש הרשות.

עמדה זו צריכה להוביל לכל אורך הקדנציה. ככלל, כאשר שומרים על

שני הנדבכים המרכזיים הללו, יבוא הנדבך השלישי של חבר-הכנסת סלאח

טריף שמציע מה לעשות, כדי למנוע מקרים של שיבוש דרך הבחירה הישירה של

הציבור ושמא נאיע לידי ליקויים בבחירתו של הציבור ולליקויים בטווחים

הארוכים שנואעים, נניח, במועמדים שמתחלפים כל שנתיים או כל שנה, שאז

אחריות לא עוברת ואין מדיניות שניתן לעקוב אחריה. כדי שפאמים אלה לא

וקרו, עלינו לנווט רוטציה. לגבי רוטציה, בקטע הזה, אני אומר שאני

בעד, אך ורק כאשר יודעים עליה מראש בציבור לפני הבחירות. אם מעלים את

האפשרות של רוטציה, להצעת חבר-הכנסת טריף, בנסיבות מיוחדות, אז שזה

יהיה רק מראש. לדעתי, הסכם בין שני אנשים או בין שתי מפלגות, שפלוני

רץ ממפלאה א' לתקופה xואחר ממפלגה ב' לתקופה ,Yהוא אפשרי בתנאי שזה

מוצא מראש לציבור.

אמרתי, שיש להבדיל בין רוטציה שמתקיימת ביו שניים בכל משך התקופה

של 5 שנים לבין רוטציות בעקבות הסכמים,

ראש עיריית חולון מי רום;

אני הולך גם לפי קו המחשבה שהעלה יושב-הראש וגם אומר את דעתי

לגבי שני הנדבכים הראשונים; אינני פוסל הצעה מהסוג שהעלית, ובלבד

שהיא באה להבטיח שלא יהיה אי-סדר אלא סדר. אינני רואה בשלילה הצגה

מראש של מועמד לרשות, לדברי היו"ר, נניח לתקופה קצובה בחלוקה לשניים,

ובלבד שהציבור יודע זאת מראש. אבל, אני רואה בשלילה, הסכמים שהם

בהסתר ומוצאים לאחר הבחירות.

בנוסף, כפי שהעלה יושב-הראש בקול רם: מה יעשה הציבור, כשראש רשות

נבחר לכהונה וכעבור תקופה קצרה כזו או אחרת, ואינני מגדיר כמה קצרה

היא, אומר שהוא פורש מהרשות? מה שמעלה יושב-הראש נותן מקום לדאגה

ולסברה שלא צריכים לקרות מקרים, בהם הציבור יבחר באדם אחד ויקבל אדם

אחר. - זה דבר לא טוב. לכן , יש לשים כאן אי אלו מחסומים, שאפשר

מלבד סיבות בריאות או סיבות מיוחדות

במינו , אם ראש רשות מתפטר תוך תקופה, למשל, 18 חודש ראשונים, תהיינה

בחירות. אם הוא מתפטר כעבור 3.5-3 שנים, אפשר לסייג זאת בתקופה עד

מחצית הכהונה. נניח, שאדם פופולרי מאד רץ לבחירות וזוכה בהו , אבל

בתום תקופה כלשהי, נניח למטה משנתיים או 18 ודחש, הוא מתפטר על מנת

שיקבל מישהו אחר את התפקיד, ובלבד שהוא יתמודד עם פלוני שנגדו הוא

יכול היה לזכות בבחירות האישיות. כתוצאה מזה, ייווצר מצב, שמפלגות

יריצו מועמדים שמראש ידוע שלא יהיו לתקופת כהונה מלאה, ואני קורא

לילד בשמו. כדי שמצב כזה לא יקרה, ויכול להיות פסול בנקודה כזו, יש

לתת את הדעת ללוח זמנים קצוב מינימלי, בהצעת חוק, שאם אתה לא עובר

אותו תהיינה בחירות אישיות פעם נוספת באותה עיר, ואיו קשר אם היא

קטנה, גדולה, דרוזית או לא וכו'.

אינני רוצה לנקוב בתקופה, ואינני רוצה שיובו מדבריי בפני הוועדה

הנכבדה שאני מתכוון לעיר כזו או אחרת מסויימת, משום שחוק לא נקבע על

פי עיר או על פי אדם, יהא זה גדול שלא יהיה או קטו שלא יהיה. החוק גם

לא נקבע לפי גודל הרשות. אני מסכים עם חבר-הכנסת סאלח טריף, עקב

הדברים שקראתי בדברי ההסבר להצעת החוק, בהם הוא מעלה את שאלת הפגיעה

בהחלטת הבוחר, אי-סדר, אי קביעת מדיניות או אי-מסלול, כפי שאקרא לזה,

שבעצם אתה הולך בחוק הבחירות לרשויות וסגניו שהוא בעצם המוטו של

בחירות אישיות. בזאת, למעשה, סיימתי את הרהוריי בקול רם בפני הוועדה.

אני תומך ברעיון , שהובא, ואת כל היתר אני משאיר לאחרים. אשתתף בדיון,

במידה ויהיה מה להוסיף.

אני נציג משרד המשפטים בדיון זה. מעט לא נוח לי, כי ישנה החלטת

ממשלה לבקש מחבר-הכנסת סאלת טריף שלא להעלות את הצעת החוק הזו

ולהסמיך את שרי המשפטים והפנים יחדיו להגיש הצעה אחרת לממשלה, מפני

שגם הממשלה רצתה לתמוך ברעיון אך לא בהצעת החוק כפי שהיא. כל עוד

הדבר הזה לא נעשה וחבר-הכנסת סאלח טריף מעלה את ההצעה, עמדת הממשלה

היא להתנגד להצעה.

ס' טריף ;

זה נראה לי קצת מוזר.

מהם המניעים להתנגדות הממשלה?

המניעים להתנגדות הם כל מה שנאמר כאן , שזה תיקון גורף וכו'. אני

יכול לחזור על הדברים שנאמרו, שיש כל מיני סוגי התפטרות, כמו למשל

מחמת מחלה. הושמעו כאן כיוונים כלשהם להצעה ממשרד הפנים. שר הפנים

ושר המשפטים עדיין לא נועצו זה בזה. אולי כדאי לתת פרק זמן מוגדר ולא

ארוך, שיאפשר לשני השרים להתייעץ ולבוא עם עמדה אחת.

אתה נמצא בוועדה פרלמנטרית, וזה אפילו לא לגיטימי להעלות משאלה

כזו. הצעת חוק של חבר-כנסת עברה קריאה טרומית, באה לוועדה, וזו

מקיימת דיון . מעניינת אותנו עמדת הממשלה, ואני רואה מולי מסמך שאומר

כך: "שר הפנים - איננו מתנגד להצעת החוק, עמדת היועץ המשפטי - אין ,

החלטת ממשלה - חסר, עמדת הממשלה - אין....אגף התקציבים - אין תגובה".

גם אם היתה תגובה, ונצא מהנחה כזו, אם כי שר הפנים לא מתנגד להצעת

החוק, הרי ששמענו שמשרד המשפטים מתנגד. הממשלה יכולה להתנגד, וזה

יכול להיות שאלה בינה לבין מגיש הצעת החוק אם ירצה, אם כי אינני יודע

אם זה מותר לו, להקפיאה. ההליך של הצעת טרומית הוא שעליה להיות

נידונה, נדחית על הסף או מתוקנת ועוברת לקריאה ראשונה. רשמנו לפנינו,

שאתה אומר, שמשרד המשפטים מתנגד להצעת החוק, כפי שהיא מובאת כאן .

לא נוח לי, כי אני ממלא את מקומו של יעקב לוי, שלא יכול היה לבוא

וגם כי השר שלי לא בדק עדיין את העניין . בכל זאת, חלק מהדברים

שהושמעו כאן מטעם דעתו האישית של נציג השלטון המקומי נראים לי

מקובלים. אני רק יכול לומר, בצורה יותר ברורה, שהשיקול, של האם ההסכם

היה גלוי מראש כפני הבחירות או לא, בודאי עולה בקנה אחד לפחות עם

העקרונות שהונחו בפסיקת בית המשפט העליון בנושא של הסכמים פוליטיים

וחובת הגילוי שלהם. לדעתי, זהו בודאי קריטריון, שאם הולכים לחקיקה

בתחום זה יש לאמצו.

