הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 47

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי, כ"ח באייר התשנ"ג (19 במאי 1993). שעה 00;09

נכחו;

חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

ני בלומנטל

מוזמנים; חי שמולביץ - יועץ משפטי , שירות בתי הסוהר

י' גונן - יועצת משפטית, משרד המשטרה

גנ"מ ר' ליפשיץ- שירות בתי הסוהר

דייר טליאס - ראש ענף סמים, שירות בתי הסוהר

לי משיח - משרד המשפטים

דייר מי הורוביץ- מכון לקרימינולוגיה

אי הופמן - מנב"ל הרשות לשיקום האסיר

אי דליצקי - אגף התקציבים, משרד האוצר

צי נחשון-גליק - יועצת לשיקום אסירות משוהררות

עי גור - מנהלת הוסטל לאסירות משוהררות

עו"ד מי איסקוב- שדולת הנשים בישראל

יועץ משפטי; צי ענבר

מזכיר הוועדה; אי קמארה

קצרנ יה; מזל בהן

סדר-היום; חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (הפרדת מינים), התשנ"ג-1993.



חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (הפרדת מינים), התשנ"ג-1993

היו"ר י' מצא;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

בפנינו הצעת חוק בקריאה מקדמית של חברות-הכנסת נעמי בלומנטל ונעמי חזן , חוק

לתיקון פקודת בתי-הסוהר (הפרדת מינים), התשנ"ג-1993 . חברת-הכנסת נעמי בלומנטל

תציג את החוק ומשמעותו ואחר-כך נשמע את האורחים שנמצאים כאן. בבקשה.

נ י בלומנטל;

הצעת החוק באה כתוצאה מפנייה אלי של משפחות של אסירות שמצאו את עצמן במצב

שעמדו להוציא אותן מטיפול גמילה לאחר שהן כבר התחילו את הטיפול ונאמר להן שבשל

החוק האמור כאן, חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר, יצטרכו להפסיק להן את טיפול הגמילה

ולהחזיר אותן לכלא נוה-תרצה, שמבחינתן ומבחינת כל המערכת פירושו חזרה אל הסמים.

אנחנו גייסנו אז צוות של עורכות-דין. פניתי אז לשירות בתי הסוהר, לאנשים

המופקדים על הטיפול ושאלתי במה דברים אמורים. נאמר לי שהטיפול בשיקומית של כלא

רמלה היה מצוין, התוצאות טובות מאד, לא היו קודם לכן תוצאות טובות יותר, אבל החוק

שהוא יבש לכשעצמו, לא מאפשר את המשך שהייתם של האסירים והאסירות ביחד. אגב, אחת

התגובות שלי היינה, למה מיד אומרים שצריך להחזיר את האסירות, למה לא חושבים גם על

אפשרות להחזיר את האסירים לכלא. נאמר שהטיפול הוא טוב מאד, ההפרדה נעשית ברוב

שעות היום והלילה, האסירים והאסירות נמצאים יחד רק לצורך הטיפול.

אנחנו גם קיימנו ישיבה בהקשר לכך בוועדת הסמים והתברר לנו מן המומחים שדווקא

הטיפול המשותף של אסירים ואסירות, התוצאות שלו היו טובות מאד הן מבחינת

האינטראקציה בין שני המינים והן מבחינת ההתקדמות בגמילה מן הסמים.

לגבי עצם הענין, כתוצאה מעתירה שהוגשה לבית המשפט, אסירות הושארו בטיפול, על

אף שהיתה דרישה של הפרקליטות שהאסירות תוחזרנה לכלא נוה-תרצה ועל אף ששירות בתי

אין לי כלים משפטיים להשאיר את האסירות בטיפול. כתוצאה מתביעה

שהוגשה בנידון על ידי אסירות, ושתי עורכות-דין טיפלו בזה, הפרקליטות חזרה בה

מהדרישה שאסירות תוחזרנה לכלא נוה-תרצה והאסירות המשיכו וממשיכות בטיפול.

החוק בא לתקן פה עוול שנעשה כלפי אסירות, כי בעצם מה שיוצא כתוצאה מן החוק

הזה הוא שאסירות לא יכולות לעבור טיפול גמילה, בשעה שאסירים כן יכולים. זה גם

אומר לגבי האפשרויות של השופטים, כי חלק מן השופטים, בנושא של מעצרים הקשורים

לסמים, מקלים ונותנים אפשרות של טיפול גמילה במקום מאסר. יש סידורים מסוג זה.

יצא למעשה שאסירות לא יכולות לעבור את הטיפול, הן לא יכולות להגיע למצב שתינתן

להן אפשרות כזאת. זה באשר לאפלייה.

האפלייה מתבטאת גם בנזק בלתי הפיך. במקרה שלנו, של אסירות שבהן דובר, הנזק

הבלתי הפיך היה ברור בעליל. כל מי שעוסק בנושא הסמים יודע שלעבור טיפול גמילה

בפעם השניה או השלישית, זה כמעט חסר סיכוי לעומת הטיפול הזה שכבר הצליח. אבל

אנחנו יכולים להסתכל על נזק בלתי הפיך גם כעל אי-אפשרות לתת טיפול, וזה מה שהחוק

גרם.

