הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 44

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי, י"ד באייר התשנ"ג (5 במאי 1993). שעה 00;09

נכחו;

חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

טי אלסאנע

אי אסעד

פ' בדש

ר' נחמן

חבר-הכנסת אי פורז

אי שיל"ת - המפקח הארצי על הבחירות, משרד הפנים

ב' יערי - משרד הפנים

אי פורטן - " "

י י לוי - משרד המשפטים

י י כהן - משרד האוצר

מי ניצן - מרכז השלטון המקומי-ראש עירית ראשל"צ

ת' אדרי - מנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית בכנסת

אי שילה - משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

מ' בס - היועץ המשפטי למבקר המדינה

ת' גוטמן - משרד מבקר המדינה

אי וצלר - "

יועץ משפטי; צ' ענבר

מזכיר הוועדה; א' קמארה

קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות), התשנ"ב-1992.



חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות), התשנ"ב-1992

הי ו "ר י' מצא;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

הנושא שעל סדר היום הוא חוק הרשויות המקומיות (מימון בהירות), התשנ"ב-1992.

הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת אברהם פורז.

בפתח הישיבה אני רוצה לשאול אם יש גם הצעת חוק דומה או באותו נושא של

חבר-הכנסת אלי דיין?

אי פורז;

יש הצעה משותפת דומה לי ולו, שגם היא עברה בקריאה מוקדמת והיינה צריכה לעבור

לוועדה הזאת. אפשר לאחד את הדיון.

היו"ר י י מצא;

יש לנו שתי הצעות הוק. אחת, של חברי הכנסת אברהם פורז ואלי דיין; השניה, כפי

שאמרתי בתחילת הדברים, של חבר-הכנסת אברהם פורז ושתיהן עברו קריאה טרומית.

חבר-הכנסת אברהם פורז, מה המשותף בשתי ההצעות?

אי פורז;

אדוני היושב-ראש, כפי שוודאי זכור לך, הגשתי גם בכנסת הקודמת הצעה כזאת,

שהתגלגלה פה בוועדת הפנים, אפילו היא הגיעה לשלב של הכנת חוברת כחולה לקריאה

ראשונה וברגע האחרון, מכל מיני סיבות שחבל עכשיו לחזור עליהן, לא התקדמנו.

עם היבחרי לכנסת הגשתי מחדש את ההצעה שלי, ולאחר מכן בא אתי בדברים חבר-הכנסת

אלי דיין גם בתוקף הכובע שלו כיו"ר הקואליציה. מה ששונה בין שתי ההצעות זה גובה

יחידת המימון. בשעתו, רציתי מאד לצמצם ביחידת המימון. יחידת המימון היא 5 שקלים.

לעומת זאת, בהצעה המשותפת לי ולחבר הכנסת אלי דיין, השארנו את נושא יחידת המימון

פתוח, לא קבענו סכום, אמרנו שזה ייקבע בהמשך.

בינתיים באנו בדברים עם משרד האוצר ורצינו תמיכת ממשלה בהצעת החוק שלנו.

ההסכמה שהגענו אליה עם האוצר היתה שיחידת המימון תהיה 20 שקלים במחירים של היום.

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה וכמובן גם ליושב-ראש, שבבחירות הקודמות, יחידת

המימון המקורית היינה 10 שקלים, ובדיעבד, אחרי הבחירות, היה תיקון רטרואקטיבי

שהעלה את גובה יהידת המימון ל-19 שקלים. אם היינו לוקחים את 19 השקלים ומצמידים

אותם להיום, אני מניח שהיינו מגיעים ל-30 שקלים.

-;'

לכן, אם אנחנו מציעים 20 שקלים, אנחנו עושים שני שלישים מיחידת המימון

המתוקנת של הפעם הקודמת. אבל בפעם הקודמת היונה תופעה מאד לא חיובית, שאז המפלגות

נכנסו לגרעונות וכתוצאה מזה עשו מימון רטרואקטיבי.

הרי מה קורה? אם מעלים את הרף, כולם רוצים יותר. אם מורידים אותו, כולם

מוציאים פחות. מבחינת השוויון, השוויון נשמר. לדעתי חבל לבזבז כספי ציבור על עודף

מימון בבחירות האלה. צריך לאשר מימון הוגן, סביר, שבמסגרתו ניתן לקיים מערכת

בחירות הוגנת. אני עשיתי חישוב בכמה ערים גדולות, וקצת נסיון יש לי גם ממערכת

הבחירות לכנסת, תמיד הכסף לא מספיק. אני הייתי גזבר של מרצ בבחירות האחרו נות

לכנסת ורבתי עם כל החברים שלי, כל אלה שרצו להוציא, כי אני הייתי נגד להוציא

ותמיד זה לא מספיק, מה שלא יהיה, תמיד זה לא מספיק.



לכן אני מציע 20 שקלים ליחידת מימון. לדעתי זה סכום מימון סביר, הוגן וראוי

בנסיבות המקרה. כל יתר הדברים בעצם מועתקים מהוראות השעה שהיו. אני גם חושב שצריך

להפסיק עם הוראות שעה. למשל, ברשויות המקומיות ביהודה, שומרון ועזה ובחלק מן

הבחירות שנעשו בתקופת הביניים, לא יכולנו לתת מימון כי אין לנו חוק של קבע, היו

לנו רק הוראות שעה. אני חושב שהפעם אנחנו צריכים לחוקק חוק מימון בחירות של קבע

לרשויות המקומיות. זה לא ענין זמני. ברור שמדינת ישראל מממנת, וטוב שהיא מממנת,

כי כשהיא מממנת יש פחות תלות בתורמים. תלות בתורמים היא לא טובה, ובשלטון המקומי

היא מאד לא טובה.