ברור, שהמצב הנוכחי הוא בלתי אפשרי ובלתי נסבל. אנו יודעים,

שלימוד לבדו של עבודת ראש מועצה בתפקיד לוקח לפחות שנה עד שלומדים את

המערכות. לכן , כשמתחלפים כל שנה, שזה דבר בלתי נסבל ואסור בכלל, זהו

זלזול בציבור וזלזול בכל נושא של שלטון תקין . יש להוריד נושא זה.

בניגוד למה שנאמר קודם, כן אפשר להביא את העניין הזה להסדר של רוטציה

כזו לציבור לפני הבחירות, מאחר וזו בחירה אישית. בדרך כלל, כשרוטציה

כזו מגיעה לאחר הבחירות, זה קורה כשיש מצב שבו אף אחד לא הצליח לזכות

ברוב מוחלט, ואז הרי הולכים לבחירות חוזרות ואפשר להביא זאת לגילוי

בפני הציבור לפני הבחירות של הסיבוב השני, שכן מי שזוכה בסיבוב ראשון

לא צריך את הרוטציה הזו. לא עושים רוטציה בין שניים, בלי להודיע

לציבור שיש הסכם כזה. אין בחירה של הציבור ואין את אותו רוב תומך או

גורף לאותו אחד, אם הציבור לא יידע שיש הסכם. כלומר, לא יכול להיות

מצב כזה, אלא אם כן מסודר בחוק הקיים היום שראש הרשות מתפטר והמועצה

בוחרת מחדש. אצלי קרה מקרה דומה, בו ראש רשות נבחר מראש לשנה ותכנן

שיהיה לו מחליף מסויים. הוא לא הצליח בתרגיל זה, של המחליף המסויים.

בבחירות הבאות, כשהוא רץ שוב, למרות שהוא היה ראש רשות ותיק וטוב הוא

לא נבחר. - הציבור הענישו משום שהוא רימה אותו, כשלאחר שנה הוא החליט

לעזוב.



לדעתי , תמיד אפשר להביא למצב של ידיעת הציבור קודם, וזו חובה.

מצב של אי ידיעת הציבור יכול לקרות רק עם החוק הקיים, כשהמועצה בוחרת

את ראש הרשות אם הראשון מתפטר. לכן , אני מצדד בהצעת חוק זו. לדעתי,

גם רוטציה של פעם אחת איננה טובה, והיא גם פוגעת. הנזק שנגרם לאותה

מערכת מוניציפלית היא קשה; זה שמנהל את הרשות 2.5 שנים ישקיע את מירב

המאמצים להוכיח שהוא הטוב ביותר, כדי שבקדנציה הבאה, אם ירוק, אכן

ייבחר שוב. ואז, הבא אחריו יקבל כזו קופה, שמבטיחה לו כשלון מוחלט

מראש, ואנו מכירים את המערכת הזו. לכן , לדעתי, אם הרוטציה של פעם אחת

בלבד, אותה מעלה יושב-הראש, איננה טובה. אני מצדד בהצעת החוק, שמי

שנבחר בחירה אישית צריך לסיים את הקדנציה, אלא אם כן קרו אירועים

מסויימים או שהוא החליט לפרוש לגמרי. יכול להיות שישנה מגבלה, ויש

להתייחס למגבלה הזו של זמן לבחירות חוזרות או למצב החוק הנוכחי.

שי בוחבוט;

החוק לבחירה ישירה בא, על מנת למנוע כל מיני תופעות שהיו בשלטון

המקומי. אנו זוכרים את כל המעברים ואת כל ההדחות למיניהם. מדוע משרדי

ממשלה, כשנוגעים בנושאים תחוקתיים באים ואומרים דברים על מנת לומר?

אם אתם במשרד המשפטים או במשרד הפנים חשבתם שיש לשנות או לתקן חוקים,

מדוע לא עשיתם זאת? רק כשחבר-כנסת מאיש הצעת חוק כלשהי, לפתע יש לכם

הרבה מה לומר. המצב היום, לא בכל הארץ ולא בכל המאזר הדרוזי והערבי,

הוא שישנם ישובים, ואני במקרה מכירם באופן אישי, שהמצב בהם הוא בלתי

בלתי נסבל.

ב' יערי;

אלה הדברים, שאנו שאמרנו.

לצערי, באתי לישיבה זו מישיבת ועדת הכספים, ולא שמעתי את דבריך.

לדעתי, נושא זה דחוף ביותר, והחוק חייב להיכנס לתוקפו לפני מערכת

הבחירות הקרובה, על מנת לתת לתושבים במדינת ישראל את השירות. לפעמים,

אנו שומעים לגבי ישובים שונים, שהמדינה אשמה בכך שאין פיתוח מואץ.

כיצד אפשר לפתח ישוב, כשכל 8 חודשים, כמו בחורפיש, מתחלף ראש רשות?

עוברות 4 שנים עד שראש רשות לומד את מה שצריך. כיצד יספיק ראש רשות

ללמוד את תפקידו ב-8 חודשים בלבד? עד שהוא מספיק לתכנן ולהתחיל להכיר

את משרדי הממשלה, בינתיים אותו ישוב מתדרדר. אני מתנגד להצעה שהועלתה

כאן , שנקבע שלאחר שנתיים יהיה אפשר לבצע רוטציה. אם ברצונו של ראש

רשות, שנבחר ל-5 שנים, להתחלף עם אחר, עליו להגיש את התפטרותו ואז

הוא יתחלף. אי אפשר למנוע התפטרות. נניח, שאני, כראש רשות, עומד

להתפטר בעוד חודשיים מסיבות אישיות או אחרות. האם מישהו יכול למנוע

זאת ממני ?!

היו"ר י י מצא;

לא, אבל אפשר למנוע ממך להעביר את התפקיד לשותפך בתוך המועצה.

המצב היום הוא, שהמועצה בוחרת אחד מתוכה. אם יש לך הסכם, אתה

יסאור' ואין לך אפשרות אחרת. בנוסף, אתה בחרת את מי שרצית.

היו"ר י' מצא;

עלולה להיות כאן הונאה של הציבור. אם אדם מתפטר ואומר שזה נעשה

מחמת מחלה או כח עליון , זה משהו אחר. אבל, יכולה להיות הונאה של

הציבור, כשאתה מתפטר, מכיון שאתה מקובל בישוב שלך.

זה מקובל. אבל, אם שר הפנים לא מתנגד, והרי הוא השר הממונה על

השלטון המקומי, הרי, שלדעתי , עלינו להביא הצעת חוק זו לקריאה ראשונה

ושניה.

הי ו "ר י' מצא;

לא נעשה זאת עדיין . יש להביא הצעת חוק זו לקריאה ראשונה, אך זה

עדיין בוסר ודרושים תיקונים בהצצה זו.

אנו מכירים את המערכות, וישנם שני ישובים, שאני מכיר, שזוצקים

בית ג'אן וחורפיש. יש בהם משטר חמולתי, והציבור לא יכול

להגיד הרבה בנושא. האם תהיינה הצבעות היום או שאני יכול ללכת לישיבת

ועדת הכלכלה?

היו"ר י י מצא;

לא תהיינה הצבעות היום. מדובר בהכנה לקראת קריאה ראשונה. היום,

ברצוני להביא את כל מה שהושמצ כאן לידיעת היועץ המשפטי שלנו. ינסחו

הי וצצים במשרד הפנים יחד צם היוצץ שלנו את ההצצה צם התיקונים

הדרושים, ויגישו לנו אותם.

האם אתה מאמין שאפשר להעביר הצעת חוק זו לפני הבחירות הקרובות?

החוק, כפי שהוא מופיצ כעת, לוקה מאד בחסר, כמו בקטצ שאומר באופן

כללי שיש להתפטר. להערכתי, הסכם רוטציה גלוי מראש בין מפלגות, לפיו

כל אחת תהיה 2,5 שנים הוא כשר והוא יוצא לפני הציבור. הסכם רוטציה

לאחר בחירות הוא פסול. אבל, במקרה והסכם כזה נעשה לאחר בחירות והוא

לטובת הישוב ולטובת המקום והרשות וקרה שם משהו שאין מנוס מהסכם כזה,

האם גם אז תפסול אותו? נניח, שבא שר הפנים או מישהו אחר ואומר:

רבותי, אין לכם ברירה, אלא לכו כל אחד לשנתיים וחצי. - האם נצשה שוב

בחירות?! יש לך אפשרויות שונות בנושא זה. דוגמא אחרת היא ראש רשות,

שמתפטר למען מישהו הנמצא במקום שני ברשימתו. להערכתי, זה פסול וזו

הונאת הציבור. אבל, אם הוא מתפטר בשל הסכם קואליציוני צם מפלגה אחרת

יש רק הסכם קואליציוני אחד, זה משהו אחר. יש לנסות להביא את כל זה

לפנינו כהצעת חוק שלימה. אני מבקש ממך, צבי צנבר, הי וצץ המשפטי של

הוועדה, ומהיועץ המשפטי של משרד הפנים לנסות לגבש את ההערות הללו,

שהוצכו כאן , ולהביא לפנינו, בצוד שבוציים את הצעת החוק הזו המשופצת.