אני אתן דוגמא. אם אנחנו מדברים חלילה על חולה סרטן. באים ואומרים: הקרנות או

טיפול מסוג זה או אחר יכול למנוע, יכול לעצור את המחלה. גם פה יש לנו כעין מחלה.

יש אדם מכור לסמים, כעין חולה. אנחנו בעצם לא נותנים לו את האפשרות למנוע ממנו את

המשך המחלה הזאת בגופו.



אנחנו פנינו גם למשרד המשטרה וגם למשרד המשפטים. ראינו שיש תמיכה בחוק הזה,

ואני פונה אליכם כאן, גם למומחים גם ליועצים המשפטיים, לעזור לנו להמשיך למען

נקיון ההברה מסמים, לעזור לרווחתם של אותם אסירים ואסירות, ולאפשר להעביר את החוק

הזה.

היו"ר י י מצא;

תודה רבה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל. אני רוצה לשמוע את הגורמים שנמצאים כאן

אתנו. גבי יונינה גונן, בבקשה.

אכן למעשה נאמרו על ידי חברת-הכנסת נעמי בלומנטל כל הדברים שיש להיאמר. באמת

קיימת בעיה חוקית כתוצאה מהניסוח החד-משמעי של סעיף 10(א) בפקודת בתי-הסוהר:

"אסירים ואסירות ייכלאו בחלקים נפרדים של בית הסוהר באופן שימנע מהם להיראות,

לשוחח או לבוא במגע זה עם זה". כתוצאה מכך, יש שני מרכזי גמילה ושיקום, האחד

ברמלה, השני בבאר-שבע, שבהם ניתן טיפול גמילה מסמים ושיקום גם לאסירים וגם

לאסירות. המחלקה, כפי שאמר לי בשעתו הרופא הארצי של שירות בתי-הסוהר, היא בת 42

מיטות, מתוכן 36 מיטות לגברים ו-6 מיטות לנשים.

יהודית קרפ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, כשהגיע הנושא לפניה קבעה במלים חמות

מאד שיש צורך להמשיך בתכנית הזאת ובלבד שאכן טיפול הגמילה המשותף מהווה מרכיב

חיוני בטיפול הגמילה. כפי שהבנתי מהמומחים ואולי יימצא כאן מישהו שירחיב, יש

צורך בטיפול המשותף. עצם השהות ביחד במשך שעות היום, עצם הפעילויות המשותפות

משפיעות לטובה על כולם ודרך חיי החברה הנורמליים, היא הנותנת שיש צורך להמשיך

בתכנית הזאת.

לכן יש קונסנזוס למעשה בינינו, בין משרד המשטרה, שירות בתי הסוהר וכמובן משרד

המשפטים, בצורך בתיקון הזה. אנחנו אפילו עשינו צעד נוסף והרחבנו אותו גם לנושאים

אחרים, כי משעלתה הבעיה, בדקנו ובחנו אותה. מסתבר שיש בעיה נוספת. ברמלה יש

בית-חולים, ואסירות שכלואות למשל בנוה-תרצה וזקוקות לטיפול חיוני דחוף, קורה חס

וחלילה משהו, צריכים להביא אותן לבית החולים, שהוא גם כן חלק מבית הסוהר. אם

אנחנו מפרשים באופן דווקני את הסעיף הזה, פירושו של דבר שצריכים להריץ אסירה כזאת

לבית החולים ואי-אפשר לתת לה את הטיפול במסגרת הזאת אם היא צריכה לשהות במשך לילה

לטיפול אמבולטורי בבית החולים. לכן הרהבנו ויש לנו הצעה מגובשת על דעת משרד

המשפטים לצורך בתיקון הזה.

לשירות בתי הסוהר, מזה שנים יש תכנית לגמילת אסירים שמכורים לסמים. התכנית

הזאת פועלת במספר מקומות, והתכנית המרכזית היא במרכז הרפואי של שירות בתי הסוהר.

היא זכתה להצלחה, היא משלבת טיפולים משטרתיים, פרטניים במסגרת תעסוקתית וכיוצא

באלה.

עלתה טענה צודקת שבעצם שירות בתי הסוהר נוקט בענין זה גישה מפלה ולא מאפשר את

אותו טיפול גמילה גם לאסירות. נעשתה בדיקה בכל מיני חלופות איך אפשר לתת טיפול

דומה לאסירות ולא נמצאה כל דרך להקמת מסגרת עצמאית לאסירות בלבד שתיתן להן טיפול

גמילה, עקב המספר המועט של האסירות בכלל האוכלוסיה, והמספר המועט של האסירות, מן

הסתם משליך על המספר המועט של האסירות המועמדות לתכנית הזאת באופן פרופורציונלי

למסגרת הכוללת.

