הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 43

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני, י"ב באייר התשנ"ג (3 במאי 3 199) , שעה 11:00

(הישיבה סגורה לתקשורת)

חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

טי אלסאנע

א י אסעד

י' ביבי

א' גור

בי טמקין

מי פרוש

מוזמנים; שר המשטרה מ' שחל

תבר-הכנסת מ' איתן

חבר-הכנסת י' ונונו

חבר-הכנסת י' כץ

חבר-הכנסת ר' נחמן

רב-ניצב ר' פלד - מפכ"ל המשטרה

ניצב שי גל - ראש המטה של המטה הארצי, משטרת

ישראל

ניצב י' זכריה - ראש המשמר האזרחי, משטרת ישראל

תת-ניצב ר' דורי - לשכת שר המשטרה

א' דותן - יועץ השר, משרד המשטרה

אי פרדיס - דובר משרד המשטרה

מ' ששון - לשכת שר המשטרה

עי אונן - דובר משטרת ישראל

ג' בוטבול - ראש מועצת קרני שומרון

מזכיר הוועדה; א' קמארה

קצרנית; חי צנעני

סדר-היום; הכרזה שר המשטרה על משטרה פלשתינאית, ההשללות על בטחון

הפנים והיערכות המשמר האזרחי.



הכרזת שר המשטרה על משטרה פלשתינאית, ההשלכות על

על בטחון הפנים והיערכות המשמר האזרחי

אני פותח את ישיבת הוועדה. עם שוב הכנסת מפגרה, מתכנסת ועדת הפנים

בהתכנסות רגילה, בניגוד להתכנסויות שקיימנו בתקופת הפגרה. לפני תחילת

הישיבה אמרתי לשר המשטרה, ברוח טובה כמובן , שהוא משבש לי קצת את סדר-

יום הוועדה; בסך-הכל, חשבנו לפתוח השבוע בדיון שוטף על נושאי חקיקה

אחדים רגילים לחלוטין . הוא לא מתאם איתי את הצהרותיו הפוליטיות,

ולפתע עלי לכנס את ועדת הפנים. ההצהרה לגבי משטרה פלשתינאית, שבודאי

גרמה לא מעט לגלים לא מעטים לכאן ולשם, מחייבת דיון כזה. הצהרה זו

חייבה אותי לשבש את לוח-הזמנים ולתאם עם שר המשטרה דיון בוועדת

הפנים. עוד בטרם התכנסנו, אנו מתבשרים על הצהרה נוספת של שר המשטרה,

שאיננה עניינה של הוועדה כלל, לגבי תוכניתו לוותר על רמת הגולן

ולהעבירה לריבונות סורית. ואז, עלתה אצלי השאלה: האם אין קשר בין

משטרה פלשתינאית והקמת מדינה פלשתינאית לויתור טוטלי?

האם במילה "גלים" כוונתך לגלים בקרב המתנגדים לאוטונומיה?

היו"ר י י מצא;

אמרתי "לכאן ולשם", השתמשתי במילה "גלים" שהיא מילה עדינה מאד.

כפי שנהגנו בשנים עברו לקיים ישיבות כאלה כישיבות סגורות, גם היום

אני מקיים ישיבה סגורה, משום רצינות הנושא. אני אם יודע, שהשר די

מתקשה לומר כל אשר על ליבו מבחינת נתונים בישיבות פתוחות לעיתונות,

באופן טבעי, ואינני אומר זאת כמי שלא רוצה להופיע בעיתונות או לספר

לעיתונות. שר המשטרה, אתה עושה זאת טוב מאד, ושוב אני אומר זאת בצורה

חיובית ולא שלילית. כולם מנסים לעשות זאת טוב מאד, ולא רק אתה. כולנו

צמאי העברת קשר טוב עם העיתונות. ישיבה זו תהיה סגורה, ואני מצפה

ממך, שר המשטרה, שתביע את עמדותיך לאבי מהות המשטרה שהכרזת עליה.