אנו מצדיפים, שמשרד המשפטים יחד צם משרד הפנים יגישו אח ההצצה, ואז

נשלב את שתי ההצעות.

ב' יערי;

הצעת חבר-הכנסת סאלח טריף התייחסה לאפשרות, שלא בכל פצם שנניח

הגצנו למסקנה שההסכם הוא פסול תיערכנה בחירות, אלא גם לאפשרות של

פיזור המוצצה כלומר מוצצה ממונה. מציצים כאן רק דוגמא של אפשרות

בחירה מחדש של ראש הרשות. מה שמפריצ לי הוא, ואני מוכרח להתייחס

למגזר הצרבי או בכלל לרשות מקומית קטנה שבה יש שליטה על החושבים

מראש, שדוקא הפתרון הזה של בחירות יכול להביא לכך שמראש יתכננו את את

הדברים. כלומר, יאמרו; בסדר, תהיינה בחירות כל שנה, ונסדר זאת כך

שבבחירות הראשונות ייבחר אדם אי, בבחירות השניות - אדם ב' ובבחירות



השלישיות - אדם ג'. וזאת, מכיון שישנה שליטה על הצרבור מבחינה

חמולתית. לכן , לפעמים, אין זה הפתרון הרצוי, אלא אדרבא שיידעו שאם הם

מגיעים להסכם כזה, כל המועצה תפוזר.

היו"ר י' מצא;

בהצעת חוק שלכם תוכלו להציג את ההצעה, שהסכמים רוטציוניים

שמביאים ליותר מחילוף אחד במהלך 5 שנים הם פסולים. כלומר, באותו רגע

יש הסכם בין שניים. אם אין הסכם בין שניים, הם לא יוכלו לנהוג כרצונם

והמציאות תכתיב להם אחרת.

אני נועל את הדיון על הצעת החוק של חבר-הכנסת סאלח טריף לגבי

חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון - ראש

רשות שהתפטר), התשנ"א-2 199.

אני מודה למשתתפים בדיון זה.



הכאת ילד בתל-אביב על-ידי שוטרים

הנושא הבא על סדר יומנו: הכאת ילד בתל-אביב על-ידי שוטרים. נושא

זה הוצלה כאן בעקבות פרסום מהשבוע החולף על נער בן 14, שכנאמר בכותרת

באחד העיתונים, "רכב על אופניו", נעצר בידי בלשים - והוכה.. .הובהל

הנער סרב להתלוות לשוטרים...".

מדובר על הנער משה וייזמן , תלמיד כיתה ט' בבית-ספר קרית חינוך בדרום

תל-אביב.

גבי לסט - מפקד מחוז המרכז, יואב רוטמן - מפקד

מרחב איילון , מנחם הורביץ מהמכון לקרימינולוגיה באוניברסיטה העברית,

יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד ועירן שמגר מהיחידה

לחקירות שוטרים במשרד המשפטים.

הבה נהיה ערים לעובדה אחת, שהנושא, שלפנינו, הוא לגבי הכאת ילד

שהועבר מיידית, ונשמע כיצד הועבר מיידית, לידי משרד המשפטים, ונמצא

בחקירה. לא נשמע על החקירה, אבל נשמע על העובדה שזה נמצא בחקירה ומה

מתכוונים לעשות עם זה.

יש לנו בעיה נכונה וצודקת, שהייתי מודע לה בטרם כינסנו את

הוועדה, שהוועדה הזו וכל ועדה פרלמנטרית אחרת, לא נהגה בעבר וכך תנהג

היום ובעתיד להתערב במהלכים של נושאים שנמצאים בחקירה. הנושא שלפנינו

נמצא בחקירה. משום חומרת הנושא, כפי שנראתה לי, לגבי הכאת נער, ואני

עדיין רק מצטט מתוך העיתונות, ומשום שחשבתי שלא יכול להיות כל הסבר

שהוא ששוטרים יכו ילד בשום תואנה שהיא ומכיון שהטיפול בנער ובילד

צריך להיעשות לגמרי אחרת ותהיינה הסיבות אשר תהיינה, עולה הנושא.

מבלי שעדיין אקבע בנושא הזה כל מצב שהוא לגבי מה שהיה, הייתי רוצה

סיפור המעשה וההסבר לו. ישיבה זו, בשל

הצורך הציבורי שבה, פתוחה לעיתונות, אלא אם כן נשמע הנמקה מצד המשטרה

שהיא מתנאדת לכך. אינני חושבת, שצריכה להיות התנאדות לכך, משום שמשרד

המשפטים לא מתכוון לומר מאומה על מהלך החקירה. המשטרה תשמיע את דבריה

בנושא, ואינני חושב שיש לה מה להסתיר או צריכה להסתיר. על כן החלטתי,

בהסכמה של חברים, לפתוח ישיבה זו לעיתונות.

אציא את העובדות, אבל אולי כדאי שנשמע תחילה את חברי-הכנסת או את

ד"ר יצחק קדמן , שהתראיין כבר ברדיו לפניי והצהיר הצהרות, אלא אם כן

הוא סטטיסט כאן בהאזנה.

אינני סטטיסט בהאזנה. יושב-הראש הוא שקובע כאן את סדר הדוברים.

אני מייצא את המועצה הלאומית לשלום הילד.

ד"ר יצחק קדמן , הייתי רוצה שתרחיב בנושא זה, ולאו דוקא לגבי

המקרה הספציפי. אמור האם זו תופעה, ואני מקווה שאין זו תופעה.

לא התייחסתי ולא אתייחס למקרה הספציפי הזה, ואינני יודע את

פרטיו. כל שאמרתי הוא, שלצערי הרב אם אלימות והרבה יותר רחב מזה אי



שמירת זכויות קטינים חשובות איננו מקרה חריג ואיננו מקרה חד-פעמי .

ישנן תלונות רבות, שמתנקזות אלינו, בגין התייחסות שוטרים לקטינים

חשודים. לפני שאתן דוגמאות אחדות, ברצוני לומר משהו שאולי לחלקכם

ייראה מיותר. לדעתי, אסור לעשות הכללות. לדעתי, על השוטרים מוטלת

משימה מורכבת וקשה מאד. זהו אחד התפקידים היותר כפויי טובה שאני

מכיר. אם הם לא מתערבים ולא באים בזמן , באים אליהם בטענות, אם הם כן

מתערבים, באים אליהם בטענות. אנו עובדים בקשר הדוק עם יחידות רבות

מאד במשטרה, אני יודע מה מוטל על השוטרים ואני אהיה האחרון להטיח

האשמות כלליות במשטרה. לדעתי, רוב השוטרים עושים את עבודתם בצורה

יוצאת מן הכלל, ואנו נעזרים בהם רבות. יחד עם זאת, אי אפשר, ואני

חושב שגם במשטרה לא נכון יהיה, לטשטש את המיעוט של כאלה שלא פועלים

כשורה.

אתן דוגמא, מהדוגמאות האחרונות שהגיעו אלינו, ויש לי הרבה

דוגמאות ולא אטריח אתכם בכולן . זהו מקרה שקרה בקרית מלאכי. בעיצומו

של יום שבת עצרה שם המשטרה קבוצת ילדים דתיים, חניכי פנימיית כפר

חב"ד. הטענה היתה, שהם חשודים בשריפת מכולת בקרבת מקום לפנימיה או

לישיבה בה הם לומדים, וטענת המשטרה המקומית היתה שיכול להיות שביצעו

זאת נערים מהפנימיה. הילדים התחננו, שהם לא ייעצרו בשבת, וביקשו

מהשוטרים שיפנו למנהל הפנימיה שנמצא בסמוך. הם אמרו לשוטרים: דברו עם

מנהל הפנימיה, אנו לא הולכים לשום המקום, זה המקום בו אנו חיים וזה

המקום בו אנו גרים. השוטרים סרבו לגשת לפנימיה, ולא דיברו עם איש

ממנהלי הפנימיה או ממדריכי הפנימיה. למרות שהיו אלה ילדים דתיים,

לקחו אותם בשבת במכונית משטרה לאשקלון ועצרו אותם. יש לי מכתבים של

הילדים, על כך שנהגו כלפיהם באלימות קשה מאד. הכריחו אותם לחתום,

למרות שהם ביקשו לא לחתום ולחכות עד צאת השבת. לא עזר להם שום דבר.