כפי שנאמר על ידי היועצת המשפטית של המשרד, יונינה גונן, שסעיף 10(א) אכן יצר

לנו בעיה קשה, כי הוא מנוסח בצורה חד-משמעית, שאסירות ואסירים ייכלאו בחלקים

נפרדים באופן שיימנע מהם להיראות, לשוחח או לבוא במגע זה עם זה. ניסינו לבחון את

זה באיזושהי מתכונת ניסויית והתחלנו כניסוי לעשות בתוך בית החולים אגף של אסירות,

כשבודדנו את האסירות והאסירים במשך הלילה על ידי זה שיש שם דלת שנסגרת ואין מעבר,

P.



אבל נתנו טיפול קבוצתי משותף. לכאורה זו חריגה מסעיף 10(א). מכיוון שהמתכונת

הניסויית הזאת היינה מאד טובה, מצד שני אנחנו לא יכולים להיות במצב שזה לא תואם

לחלוטין את לשון החוק, פנינו גם למשרד המשפטים לקבל את עמדתם האם אפשר להמשיך

במתכונת של טכניקות מסויימות של הפרדה ולומר שהטיפול הקבוצתי שניתן יחד הוא לא

חלק מעצם המאסר ולכן אפשר אולי לראות אותו כדבר שלא נתפס במסגרת סעיף 10(א)

בקומבינציה שהסכמנו לה מראש. התשובה שהתקבלה על ידי יהודית קרפ היתה שהיא תומכת

מאד ברעיון של שילוב אסירות במסגרת גמילה מסמים, זה לא יכול לעמוד לאור הוראת

סעיף 10(א) וזה מחייב כמובן את תיקון החוק.

גם לדעת הגורמים הטיפוליים שבחנו את הנושא, המסקנה החד-משמעית שלהם היא

שדווקא הטיפול המשותף של אסירות ואסירים יחדיו הוא חלק מהמתכון לצורך הגמילה,

מאחר וחלק מהנסיבות שנלווה להתמכרות של נשים לסמים הוא כתוצאה מהנורמות החברתיות

שיש לאותן אסירות במסגרת האוכלוסים והתפיסות הבסיסיות שיש צורך לנתק אותן ולבנות

אותן מחדש בכל הנוגע לתפיסת מקומה של האשה בחברה ומהות היחסים של נשים נגד גברים,

ודווקא המגע בין הנשים לגברים במסגרת של טיפול קבוצתי משותף הוא חלק מתהליך

הגמילה.

לאור כל המכלול הזה הגענו למסקנה שאין ברירה אלא לתקן את החוק. הנחיית משרד

המשפטים היתה באמת לגבש נוסח משותף לתיקון החוק. מאחר ויש לנו חברות כנסת חרוצות,

הברות הכנסת בלומנטל וחזן הקדימו את הממשלה בנושא והוגשה הצעת חוק, החלטנו שאנחנו

לא נלך לדברים מקבילים אלא נירתם יחד להצעת החוק של חברות הכנסת ונבקש להכניס את

אותו נוסח שאנחנו וחשבנו לתת במסגרת הצעת החוק הממשלתית, שהוא די דומה, אבל עם

תיקונים קטנים, ולשלב אותו, אם זה יהיה מקובל על חברות הכנסת, כדי שהנושא יעבור.

יש פה הנוסח שגובש בתיאום עם היועץ המשפטי של משרד המשטרה ועם משרד המשפטים

לגבי התיקון המוצע על ידינו לסעיף 10 בכללותו, כאשר אנחנו מציעים להוסיף שתי

פיסקאות (ג) ו-(ד) שבהן ייאמר: " לא תחול בכל מקום שבו מוחזקים אסירים לצורך

קבלת טיפול רפואי חיוני - הסבירה גבי גונן גם את ההיבט הרפואי בנוסף להיבט הגמילה

- או למרכזי גמילה ושיקום מסמים, וזאת יקבע הנציב - אנחנו מבקשים פה להוסיף את

עמדת משרד המשפטים - על פי המלצת שירות בתי הסוהר - כדי שלא תהיה החלטה שרירותית

של הנציב - כי הדבר דרוש למתן טיפול רפואי או לטיפול בנפגעי סמים". ולהוסיף

"השר יקבע בתקנות תנאים שיבטיחו את שלמותם, בטחונם ובריאותם של

האסירים והאסירות המוחזקים כאמור בסעיף קטן (ג) לעיל". כאן עוד תוספת צריך

"ומניעת ניצול לרעה של ההסדר".

איפה אתה מוסיף את זה?

סעיף קטן (ד). ואז אנחנו לוקחים את כל ההיבטים, כאשר התקנות יתייחסו אל כל

המתכונת הממשית של האחזקה, כדי שהדברים ייעשו רק לשמם.

בעקרון אנחנו תומכים כמובן בתיקון החוק.

מה קורה היום, לפני תיקון החוק הזה?