פרט לזה, אני לא מציע לעשות שבתון ביום הבחירות לרשויות המקומיות. אני חושב

שזו פגיעה רצינית במשק ואחוזי ההצבעה לא קטנים כתוצאה מהיעדר יום שבתון. בהצעת

החוק לא מופיע שום דבר. כל היתר הם סעיפים טכניים שמועתקים פחות או יותר מהוראות

השעה שהיו במשך השנים.

ר' נחמן;

לפני למעלה משלוש שנים, כאשר נבחרתי פעם נוספת כראש מועצת אריאל, קיים י ו"ר

הוועדה, חבר-הכנסת יהושע מצא, דיון בקשר למימון הבחירות ביהודה ושומרון. אמר

חבר-הכנסת פורז לפני שתי דקות שביהודה ושומרון ובמועצות אזוריות, שנאלצו לקיים

בחירות במועדים שונים, לא נהנו מהתקנה שהיתה אז ולא זכו למימון עבור קיום

הבחירות. זה דבר פסול ביותר, זה דבר שאין לו אח ורע מבחינת טוהר הבחירות, כי אז

נזקקים לתרומות, נזקקים לכל אותם הדברים השליליים שעליהם מדובר כאן ורוצים למנוע.

הנושא הזה עלה לפני שלוש שנים. אנשי האוצר נתנו אז הסכמה כאן בוועדה למימון

הבחירות. כאשר זה תגיע לדיון במשרד הפנים אמרו: כל עוד אין חוק ראשי, אי-אפשר

לשלם גם באותם מקומות. אז אנחנו נופלים בין הכסאות. השבוע יש בחירות בגבעת זאב.

איך הם ימומנו? במועצה אזורית שומרון יש בחירות ביוני. איך הם ימומנו? עד היום

אני סוחב חוב כי לקחתי הלוואה באופן פרטי והבנק בא עכשיו לעקל את רכושי. מדוע,

אני מייצג את עצמי? הדברים האלה נסחבים שלוש שנים. האוצר ומשרד הפנים התחייבו

לסכם את הענין הזה. כשאני מגיע לדיונים אצל שר הפנים או מנכ"ל משרד הפנים, בצדק

אני לא יכול לעשות שום דבר. זה דבר פסול לחלוטין.

לכן אני מבקש שאנשי האוצר יבדקו את הנושא הזה גם בפרוטוקולים שלהם, "שבו עם

אנשי משרד הפנים ויתנו פתרון פורמלי כדי שלא יבוא מחר מבקר המדינה, יבדוק וישאל

למה שילמתם ואיך שילמתם. לא יעלה על הדעת שאדם 'קח הלוואות פרטיות למימון בחירות

של מדינת ישראל. אני לא מייצג את רון נחמן, אני מייצג את מדינת ישראל באריאל. לכן

חייב להיות פתרון לענין הזה.

לגבי החוק עצמו, אני רוצה לשמוע את הדברים של החברים. אני רק רוצה לומר, כמי

שנבחר וכמי שעמד במערכות הבחירות הללו ונזקק למימון, מה שמציע חבר-הכנסת אברהם

פורז זה לא רציני. יחידת המימון שהיתה אז 19 שקל והיום היא צריכה להיות 31.5

שקלים, זה המינימום שיכול להיות. שיטות הבחירות הן אחרות לחלוטין, ההוצאות הן

אחרות, זה לא רק ענין של פרסום במודעות, זה סיפור אחר. היום זה מדיה, תקשורת

אלקטרונית, זה כסף אחר, אלה הוצאות אחרות. אם רוצים לאפשר בחירות כמו שהן צריכות

להיות, רציניות ונקיות ושלא יהיו כל מיני כספים מהצד, אי-אפשר לעשות את זה רק

בשני שליש או בשלושת רבעי. אני מכיר את הנוסרואות של האוצר, אני מכיר את כל השיטות

האלה. בחירות נערכות אחת לארבע שנים וצריך לתת מימון ריאלי. צריך לתת יחידת

מימון שתאפשר לקיים בחירות כדין, בסדר ובטוהר מידות. אחרת, אנחנו מחטיאים את

המטרה. אני חושב שחבל שיהיה חוק ובגלל המימון הכספי אי-אפשר יהיה לקיים אותו.



י' כהן;

אני רוצה להעיר כמה הערות. אמנם ההוצאה בבהירות הקודמות היתה 19 שקלים,

אבל זו היתה הוראת שעה שהוחלה רק על רשויות שנבחרו באותו מועד כללי. כל

הרשויות שהבחירות בהן היו בחירות חוזרות או בהירות במהלך התקופה, דהיינו כל

המועצות האזוריות ועוד מספר רב של רשויות, זה לא הוחל עליהן. כך שסך-הכל

ההוצאה של 20 שקלים על כל הרשויות המקומיות דומה בהיקף שלה להוצאה שנקבעה אז

רק על קבוצת הרשויות שנבחרה. זאת אומרת, במאקרו אנחנו לא מקטינים את היקף סיוע

המדינה בבחירות לרשויות המקומיות.