כל הפרטים נמצאים לפניי, ואין טעם לחזור עליהם.

יכול להיות שהיתה טעות, ויכול להיות ששוטר לא נהג כשורה. אחד

הדברים שאותי מרגיזים הוא תשובת המשטרה שהיתה: "מאחר והנערים

מתלוננים על אלימות, העניין הועבר ליחידה לחקירות שוטרים במשרד

המשפטים". נקודה. דרך אגב, מנהל הפנימיה והאחראים על הילדים כלל לא

ידעו שהילדים נעצרו. בתשובת המשטרה לא היתה שום התייחסות לשאלה מדוע

לא הודיעו למנהל הפנימיה ומדוע לא שעו לבקשת הנערים, שנתנו כתובת

אנו חיים כאן בפנימיה, חכו עד צאת השבת. כל הדברים שבמכתב לא

היתה בהם שום התייחסות, אלא היתה זו הודעה לקונית: "מאחר ובין השאר

היתה תלונה על אלימות, השוטרים בעצם כבר היו במעצר באשקלון וזה הועבר

ליחידה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים". נקודה. כל ההתכתבות נמצאת

לפניי, ואינני ממציא את הדברים.

יותר מזה, בחלק מהמקרים הדברים עברו מעבר לתמונה שמישהו כותב לנו

מכתב. ישנם מספר פסקי-דין , ולפני לפחות ארבעה מהם, שבהם ישנה ביקורת

קשה מאד של שופטים על התנהגות גם אלימה של שוטרים כלפי קטינים. כולם

מהחודשים האחרונים. למשל, ת"ש 581/91, ת"פ 74/92 וכו'.

איו צורך במספרים. תאר לנו את אחד המקרים.

אתן דוגמא של ילד שנעצר, כי למעסיק שלו נעלם הארנק והוא היה

חשוד. המעסיק אמר, שאולי הילד שעובד אצלו גנב את הארנק. הילד נלקח

בשעה מאוחרת של הלילה, ללא הודעה להוריו, לתחנת משטרה מרוחקת. זה היה

באחד הישובים ביש"ע, שאינני זוכר את שמו, ולקחו אותו, נדמה לי, לכפר

סבא. הוא התלונן על אלימות, שהופעלה נגדו הן בעת המעצר כשלקחו אותו

בלילה במכונית משטרה והן כשהוא היה עצור. התנהל בעניינו משפט זוטא

בבית המשפט לנוער בתל-אביב והוא יצא זכאי. למעשה, בית-המשפט פטר אותו



בכלל מלהשיב על האשמה, בגלל קביעת בית-המשפט שנהגו כלפיו באלימות,

שעצרו אותו שלא כדין , שלא הודיעו לו מהן זכויותיו וכדו'.

יש פסק-דיו וזשוב מאד של סגן נשיא בית-המשפט לנוער כבוד השופט

שרון , שנוגע בנקודה אתרת, בזה שלא מודיעים לקטינים את זכויותיהם, לא

מזמינים את ההורים ולא מודיעים להורים. כך כותב השופט שרון : "זכותו

של הורה להיות נוכח בעת תקירת בנו הקטין . הוא רשאי להתייצב לימינו,

ואין זה מתקבל על הדעת שזכות זו תישלל ממנו. בשלב לפני המשפט, כאשר

תתימתו של הנאשם על הודאה יש בה לעיתים רבות כדי להכריע את הכף

לחובתו, מניעת הורה להיות נוכח בעת חקירתו של בנו הקטין מהווה פגיעה

בוטה בזכויות הקטין ...". לצערי, המשטרה שינתה את מדיניותה בנושא הזה,

ואם עד לפני מספר שנים היו מזמינים לחקירת ילדים קטנים את הוריהם,

היום נמנעים מלעשות זאת. לפני מספר חודשים היתה לנו פגישה עם שר

המשטרה ועם מפכ"ל המשטרה לשעבר. הם הבטיחו לנו לשקו ל מחדש את כל

העניין , בין השאר בעקבות קביעת כבוד השופט שרון , שלדעתו מה שהמשטרה

עושה איננו חוקי. לצערי, עד היום לא קיבלנו תשובה בנושא.

אינני יודע כיצד להתייחס לתשובות אחרות שאנו מקבלים. למשל, היה

מקרה שבו שוטר עצר ילדה בת 8, בחשד שנסעה באופניים ופגעה בילדה אחרת.

דרך אגב, ואינני צריך להזכיר זאת, ילדה בת 8 איננה ברת אחריות פלילית

בכלל.

ג י לסט;

נכון , זה לפי חוק יצחקי.

י י קדמו ;

הילדה בת ה-8 עוכבה למשך 3 שעות בתחנת המשטרה. למשטרה יש מדור

נוער מאד מפואר, אך אפילו חוקר נוער לא הוזעק במקרה שלה. בתשובה

לשאלותינו לעניין הזה, קיבלנו תשובה שמי שתקר אותה הוא בותן תנועה,

בגלל שזה נחשב, אולי באופן פורמלי, לעבירה של תאונת דרכים. אולי זוהי

תשובה פורמלית, אך זו לא תשובה. בין השאר הוסיפו, שהוא לא תקר אותה,

אלא רק שאל אותה שאלות. - אינני יודע כיצד להתייחס לתשובות כאלה. היה

הרבה יותר מכובד, ולדעתי זה יכול היה לקרות, אם המשטרה היתה אומרת:

היה לחץ, טעינו או נתנצל בפני הילדה הזאת, מאשר להשיב שהוא לא חקר

אותה אלא רק שאל אותה שאלות. אני יכול להוסיף דוגמאות רבות.

ברצוני להגיב על עניין עקרוני נוסף. ראיתי, שדוקטור מנחם הורביץ

חילק לחלק מכם חוברת. המועצה שעוסקת בירושלים בהגנה על קטינים, ארגון

אחות שלנו, ניסחה חוברת יפה מאד של זכויות קטינים החשודים בביצוע

עבירה. ביקשנו מהמשטרה לחלק חוברת זאת. הרי זה לא סוד, וגם לאזרח וגם

לקטינים יש זכויות. ביקשנו לחלק זאת ולהביא זאת לידיעתם, כאשר עוצרים

קטינים כדי שיידעו מהן זכויותיהם. לא הומצא כאן דבר, אלא הכל לפי

החוק. המשטרה סירבה לחלק זאת לקטינים, התשודים בביצוע עבירה. לפני

מספר חודשים נפגשנו עם המפכ"ל ונפגשנו עם שר המשטרה והעלינו עניין

זה מאד תמוה בעיניי מדוע המשטרה לא מוכנה לחלק את

זה. אבדוק ואשיב לכם. הוא שאל את המפכ"ל, באותה הזדמנות, מדוע מסרבים

אדבר איתך אחר כך, ואינני רוצה עתה להסביר

זאת. עד היום, לא קיבלנו תשובה בנושא. מה שאני מנסה לומר הוא, שישנם

כאן דברים שהם מעבר לשאלה האם השוטר נתן סטירה לילד או דתף אותו בכת.

יש כאן עניין הרבה יותר יסודי של זכויות קטינים ושל היתס לקטינים.

