הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 46

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי, כ"א באייר התשנ"ג (12 במאי 1993), שעה 09:00

נכחו ;

חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

ט' אלסאנע

מוזמנים; חבר-הכנסת ד' מגן

חבר-הכנסת חי מירום

אי שילת - משרד הפנים

ב' יערי _ " "

אי פורטו - " "

יעקב לוי - משרד המשפטים

מ' קוק - משרד ראש הממשלה

י י כהן - משרד האוצר

די יפרה - יועץ שר הפנים

אי לזר - מועצה אזורית דרום השרון

שי הרמש - ראש המועצה האזורית שער הנגב

אי צימבליסטה - מ"מ יו"ר מרכז המועצות האזוריות

יועץ משפטי; צ' ענבר

א י קמארה

קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; חוק המועצות האזוריות (בחירות), התשנ"ב-1992.



חוק המועצות האזוריות (בחירות). התשנ"ב-1992

היו"ר י' מצא;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

הצעת חוק המועצות האזוריות (בחירות), התשנ"ב-1992. של חבר-הכנסת

דוד מגן. אם אני לא טועה, הצעת חוק זו הוגשה כבר בקדנציה הקודמת. אני מציע, חבר

הכנסת דוד מגן, שתציג את הנושא. אחר-כך נשמע את היועצים המשפטיים וכל מי שרק ירצה

להביע עמדה ונראה לאן אנחנו מגיעים.

חבר-הכנסת דוד מגן, בבקשה.

די מגן;

אדוני היושב-ראש, ראשית אני מבקש לתקן טעות בסעיף 4. מדובר על 1 בינואר 1998

כמובן ולא 1988.

הצעת החוק הזאת אושרה בקריאה מוקדמת כבר בכנסת השתים-עשרה, אלא שלאחר מכן

צורפתי לממשלה ולא יכולתי להמשיך לטפל בהצעה. למעשה, זוהי חוליה במערכת של

רפורמות בכל מה שקשור בבחירות לרשויות מקומיות בישראל. בזמנו היא היינה מתואמת עם

היועץ המשפטי הקודם של משרד הפנים, מר שפט, אשר אמר שהמחשבות לאחד את האופי של

המועצות האזוריות בכל מה שקשור לבחירות עם המועצות המקומיות ועיריות הן מחשבות

נכונות, אלא שצריך לתת שהות ולהעניק מספיק זמן כדי להתארגן לרפורמה כזאת, אשר

לפני חמש-שש שנים חשבו שהיא מרחיקת לכת.

אני רוצה להזכיר לוועדת הפנים, שהיא עשתה מעשה גדול כאשר יחד עם משרד הפנים,

למרות שבשלב הראשון משרד הפנים התנגד, חוקקה את חוק הבחירות הישירות לראשי מועצות

אזוריות. בהתחלה היתה בהלה במועצות האזוריות. כל מה שהשגנו בענין הזה הוא שראשי

המועצות האזוריות היום יותר בריאים. כל אחד שוקל פחות שני קילו בגלל התרוצצות

בקרב הבוחרים, וכולם מברכים אותם. אני חושב שהשלב הבא המתבקש הוא שביום הבחירות

לרשויות מקומיות, כאשר חלק הארי של תושבי המדינה חוגגים חג דמוקרטי, בחירות, לא

יכול להיות שהסקטור החקלאי יעמוד מהצד ויחכה למין לוח זמנים שמתנהל במשרד הפנים

בבחירות נפרדות לכל מועצה ומועצה.

אני רוצה להזכיר, במיוחד לעו"ד שילת, שהממשלה קיבלה החלטה חיובית בתחום הזה.

כשאני מדבר על הממשלה, אני מדבר על ממשלה משנת 1991 . בשנת 1991 חוקם צוות

בינמשרדי שכולל את עו"ד שילת, את עו"ד מיה קוק ועוד כמה גורמים במגמה לעבד את

הרעיון ולתרגם אותו לחוק.

כאשר ועדת שרים לענייני חקיקה דנה בחוק הזה בקדנציה הזאת, משרד הפנים התנגד.

לאחר מכן דיברתי עם שר הפנים. הוא הסביר לי שהבעיה היא בעיה של התארגנות וזה דורש

זמן. הדגשתי שזה לא בוער מבחינת לוח זמנים. דרך אגב, גם בבחירות ישירות לראש

מועצה אזורית מימד הזמן נלקח בחשבון. אנחנו כמחוקקים קצבנו פרק זמן של שלוש-ארבע

שנים להתארגנות. גם הפעם אני מציע, כמובן לא להחיל את החוק בקדנציה הזאת אלא

בקדנציה הבאה, בשנת 1998 . אז תיערכנה ככל הצפוי הבחירות הבאות לרשויות המקומיות.

אני חושב שלא צריכת להיות שום סיבה להתנגדות, בוודאי לא במישור העקרוני, לרעיון

הזה. אני יודע ממאמרים, משיחות, מסימפוזיונים, שראשי מועצות אזוריות מקיימים מעת

לעת, שהכל תומכים בחוק זה.

היו"ר י י מצא;

תודה רבה לחבר-הכנסת מגן.