הערה שניה שאני רוצה להעיר היא לגבי יום השבתון. אובדן ערך המוסף למשק

מיום עבודה אחד מוערך בכ-4 מליון שקל. לכן אני מציע לא להכניס בהצעת החוק נושא

של יום שבתון.

צי ענבר;

לא יהיה יום שבתון. כלומר, האוצר תומך בהצעה הזאת.

י' כהן;

כן. לגבי מימון בחירות בישייע, ברור שהאוצר לא יביע עמדה אם לתמוך או לא

לתמוך. אני רק מציע שאם הכנסת כן תחליט לממן בחירות באזורי ישייע, שזה יהיה

בחוק הזה ולא בחוק נפרד.

מה זה האוצר לא יביע עמדה? אני משלם מסים, אני משלם מס-הכנסה. איזה מין

דבר זה.

חבר-הכנסת רון נחמן, לא מתנפלים על עובד ציבור.

אני לא מתנפל עליו. אני מתנפל על מי ששלח אותו.

אם אתה רוצה להתנפל על מי ששלח אותו, תבקש רשות דיבור, לא בצורה כזאת.

אתה צודק. אני מתנצל.

אני חוזר על הדברים. בדרג המקצועי שלי, אני לא אביע עמדה פוליטית לגבי

אזור זה או אחר. אני רק מציע שאם מחליטים כן לממן בחירות באזורי ישייע, לעשות

את זה במסגרת החוק הזה ולא בחוק נפרד.

אי-אפשר.

י' כהן;

ההבדל בין ההצעה שהניח חבר-הכנסת פורז לבין ההצעה המשותפת של חברי הכנסת

פורז ואלי דיין זה שבהצעה הנוכחית מוצע לקבוע סכום פיקס שיוצמד למדד המחירים

לצרכן. בהצעה המשותפת דובר על כך שוועדת הכספים או ועדת הפנים תקבע את יחידת

המימון מעת לעת.

שאלה לנציג האוצר. האם הוקצה סכום בתקציב לבחירות הקרובות, ומה ההערכה

התקציבית? כל הדברים האלה חייבים לבוא הן על-פי חוק יסודות התקציב והן על-פי

תקנון הכנסת בדברי ההסבר להצעת החוק.

י' כהן;

בהתאם לדין ודברים שהיה לחברי הכנסת פורז ואלי דיין עם האוצר בעת הגשת

ההצעה, בהתחלה הם כתבו 5 שקלים, אחרי זה הם קבעי סכום של 20 שקלים פיקס

במונחים של היום. בהתאם לכך אנחנו תקצבנו סכום מקביל לפי מספר הבוחרים של כ-80

מליון שקל בהצעת תקציב המדינה ל-1993.

הי ו"ר י' מצא;

זה מקיף את כל הבוחרים בבחירות בנובמבר.

י י כהן;

כן, בהנחה מסויימת לגבי בחירות חוזרות במידה ותידרשנה.

היו"ר י י מצא;

זה לא כולל רשויות מקומיות ביש"ע?

י י כהן;

אני לקחתי איזושהי הערכה ממשרד הפנים, אני לא יודע בדיוק מה היא מכילה,

של 3.6 מליון בוחרים. אני חושב שזה כן כולל את הרשויות המקומיות ביש"ע.

היו"ר י י מצא;

השאלה אם זה גם מקיף את אותן בחירות שתתקיימנה מהיום עד חודש נובמבר

במועצות אזוריות וברשויות מקומיות ביש"ע.

אי שיל"ת;

המספר 3.6 מליון כולל את כל הבוחרים, גם ביש"ע, גם במועצות האזוריות.



היו"ר י' מצא;

היה פה כבר דיון עם נציגי המי נהל האזרחי. הם לא הביעו התנגדות. להיפך, הם

אמרו: באותו רגע שנקבל את החוק, ככתבו וכלשונו, בתרגום מתאים לאזור, נחיל אותו

גם על יהודה ושומרון. אני לא מבקש מנציג האוצר לגלוש לפוליטיקה, כי גם אני

רוצה לנתק את הויכוח הזה לחלוטין מהנושאים הפוליטיים. יש תחום פוליטי אחר, הוא

לא ייקבע בהקשר הזה. אבל בחיי היום-יום מתקיימות מערכות בחירות. היא התקיימה

לפני כמה שבועות בנתיבות. מי יממן שם את מערכת הבחירות? בעוד שבוע מתקיימות

בחירות בגבעת-זאב. מערכות בחירות אלה כלולות או לא כלולות? אני מבין שזה נכלל

באותם 80 מליון שקל.

י' כהן;

אנחנו לא מתנגדים לגבי העתיד.

היו"ר י' מצא;

אני לא מדבר על מערכות בחירות שהתקיימו שנים אחורה. לגבי זה נצטרך לתת את

הדעת בנפרד.

בי יערי;

שלוש הערות. כללית, אנחנו מחייבים חקיקה קבועה בנושא מימון לרשויות

המקומיות במקום הוראת שעה שמתקבל ערב הבחירות לכלל הרשויות המקומיות בלחץ של

הזמן שאינה פותרת את בעית הבחירות שנעשות ברשות מקומית שלא יחד עם כל הרשויות

המקומיות. מר שיל"ת הכין טכסט מקביל שבא לפתור בעיות שלמדנו עליהן במרוצת

הבחירות הקודמות ואנחנו מקווים שנוכל לשלב אותו עם ההצעות של חבר-הכנסת אברהם

פורז.