אינני יודע אם אלה עובדות המקרה, אבל במקרה של הילד עם האופניים

אחד הדברים שנאמרו, לפחות מפי הילד בתוכנית "ערב חדש", הוא שהוא נכבל

ברגליו באזיקים לכסא. אם זה נכון , הרי שגם זה דבר שהוא אסור על פי

הנוהלים הפנימיים של המשטרה. יש נוהל פנימי של המשטרה, שקובע שילד

מתחת לגיל 14, נדמה לי, לא ייכבל באזיקים. יותר מזה, ישנה גם הוראה



לא להוביל ילדים וקטינים באזיקים ברחוב. לצערי , אם בעניין הזה אנו

מקבלים תלונות שזה לא מתבצע. יש לנו כאן מכתבים, ואנו גם כתבנו

למפכ"ל המשטרה בעניין הזה. לפעמים, אפילו לגבי הנוהלים, שהמשטרה עצמה

הוציאה, מפני שהיא הבינה שאי אפשר להתייחס לחשוד קטין, כמו שמתייחסים

לחשוד מבואר ויש להתייחס אליו אחרת, אנו מוצאים מקרים שהנוהלים לא

נשמרים. לכן , לדעתי, מעבר למקרה הספציפי ואם מעבר לשאלה של אלימות,

ישנה כאן שאלה רחבה יותר. אני מראיש שוב, שזה מיעוט, וזה לא צריך

להכתים את כל השוטרים. אבל, לדעתי, אם לטובת המשטרה ואם לטובת

הקטינים, במיעוט הזה צריכה המשטרה לפעול ביתר תקיפות אם על מנת שלא

יידבק הכתם בכל השוטרים כי זה לא מוצדק. יש להתייחס ביתר תקיפות

לאותו מיעוט, שחורא אם מנוהלי המשטרה, שלא מתייחס פמו שצריך לקטינים.

לצערי הרב, המקרה, כפי שתואר, ואינני בקיא בו ולא דיברתי עליו, איננו

המקרה היחידי. את כל המקרים שלפניי המצאתי למשטרה ולא שמרנו שום דבר.

על חלק מהמקרים קיבלנו תשובות, ולטעמי לא מספקות דיין. אם הוועדה

מעוניינת, אעביר לה עותקים מכל החומר שבידינו.

החוברת, שלפניכם, חוברה ע"י ועדה, שהשתתפתי בה והשתתף בה אם ראש

מדור עבריינות הנוער של משטרת ישראל, וזה קיבל את אישורו של ראש אאף

החקירות במשטרה. אנו רק נתקלנו בסירוב לבקשה שהחוברת תינתן לקטינים

בתחנות משטרה או במתקני מעצר. לכן, כיום, היא מחולקת רק ע"י קציני

מבחן לנוער ועובדים סוציאליים. נדמה לי, שלו היו נוהגים לפי הכללים

הפשוטים שמנוסחים בחוברת, חלק מהבעיות לא היו יכולות לקרות. למשל,

הוזכר, בכתבה ב"ערב חדש", שהשוטר לא הזדהה. בחוברת הזו כתוב, שכאשר

שוטר, עם מדים או ללא מדים, מעכב אדם, הוא חייב להזדהות. לפני שנתיים

או שלוש ביקשנו בדיונים עם משרד המשפטים, שבכל חקירת קטין יהיה נוכח,

אם לא הורים, ויש בעיות בקשר לנוכחות הורים מסיבות שונות, מבואר

ניטרלי מבחוץ. אבל, אם ההצעה הזו לא התקבלה על דעת המשטרה.

כבוד יושב-הראש וחברי-הכנסת, ראשית, לפני שאנו מסכמים את העניין ,

אני מראש מצטרף לדברי מר קדמן ומר הורביץ. ברצוני לגנות מכללא כל

תופעה של אלימות נאד נוער, נאד מבוארים או נאד כל אזרח חף מפשע. כל

מאע בין שוטרים לאזרח לא צריך להסתיים באלימות ולא בכל דרך שהיא

באלימות. - אני אומר זאת כדי ליישר קו. אינני אומר זאת למען ההצהרה,

אלא אני מאמין בזה,

שנית, אני באמת שמח על הפירוט של המקרים, שד"ר קדמן מעלה אותם,

ולא באלל שהם לא קרו במחוז ת"א. אינני בטוח, שיש לו אם מקרים לפחות

מינואר, ועשיתי שיעורי בית לקראת ההאעה לוועדה, שיש תופעה או

התקלויות חריאות שהיו עם אלימות כזו או אחרת. במקרה, שאנו דנים בו,

מדובר על ה-17 במאי והשעה היא 20:05 באיזור אצטדיון יד אליהו, שם יש

ריכוז עצום של כלי רכב, וזה איזור מופה באניבות. שבוע לפני כן ,

בביקור בתחנת השכונות, אני הנחיתי לעשות יותר פעילות בילוש באיזור

הזה. זה אם מופיע בפרוטוקולים ואם בניתוח ענייני, כאשר התופעה

מאופיינת ואם ע"י תפישות פיזיות של נוער שהוא לא עבריין שאין לו

רישום פלילי ואין לו רקע. זה נעשה על רקע הפעילות המיוחדת שהיתה

באותו לילה. ברצוני לחזור לדברי ד"ר קדמן, שהם עדיין טריים, כדי

להתייחס לכמה נקודות. מר הורביץ הזכיר את עניין "ערב חדש". לפנינו

עתון חדשות, שהוא העיתון המיידי שיצא לאחר אותו מקרה, כי באותו ערב

הנער התראיין מיד אצל העיתונאי. בכתבה הנער אומר שהשוטרים הזדהו

"הם אמרו, שהם שוטרים וביקשו ממני לעלות לרכב. לא

ידעתי אם הם שוטרים אמיתיים, ומרוב פחד ברחתי על האופניים".

בדיוק, להיפך. אתה מחזק, כי את הנער.

הגרסה ששמעת בטלויזיה היא 3 ימים לאחר המקרה, וכאן מדובר בראיון

בו הנער אומר שהשוטרים אמרו לו שהם שוטרים. איננו הולכים לנהל עתה

דיון משפטי. אני מקבל את העובדות, ואציג לכם את הנושא, אבל ברצוני

לציין מספר דברים שהם חשובים. אני מתייחס לנוהלי המשטרה. אלה העובדות

1. הנער נחבל בידיו והובא ברכב לתחנת המשטרה. הוא לא הובל ברחוב ולא

בפרהסיה כבול.

2. הוא הובא לתחנת המשטרה, הועלה למעלה ונחקר ע"י חוקר שהוא חוקר

נוער.

3. לא הוא יזם את זימון הוריו, אלא אנו הזמנו את ההורים. אני אומר כל

זאת, כי זה עלה בעיתונות בגירסה אחרת.

4. הנער לא נחקר בנוכחות הוריו, ועד שהם הגיעו נגמרה למעשה החקירה.

אבינו ממנו את העדות, והוא הסביר מה הוא עשה שם. בבדיקה במסוף

ראינו, שאין לו רישום פלילי, ואנו הפנינו אותו עם הוריו לבית

החולים.

כלומר, לגבי הנקודות שהעלה ד"ר קדמן , כאן היה חוקר נוער. לגבי

הכבילה, זה נמצא בבדיקה של מח"ש (המחלקה לחקירות שוטרים). לפחות ממה

שאנו מצאנו, לא בבדיקת ארסאות, כי אסור לנו לאור החקירה, אלא בבדיקה

שערכנו , הוא לא היה כבול לכסא או לשולחן. מה כן? כשהוא הובא לתחנה,

לא הבלשים החליטו על כבילתו ברגליים, אלא מפקד הבילוש נתן הוראה

לכבול אותו באלל החשש לבריחה. הוא נכבל, ובהיותו בחקירה הוא לא היה

כבול. אלה עובדות, שהן חשובות דוקא בקטע שאתה, ד"ר קדמן , חרד לו ואם

אני חרד לו מאד. זה עניין אותי יותר, מעבר לבדיקה שנעשית במח"ש האם

היתה שם אלימות והאם היא היתה מוצדקת או לא. אינני רוצה להביע בקטע

הזה דעה, כי זה נמצא בבדיקה משפטית. אבל, כל הנקודות שהעלית הן

חשובות ואני משיב עליהן . בנושא הזה פשוט מילאו את ההוראות.

לאבי דברי כבוד השופט שרון , הרי הוא לא יכול לחייב, כי בחוק אין

חובה שהורה ישתתף בחקירה פיזית, אלא מדובר בהמלצה. מאחר ואינני מייצא

את משטרת ישראל אלא את מחוז ת"א בלבד, אני אם לא רוצה להתחייב בשם

המשטרה או בשם מפכ"ל המשטרה. אני יודע שישנה המלצה כזו של השופט

שרון , אך אין לי תשובה לאבי השאלה מה נעשה איתה. מאחר והפנית זאת

למפכ"ל, אני בטוח שתהיה מדיניות של משטרת ישראל בעניין הזה. בכל זאת,

אם באירוע שמומלץ עליו ע"י השופט שרון לא חראנו. יותר מכך, אנו אפילו

הזמנו את ההורים וכל החקירה של הנער ארכה באמת זמן קצר, שכן בשעה

21:00 הוא הובא לתחנה וב-21:30 הוא כבר היה בדרך לבית-החולים על פי

בקשתנו. היה לו שפשוף במצח ומכה ביד, לגבי העובדות של המקרה, בלי

להביע בכלל דעה אם היתה התנהגות נכונה או לא, העובדות הן שהאיזור הוא

איזור מוכה פריצות.