קיימנו כבר פעם אחת דיון, זה היה כשחבר-הכנסת מגן התמנה לשר, ואז לא היינו

מנועים מלקיים את הדיון אלא אם מגישים אותו חזרה. הנימוקים אז תמכו למעשה בחוק

המוצע. אני רוצה לדעת מי מתנגד לחוק זה כאשר תחולתו היא 1998ל



אי שילת;

זה לא בדיוק התנגדות. כשעושים שינויים כאלה צריך לדעת למה הולכים. אין שום

בעיה ארגונית להחיל את הבהירות באותו יום, כפי שנרמז בהוק, לפי אותו הוק שקיים

בעיריות ובמועצות המקומיות. כמו שיהיו הפעם בהירות נניח ב-170 רשויות מקומיות אז

יהיו בהירות ב-200 וכמה רשויות מקומיות. בזה אין שום בעיה.

היו"ר י י מצא;

ומקומות קלפי באזורים האלה למכביר. הם יכולים עוד להפריש לאהרים.

אם הרק בחירות אחד חל על כולם, אין שום בעיה לעשות את זה באותו יום. הבעיה

היא אם רוצים לקיים בחירות בעיריות ובמועצות המקומיות לפי הוק הבחירות לרשויות

המקומיות ובמועצות האזוריות לפי הצו שקיים, כי בניית הבחירות והשיטה שפועלים בה

היא שונה לחלוטין בשתי נקודות קריטיות, ואני רוצה להסביר את זה, כי זו הנקודה

העיקרית.

אנחנו יכולים לקיים את הבחירות ביחד, אבל אנחנו מפסידים משהו שלדעתי חשוב

למועצות האזוריות. אני לא איש שחי במועצה אזורית ואני לא איש של שלטון מקומי

פרופר, שיכול להגיד שאני יודע הכל, אני האחרון שאגיד את זה, אבל הדברים לפחות

צריכים להיות ברורים כשמקבלים החלטה.

יש שני הבדלים רושובים בכל המערכת הזאת בין בחירות לעיריות ולמועצות מקומיות,

נקרא לזה לצורך הדיון פה רשויות מקומיות, לבין מועצות אזוריות.

די מגן;

צריך לדייק במונחים. הכל רשויות מקומיות. תגיד המיגזר האחר.

אי שילת;

בואו נדבר על מועצות ומועצות אזוריות, כשבמועצות אנחנו מדברים על עיריות

ומועצות מקומיות מצד אחד; מצד שני מועצות אזוריות, כשלמעשה מועצה אזורית היא סוג

של מועצה מקומית, אבל לצורך הדיון פה אני רוצה לאבחן בין שתי הקבוצות האלה.

יש טבלה קבועה מראש בפקודת העיריות ובצו המועצות המקומיות שקובעת כמה חברי

מועצה יהיו. במשרד הפנים פרטו אותה יותר בין דרגות הבי ני ים, ולפי זה אנחנו יודעים

שאם יש בישוב 10,000 תושבים יהיו לו כך וכך חברי מועצה. ערב כל בהירות למועצות,

שר הפנים עובר על הרשימה כמה תושבים יש בכל ישוב וקובע את מספר חברי המועצה

בישוב, בכל אחת מהמועצות. במועצה אזורית זה לא כך. אין מספר קבוע של הברי מועצה

ואין יוחס קבוע כלשהו בין מספר האוכלוסין ומספר חברי המועצה. העקרון הוא שלכל ישוב

יש לפחות נציג אחד במועצה. אבל מספר הנציגים שכל ישוב שולח למועצה נקבע על ידי

המועצה עצמה ערב כל בחירות למועצה. זו למעשה ההתחלה של תהליך הבחירות למועצה,

המועצה האזורית קובעת מודד, מציעה אותו למעשה בכל הישובים, כל אדם רשאי להעיר

הערות, נקרא לזה התנגדות, והשר מחליט איזה מודד הוא קובע. המודד הזה קובע כמה

צירים שולח כל ישוב, כי הוא כבר מתייחס למספר התושבים בכל ישוב.

למה עשו את זה? מה ההבדל, הרי גם זו מועצה מקומית? אמרו: מכיוון שההבדל

העקרוני הוא שבמועצה אזורית יש שלטון דו-רבדי, יש המועצה האזורית ויש ועד מקומי,

ורוצים שלכל ישוב יהיה יצוג ורוצים לשמור על יחס מסוים בין גודל הישוב או לפי

סוגי הישובים, בין אם זה קיבוצים מול מושבים, בין אם זה קיבוצים מתנועות שונות או

מושבים מתנועות שונות, דתיים מול חילוניים, ובמועצה של עיריה או מועצה מקומית אין



דבר כזה וגם לא צריך את זה, פה צריך, כי יש פה ישובים שכל אהד מהם הוא יצור בפני

עצמו. לכן היחס הזח בין הקבוצות השו נות של הישובים, בתוך מועצה אזורית אהת הוא

חיוני, לפי מה שאני מבין, כך עשו את זה. זה לא דבר שאני המצאתי, ואני מבין שהוא

השוב דווקא למיגזר הזה, שאפשר יהיה מראש לתכנן, לתמרן ביהס הזה ולשמור עליו כדי

שאפשר יהיה לקיים בהירות במשותף, כי המועצה למעשה זו מציאות של כל הישובים. זו

נקודה אהת.