יש אותה מסגרת של מספר אסירות, ולאור חוות-הדעת שניתנה על ידי יהודית קרפ,

נעשתה הקפאת מצב. כלומר, יש יוצא ואין נכנס. כל אסירה שגומרת את הטיפול יוצאת,

אבל אף אחת לא נכנסת יותר ובעצם הנושא מוקפא.



היו"ר י' מצא;

בעצם עשיתם רק נסיון?

חי שמולביץ;

היה נסיון של מספר חודשים שהוכיח את עצמו מעל ומעבר לטובה.

היו"ר י י מצא;

מתי זה קרה?

חי שמולביץ;

אנחנו התחלנו בנסיון בפברואר-מרץ 1992.

גנ"מ רי ליפשיץ;

המתכונת הזאת היא לא המתכונת הראשונה שאנחנו מנסים. ניסינו חלופות אחרות

שהן צמודות לחוק והחלופות האלה לא צלחו. התחלנו את זה כאשר החזקנו אותן אמנם

באגף לגברים אבל בנפרד לחלוטין והעסק לא עבד. אחר-כך ניסינו מתכונת דומה לזו

שכרגע נמצאת בנוה-תרצה. הבעיה שלנו בנוה-תרצה היתה כפולה, גם היכולת לתת את

הטיפול המקצועי וגם העלות של מקומות האחזקה. נאלצנו שם לקחת אגף שיכול להחזיק

16 אסירות ולהחזיק בו רק 4, וזה לוקסוס ששירות בתי הסוהר, במצוקה של מקומות

כליאה גם לנשים, לא יכול היה להרשות לעצמו. מעבר לכך, הצורך בפיזור המשאבים

הדלים, לפחות הטיפוליים שהיו לנו, הביא לידי כך שהפרוייקט נכשל. לא יכולנו לתת

לבנות את אותה רמה ועומק של טיפול שאנחנו צריכים לתת להן. היתה לנו גם בעיה

להסדיר להן תעסוקה, כי חלק מהטיפול זה גם תעסוקה במשך שעות היום ולא רק

השתתפות בקבוצות הטיפול. לכן הלכנו למתכונת הזאת.

צריך להיות ברור שמדובר פה בהחזקה וקליטת גברים ונשים בשעות היום ובזמן

הפעילות הטיפולית בלבד. בלילה, גם במצב שכן נגיע אליו, יוחזקו בנפרד. כמובן

שהם לא יהיו בתאים משותפים, תהיה מחיצה והשיתוף יהיה רק בשעות היום.

להערכתנו, זה כבר נאמר, גם השיתוף של נשים וגברים בזמן הטיפול מסייע לשתי

האוכלוסיות. הטכניקות והשינויים האישיותיים שהם יעברו בתוך בית הסוהר כשהם

רגילים לחיים בקבוצה חברתית בוודאי תסייע להם גם לאחר מכן.

היו"ר י' מצא;

בלילה, השמירה היא של סוהרים וסוהרות או רק של סוהרים?

גנ"מ ר' ליפשיץ;

זה גם סוהרות. בכל מקרה, אם צריך להיכנס בלילה לתא של אסירה שזקוקה

לטיפול רפואי, תמיד זו תהיה סוהרת ולא סוהר.

היו"ר י י מצא;

אני שואל על סידורי השמירה. מעורבות בזה גם סוהרות?

כן.

דייר מי הורוביץ;

אני מדבר כאן כנציג האגודה לקרימינולוגיה. קודם כל, בתי סוהר מעורבים,

נשים וגברים, זה לא דבר הדש. זה התהיל בארצות-הברית ב-20 בתי סוהר בשנות ה-70

וכן בקנדה. המצב שם הוא שהפעילות של בילוי זמן חופשי, הכשרה מקצועית וגם אוכל,

כל זה משותף, רק בלילה הם נפרדים. יהסים הטרוסקסואלי ים אסורים. השאלה היתה מה

הקשרים הגופניים בין אסירים ואסירות במשך היום, בעת הפעילות המשותפת. הם

הגבילו כל מיני הגבלות. למשל, ללכת יד ביד מותר. חיבוקים ונשיקות זה דבר אסור.

היתרונות בשיטה היו קודם כל שהיתה פחות פעילות לסבית, היה פיתוח של זהות

מינית וההתנהגות של הגברים היתה פחות אלימה והיה עידון בהתנהגות שלהם. ההנחה

היתה שזה גם מכין בצורה טובה יותר את אוכלוסיית הגברים והנשים לקראת שיקום

לאחר מכן.

החסרונות הם קודם כל במיעוט הנשים בבתי הסוהר. אני לא אכנס אם זה לטובה

או לרעה, אבל בישראל, מכל אוכלוסיית האסירים, רק ,/'3 בערך הן נשים. כך שהן גם

יהוו במסגרת טיפולית תמיד מיעוט. יש סכנה של ניצול המיעוט על ידי אוכלוסיית

הגברים.