לנושא השבתון, באופן מלאכותי נושא השבתון תמיד הוסדר בהוראת שעה כי לא

היה לו פתרון אחר. זה ממש לא שייך לנושא המימון. המצב החוקי הוא שאם לא

מחוקקים שום דבר אז אין שבתון, כי שבתון קבוע רק לגבי הבחירות לכנסת בחוק

יסוד; הכנסת. כשהיו הבחירות לכנסת ולרשויות המקומיות יחד, כמובן שהיה שבתון.

מאז שהבחירות הופרדו, צריך לקבוע לקראת כל בחירות אם יתקיים שבתון או לא. כפי

שאמרתי הנושא הוא לא נושא של מימון. לכן הפצנו כבר והיא מונחת על שולחן

הממשלה, הצעת חוק שכוללת שלוש חלופות אפשריות להחלטת הממשלה ולאחר מכן להחלטת

הכנסת, אם לקיים שבתון או האם לקיים רק שבתון חלקי במוסדות החינוך כי שם

צריכות להיות כל הקלפיות, או לקיים את ההצבעה בשעות אחר-הצהריים.

איפה החלופות האלה?

בי יערי;

הן באותה הצעת חוק שהכנו, שמונחת כרגע על שולחן ועדת שרים לענייני חקיקה

ואני מניח שהיא תוגש בקרוב לכנסת. היא מתייחסת רק לנושא השבתון. לכן אני מציע

שלא נדון כאן בנושא הזה, זה לא שייך לנושא של מימון, זה יבוא בפניכם ממילא,

בחלופה זו או אחרת.



לגבי מימון הרשויות המקומיות ביש"ע, הנושא לא יכול לבוא לידי פתרון

ברוקיקה הזאת, כי הכנסת איננה מחוקקת לגבי הרשויות המקומיות ביש"ע. יש חקיקה של

מפקד האזור. לנו יש הבנה, מאז ומתמיד, עם ענף הדין הבינלאומי ועם היועצים

המשפטיים ביו"ש ועזה, שככל האפשר, אם אין סיבה לשינוי חקיקה שחלה על הרשויות

המקומיות בישראל, אנחנו מחילים אותה גם ביש"ע. כלומר, המחוקק ביש"ע מחיל אותה

שם. אכן בדיון שהתקיים כאן, נדמה לי בכנסת הקודמת, היו כאן אנשי ענף הדין

הבינלאומי והם הציעו שאם נקבל חקיקה קבועה בנושא הזה, הם מצידם יפעלו, כמובן

בשיתוף פעולה אתנו, כדי להחיל אותה בחקיקה שלהם באזורם. כן לא נוכל לקבוע דבר

לגביהם. אבל אני מבין שזו המגמה הברורה היום.

היו"ר י י מצא;

במקביל לדיון שלנו בחוק הזה, אני רוצה שנקיים איתם דיון משותף.

בי יערי;

אני מציע שלקראת סיום הדיון, כשנראה מת מתגבש, נ זמן גם אותם והם יצהירו

שוב מחדש על המגמה הזאת.

מי ניצן;

אני רוצה קודם כל להתייחס לנושא יהודה ושומרון. כל הרשויות המקומיות

ביהודה ושומרון הם חברי מרכז השלטון המקומי. אני לא הושב שצריכה להיות איפה

ואיפה בין חברים כאלה ואחרים. יתכן מאד שאפשר למצוא פתרון - ואני לא מתמצא,

אני לא איש חוק - כך שהמימון יינתן לחברי מרכז השלטון המקומי בלי להזכיר

טריטוריה, ואז הדבר הזה מתאפשר בלי להתחייב לקיים דיון שחס וחלילה עלול לקפח

אותם, אין כל ענין בזה. אני חושב שהזכויות שוות, החובות שוות ואין כל סיבה שזה

יהיה אחרת. זו נקודה אחת.

נקודה שניה שאני מבקש לומר, אני חושב ש-20 שקלים הוא סכום סביר לישובים

גדולים. ישוב גדול בעיני הוא ישוב עירוני מ-25 אלף איש ומעלה. אינני חושב

שהסכום הזה הולם לישובים קטנים יותר. לדעתי הוא לא מספיק והייתי מבקש להיצמד

למה שההצמדה היתה מביאה לגבי ישובים קטנים.

י י כהן;

ממה נובע ההבדל?

מי ניצן;

ההבדל נובע מכך שהמאבקים בתוך ישוב קטן הם הרבה יותר חריפים מאשר בערים

הגדולות. כשיש סכומים במכפלות גדולות ואחוז ההצבעה לרשויות המקומיות הוא נמוך,

צריך לזכור גם את זה, לצערי הרב בין 55% ל-60% מצביעים בישובים הגדולים, בשעה

שבישובים הקטנים אחוז ההצבעה הוא הרבה יותר גבוה ויש שם מאבקים, שאם לא נמצא

את המימון, המימון יהיה בדרך לא טובה, לדעתי. לכן צריך לדאוג לישובים הקטנים

כדי לאפשר להם לתפקד.