נקודה שניה היא פנקס הבוהרים. בעוד שפנקס בוהרים של המועצות מוכן בתהליך שנתי

לפי הוק הבהירות לכנסת, כשמכינים פנקס פעם בשנה בין אם יש בהירות, בין אם אין

בהירות, ומה שקובע לאדם שהוא יהיה זכאי לבהור הוא מענו הרשום במרשם האוכלוסין, אם

הוא רשום בתל-אביב, הוא יהיה זכאי לבהור בתל-אביב; אם הוא רשום בירושלים, הוא

יהיה זכאי לבהור בירושלים ולא השוב איפה הוא גר באמת, ואנהנו יודעים איך אנשים

רשומים במירשם האוכלוסין, כל אהד רושם מען לפי מיטב מצפונו ושיפוטו, אם זה תואם

את בית הספר שהוא רוצה שבנו ילך אליו או רופא הילדים בקופת ההולים או שהוא בורה

ממס-הכנסה והוא מוסר מען כלשהו וכן הלאה. זה לא השוב, זה רצונו, כך הוא מוסר את

המען שם הוא רשום בפנקס הבוהרים. בתל-אביב ובעפולה זה לא כל כך השוב אם יש 20 איש

יוהנר או פהות. במושב זה כן השוב. לכן בא צו המועצות האזוריות ואמרו: לא מעניין

אותנו איך האיש רשום במירשם, איזו הודעה פורמלית הוא הודיע, מעניין אותי שהאיש

יגור מגורי קבע בישוב תקופה מסויימת. הדרישה היא מגורי קבע, כמו דרישה לגבי

מועמד במועצה של עיריה או מועצה מקומית. גם שם המועמד הייב שיהיו לו מגורי קבע,

לא סתם רישום במירשם האוכלוסין.

אלו שני דברים במועצה אזורית ששונו מכל יתר הרשויות, ולדעתי הם מותאמים לאופי

של מועצה אזורית.

אני אומר עוד פעם, אין בעיה טכנית. אם אעשה בהירות ל-170 רשויות מקומיות, אני

אעשה בהירות ל-210. הבעיה היא שאני לא יכול לעשות בהירות באותו יום לפי הוקים

שונים. בזה אנהנו לא נשלוט, כי הבלגן יהיה עצום.

לכן אם נלך לאיהוד של בהירות באותו יום, נצטרך לקהת את שני הקטעים האלו בצו

המועצות האזוריות ולעשות אותם כמו במועצה מקומית אהרת, לקבוע נוסהה קבועה מראש של

מספר הברי מועצה מול אוכלוסיה ולקבוע שפנקס הבוהרים זה אותו פנקס שיש בתל-אביב

ובירושלים. אני לא בודק אם כן גר או לא גר במען הכתוב אלא איפה הוא רשום במרשם

האוכלוסין. מי שרשום יצביע, מי שלא רשום לא יצביע, ואז אין לי שום בעיה לעשות את

זה.

אני הייב לציין ולהדגיש שעורך-דין שילת עקבי ועם זכרון ארוך ובריא. אלה

בדיוק הנימוקים שנשמעו בוועדת שרים לענייני תיאום ומינהל ב-1991. אם אני לא טועה

אתת רוצה המש שנים להתארגן בבקשה. התאריך לא כל כך השוב.

עורך-דין שילת, אם ארנה הושב שאתה צריך עוד שנה להתארגן, זה לא משמעותי, העקרון

השוב.

הענין השני, סעיף 3 הוא בדיוק מה שארנה אומר, להשאיר את הסמכויות אצל שר הפנים

להתקין תקנות לפי כל מה שתציע בהמשך.

אני רוצה להפנות את תשומת לבך, מר שילת. הבר-הכנסת מגן מדבר על הצעת הוק

שתיכנס לתוקפה ב-1998 . יש הסכמה אצל כולנו שצריך לאהד את הבהירות. המציאות כפי

שהיא היום, שהבהירות במועצות אזוריות הן אהת לכמה הודשים, זה בוודאי פסול. אני

בדעה שאפשר לקיים את הבחירות באותו מועד של המועצות המקומיות והעירוניות. אפשר

לעשות כמה תיקונים, שהיום אולי מקשים, כדי לאהד את הכל ולצעוד עם זה ביהד. אבל

אני רוצה לשמוע גורמים שמתנגדים. שי הרמש, בבקשה.



שי חרמש;

הערכתי היא ששינויים כאלה צריכים להתבצע באחד משני המצבים. האחד, אם המצב

הנוכחי לא טוב או נחות; השני, אם ההצעה החדשה באה לשפר את טיב השלטון או את טיב

ההסדרים או להביא לידי ביטוי צורת בחירה וצורת תפקוד טובה יותר של השלטון האזורי.

האמירה שלך, חבר-הכנסת מגן, שחלק מראשי המועצות האזוריות תומכים בענין, היא

לא כל כך מדוייקת. אני מוכרח לומר, לפחות בארגון של 54 ראשי מועצות אזוריות שלנו,

שהוא תופס קשת פריסה פוליטית של מירב המפלגות, אני לא חושב שמישהו מראשי המועצות

מעוניין היום להיכנס למערבולת של מערך בחירות מקומי, שכורך לעתים מין בשאינו

מינו, שכורך לעתים קרובות נושאים ארציים במקום נושאים מקומיים, שמזעזע מערכת

מקומית מאד עדינה שפועלת עשרות שנים טוב. חבר-הכנסת דוד מגן, עם כל היתרונות

בבחירות אישיות, יש להן הרבה יתרונות, רובנו עברנו את התהליך, לא קרתה רעידת אדמה

משמעותית במעבר מבחירות בלתי אישיות לבחירות אישיות. אני אומר למה זה הביא. זה

הביא לדברים אבסורדיים, שבמועצות אזוריות קטנות, שוליות ומרוחקות, גורמים

פוליטיים ארציים בקנה מידה לאומי נכרכו לתוכו וכיתתו רגליהם שם כדי להתערב בצד זה

או אחר.