יחד עם זה, על אף שאין מחקרי מעקב שיכולים לומר שמי שהיה בבית-סוהר דו-

מי ני השתקם טוב יותר, אין בעצם מחקרים שמצביעים לכיוון חד-כיווני. בסך הכל

נראה לי שהיתרונות של השיטה עולות על חסרונותיה, ונראה לי שמאד רצוי להמשיך

בניסוי כזה ואף להרחיב אותו.

דייר טליאס;

זח נסיון שלישי בסדרה. כבר ניסינו את הטיפול גם בבית-סוהר איילון בתנאים

נפרדים בחלק של המחלקה הפסיכיאטרית ואחר-כך בבית-סוהר בנוה-תרצה באגף נפרד אבל

לא לחלוטין.

סדרת הנסיונות התחילה, דבר ראשון עקב לחץ ציבורי גבוה, הצורך לתת טיפול

הולם לנשים בבית הסוהר. דבר שני, הצריכה הפנימית של שירות בתי הסוהר שגילה שיש

חלק לפחות של הנשים בשירות בתי הסוהר שמבקשות טיפול בגמילה. עלי לציין שאחוז

השימוש בסמים והתמכרות לסמים קשים בקרב הנשים בשירות בתי הסוהר עולה בהרבה על

האחוז אצל הגברים. זה לא מן הסתם אלא מכיוון שבדרך כלל נשים שנשלחות לבית-סוהר

במדינת ישראל הן מרצות עבירות חמורות.

זה גורם לכמה בעיות. דבר ראשון, האוכלוסיה, מבחינה אנושית, היא קשה

ביותר. בדרך כלל גם מדובר בנשים שעברו טראומות חמורות ולא הגיעו לסמים ולפשע

מן הסתם אלא כתוצאה של כל מיני דברים שקרו להן קודם ושבוודאי נתנו איזשהו חלק

חשוב להרכב האישיות שלהן. הטיפול הוא קשה.

הנסיונות הקודמים הראו לנו שלטפל רק בנשים בתנאים ששירות בתי הסוהר יכול

להבטיח זה לא דבר אפשרי, לא במצב שהיה לנו קודם גם לא במצב של היום. הפתרון

היחיד שמצאנו ושחשבנו שזה חיוני מכמה בחינות היה השילוב של האסירות במסגרת

גדולה יותר שזו המסגרת של המחלקה לטיפול בהתמכרות לסמים בבית החולים הראשי.

הסיבה ששמנו את המחלקה בבית החולים היא בגלל ששירות בתי הסוהר דוגל בדעה

שהתמכרות לסמים זו מחלה וטיפול במחלות זה בבית חולים.



כתוצאה מנסיונות קודמים וגם כתוצאה מלחצים ציבוריים חזקים שהיו כלפי

שירות בתי הסוהר הוחלט שזו מסגרת נסיונית. הבעיה הראשונה שהיתה לנו היא לא איך

להפריד אותם אלא אם יש לנו נשים שמתאימות לטיפול. אחרי חרבה בדיקות והרבה

נסיונות איבחון הגענו פחות או יותר להרכב האישיות שאנחנו יכולים לטפל באסירות

שירות בתי הסוהר ומצאנו שקיימות אסירות כאלה שזקוקות לטיפול בבית החולים,

הטיפולים הראשונים נכשלו והיה צורך להחליף את האוכלוסיה לא פעם, עד

שמצאנו את הקונפיגורציה המתאימה שאנחנו יכולים לטפל בה. אגיד לכם את האמת, היו

לנו רק ארבע בחורות מתוך שישה מקומות אפשריים שהתאימו לטיפול. הראשונה הצליחה

לגמור את הטיפול לפני שבוע והשתחררה תוך הורדת שליש. שלוש הבחורות התקדמו

הרבה. הבעיה כרגע היא שיש הפרשי זמן בין הבחורות. אם אנחנו לא נקבל אישור לקבל

יותר בחורות, בעוד שלושה או ארבעה חודשים ישארו לנו רק שתי בנות, שארות מהן

מתקדמת יותר.

היו"ר י' מצא;

הטיפול נעשה במקובץ או בנפרד?

דר טליאס;

אנחנו הפרדנו במחלקה. יש לנו מחיצה פנימית שנסגרת כל שעות היום וכל שעות

חלילה. הכניסה והיציאה מהמקום באישור סוהר או סוהרת.

היו"ר י' מצא;

אני שואל על עצם הטיפול הרפואי אפילו אם זה בין גברים או בין נשים. זה

נעשה במקובץ או אחד לאחד?