צריך לזכור עוד דבר אחד, 52% מחברי מועצות הרשויות המקומיות, אין להם

סיעת אם בכנסת. דרך אגב, הם בעיקר בישובים הקטנים שבהם יש מאבקים. לכן, לדעתי,

כדי להבטיח את הדמוקרטיה גם שם, צריך הקצבה שונה שם.

גם בחוק כפי שהיה בהוראת שעה, לישובים הקטנים נתנו תוספת.

י' כהן;

הוא מדבר על 25 אלף תושבים. כאן מדובר על 2,200.

אי שיל"ת;

הוא הגדיל את הגודל אחרת, אבל הרעיון בבסיסו הוא אותו רעיון, שישוב קטן

זקוק לתוספת.

ישוב קטן או ישוב גדול, אתה יכול לקבוע לפי מועצה מקומית ולפי עיר. זה

חיתוך שאי-אפשר להתווכח אתו.

י' כהן;

רמת השרון לדוגמא, של 40 אלף תושבים, היא בגודל של עיר.

אין משמעות לאחוז הבוחרים. המימון הוא לפי מספר בעלי הזכות למעשה, בין

שהצביעו ובין שלא הצביעו.

זה נכון, רק אמרתי שהמאבק שם הוא הרבה יותר חריף.

לגבי השבתון, אני לא חושב שיש הכרח בשבתון כללי. לעומת זאת, צריך לאפשר

שבתון במערכת החינוך שבה בדרך כלל נמצאות מרבית הקלפיות. הקלפי ממוקמת בתוך

בית הספר ויש בעיה עם זה. אנחנו תמיד מנסים לעשות יום טיול, מחפשים סידורים,

אבל זה לא נוח, במיוחד בחודש נובמבר שזה מיד עם תחילת שנת הלימודים, אם כי

אפשר להתארגן, אבל תדעו שבאופן מעשי עוקפים את הדבר הזה על ידי כל מיני פטנטים

וכל אחד כיד דמיונו הטובה או יכולתו הטובה.

9

מר אהוד שיל"ת, מה אתה אומר לגבי מיקום הקלפיות בבתי הספר? דיברנו על זה

לא פעם.

המערכת כפי שהיא, בנויה על המערכת של הכנסת שבה הנחת המוצא היא שיש

שבתון. אני מדבר על כל המערכת, גם המערכת של אזורי הקלפיות, מיקום הקלפיות, גם

על המערכת האנושית של חברי ועדת קלפי, מזכירים וכן הלאה. כל המערכת בנויה על

זה שהמקומות פנויים לבחירות, האנשים פנויים לבחירות. אם רוצים לשנות את זה,

ולכן הגשנו את זה כהצעת חוק ממשלתית כבר לפני חודשיים, צריך עכשיו לעשות את זה

כדי שאפשר יהיה להתארגן.



לבטל לחלוטין את השבתון. יש אופציות נוספות של שבתון חלקי בבתי הספר. זאת

אומרת, בתי הספר יושבתו כדי שיהיו לנו כל מקומות הקלפי. מבחינה זו לא נצטרך

להיערך מחדש עם כל אזורי הקלפי בארץ. שבתון חלקי בבתי הספר אנחנו מכירים

מהמציאות, אבל הוא משבית גם חלקים נוספים של כל מערכת העבודה, כי כשהילדים לא

הולכים לבית הספר האנשים יושבים בבית.

הצעה נוספת שהגשנו היא שההצבעה תהיה חצי יום. להתחיל את ההצבעה משעה אחת

בצהריים. כלומר, הלימודים בבתי הספר יהיו עד שעה שתים-עשרה בצהריים. לצורך

הענין הזה אנחנו מוכרחים לפצל את הקלפיות, לחתוך את אזורי הקלפי כדי שאוכלוסיה

של קלפי לא תהיה בסביבות 700-800 איש אלא בסביבות 400 או 500 איש כדי שיספיקו

להצביע משעה אחת בצהריים עד שעה עשר בערב. ניתן לעשות את זה. זה יוסיף בעיה

רצינית למפלגות שצריך לשקול אותה, משום שאם היום יש כ-5,000 קלפיות, אנחנו

נגיע ל-8,000 קלפיות. זה אומר שכל מפלגה וכל רשימה תצטרך לגייס עוד אלפי אנשים

לוועדות קלפי. אנחנו נצטרך לגייס מזכירים. אנחנו נגייס אותם מבין עובדי

המדינה.

וזה מייקר את המערכת.

אי שיל"ת;

בוודאי. בנקודה הזאת צריך לקחת בחשבון עוד דבר אחד. יום עבודח לא נגמר

בשעח שתים-עשרה. המפלגות צריכות להושיב את יו"ר ועדת הקלפי וחבר ועדת הקלפי

משעה שתים-עשרה או 1שתים-עשרה וחצי, כי בשעה אחת פותחים את הקלפי. מישהו יצטרך

לפצות אותם על יום עבודה, חוץ מהשכר שאנחנו משלמים כרגיל. הוא הדין אם אנחנו

אומרים שאין שבתון ויום ההצבעה הוא מלא. אני לא אומר את זח לענין הצד הכספי,

אני אומר את זה לצד היכולת של הגיוס, כי לא כל אחד ירצה לבקש יום חופש במקום

העבודח שלו כדי לומר אני הולך להיות פעיל בוועדת קלפי. זה לא נוח לאנשים ולא

כולם רוצים את זה. אם יש שבתון אז הוא הולך ואף אחד לא שואל אותו לאן חוא הולך

באותו יום. כשאין שבתון, לדעתי המפלגות יתקשו מאד לגייס חברי ועדות קלפי.