ההרגשה של כולנו היא שעירוב נושאים ארצי ים, כוללים, גלובליים, בתוך המערכת

המקומית הלוקלית של ההתיישבות לא שיפר משהו או הועיל. הוא גם לא שינה הרבה. ישנו

מה שעורך-דין שילת ציין, המבנה המאד יהודי של הוועד המקומי. כלומר, בכל הרכב

שהוא לא נרצה ליצור מצבים שבמליאת המועצה לא יהיה לפחות נציג לכל ישוב ולכל מסגרת

כפר, מושב, ישוב קהילתי, קיבוץ וכו'.

אין אצלנו היום בעיות פוליטיות בתוך ארגו ן המועצות האזוריות. זה נראה קצת

מוזר, קצת בלתי מתקבל על הדעת, אבל זה המצב. התפיסה היא עניינית, השירות הוא

ענייני, שיתוף הפעולה בינינו, בנגב בוודאי, הוא מעבר לכל מהלוקת פוליטית. החשש

שלנו הוא שהכנסת כל הקלחת הזאת ביחד, מעבר לבעיות שעורך-דין שילת העלה, מכניסה

פוליטיזיציה לתוך מערכת שאנחנו לא זקוקים לה, התושבים לא ייהנו ממנה, לא נקבל

שלטון מקומי-אזורי טוב יותר ונעסוק במשך שנה מתוך ארבע שנות קדנציה בנושאים שהם

נושאים בלתי רלבנטיים לתחום השלטון המקומי שלנו.

ד' מגן;

זה יהפוך להיות חמש שנים. כבר הרווחת שנה.

ש' חרמש;

אדוני היושב-ראש, אני לא יודע עד כמה או1ה מכיר את נושא המועצות האזוריות, כמה

אדנה מעורב בתוכם. המערכת הזאת יחסית נקיה מהשפעות פוליטיות חיצוניות. עירוב של

נושאים אלה פנימה לא יתרום לשיפור השירות לאזרח, יהפוך גם אותנו לנאבקים

באקרשטיין ופעולות ראווה של הרגע האחרון לקדם מערכות. אני חושב שאנחנו לא זקוקים

להם היום. השלטון המקומי-האזורי הוא עדין שלטון שיש בו פחות גרעונות, הניהול בו

יותר תקין ומה שמאפשר לנו היום לא להשתולל ולא להסתבך זו העובדה שאנחנו נמצאים

פחות בתחרות הפוליטית הזאת שמחייבת אותנו להביא מין קבלות שאינן קבלות ביום

הבחירות.

השלטון המקומי-אזורי זוכה ליחס רציני ממשרד הפנים דווקא בגלל שהוא לא נמצא

היום באמוק הזה של המרוץ להביא קבלות בקו הסיום. נדמה לי שאתם גוררים אותנו היום

לתוך מערכת שהתוצאות בה הן פחות טובות מהמצב כיום בשלטון המקומי-אזורי בנגב.



אי לזר;

יש לי איזה חוב מוסרי לוועדה הזאת שאני יושב בפניה, אם לא הכבוד, כי

ישבתי לפני מספר שנים וזכיתי כנציג ארגון המועצות האזוריות לתמיכה, בעיקר

מהבר-הכנסת דוד מגן. אני הושב שהוא הלך לקראתנו, הוא דחה את הבהירות האישיות.

אני קיימתי מה שהבטחתי לך, חבר-הכנסת מגן, אמרתי לך: אני אהיה הראשון שאלך רק

בבהירות אישיות. אם לא יהיו בחירות אישיות, אני לא אהיה ראש מועצה אזורית. כך

עשיתי והייתי הראשון בישראל שנבחר בבחירות אישיות. נתמכתי על ידי כל המפלגות.

לשמחתי אני יכול להגיד שחברים מתנועת חירות למשל רצו מאד לעמוד בראש מטה

הבהירות שלי וזכיתי באותם ישובים כמעט ברוב מוחלט, כשפוליטית אני לא שייך להם,

אבל אני ראש מועצה שלא הלך לבהירות כאיש מפלגה אלא אישית.

אני חושב שמגיעה לכם תודה מצדנו, שגיליתם רוחב לב בזמן והוצגו הישגים מאד

חשובים אז, כי יכולנו לעמוד במצב, בלי שום גישה גזענית חס וחלילה, שהמיעוט

ישלוט ב-80 ישובים. היו לנו בעיות, והזמן שהותרתם לנו איפשר לנו לפתור אותן.

אני אומר בפירוש, אני גאה שהלכתי לבהירות אישיות. אני חושב שכך זה צריך להיות.

כל אחד צריך להיבחר לפי כישוריו, לפי האהדה שהתושבים רוחשים לו והאמון שהוא

זוכה בו. אני חושב שזה נעשה טוב והלכנו לקראת זה.