דייר טליאס;

אני מסביר לך מה סדר-היום, כך שתבין את זה טוב יותר. ארוחת בוקר הן

אוכלות בנפרד, אחר-כך הן יוצאות לעבודה או ללימודים. אם זה במסגרת לימודים הן

משתתפות בכיתת לימוד משותפת לגברים ונשים. אם זה במסגרת עבודה, יש לנו בית

מלאכה קטן ששם יושבים גברים ונשים ומתפקדים כאחד, אותן דרישות לגברים ולנשים

כמו כל מסגרת עבודה בחוץ. אחר-כך ארוחת צהרים. אנחנו ניסינו ומנסים שהיא תהיה

במשותף מכיוון שחלק מהטיפול גם של גברים הוא ללמד אותם איך לאכול. זה נראה קצת

דמיוני, אבל מה שקורה הוא שהנרקומנים אוכלים בעמידה ובהליכה, ואנחנו מנסים

ללמד אותם שאפשר לאכול כמו בן-אדם, לשבת ליד השולחן ואפילו לפתח שיחה ביניהם.

בזה אנחנו חושבים שנוכחות הנשים יכולה להיות תרומה גדולה. אחר-כך הטיפולים

הפרטניים נותנים להם מטפלים או מטפלות, יש לנו גם מטפלים וגם מטפלות והחלוקה

לא נעשית על פי המין אלא על פי הנתונים האישיים של הבחורה ושל המטפל או

המטפלת.

יש לנו שני סוגים של טיפולים קבוצתיים. יש לנו כל הטיפולים הקבוצתיים

המתקיימים במחלקה שבהם משתתפים גם בנים וגם בנות. בנוסף יש לנו קבוצות נפרדות

לבנות. הקבוצות האלה מתבצעות במקום נפרד. לטיפולים משותפים הן צריכות לצאת

מההפרדה ולהשתתף עם יתר האנשים.



יש אלמנט מאד חשוב בטיפול והוא הדו-שיח היומי. אני לא יודע כמה אתם

יודעים על ההרגלים של הנרקומנים, אבל נרקומן זה בן-אדם שנכנס הביתה, יוצא

מהבית, לא מתערב, רק מביא כסף ויושב באיזו פינה. בנות שנמצאות בטיפול הורגלו

לראות את הבעל שלהן, את ההבר שלהן, באותה צורה. פתאם גם הבנים מגלים מוטיבציה

לצאת מזה ולהיות יותר מעורבים בחיי המשפחה.

אנחנו גם מלמדים אותם ללכת, כיוון שהאסירים, כפי שאתם יודעים, בדרך כלל

הולכים יד ביד וריצה בפרוזדורים, כך מנצלים יותר את זמן הטיול, אנהנו מלמדים

אותם איך ללכת כמו בני-אדם רגילים, לא בריצה, לא יד ביד אלא כל אחד בנפרד

ולפתח שיחות. בהזדמנות שהם הולכים בפרוזדור או בהזדמנות שהם נפגשים ביציאה או

בכניסה לקבוצות לכיתת לימוד או לבית מלאכה, יש שיחות, שחלק מהשיחות האלה אנחנו

אחר-כך גם צריכים לפענח ולנתח בטיפול קבוצתי גדול יותר שאנחנו עושים, מכיוון

שהם מגלים דברים חדשים לחלוטין, דברים שבשבילנו הם נראים כל כך פשוטים שאנחנו

אפילו לא שמים לב אליהם, בשביל חלק מהאוכלוסיה אלה דברים חדשים.

במובן זה הייתי אומר שטיפול משותף לבנים ובנות תרם די הרבה לא רק לבנות

אלא גם לבנים. אנחנו שמיס לב שבנים שכרגע גומרים את הטיפול אצלנו ועוברים

לשיקום, יש להם דעה אחרת לגמרי על מה זו אשה, מה זה חיי משפחה, מה זה ילדים,

דברים שלא ראינו טרם קבלנו בחורות לטיפול. זה התחיל לקרות גם כשהבנות שקבלנו

לטיפול לא היו הכי מתאימות. מצד הבנות אנחנו רואים יחס אחר לגמרי לגבי חיי

משפחה, לגבי הגבר במשפחה. אני הייתי אומר שהדבר תרם גם לבנים וגם לבנות.

אבל יש לנו כרגע בעיה וזו בעיה מציאותית מאד, שאם לא נקבל יותר בנות, כל

הטיפול ייכשל וגם הטיפול של הבנות שכבר נמצאות בטיפול ושגילו מוטיבציה והתקדמו

בטיפול, ייכשל.

היו"ר י' מצא;

אני מאד מודה לך.

עי גור;

אני מנהלת את ההוסטל לאסירות משוחררות של הרשות לשיקום האסיר. במשך עשר

השנים האחרונות אני עובדת עם אסירות, בהתחלה כרכזת העובדים הסוציאליים בכלא

נוה-תרצה, ומזה ארבע שנים בהוסטל שהוקם על ידי הרשות לשיקום האסיר והוא היחיד

בארץ שמטפל באוכלוסיית נשים עברייניות.

אני רוצה ברשותכם קצת להרחיב את היריעה ולספר מה קורה בתחום הזה של נשים

אסירות. כמו שכולנו יודעים, יש כלא נשים אחד בארץ. הוא מרכז בתוכו את כל

אוכלוסיית הנשים האסירות להוציא קבוצה של אסירות בטחוניות שנמצאת בכלא השרון.