היום, כבר זכית בכמה מתנדבים למשטרה הזו. ביהודה ושומרון כבר העמידו

לרשותך כמה שוטרים בתחומי יהודה ושומרון , והנה לך כבר תחילתה של

משטרה. אבל, מעבר להצהרות, שיש בהן טיפה מרה של דברים, אם אפשר להציג

זאת לחצי בדיחה. האם אנו הולכים לכיוון של מדינה פלשתינאית או רק

למשטרת אוטונומיה? לאיזה כיוון זה מוביל, כמו ברמת הגולן או איזור

אחר?

לאופם של דברים, אולי נהיה ענייניים יותר ופחות, עד כמה שניתן,

פוליטיים למרות שיהיה זה קשה. אפשר להעלות אינסוף שאלות בנושא,

והעיתונות בסוף השבוע שעבר העלתה שאלות קשות: כיצד יקימו את המשטרה?

היכן יעצרו? מי יעצור? לאילו בתי-כלא אנשים יילקחו? אבל, השאלה

מה היא באמת הכוונה במשטרה פלשתינאית? האם היא צריכה

לקום עוד בטרם תקום אוטונומיה? האם היא כבר תתחיל בפעילותה, עוד לפני

שנאמרו הסדרים אוטונומיים, או שזה כבר יהיה חלקים ראשונים להתחיל

להצעיד משטרה כזו? שאלות נוספות הן : מה תהיה כמות השוטרים? האם אתם

כבר יודעים מה תהיה אחריותם? איזו אחריות תהיה להם ועל אילו תחומים?

האם אחריותם תהיה בתוך הכפרים שם הם נמצאים או שזה כבר יאלוש לאותם

ישובים יהודיים שנושקים ליהודה ושומרון? מה יהיה תחום פעילותם על

מערכת העורקים הראשיים? מי ייעצר בעורק ראשי? מה יקרה לעבריין תנועה

שבא מישוב יהודי וייעצר? לאיזו משטרה הוא יילקח? מהם תחומי החפיפה

בין המשטרה היהודית הישראלית לבין המשטרה הפלשתינאית לבין המשמר

האזרחי? ביקשנו לשמוע היום כיצד יתפקד המשמר האזרחי ומה יהיו אותם

תחומי החפיפה. כיצד תבחנו מי יתאייס למשטרה זו?



אינני שואל שאלות לצורך עוקצנות. אנו יודעים, שכיום, בכפרים

הערביים, לא מעט שולטים רעולי פנים. רואים זאת בטלויזיה, ואין צורך

להיות חכם גדול כדי לראות את המצעדים. רואים זאת לנגד עינינו. טבעי

מאד, שאותם רעולי פנים, נושאי נשק, יסירו את הצעיף או את הרעלה מעל

הפנים, ומיד הופכים לשוטרים. אותו שוטר צריך לעצור מתר את התושב

היהודי, ולאו דוקא מתיישב ביהודה ושומרון אלא כל אזרח ישראל שיסע

באותה מערכת כבישים עורקיים ראשיים. - מה יקרה? כאן התושב היהודי

יילקח? מהו הנשק שתעמידו לרשותם? אני יודע, וקראתי בעיתונות, שהיתה

ועדה שהתחילה, עוד בתקופת שר המשטרה הקודם רוני מילוא, לדון בפעילות

המשטרה הפלשתינאית, ושר המשטרה בודאי ירצה לומר זאת. שותתתי הבוקר עם

חבר-הכנסת רוני מילוא, והוא אמר לי: כן בודאי, אבל איזו משטרה

פלשתינאית? אצלנו זה היה צריך להיות כלי עזר ללא כל נשיאת נשק של

שוטרים, שצריכים לסייע למשטרת ישראל. אינני אומר, ששם האורים והתומים

או שכאן האורים והתומים. אני רק שואל: איזה סוג משטרה זו צריכה

להיות? על אילו סוגי נשק מדובר? מתי היא בכלל תוכל להשתמש בנשק הזה

כשהיא בפעילותה? על איזו כמות של שוטרים אתם מדברים?