היו"ר י י מצא;

טעינו או לא טעינו?

אינני יכול להביע דעה, משום שזה נמצא בבדיקה משפטית.

אני רוצה שתאמר: אין לי ספק שהמשטרה רוצה לרדת לשורש הדברים, ללא

אלימות.

ג' לסט;

יכול להיות, שיש כאן משהו שיש להסבירו. הנוהל היום,גם בתחקיר

מבצעי, הוא שכדי לבדוק את דרכי המבצע דנים ומבקשים ממח"ש בדיקה מהירה

יותר או בדיקת מצב כדי שלא יהיה תיאום גרסאות. אני לא דיברתי ולא

שוחחתי עם שני הבלשים, ואף אחד לא שוחח איתם. מה שיש זה הנתונים

העובדתיים, שיכולנו לראות ולקבל מחוקר הנוער ומהוראת הקצין שאמר

לכבול אותו. החומר לא נבדק, אלא הועבר לבדיקה משפטית והמלצות. אני

כבר אומר לך, שאני מגנה מכללא את התופעה. אומר יותר מזה, שאם יתברר

שהשוטרים האלה נהגו שלא כדין , לא נכון ואפילו לא חכם, נראה מה יש

לעשות. ישנם הרבה מקרים, שהם בכלל לא חכמים, וזהו העניין . אבל, יש

לראות גם את נסיבות המקרה.

המקרה מתחיל להתגלגל כמקרה תמים של בדיקת מישהו, שעוקבים אחריו

10 דקות ושמסתובב בתוך חניון רכב בין מכוניות באיזור מוכה פריצות,

שבו אנו מפעילים כח משימתי מיוחד בגלל תופעה זו. מעכבים אותו ומבקשים

כי יזדהה. לדברי השוטרים, הם הציגו לו תעודה. הוא גם אמר זאת בגירסה

אחרת. הוא אמר שהתעודה היתה עטופה עם ברזל - זה נכון , שכן הבלשים

נושאים תעודה בתוך מתכת, שהיא שונה מהתעודה שלי. הוא לא האמין אם הם

שוטרים או לא והוא ברח. ואז, רדפו אחריו ותפשו אותו. בתפישה הוא נשך

לשוטר את האצבעות. השוטר חבוש, וישנה תעודה רפואית על כך. זהו מקרה

תמים, שלדעתי מראה על סטואציה של הסתבכות מיותרת. יכול להיות, שאכן

אין לילד הזה עבר. כל הסיפור שלו, כשנשאל מה עשית והסתובבת שם הוא

סיפר שהוא אוסף קרשים לבנות מלונה לכלב שאין לו, עדיין צריך הוכחה.

אין באיזור ההוא שום נגריה. זהו איזור של מוסכים, כך שגם אם הוא רצה

באמת הוא היה צריך לכרות עצים כדי שיהיו לו עצים למלונה. אבל, אני

עדיין נותן לו את כל הקרדיט. ואני עדיין מצייר סצנריו שהוא היה יכול

היה להיות תמים ושנגמר ממש מכוער, לפחות לפי התיאורים, ואני מגנה

זאת.

י י קדמן ;

האם השוטרים היו בבגדים אזרחיים?

כן , אלה הם בלשים. אלה הם שני בלשים בנוסף לשני צוותי משמר אזרחי

שכיסו את האיזור. אינני מתייחס כרגע לחקירה, אלא לעובדות, כלומר מה

פעל מכח מה ומדוע, וזהו המפגש התמים. - אלה הן העובדות. עשיתי בדיקה

של 4 גרסאות גלויות: דברי הנער בטלויזיה, דבריו לעיתונאים, דבריו

בעדות הראשונה אצלנו ומה אמר בהשלמה לאחר שנפגש עם עורך-דין

והעיתונאים. יש שינוי גרסאות תהומי בין 4 המפגשים האלה.

האם הנער הוכה או לא?

ג' לסט;

צריך להוכיח אם הוא הוכה. להערכתי, הוא לא הוכה. הוא נחבל. כבלו

אותו והביאו אותו לתחנה. אני בטוח, שהיה שימוש בכח, כדי להכניסו לתוך

הרכב לאחר הנשיכה של הידיים. יש להבין את ההליך ויש להבין שכאן בוצע

פעמיים מעצר. אם יתברר שהמצב היה חוקי, אז זה סיפור אחר. כאן היה



מעצר ראשון לאחר העיכוב לזיהוי והבריחה, ומעצר שני לאחר תקיפת

השוטרים ו נשיכתם.

אני בטוח, שאם אתה היית בשטח, אתה היית נוהג אחרת.

פ' בדש;

ברצוני לדבר על הנושא העקרוני, ולא רק על המקרה שארע בתל-אביב.

אסור להכות, וזה דבר, שנעשה יום יום ע"י שוטרים, ואנו יודעים זאת.

אנשי חוק מנצלים את החוק והם עוברים על החוק, ואני עדיין מתייחס למה

שאמר גבי לסט שאיננו אומרים זאת בהכללה. בניגוד לדבריו, ישנה קבוצה

לא קטנה שמקרים כאלה קורים. אני מכיר זאת מהדרום ומכל מקום. חלק קטן

מהמקרים מגיע לתקשורת, אך לא כולם רצים לתקשורת. לפעמים, אם אדם שיש

לו עבר מסויים ומגלים זאת במסוף אין לתופשו מיד ולהכותו באלל שיש לו

עבר. לא מבצעים נוהלים, ואני יודע זאת שלא מבצעים נוהלים. אם כשבאים

לעצור מישהו, תלוי כיצד עושים זאת. כשבאים בברוטליות, התאובה המיידית

היא להאיב בצורה של בריחה או בצורה הסטרית.

לפעמים, נוצר מצב שלאחר כמה זמן אפילו לאחר 3-2 שעות, לאחר שהיכו

אותו או עצרו אותו, אילו שזו טעות ועזבו אותו. אבל, הנזק כבר נארם

לו. הנזק הנפשי והנזק המתמשך נארם לו, ויש למצוא כיצד לפתור תופעה

זו. אני מכיר מקרה, שאתה מכיר אותו. - תפשו בחור, בלי שום רקע,

שבמקרה היה בסביבה. החזיקו בראליו מעל אשר ואמרו לו: הודה שהייח ברכב

לא מודה ולא היה. אמרו לו: אם לא חודה,

נעזוב אוחך ונשחרר אותך מהאשר. לא שיחררו אותו, אלא עצרו אותו, אך

בסופו של דבר שיחררו אותו. אין לי ספק, שאם הוא היה מחחיק, נופל

ושובר את ראשו, הם היו אומרים רדפנו אחריו והוא קפץ מעל האשר. יקשה

להוכיח, שאין זה כך.

היו מקרים כאלה, ואין לי ספק שיקרו מקרים כאלה. הבעיה היא כזו,

שמעט שוטרים מבצעים זאת ויש חיפוי בין השוטרים למקרים כאלה. הם לא

מספרים, אלא משחיקים עניין ונותנים את הלאיטימציה, למרות שהם לא

מסכימים עם המקרה. באלל אחוות לוחמים או אחוות תפקיד, הם משתיקים את

העניין . השתיקה הזו יוצרת לאיטימציה נוספת, והמעאל הולך ומתפשט, ויש

לעצור זאת. בכל הנושא של תכונות על שוטרים יש לטפל מהר. אינני יודע

מהי הפרוצדורה, אך נשמע על כך. החקירה צריכה להיות מהירה, ולא להתמשך

על פני שנה שנתיים כשכבר אין רלוונטיות. אם המסקנות צריכות להיות

מהירות. אינני מדבר על המפקדים, אלא על האנשים בשטח, שאני רואה אותם

נסחפים. אני רואה אצלי בלשים, שמסתובבים ו'מתים' לתפוש אניבות רכב,

ואני סובל מהתופעה הזו בצורה קשה. לא מעטים מתנפלים על אחד, שבמקרה

נראה היה להם, וכל הזעם יוצא עליו, ובסופו של דבר מתברר שהוא חף

מפשע, עם כל הרצון הטוב שלי למנוע את העניין הזה. יש היסחפות ויש

להקפיד על הנוהלים. אם מקפידים על הנוהלים, לא מאיעים למקרים כאלה.