פה יש לנו בעיה של זמן. אנחנו לא יודעים איך "אוכלים" את זה, לא מתוך

רצון לא להיות בעסק המדיני של כל המדינה, אין בי רצון כזה, להיפך, אני בעד זה

שנשתלב בכל הנושאים האלה. באמת אין לנו בעיות פוליטיות.

טוב שפה נאמר 1998. אני חושב שיש זמן, זה לא דוחק. נלמד את הנושא, ניעזר

בבעלי מקצוע שגם ידריכו וילמדו אותנו בפני מה אנחנו עומדים. יכול להיות שזה

טוב מאד, יכול להיות שזה אפשרי, אבל זמן להתארגנות לבחירות אישיות כמו שנתתם

לנו, הוא רק לברכה.

די מגן;

עוד משפט אחד לשי חרמש. אם אתה אומר שהבחירות האישיות לראשות מועצה

אזורית לא גרמו למפנה אז אין לי ויכוח אתך על שאר הדברים, כי בנושא הזה יש לי

ויכוח אתך.

אי צימבליסטה;

אנחנו נגד הענין הזה. אנחנו לא רואים שום בעיה שמחייבת אותנו לשנות את

המצב הקיים. 45 שנה אנחנו חיים כך, הכל בסדר, לא צריך לתקן שום דבר. הנימוק של

האיחוד הוא לא נימוק ענייני. שום בעיה לא נגרמה לאף אחד, לא לישובים, לא

למועצות ולא למדינת-ישראל מזה שהבחירות ברשויות המקומיות התנהלו כפי שהן

מתנהלות היום. החסהגנות לעומת זאת, החברים שלי ציינו, הסכנות שאורבות לנו. תנו

לנו להמשיך את החיים שלנו, הנקיים והיפים כפי שהיו עד היום ואל תאלצו אותנו

להיכנס למערבולת המיותרת שאולי היא חיונית במקומות אחרים כמו מועצות מקומיות

ועיריות. אנחנו עדין במידה מסויימת שמורת טבע וטוב שתהיה שמורת טבע כזאת

במדי נה, זה לא יזיק.

הי מירום;

בכל זאת היה שינוי, עברו לבחירה ישירה.



די מגן;

אותם דברים נאמרו בכנסת האחת-עשרה.

אני רוצה לשמוע את דוד יפרח, יועץ השר.

ד' יפרח;

לגבי החלק הראשון, אני חושב שהיתח תמיכה וזה היה טוב, אף אחד לא יכול

לומר שזה לא היה טוב.

לגבי החלק השני, אני רוצה לציין כמי שמלווה את המועצות האזוריות כחמש

שנים, שהנבחרת שנמצאת היום במועצות האזוריות זו נבחרת טובה מאד, בעיקר צנועה,

הדרישות והשאיפות שלהן הן מאד צנועות. הארגון שלהן מתפקד יפה כאשר כל התנועות

המיישבות מיוצגות בצורה טובה שם. לכן כדאי לבדוק. אני לא חושב שההצעה הראשונה

לבחור ראש רשות בצורה ישירה היא אותו דבר כמו להכין את זה באותה תקופה, לצרף

ולאחד את כולם באותו זמן. זה יביא לפוליטיזציה של העסק, כל השתדלנים יתחילו

לרוץ במושבים. אני עכשיו לוויתי בחירות של שלוש מועצות. היו שם אותן תופעות

שיש בעיר.

די מגן;

אם אנחנו מדברים על אותן שלוש, זה הרבה יותר חמור מאשר במועצות מקומיות

ובעיריות.

היו"ר י' מצא;

כלומר, זו כבר לא שמורת טבע.

די יפרח;

יש עוד הבדל אחד. צריך להבחין בין מועצות שרובן קיבוצים ומעט מושבים לבין

מועצות שכולן מושבים. במועצות שרובן קיבוצים, בדרך כלל הם מסתדרים ביניהם,

כמעט ואין בחירות.

ההצעה כמו שאמר חבר-הכנסת דוד מגן, פחדו בהתחלה מהחלק הראשון, הסתדרו

וכולם אומרים שזה טוב. לגבי החלק השני, זה שווה בדיקה טובה ומעמיקה ונלמד את

הנושא.

היו"ר י י מצא;

אתם מוכנים שנאשר את זה היום וניתן שהות למשרד הפנים ולמועצות האזוריות

להביא בפנינו חוות-דעת יותר ברורה, יותר מלומדת?

ד י י פרח;

כן.



שי חרמש;

אני לא מבין מה ההגיון פה. האם העובדה שאתם מאשרים את הצעת החוק היום

פירושה שהעקרון כבר מאושר? אם כך, אנחנו מתנגדים.

היו"ר י' מצא;

כאן זה עבר קריאה טרומית. כעת אנחנו מדברים על הכנה לקריאה ראשונה.