הי ו"ר י' מצא;

מי רשאי לפתוח את הקלפי ולהתחיל בפעולה? באיזה הרכבים?

כשיש לפחות אחד, היושב-ראש או הסגן. אחרי חצי שעה מספיק אחד מחברי ועדת

הקלפי, גם אם הוא לא היושב-ראש. אין למזכיר סמכות לפתוח את הקלפי.

אם נעניק את הסמכות הזאת בחקיקה למזכיר?

אפשר. אני קונה את זה בשתי ידיים. שנים אנחנו מבקשים את זה. המפלגות

מתנגדות לזה.



היו"ר י' מצא;

אנחנו לא ניטול מר;מפלגות את הזכות להשתתף כחברי ועדות קלפי עם מלוא

הזכויות לניהול. אבל פתיחת הקלפי, אפשר לקבוע שהיא תיעשה על ידי עובד מדינה

מדרגה מסויימת, במעמד מסוים. נצטרך לקיים פה דיון רחב יותר גם עם נציגי

המפלגות שלא כולם מודעים לישיבה שמתקיימת היום, וגם עם נציגי השלטון המקומי.

זה ויכוח שאנחנו לא יכולים לקיים אותו רק בתוכנו אלא כדאי שנפתח אותו קצת יותר

לציבור הרחב שעוסק בו. אנחנו נזמן לישיבה הבאה יותר נציגים של רשויות מקומיות

ממפלגות שונות כדי שתהיה הבעת עמדה מקיפה יותר. אנחנו גם נביא לידיעת יותר

חברי כנסת את הדיון שמתקיים פה. אנחנו נחזור על הדיון הזה קצת יותר בהרחבה כדי

שנוכל לקבל החלטה. אני לא אמשוך את החוק הזה שבועות רבים מכיווון שצריך להכריע

ולהחליט בו ולנסות לקדם אותו. תעבדו איזושהי הצעה לחוק הזה או תביאו בפנינו

איזשהו רעיון שקלפי ניתנת לפתיחה גם על ידי עובד מדינה.

איך זה מתקיים בארצות דמוקרטיות אחרות מבחינת פתיחת הקלפי?

אי שיליית;

היינו הך. חברי הוועדה הם המוסמכים. יש להם תמיד איזה איש טכני, מזכיר

וכן הלאה. בגרמניה הוועדות הן מארבעה עד תשעה אנשים, כשהם לא מגוייסים על ידי

המפלגות אלא זו מין חובה אזרחית. העיריה שולחת צו התייצבות לכל האנשים האלה.

מי שלא יכול מודיע מראש והם באים לקלפי. הם סיפרו לנו שחלק גדול מהאנשים

מודיעים שהם לא יכולים. אבל אלה שיכולים באים ויושבים את השעות שהם מתחייבים

לשבת.

בדנמרק המצב כמו אצלנו. המפלגות שולחות את האנשים והן לא מסוגלות לגייס

את האנשים, יש להן בעיות. כך הם סיפרו לנו. גם בהולנד נדמה לי שהמפלגות שולחות

את האנשים ויש בעיות. בסופו של ענין קשה לגייס אנשים, והבעיה העיקרי היא שזה

נמשך לתוך הלילה ואז רוצים- את האנשים הטובים.

י' כהן;

אני רוצה בקצרה להתייחס לשלוש החלופות שהציג מר שיל"ת לגבי יום השבתון.

ברור לנו שהחלופה השלישית של פתיחת הקלפיות בשעה שתים-עשרה או אחת אחר הצהריים

תגדיל את העלות למשרד הפנים בכמה מלי וני שקלים. יחד עם זאת, מאומדנים כלליים

שעשינו נראה לנו שזו החלופה שתגרום הכי פחות נזק למשק. לכן אנחנו מוכנים לספוג

את כמה מליוני השקלים האלה ותומכים בחלופה השלישית, שמשמעותה פתיחת הקלפיות

משעה שתים-עשרה או אחת.

היו"ר י י מצא;

כלומר, אתה מכיר בתופעה שזה יקר יותר. מה עם החלק המפלגתי שהוא יקר יותר?

אם נקבל החלטה שמזכירי ועדות פלוס חבר אחד רשאים לפתוח את הקלפיות, אנחנו

פותרים את הבעיה הזאת. אבל אם לא נקבל החלטה כזאת, החלק האחר גם כן יקר.

י' כהן;

צריך לבחון כל אחת מהחלופות מה העלות שלה ואז לדעת מה הנזק.



היו"ר י' מצא;

על כל פנים, האוצר תומך כרגע בחלופה השלישית שאומרת: אין שבתון. בבתי

הספר יתקיימו הלימודים עד שעה שתים-עשרה ומערכת הברוירות נפתחת בשעה אחת.

י' כהן;

אני מעלה את זה כהערה. אני לא מכיר כל כך את הנושא, אבל לדוגמא, אני יודע

שהבחירות להסתדרות הכללית, שהן דומות בהיקפן, נערכות ללא יום שבתון.