כאן , המפקדים צריכים להיכנס לתמונה ולמנוע מקרים כאלה.

ברצוני לומר דברים דונים מדברי חברי חסיעה.

פ' בדש;

האם אתה מדבר אם לשוטר לשעבר?

חי די ין ;

אין לי ברירה, כי לדעתי אנו נמצאים במציאות אחרת לגמרי בדיון



בתוך הוועדה. לדעתי , יש מקרים חריגים, ואין להשליך את המקרים החריגים

האלה על כלל השוטרים.

אף אחד לא עשה זאת.

עבודת השוטרים היא עבודה כפייתית. אין זו עבודה בכפפות לבנות,

ואיו מה לעשות.מטרת עבודת המשטרה לתפוש גנבים ולתפוש מפירי חוק. אין

לחשוב, שלתפוש מפירי חוק זה דבר שנחון לביקורת כלשהי של מידה

מסויימת, כלומר שמלמדים את השוטר בבית הספר באיזו צורה להתייחס

התייחס לילד הזה כך וכו'. תבר-הכנסת

פנחס בדש, אם מישהו היה נושך כך את האצבעות, אינני יודע איזו סטירה

היית נותן לו . אני, בודאי, הייתי נותן לו סטירה כמו שצריך. עם כל

הכבוד, גם שוטר הייתי. לפעמים, התגובה של אותו רגע היא תגובה מיידית,

אבל אם זה מתמשך אז זה מקרה חריג.

אינני מקבל את האמירה, שכדי לישם את החוק יש להפר את החוק.

אני מתייחס לנושא הנקודתי הזה ולסיטואציה שאותו שוטר ננשך. לא

מקובל עליי, שאם יש נוהל מסויים כיצד להתנהג עם ילד כך צריך להמשיך

ולהתנהג אליו בכל החומרה. ישנם נוהלים במשטרה, המשטרה מודעת לנושא

והשוטרים מקבלים את ההדרכה. ישנם גם חריגים במשטרה, והם מטופלים

ספציפית. אני יכול לומר זאת, מתוך המערכת שהייתי בה במשך 5 שנים.

לדעתי, זה זמן מספיק, כדי לבוא ולבקר מערכת כזו, כשאתה בא מבפנים ולא

בא מבחוץ רק להביע דעה.

באותו מקרה הלכו לבדוק ופעלו באופן ספציפי, והיתה נוכחות מוגברת

של המשטרה באותו מקום. - לא על זה מתלוננים, וזהו צעד מבורך וזה טוב.

זה מסביר את נוכחות המשטרה, אך לא את התנהגותה באותו רגע. בדרך-כלל,

כששוטרים עושים מעשים כאלה, הם באים עם הגירסה שלהם ואומרים: האם אתה

מאמין לו, ולא מאמין לי בתור שוטר? מה יש לי נגדו? הרי אין לי איתו

שום סכסוך אישי. תמיד שומעים את הגירסה הזו, את ההצטדקות הזו מצד

המשטרה, ולדעתי יש לשים לה גבול במקום כלשהו.

זה לא נשמע כאן היום.

ט' אלסאנע;

אינני מדבר על הדבר הספציפי, ולא עושים להם כאן משפט. לדעתי,

באופן כללי, לגבי אותם מקרים חריגים, שהמשטרה פעלה בהם באופן חריג,

יש למצות עם אותם שוטרים שפעלו באופן חריג את הדין , כדי להרתיע

שוטרים אחרים וכדי לשמור על תדמית המשטרה. יש לשמור על תדמית המשטרה,

שבאה לשרת את האוכלוסיה ולהגן על האזרחים, על כבודם ועל רכושם, ולא

כדי לפגוע בכבודם ולרמוס אותו. היו מקרים, למשח, שנדרנו גם בוועדת

הפנים, כמו המקרה של משפחת אדכיילי, שכולם בה הותקפו, נשברו להם

עצמות, ונזקקו לטיפול רפואי. זה מצייר תדמית כלשהי של המשטרה. אומנם

אלה הם מקרים חריגים, אבל הם מאפילים על תמונת המשטרה.



מאחר ויש בחוק מאסר חובה לגבי מי שתוקף שוטר במילוי תפקידו, צריך

להיות מאסר חובה גם לגבי שוטר שתוקף אזרח. ואז, זה ירתיע את השוטרים

מלעשות מעשים כאלה. אפשר להזדהות, בצורה ברורה מאד, ולומר לאדם שהוא

עצור, בגין איזו עבירה הוא עצור ומהן זכויותיו. יש לתת לו רשות, כדי

שיקלוט מה קרה בין אותו אזרת שעבר באותו רגע לשוטר. זה יוצר את

האפשרות לשני אנשים לבדוק כיצד הם מתנהגים. אבל, כיום, בא שוטר עם

תעודה לאזרח, שהוא לא יודע מה כתוב בה, ומיד רוצה שהוא יתכופף.

לדעתי, הצורה שבה מנהלים את העניין , כשחושבים השוטרים שהם אדונים

והאזרת באותו רגע הוא תסר הגנה, היא פסולה.

הי ו"ר י' מצא;

לפני שנסכם ישיבה זו, ברצוני לשמוע מנציג משרד המשפטים, עירן

שמגר, שעומד בראש היחידה לחקירת שוטרים, את מה שמותר לו להשמיע

בפנינו. עירן שמגר, אמרתי, מראש, שאינך יכול להשמיע בפנינו דברים

בקשר לחקירה, אבל הייתי רוצה לדעת היכן אתם עומדים בהליך הזה של

התלפת השוטרים לחוקרים בתוך היחידה הזו. להערכתי, זהו שלב שכבר צריך

להסתיים, שלב שבו החוקרים לא יהיו כבר שוטרים.

לגבי תלונות על שוטרים, אני מבקש לקבל פרופורציות לגבי האחוזים

של הצדקה לתלונה או אי הצדקה לתלונה.

ע י שמגר;

ראוי לומר, שמה-1 יולני 1992 כל עבירה, שהעונש בגינה בתוק

העונשין עולה על שנת מאסר, וזה כמובן כולל כל סוג של שימוש בכח, אסור

למשטרה לחקור, אלא על פי תוק תיקון מספר 11 לפקודת המשטרה. כלומר,

הגוף החוקר בסוגיות הללו, מעל שנת מאסר, כל עבירה, הוא המחלקה שלנו.

מנימוקים, שציין כבר יושב-הראש, אבקש את רשותו ואת רשותכם לא להיכנס

לגוף המקרה הזה, מאתר ונושא, לצערי, הועבר אלינו לאחר שהוא כבר היה

בתקשורת; קיבלנו אותו רק למחרת. הילד נחקר על-ידינו והשוטרים

המעורבים נחקרו כבר אתמול. יש צורך בביצוע חקירות נוספות בכדי,

אומנם, להגיע למסקנה, ולא טוב אעשה אם אקדים ואצייר מסקנה כבר עתה.

הנושא הוא מורכב ולא פשוט.

יחד עם זאת, ראוי לציין , שאנו שמנו לנו כמטרה, בשים לב לדברי

חבר-הכנסת פיני בדש, שאין ספק שכל עבודתנו תהיה לבטלה אם נגיע

למתלונן או לחשוד לאחר שנה או אחרי טווח זמן שעולה על מספר קטן מאד

של חודשים. אנו משתדלים מאד לסיים את הטיפול בכל תיק לא יאוחר מתקופה

של למעלה מ-6-5 חודשים, וישנם חריגים. אנו כרגע נמצאים בהתדיינות

רצינית מאד. היתה לנו כאן ישיבה עם שר המשפטים, שר המשטרה וצמרת

המשטרה להגדלה משמעותית מאד של כח האדם שלנו, כי אנו בסך-הכל כח אדם

מצומצם מאד. צר לי לומר, שהתיק הזה, שנפתח שלשום, נושא כבר את המספר

1243/93, רוצה לומר, בלשון אחרת, שמתחילת ינואר נפתחו 1243 תיקים.

זה מצדיק את דבריי.

זוהי כמות אדירה של התיקים, ואנו נסיים את השנה, כשנחגוג שנה

לקיום המחלקה ב-1 ביוני, עם קרוב, אם לא מעל, ל-4,000 תיקים, ששני

שלישים מהם על שימוש בכח כלפי אזרחים.

כמה מתוך התיקים האלה עוסקים בקטינים, אם בכלל?