מעצם היותו כלא נשים יחיד בארץ ומעצם המספר המאד מצומצם של אוכלוסיית

הנשים ששוהות בכלא, הכלא הזה סובל מהיעדר שירותי טיפול, שיקום והכשרה מקצועית

בהשוואה לגברים שנמצאים בבתי-סוהר בארץ. מיגוון של בתי סוהר לגברים מאפשר

הפרדה בין סוגי אוכלוסיות שונות. לדוגמא, אסירים של צווארון לבן או עבירות

פחות חמורות יכולים להימצא בכלא שהוא יותר פתוח ובתנאים שונים לחלוטין מאשר

אסירים שנמצאים במאסר עולם או שנחשבים לאסירים מסוכנים שצריך לסגור אותם יותר

או להקשות עליהם את תנאי הכליאה. מה שקורה בישראל הוא שנשים רוצהות או מסוכנות

מאד או חוזרות לכלא פעמים רבות, נמצאות לפעמים בכפיפה אחת עם נערה שהגיעה

לשלושה חודשי מאסר כי היא ברחה ממוסד צופיה למשל. זאת נקודה נוספת.



החוק מחייב הפרדה בין סוגי אוכלוסיות בתוך שירות בתי הסוהר כמו למשל

קטינות ובוגרות. לגברים יש בית סוהר נפרד לקטינים שזה בכלא השרון, ששם

אוכלוסיית הקטינים מוחזקת בנפרד לחלוטין מאוכלוסיית הגברים הבוגרים. לגבי כלא

נוה-תרצה, הפרדה כזאת לא מתאפשרת בגלל התנאים של הכלא, ואנחנו מוצאים מצב

שאסירות קטינות נמצאות בכפיפה אחת עם האסירות הכי מסוכנות ולא צריך להרחיב

איזה נזק זה יכול לגרום לנערה בת 16 ולפעמים גם 14.

היו"ר י י מצא;

כמה אסירות יש בסך הכל?

130.

גנ"מ רי ליפשיץ;

בנוסף יש 60 אסירות בטחוניות במקום אחר.

עי גור;

נקודה נוספת להפרדה בין עצורות לשפוטות שגם מתחייבת על פי חוק, לגברים יש

בית מעצר שמחזיק בתוכו את כל אוכלוסיית העצורים ומאפשרת תהליך של איבחון, מיון

ולהפריד אותם מאוכלוסייה של שפוטים עד למאסר לפחות.

היו"ר י' מצא;

את לא מדברת על מגרש הרוסים.

עי גור;

לא, לא. אני מדברת על בית מעצר בתוך שירות בתי הסוהר שמספק שירותי איבחון

ומיון. זאת אומרת, האסירים שם עוברים תהליך איבחון שבסיומו יש מיון לאחד

ממיגוון בתי הסוהר דבר שלנשים אין. כולן, עצורות כשפוטות, נמצאות בתוך נוה-

תרצה ומוחזקות שם בכפיפה אחת.

היו"ר י י מצא;

מה קורה בשירותי טיפול רגילים בבית סוהר של נשים? נניח יש צורך בטיפול

רפואי, באישפוז, מה קורה עם אסירה כזאת?

עי גור;

במקרה שיש צורך באישפוז קריטי, אקוטי היא יוצאת לבית חולים חיצוני, אסף

הרופא בדרך כלל, עוברת שם תקופת אישפוז רגילה ומוחזרת לנוה-תרצה כשמדובר

לפעמים בחולות כרוניות, כשגברים במצב כזה מוחזקים בבית חולים של שירות בתי

הסוהר. מדובר לפעמים בנשים שצריכות לעבור תקופת החלמה. כל הנשים האלה מוחזקות

בתוך הכלא. מנסים לתת בתוך הכלא, בהתאם לאפשרויות שיש, תנאים נפרדים, תנאים



קצת יותר טובים. מאחר והכלא מאד קטן ומאד צפוף, בדרך כלל זה לא מתאפשר בצורה

נאותה ובוודאי לא בתנאים של בית-סוהר. אני יודעת שהיו הרבה נסיונות לבנות הדר

חולות בנוה-תרצה, זה לא יצא לפועל עד היום ומבחינה זו יש בעיה. יש בעיה של

שירותי בריאות נפש שנדמה לי שהיא נפתרה בחלקה היום. כן מעבירים נשים למרכז

לבריאות הנפש.