במשרד המשפטים היתה הצעה ממשלתית שהזכיר אותה מר יערי, לפיה ההצבעה תהיה

מהבוקר ללא שבתון. מר ניצן הסביר שבתי הספר יכולים להתארגן או בטיולים או

בחדרי הטבע והמוסיקה, אבל בצורה זאת לא תהיה העלות של הכפלת מספר הקלפיות ולא

יהיה שבתו ן.

אם לא נתקן את החוק שמזכירי ועדות פלוס חבר אחד רשאים לפתוח את הקלפיות,

לא יעזור מאומה. גם אם תממן את המפלגות, הן יתקשו לתת למערכות המוניציפאליות

ייצוג בוועדות הקלפי וועדות הקלפי תהיינה בחסר. במציאות היום הן מתקשות לגייס

חברים לוועדות, כל שכן כשמכפילים את מספר הקלפיות.

אני רוצה להתייחס לדבר אחר לגמרי, שלפי דעתי יש לו השלכה לגבי הנושא

שבתון או לא שבתון ביום הבחירות, וזה הענין הטכנולוגי, באיזו צורה תתקיימנה

הבחירות. אם עושים הצבעה אלקטרונית, אפשר לקיים את הבחירות בלי יום שבתון.

אפשר להתחיל את ההצבעה משעה שתיים אחר-הצהריים, לא צריך צוות של קלפי בהיקף

כזה גדול. אני קובע בוודאות שהבחירה לרשות מקומית באמצעים אלקטרוניים יכולה

להיות יעילה ומהירה ללא צורך בכל הלוגיסטיקה הקיימת בשיטות הנוכחיות. אני חושב

שאם יתנו את הדעת לענין הזה, זה יכול להשפיע על כל ארגון הבחירות.

אבל עדין דברים כאלה לא עושים חמישה חודשים לפני הבחירות. אין לנו בעיה

עם מיכון. יש לנו הרבה הצעות לשיטות מיכון אלקטרוניות כאלה ואחרות. המפלגות לא

רצו לשמוע על זה בבחירות לכנסת ולרשויות המקומיות. אנחנו בעד, אנחנו דוחפים,

אבל בכל מקרה, גם אם היום היו מביאים את הענין הקלאסי חצי שנה לפני בחירות,

וזה דורש תיקון יסודי בחקיקה, הייתי אומר: בואו נתחיל את זה לא בבחירות האלה

אלא בבחירות הבאות...זה לא דבר שאתה עושה אותו חאפ-לאפ.

פ' בדש

אני רוצה להתייחס לענין שבתון או לא שבתון. אני מסכים לרעיון שלא יהיה

שבתון גם במערכת הלימודים, כי אם יהיה שבתון במערכת החינוך, יהיה שבתון כללי.

לכן צריך לקיים את הבחירות משעה אחת, בבתי הספר ילמדו עד שעה שתים-עשרה ואפילו

יותר ואפשר להתארגן בתוך בתי הספר כך שעם סיום הלימודים הקלפיות יתחילו לעבוד.

צריך להבין, אם מקבלים את החלופה של השבתת בתי הספר, צריך ללכת על שבתון כולל.

אני נגד כל שבתון, גם של מערכת החינוך. אמרתי שזה ענין של יכולת להסתדר.

אני יודע להסתדר, אני לא בטוח שכולם יודעים להסתדר. אני בעד לקיים את מערכת

הבחירות בלי להפריע למשק. אבל צריך לשאול עוד ראשי ערים, אני לא שאלתי אותם.

אני מבין שנקיים דיון בנוכחות עוד ראשי רשויות מקומיות.

היו"ר י מצא;

יש עמדה לשלטון המקומי?

מי ניצן;

אני חייב לגבש אותה. אני לא בחנתי אותה עד הסוף, לא התייעצתי עם חבריי.

מר ענבר, איזה עוד נושא פרובלמטי יש בחוק הזה פרט לנושא השבתון ונושא

המימון?

צי ענבר;

יתכן וניתקל בנושאים הפרובלמטי ים תוך כדי הדיון. בסך הכל, יתר הבעיות

בחוק הן בעיות, הייתי מגדיר אותן כבעיות טכניות יותר מאשר בעיות עקרוניות.

הבעיות העקרוניות הן אלה שהועלו כאן.

ר' נחמן;

אדוני היושב-ראש, אני השתתפתי בדיון בוועדת החוקה כאשר דנו בחוק הזה

והעליתי נושא שפה הוא לא עלה. אנחנו מבודדים למעשה את העלויות של הבחירות ממה

שקורה מהצד. יש כל מיני ארגונים וולונטריים. אנחנו רוצים לחוקק את החוק הזה

כדי למנוע שחיתויות והתערבות חיצונית במערכת הבחירות. עלולה להיווצר סיטואציה

שבה מקבלים מימון ובנוסף יש קופה בי. הנושא הזה עלה בוועדה מבחינת הטכניקה,

איך מפעילים בחירות, ופה זה עוד לא עלה.