ע' שמגר;

קשה לי לומר באחוזים, אך חלק מהתיקים, בהחלט, עוסק בקטינים. אני

כן יכול לומר, שבמסגרת העדיפויות, שאנו נותנים לחקירות בכלל, באופן

אכסיומטי תיק שמעורב בו קטין מקבל אצלנו עדיפות גבוהה יותר והוא

מטופל כתיק מזורז, ולא משנה בכלל כרגע אם על פניו התמונה מינורית או

לא. עצם העובדה שהמתלונן או מי שמתלונן בשם קטין הוא אומנם קטין , זה

אצלנו קריטריון שמצדיק חקירה מהירה עוד יותר. לא אסתיר מכם, שאנו

נמצאים כיום בעומס רציני מאד של תיקים, שמכביד גם על סיום כל החקירות

בקצב שאנו רוצים. אני מקווה, שבקרוב יהיה לזה פתרון בהגדלת כח-האדם

שלנו .

סוגיית הקטינים, שד"ר קדמן העלה, היא בנפשנו, מבחינת הטיפול

שלנו. אני מוכרח לומר, שדוקא היום בישיבת הבוקר עם ראשי הצוותים

שלנו, ואולי גם לקראת הדיון בוועדה, אמרתי להם שאנו צריכים לבדוק לא

רק כטכנוקרטים, אם אכן מבחינת החוק תמיד היה מוצדק להשתמש בפח, אלא

אם זה גם היה חפם להשתמש בפח. וזאת, פי יתפן מאד, ששוטר, כפי שאמר גם

הממ"ז, צריך לתת את הדין בצורה כזו או אחרת, אפילו אם יש מאחוריו את

הפורמליסטיקה של החקירה, של החוק והנוהלים, פי אולי המעשה לא היה חפם

ובהתייחסות פזו או אחרת היה אפשר לסיים את העניין אחרת לגמרי, - גם

על כך אנו נותנים את הדעת.

כרגע, ההנהלה היא משרד המשפטים. מפיון שסברו גדולים ממני שמהפכה

לא עושים בן-לילה, הוחלט, והיו"ר היה מעורב רבות בהקמת המחלקה בכל

הנוגע לחקיקה, שההנהלה בשלב ראשון תהיה מטעם משרד המשפטים ויושאלו לה

39 תקנים של אנשי משטרה לצורך נסיון של עד שנתיים, מתוך מטרה להפוך

את הגוף, תוך שנתיים, לגוף מאוזרח על טהרת האזרחים. עוד מעט נחגוג את

השנה הראשונה לקיום היחידה. עדיין אין איזרוח, אלא התפוננות או תפונה

לקראת איזרוח, פולל מגעים עם נציבות שירות המדינה. אני מוכרח להגיד,

בכנות, שהנושא סבוך מאד וישנם מכשולים רבים. במישור האובייקטיבי יש

קושי רב באיזרוח, ואני מקווה שנצליח להתגבר עליו.

לגבי המסקנות, אם זכרוני איננו בוגד בי, עד היום, נכון ל-20

במאי, טיפלנו ומטופלים אצלנו 3,811 תיקים. מתופם הסתיים הטיפול ב-

2,400 תיקים. חלק גדול מאד, גדול יותר מדי לטעמי, מהתיקים נסגרים

בגין חוסר ראיות מספיקות. לפאורה, במצב אידיאלי זוהי עילה שלא צריפה

להיות קיימת, והעילות שצריכות להיות קיימות הן חוסר אשמה או העמדה

לדין . אבל, פמו שרמזו פאן חלק מחברי-הכנסת, החקירות הן קשות ולא

פשוטות מטעמים רבים, ולצערי זו עילת הסגירה המובילה. אני שמח לציין ,

שאחריה יש את עילת הסגירה של חוסר אשמה, אבל במרחק ניכר. כמו כן ,

קיימת תלונה שלא התבררה עד תום, כשחלק לא מבוטל מהמתלוננים, בהגיענו

אליהם, אומרים, מטעמיהם הם, שלא תמיד אנו מצליחים להבין , שהם לא

מעוניינים להמשיך את התלונה ולא מוכנים לשתף עימנו פעולה וכיוצא באלה

דברים. לגבי כ 20%-מהתיקים שטופלו על-ידינו עד כה, הוחלט להעמידם

לדין פלילי או משמעתי.

היו"ר י' מצא;

אין זו ישיבה, שאנו יכולים לסכמה, משום שנושא הישיבה נמצא בהליך

חקירה. אבל, ידענו זאת, וטוב שהעלינו את הנושא.

איזרוח היחידה לחקירות שוטרים - נכון , שאנו נתנו, בזמנו, שנתיים

ימים להביא לידי החלפה. העליתי את הנושא, כדי לתת את התזכורת הזו.

סיימנו שנה, וכדי שנכנס בסוף השנה לאיזרוח, ההכנות צריכות להיעשות.



טוב, שהיחידה הזו תגיע למצב שהחוקרים שחוקרים את המשטרה באמת יהיו

חוקרי הפרקליטות, אזרחים לכל דבר. ואז, נדע שעשינו מלאכה שלמה של

העברת כל הנושא לפרקליטות כולל החקירה עצמה.

מבחינה ציבורית, זה תשוב מאד.

היו"ר י' מצא;

ככלל, אנו יודעים שלא צריכה להיעשות הכאת אזרחים בידי שוטרים,

ואיו מתלוקת. אבל, אנו יודעים שישנם מקרים כאלה, ויעידו התיקים

לאלפים שמצטברים אצלכם. יחד עם זאת, אין ספק שאם אנו יכולים למיין את

הרגישויות שלנו, הרי שהרגישות העליות ביותר קיימת לגבי ילדים

וקטינים. כל אחד מאיתנו רואה את עצמו כאב לאותם ילדים וקטינים. אנו

יודעים מה ילדים וקטינים, ולכן הם קטינים וילדים, יכולים לעולל. הם

יכולים להרגיז ולהוציא מדעתו את ההורה או את השוטר. על כן , הם

קטינים, ואין התנהגותם כהתנהגות מבוגר. לכן , היינו רוצים מכם, שאותן

חקירות של קטינים תקבלנה סדר עדיפות גבוה, שבו תסתיים חקירה כזו לא

תוך חודשים אלא תוך ימים. זה ניתן להיעשות. חקירה כזו, בלי להכנס

לפרטיה, איננה מסובכת; אם מקדישים לזה את אותם ימי חקירות, החיקרה

תסתיים מיידית ויהיה אפשר לקבל מסקנות מיידיות, ולא למשוך את זה,

למען יראו וייראו. אין לי ספק, שהמשטרה, למשטרה, במקרו, לא תצטייר

כמכת ילדים, כי היא לא כזו. אני יוצא מהנתה שהילד הזה הרגיז ואפילו

עשה מה שלא צריך לעשות ונשך וכו', אבל אסור ואין שום הצדקה שילד או

קטין יקבל, בהתנהגות מצד המשטרה, התייחסות שמתבטאת במעשים שלא ייעשו

כמו מכות או פגיעה בו.

עד כאן דברינו, אך לא סיימנו את הנושא. דייר יצחק קדמן , הוועדה

תשוב לקיים דיון בנושא, כשתהיה מוכן לכך, ולא ספציפית על מקרה זה או

אחר. יש לך תיקים עבי כרס עם תלונות למשטרה על הכאת קטינים או פגיעה

בהם בצורה זו או אחרת שנוגדת את החוק, ואני מבקש כי תרכז את החומר.

אין לי ספק, שעלינו למצוא כשותף לנו לנושא הזה את המשטרה. אנו חייבים

לחשוף זאת לציבור. אנו חייבים לעשות זאת, כדי שהמשטרה תהיה שותפה

טובה יותר איתנו בנושא הזה. וזאת, על מנת לתקן דברים, ועל מנת להביא,

לפחות בקטע הזה, לקונצנזוס מלא שילד לא צריך להיות מוכה בכל מקרה

שהוא. אינני יכול להסביר מקרה כלשהו, שילד יוכה, כי על כן הוא ילד

ולכן הוא יכול, לדבריי, להוציאנו מדעתנו. דייר יצחק קדמן , היה מוכן עם

החומר הזה, רכז אותו בכתב והעבר לוועדה. אנו נעביר את החומר למשטרה

ונזמן יחד דיון משותף עם פרקליטות המדינה. אלה יהיו נושאים, שמותר

לדבר בהם יותר בהרחבה, על מנת לנסות לתקן בתוכנו קטע זה של העולם

שלנו.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.