בשנה האחרונה, אחרי שנים מאד ארוכות שלא היה שום פתרון לנפגעות סמים,

פעל המרכז לשיקום נשים. אנחנו עובדים עם הנשים האלה לפני השחרור במטרה לשקם

אותן לאחר תקופת המאסר. יש כמובן הבדל תהומי בין אשה ששהתה בכלא ללא שום טיפול

לבין אשה שעברה שנה טיפול וגמילה בתוך המרכז הזה, כשאחת הבוגרות, דווקא הלא

מוצלחות, בוגרת שלא הצליחה לסיים אבל בכל זאת עברה שנה טיפול בתוך המחלקה

הזאת, נמצאת מזה שלושה חודשים בהוסטל ובכלל אי-אפשר להשוות את הסיכוי שלה

לשיקום שהוא גדול בהרבה מכל הנשים האחרות שמגיעות להוסטל אחרי תקופת מאסר שלא

קיבלו שום טיפול.

אי הופמן;

אנחנו פיתחנו את נושא ההוסטל. שירות בתי הסוהר הסכים אפילו לראות בו

תחליף למאסר לכמה אסירות מכיוון שהמיגבלות שמנתה כאן ענת מתארות את המציאות

הקשה ששירות בתי הסוהר נתון בנושא. למעשה, היום אם באה בחורה שלא עוברת את

תהליך הטיפול בכלא, צריך להתחיל את הטיפול כשהיא יוצאת החוצה. שולחים אותה

לחודש לאישפוז, ובעצם צריך לעבור איתה את אותם תהליכי שיקום שהיא היתה צריכה

לעבור בכלא, דבר שמחייב להשקיע מאמצים שאולי גם פחות יעילים לפעמים, בתנאים

יותר קשים. אין ספק שבחורה שתעבור תכנית טיפולית בכלא, הסיכוי שלה לשיקום אחר-

כך גדול יותר בתנאי שתיכנס למסגרת שיקומית. לא רק זה, אלא גם כשהן גומרות את

ההוסטל אנחנו מבקשים מהן לשכור דירה קרוב להוסטל כך שגם כשהן ברשות עצמן הן

תחת העין הפקוחה של ההוסטל. הן חייבות פעם אחת בשבוע להגיע להוסטל. למעשה

הפיקוח שלנו נמשך, מיום שחרורן עד ליום שהן לגמרי יוצאות מהטיפול, שלוש שנים.

שנה וחצי טיפול מאד אינטנסיבי ועוד שנה וחצי בקשר עין מאד הדוק.

לכן, בשבילנו זו שאלה מאד קריטית. כמה שיותר בחורות יצליחו לעבור כאן, זה

מגדיל בצורה משמעות את אחוז הסיכוי להצלחה.

א' דליצקי;

התפתח פה דיון בנושא של נוה-תרצה. אני רוצה להעיר כמה הערות שאולי חן לא

לגופה של הצעת החוק אבל יתנו לכם אפשרות לקבל מושג. בשנת 1993 אושרו תקציבים

לאגף נוסף בכלא נוה-תרצה. במסגרת התקציבים שאושרו מדובר גם על נושא המרפאה,

שיפוץ והרחבה של המרפאה במסגרת כלא נוה-תרצה. אם הדבר הזה יאפשר את תכנית

השיקום בלי מעורבות של גברים, לא אני זה שישפוט. לגופו של ענין, לאגף התקציבים

אין התנגדות להצעה הזאת, אבל הוספתי עוד נתונים שיעזרו לכם לקבל החלטה.

היו"ר י י מצא;

האמת היא שהדיון שקיימנו כאן הוא מדהים ומרתק כאחד. אפשר להקשיב לו

ולשמוע אותו שעות רבות, וככל ששומעים רואים כמה הוא עמוק ותובע פתרונות, כי

ההצעה שעומדת בפנינו, מלכתחילה תוהים למה עד היום לא חשבו עליה. תבוא על הברכה

חברת-הכנסת נעמי בלומנטל וגם כל המטפלים בנושא הזה. לא היינו צריכים את הדיון

הגדול הזה כדי לאשר את הצעת החוק הזאת. מראש נשאלות שאלות מעבר לזה, למה זה

צריך להיות רק בנושא סמים, למה אתם לא חושבים אפילו על אותן חולות שאין להן



שום טיפול והן שוכבות בכלא נוה-תרצה בגלל החוק. יכול להיות שאפשר לשקם אותן

בבית סוהר אחר שבו אפשר להפריש שניים או שלושה חדרים או אגף קטן כדי שהן

תקבלנה את הטיפול הרפואי. צריך לתת את הדעת גם לזה. אמרתי לחברת-הכנסת נעמי

בלומנטל, להערכתי היא צריכה להיכנס גם לעובי הקורה הזאת ולמצוא פתרון לנושא

האחר של נשים שבגלל סעיף 10 נמנע מהן- טיפול שהיה ניתן להן שם, בלי קשר לטיפול

הקבוצתי שנעשה. צריך לתת את הדעת איך אפשר לשפר את הנושא הזה.

היום אנחנו מאשרים את הצעת החוק ומעבירים אותה לקריאה ראשונה, שניה

ושלישית. צריך להתייחס לזה כאל חוק דחוף.

אני מאחל לך, חברת הכנסת בלומנטל, הצלחה ואולי יחד איתם תעבדו הצעת חוק

נוספת.

אני מודה לכולם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00