היו"ר י י מצא;

אני רוצה להעלות נקודה נוספת למהשבה בישיבות הקרובות. אני הייתי רוצה

להחיל את החוק הזה לא רטרואקטיבית, כי אני מכיר את הבעייתיות, אלא על מערכות

בחירות שהתקיימו ברשויות מקומיות ב-1993, כלומר בשנת הכספים הזאת. כי אני רואה

חוסר הגינות בכך שעד שנקבל את החוק, כבר 4-5 רשויות מקומיות קיימו מערכות

בחירות אצלן בתנאים-קשים, נכנסו לחובות או ייכנסו לחובות. אני לא רוצה להיכנס

לשנים 1991 ,1992. זה כבר לא הוגן מבחינה רטרואקטיבית. אבל לגבי בחירות

שהתקיימו ב-1993, זה לא משמעותי לאוצר, אני מניח שאלה 4-5 רשויות מכל גווני

הקשת. מצד אחד אנחנו לא יכולים לממן אותן היום כי מבקר המדינה צריך להיכנס

לנושא הזה מבחינת איך ניתנו הכספים וכיצד הוצאו. אבל צריך לתת את הדעת שאפשר

יהיה, גם לאחר שתמו שם הבחירות, אבל הן התקיימו בשנה הזאת 1993, שהם יכללו

בחוק הזה ונוכל לממן אותם. תנו את הדעת על זה ותגישו לי איזושהי הצעה.



א' שיל"ת;

בהקשר הזה אני רוצה להזכיר שבכנסת הקודמת ניסינו לעשות זאת. הבעיה היתה

פשוטה, כשהרשימות האלה ניגשו לבחירות, כמו הבחירות שהיו עכשיו בנתיבות, לא

היתה להן שום הגבלה כי החוק לא קיים. אותה רשימה שניהלה חשבונות כאילו היה חוק

וכאילו מבקר המדינה מבקר אותה וכן הלאה, יכול להיות שהיא תעבור, כי גם אם נחיל

את החוק רטרואקטיבית, נרצה שהרשימות האלה יעמדו בתנאים שהחוק קובע.

מי שיעמוד בזה יקבל כסף.

נניח שהוא ניהל חשבונות, מה גובה ההכנסות שהיה מותר לו לקבל באותן בחירות

וגובה ההוצאות שהיה מותר לו להוציא?

היו"ר י י מצא;

יש נקודה קשה פה. מועצה שמקיימת בחירות היום, היא לא מקיימת אותן עם

הנהלת חשבונות מסודרת, כי החוק לא מחייב אותה. אתה תבוא אליו בעוד חודשיים

יש לי בשבילך מימון, תראה לי את ניהול החשבונות. הוא יאמר: לא

ניהלתי חשבונות כי לא ביקשתם ממני לנהל. זאת בעיה קשה.

מתי הבחירות הקרובות ברשות מקומית כלשהי?

בשבוע הבא בגבעת זאב. ביוני, במועצה אזורית שומרון. יש בחירות בעוד כמה

מועצות אזוריות.

משרד הפנים יתן את הדעת גם לנקודה הזאת. בעוד שבועיים נקיים דיון עם עוד

ראשי רשויות מקומיות, כשיש שתי שאלות מרכזיות. האחת היא יחידת מימון, שלו היו

מעדכנים אותה היום היא 30 שקל, וההצעה שלפנינו מדברת על 20 שקל. זו נקודת

המוצא שלנו, כבר יש הסכמה של האוצר לנקודה הזאת, ולא נכנסנו לויכוח אם להעלות

או לא להעלות את יחידת המימון.

נקודה שניה -שאנחנו חייבים לתת את הדעת עליה בלי קשר להחלטת הממשלה, היא

נושא השבתון. אם אנחנו מחליטים שאין שבתון, אנחנו צריכים לדעת שיש קשיים בנושא

הקלפיות. הוועדה תתייחס גם לנקודה הזאת. במקביל תזרזו את ועדת השרים לענייני

חקיקה ואשמח אם יביאו בפני הוועדה המלצה, בין אם היא עוברת את המליאה או לא,

כדי שנדע את המגמות שם. אלה שתי הנקודות המרכזיות.

אנחנו נקיים פה דיון גם על שתי נקודות שהעליתי כאן. האחת, תשלום למועצות

שקיימו כבר בחירות ב-1993. הנקודה השניה, כיצד אפשר בכל זאת לפתוח קלפיות עם

מזכיר ועדה פלוס אחד. תמיד צריכים להיות שניים.



אי שילת;

אז לא עשינו שום דבר. הבעיה היא אם בשעת פתיחת הקלפי חברי הוועדה לא באו

ויש רק מזכיר. ההצעה שהצענו בכנסת ולא התקבלה, אולי עכשיו תתקבל, היא אם אחרי

חצי שעה ממועד הפתיחה לא בא אף אחד מחברי הוועדה, המזכיר ישמש כחבר ועדה עד

שיבוא חבר ועדה.

היו"ר י י מצא;

תתנו את הדעת שבכל זאת זה אדם יחיד, ומבחינת בקרה זה לא טוב. צריך למצוא

דרך איך אפשר לפתוח את הקלפי עם מזכיר פלוס אולי עוד מזכיר.

אי שיל"ת;

פלוס עוד מזכיר אפשר.

היו"ר /י מצא;

זה עולה כסף רב יותר.

אי שיל"ת;

אני חושב שהשיקול של הכסף הוא שולי.

היו"ר י י מצא;

תנו את הדעת על כך. נקיים את הדיון בעוד שבועיים עם נציגות יותר רחבה

ונעלה את כל אותן הערות שהערנו פה.

תודה רבה, ישיבת זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:25