חי מירום;

אני כאן כמובן בגלל שמדובר בענין שקשור לאוכלוסיה שאני נציגה בכנסת, ואני

רוצה להעיר כמה הערות. הערה ראשונה, אין כל ספק שהתיקון של חבר-הכנסת דוד מגן

בענין העברה לבחירה ישירה הוא תיקון טוב, ואילו הייתי היום יושב כאן ושומע את

השמרנים של פעם מתנגדים לתיקון הזה הייתי משתף פעולה עם חבר-הפנסת דוד מגן כדי

להביא את הענין לבחירה ישירה, כי אני חושב שעקרון הבחירה הישירה הוא עקרון

מוצדק. פחות מעניין אותי מה מרגישים ראשי המועצות, יותר חשוב מה מרגישים

האנשים שאותם צריך לייצג ובשבילם ראשי המועצות מתמנים.

אבל זה לא אותו דבר כאשר מדובר במועד. מועד זה כבר לא ענין של עקרון,

מועד זה כבר ענין שצריך לראות האם יש בו יתרונות או חסרונות. היתרונות של

אחידות במועד הם די ברורים, שהמדינה תתרגל שבמועד אחד מנהלים בה הליכים ושלא

תהיה פריסה בלתי סופית של תהליכי בחירה בכל נושא, גם כאן ניתן להבין את רעיון

המועד המשותף. אבל פה צריך לראות כמה דברים ובכל זאת לשים לב אליהם. מדובר

עדין במערכת שכמעט לא מכניסה את הכוחנות הפוליטית לתוכה. היא לא רוצה להיות

בתוך הסיפור הזה והיא בוחנת את הדברים לגופו של ענין.

במטה יהודה יש ראש מועצה, נציג של כמה קיבוצים בתוך מועצה רוויית מושבים,

איש שבהשתייכותו הוא אולי חבר מפלגת העבודה במועצה שהיא רוויית אלקטורט ליכוד

בבחירות כלליות, והם מסתדרים יוצא מן הכלל, הם רוצים אותו, הם לא רוצים מישהו

אחר. אם העסק הזה היה הולך להאחדה במועדים, היו נכנסים הגורם הפוליטי ממפלגת

העבודה והגורם הפוליטי מהליכוד, המפד"ל היו עושים את החשבון שלהם, ש"ס היו

עושים את החשבון שלהם וכל האפשרות להתאחד סביב אדם הטוב ביותר היתה הולכת

לטמיון בגלל המאבק הכוחני של המפלגות. לפעמים מותר להתעלות אף מעבר לענין הזה.

הרי אנחנו מחוקקים בחיים פעם אחת, אבל צריך כל פעם לבדוק, לבחון את

הדברים על פי הסיטואציה שבה חיים, לא רק על פי אמות-מידה אקדמיות.

חבר-הכנסת דוד מגן, שהוא אחד המחוקקים הטובים בבית הזה, יודע גם להתגבר

על מכשולים בחקיקה. אחת האפשרויות להתגבר על מכשולים בחקיקה היא ללכת לחקיקה

דוחה. זה לגיטימי, כבר עשינו דברים כאלה וחבר-הכנסת דוד מגן הוא מממציאי הגישה

הזאת, הוא גם מחוקק בלתי מתפשר.

די מגן;

משרד הפנים אמר שהבעיה שלו היא זמן להתארגן.

חי מירום;

כאן אני רוצה להעיר הערה לך, חבר-הכנסת דוד מגן, כמחוקק. בעקרון, חקיקה

שש שנים קדימה, לפי דעתי היא חקיקה לא רצויה. אני אומר לא רצויה, אני לא אומר

בלתי חוקית בעליל, מפני שזה די מוגזם לחוקק היום ל-1998.



אדוני היושב-ראש, אם מעבירים את הצעת החוק פה היא תעלה לקריאה ו-אשונה

וידונו בר;. ואז מה קורה? מבחינה רעיונית, כשהכנסת הביעה את דעתה בקריאה

ראשונה, זאת כבר דעתה של הכנסת. הדרך לקריאה שנייה וקריאה שלישית היא לנסות

קצת לשנות, להסתייג. את הרעיון העיקרי העברת בקריאה ראשונה - - -

יעקב לוי;

אי-אפשר לסגת ממנה.

חי מירום;

זה לא שאי-אפשר לסגת. הכל כבר היה פה, כולל נסיגה בשלישית. אחת מן

השתיים, או שרוצים להשהות ולהמשיך להתייעץ לפני שמעבירים את הצעת החוק לקריאה

ראשונה, או שמעבירים אותה לקריאה ראשונה ואז אני אומר כאן בצער, שיכול להיות

שיופעל כאן שיקול פוליטי כדי להדוף את זה בקריאה ראשונה. אני לא בטוח שזאת

תהיה התוצאה הדרושה.

צי ענבר;

כאשר מועברת הצעת חוק לוועדה לאחר דיון מוקדם במליאה, ההצעה מועברת בראש

וראשונה על מנת שהוועדה תבדוק אותה האם ההצעה הזו מן הראוי שהיא תהפוך לחוק או

לא. היא לא מועברת להכנה לקריאה ראשונה. היא מועברת או להכנה לקריאה ראשונה או

כדי לבדוק ולהציע לכנסת להסיר אותה מסדר-היום. זו המשמעות של הדיון המוקדם גם

במליאה וגם בעיקר בוועדה.

לא שמעתי אמנם את דברי הפתיחה של חבר-הכנסת דוד מגן. ממה ששמעתי עד כה

ראיתי כך, משרד הפנים לא מתלהב. זה לא עושה יותר טוב למשרד הפנים מהבחינה

הארגונית. המועצות האזוריות שלהן דואג חבר-הכנסת דוד מגן ובא בעצם לסדר

שהבחירות אצלן תהיינה יותר תקינות, יותר ראויות, גם הן לא רק שלא מתלהבות הן

אפילו נגד. בעצם אני שואל את חבר-הכנסת דוד מגן למה?

די מגן;

אני ממש נדהם מהישיבה. אני נזכר חמש שנים לאחור, נושא דומה בדיוק אותם

טיעונים. ראש מועצה נורמלי מעדיף לא להיבחר בכלל, לקבל מינוי עד גיל 70 ולא

להתרוצץ כפי שהתרוצצו באלפי בתים.

צריך לשמוע את ראשי המועצות האזוריות, אבל ראשי המועצות האזוריות לא

בדיוק מבטאים את רצונו של תושב המועצה האזורית בנושא הזה. יש כל מיני דברים

קטנים שהם מאד עקרוניים. בבחירות המוניציפאליות, המדינה י וצאת מגדרה כדי

שהתושב העירוני יממש את זכותו ואת חובתו לבחור הנהגה מוניציפאלית. אם הוא נמצא

במקרה בקרית-שמונה והוא תושב אילת, היא מסיעה אותו. תושב המועצה האזורית לכיש

יכול ללכת לכל הרוחות. הוא בקושי יודע שמתקיימות בחירות. זה חלק מהדוגמאות

הקטנות.

מעבר למימד של החסכון, יש אווירה של יום חג כשיש בחירות מוניציפאליות.

למה שהסקטור הזה, ואני חי במרכז של ישובים כאלה, ירגיש שהוא בן חורג? הענין

הזה לא עולה כסף, הוא גם נותן איזושהי תחושה הרבה יותר טובה. זה לא בוער. משרד

הפנים אמר שצריך להתארגן.



צי ענבר;

אתה מציע דרך בדיקה נוספת?

די מגן;

אם נשמע שראשי המועצות האזוריות לא מקבלות את זה, אני לא מקבל את זה.

צי ענבר;

זאת ההתרשמות לפחות ממה ששמענו. אני אומר בפירוש, אם החוק הזה מאושר כעת

בוועדה לקריאה ראשונה, ראו אותו כאילו כבר אושר בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

די מגן;

מבחינת הוועדה.

צי ענבר;

לא מבחינת הוועדה, מבחינת הכנסת. אני עוד לא ראיתי חוק שחבר-הכנסת דוד

מגן רצה להעביר אותו שהוא לא העביר אותו.

די מגן;

אני לא יודע אם הקשבת למה שחבר-הכנסת הגי מירום אמר. חבר-הכנסת הגי מירום

אמר לי; אם אתה מתכוון לרוץ בקריאה ראשונה מהר מאד, אני אעשה לך אמבוש.

אני פונה להבר-הכנסת חגי מירום, אתה מכיר בדיוק את הבעיות. בוא נעבור את

זה ואני מבטיה לך שנגיע לשלבים הבאים תוך תיאום מירבי. אם נגיע לשלב שנצטרך

לכופף את הידיים, נעשה את זה לפי כללים כתובים ומוכנים.

אי שילת;

אני רוצה להעיר שתי הערות. אחת, אני אומר עוד פעם, הבעיות הן דווקא לא

בעיות ארגוניות, כי אם הולכים לשינוי שיטת הבחירות במועצה, אין לי שום בעיה

ארגונית וזה מה שמוצע. הבעיה היא, כשמשנים את הדרך, משתנה גם כל המבנה של

המועצה, משתנים דברים מהותיים בתוך המועצה.

הערה שניה. אני חשבתי שאני המתנגד היחיד לחוק הזה. עכשיו אני רוצה לומר

משהו בזכות החוק הזה. אין לי ספק שמצב כזה צריך להיות בעוד איזה זמן, משום

שהחוק הזה יביא, בסופה של הדרך, שלו ועדים המקומיים כמעט לא יהיה תפקיד אולי

ועדת תרבות, והשלטון כולו יתרכז בידי המועצה. זה תהליך שקורה גם היום בצורה די

טבעית. בעקבות מה שקורה במושבי העובדים עם התיקון שעשינו שם, זה ילך ויואץ.

לכן המצב הזה יגיע כך או אחרת. יכול להיות שזה יקרה בעוד שש שנים, אני לא

יודע. השאלה היא רק אם נגיע למצב הזה בעוד שש שנים ומבחינת השטח זה עוד לא

יהיה בשל. לכן העליתי את הבעיה הזאת על השולחן.

אני אומר, זו לא בעיה טכנית, הבעיה היא מהותית וצריך לבדוק אותה טוב טוב

ולדעת איך הולכים לזה, באיזו צורה הולכים לזה. זה ראוי לדיון ולשיקול.



היו"ר י' מצא;

אמרתי בתחילת הדברים וכל הזמן אני חוזר ומדגיש, שאנחנו מדברים על 1998.

כלומר, לא במערכת בחירות זו אלא עוד לאחריה, כך שיהיה זמן למכביר. לכן, אפשר

לתקן תיקונים אלו ואחרים בחוק הקיים על מנת שכאשר המצב יהיה בשל לכך נוכל

לקיים אותם.

חבר-הכנסת חגי מירום, אם תאמר לי שאתה מבקש הצבעה בפורום מלא, אני לא

אתנגד. אני לא הולך לחטוף הצבעות. בדרך כלל אני משתדל להעביר חקיקה כשאין

פולמוס בין הגורמים השונים. אני מקבל שהחוק הזה יכול לערער את האיזון של מה

שקוראים שמורת טבע. אני גם די מסמפט את אותה שמורת טבע שנותרה, מין שקט

פסטורלי כאשר הרי הגעש הפוליטיים מסביב.

יחד עם זה, אי-אפשר להתעלם מכך שאתה מנתק ציבור אדיר ממערכת בחירות,

ציבור אדיר שלא מצביע. זה גוף מוניציפאלי מוכר, איך אפשר לנתק אותו ממערכת

הבחירות?

אני מציע לקבל את ההצעה של חבר-הכנסת מגן, שבכנס הזה הוא לא מביא את

החוק, נלמד אותו לעומק, וכאן אני משיב לי ועץ המשפטי ולאחרים, כבר ראינו מצב

שאם הוועדה לא רוצה וחברי הוועדה מגיעים למסקנה שזה לא טוב, מתכנסת הוועדה

בפורום מלא להצבעה. החוק יכול להתעכב בקריאה שנייה, זה יכול להימשך ולא

להתקיים בכלל. להיפך, אני הייתי רוצה את השוט הזה על גבו של משרד הפנים תוך

הכרה שצריך לקיים מערכת בחירות אחת. בואו נראה, אם נגיע למסקנה שזה יפר את

האיזון הפסטורלי, יגרום לנזקים ועדיף פחות דמוקרטיה ממיצויה עד הסוף, תהיה

הצבעה ולא צריך להירתע ממנה. אז באמת הגופים יאמרו את שלהם. דרך אגב, זו מחמאה

לחבר-הכנסת דוד מגן. הלוואי והיו אומרים לי שאני מסוגל להעביר כל חוק בתמרון

כזה או אחר.

זה לא נכון. הלוואי וזה היה נכון. אני לא רוצה להישמע כמחמיא, אבל מי

שהפך להיות אומן בענין הזה זה יושב-ראש ועדת הכנסת.

היו"ר י י מצא;

נוכח ההצעה של חבר-הכנסת דוד מגן שבכנס הזה לא נקיים את הדיון, אני מציע

לאשר את החוק. אפשר להמית אותו גם בקריאה השנייה והשלישית, אין ספק. אם

השיקולים הפוליטיים יעלו, עדין אפשר להפעיל משמעת קואליציונית ולמנוע את זה.

אם לא יהיו שיקולים פוליטיים אלא לגופו של ענין, בואו נאפשר לזה להתקדם.

חי מירום;

אני רוצה להגיב על הדברים שלך. אני לא מבקש שום בקשה פורמלית לכינוס

ישיבת ועדה, שיבואו לכאן, יתייצבו וכן הלאה. יכול להיות שיש על מה לדבר בה.

אני מציע שבהתנגדותי זה יעבור כאן היום, ולחבר-הכנסת דוד מגן יש זמן, הוא אמר

שהוא לא יעלה את זה במשך הכנס הזה. אני מציע שחבר-הכנסת דוד מגן ייפגש עד אז

עם ארגון המועצות האזוריות וישאל על הצעת החוק שלו. יהיה תהליך של התייעצות.

אם הם יגיעו לעמק השווה - בסדר. אם לא, כשהחוק יעלה לקריאה ראשונה במושב הבא

או הכנס הבא, תתייצב המערכת הפוליטית על פי השקפתה.



צי ענבר;

מכיוון שחבר-הכנסת דוד מגן מסכים לכך שבכנס הזה הרווק לא יובא לקריאה

ראשונה - - -

די מגן;

זח לא פורמלי.

צי ענבר;

לא פורמלית, ודאי שלא. שמא מוטב יהיה, במקום האמור בסעיף 3, שהשר רשאי

להתקין תקנות בכל ענין הנוגע להתאמת הסדרים וכוי, להתחיל כבר לחשוב מה הם

הדברים הראויים. כשמביאים הצעת חוק לקריאה ראשונה, היא כבר צריכה להיות הצעת

חוק מבושלת. הבה נתחיל להכין אותה לקריאה ראשונה, אבל נבדוק לגופו של ענין.

היו"ר י' מצא;

בבקשה תכינו תקנות, נראה את הטיוטה, נתווכח ונתייעץ.

יעקב לוי;

אם יש צורך בחקיקה משלימה וחקיקה שצריכה לתאם את ההצעה הזאת עם המציאות

שתיווצר, יש צורך לראות מה השינויים הנדרשים.

היו"ר י' מצא;

על זה אפשר להתגבר בכך שתוכן טיוטה ותובא במקביל. אם נרצה אז לכלול אותה

בחוק, נכלול אותה בחוק. בשלב זה נסתפק כפי שזה כאן. אני מציע שאת החוק הזה

נראה כמוכן לקריאה ראשונה, מאושר בוועדה ואנחנו נשהה אותו. למליאה הוא יגיע

בכנס הבא. עד אז, חבר-הכנסת דוד מגן, תוכל לקיים דיונים. אם תרצה באיזשהו שלב

לערב אותי באחת השיחות, בחפץ לב, כדי שנלמד את הנושא לעומק.

אני מודה לכם מאד. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10;10