כמו כן , האם תחנות המשטרה הנוכחיות ביהודה ושומרון תבוטלנה או

תועברנה לידי המשטרה הפלשתינאית ולא תהיינה נקודות משטרה יהודיות?

האם כל שימוש שם, ביש"ע, יצטרך להיעשות באמצעות אותן תתנות משטרה,

ואלה הקיימות יחדלו? אני מנית, שחברי-הכנסת יכולים להציג עשרות שאלות

נוספות ואין תשובות לכולן , אבל נושא נוסף הוא השב"ס. האם יהיה גם

שירות בתי-סוהר פלשתינאי, שיצטרך לשמור על כל אותם בתי-סוהר קיימים

ביהודה ושומרון? מה יקרה לאותם בתי-סוהר הקיימים ביהודה ושומרון? האם

הולכים לסגור אותם? האם הולכים להעביר את האסירים אלינו, לתחומים

שלנו, או שהם יישארו באותו תתום? מה יקרה עם אותם אסירים? איזה שב"ס

זה יהיה? יכול להיות שצריך גונדר נוסף בתקן , ויש להרגיע את הגונדר

הקיים. שר המשטרה משה שחל, אני מציע, שלפני שנפתת בדיון , נשמע ממך

סקירה מקפת בנושא.

יושב-הראש דיברת על משטרה יהודית. ברצוני להעיר כך, שהמשטרה היא

כחול-לבן , ומשרתים בה יהודים, צירקסים, דרוזים וכו'.

תבר-הכנסת אסעד אסעד, אני מקבל את הערתך. זוהי רק שגיאת ביטוי,

ואני מתנצל לפרוטוקול. הערתך צודקת ונכונה, ואפילו לא התכוונתי

לכיוון כזה. כוונתי היתה למשטרה ישראלית לכל דבר, והיכן שנאמר

"יהודית" הכוונה היא ל"ישראלית", ולא היתה כוונה אתרת. ישיבה זו

סגורה לעיתונות. לאחר ששאלתי את שר המשטרה ולאתר שהוא נתן את הסכמתו,

נתתי את הסכמתי לכך שראש מועצת קרני שומרון וראש מועצת מטה בניימין

יוכלו להיות נוכחיים בישיבה זו ולהאזין לדיון .

אדוני יושב-הראש ורבותי תברי הוועדה, אני שמת להיות כאן לאתר

הפגרה מלא אנרגיה ורצון לבוא לכאן . ברצוני לנצל את ההזדמנות, כדי

לברך את בית"ר ירושלים על הישגה הגדול בקבלת האכיפות. לו המתתרה היתה

מכבי תיפה, אז אולי היתה לי הרגשה שלקתו לנו משהו. אבל, מאתר ומכבי

תיפה ויתרה ולא היתה במירוץ הזה, אני מכל הלב מברך את בית"ר ירושלים.

אתמול בשעה 23:00 היה שידור בן שעה על נצתונה של בית"ר ירושלים.

בשידור ראיינו, בין היתר, תושבים של מזרת העיר או תושבים פלשתינאים,

שאמרו, שהם מאוהדיה השרופים של בית"ר.

אדוני יושב-הראש, בנושא זה, מוכן לקבל תמיכה אפילו מרעולי פנים.

אני מוכן להתוודות ולומר, שבלילה, בו הציע לי ראש הממשלה את שני

המשרדים, המשטרה והתקשורת, בדרך חזרה לביתי מתל-אביב לחיפה, המחשבה

הראשונה שעלתה במוחי, לגבי המשטרה, היתה שאני חייב אהיה להתייחס

לשאלות הכי אולי סבוכות שתהיינה בקשר לתפקיד המשטרה אם באמת נגיע

להסדר אוטונומיה על בסיס ההסכמים שנחתמו בממשלת מר באין ב-1978. נושא

זה העסיק אותי כמעט מהחודש הראשון , וניסיתי לברר מה נעשה בתחום של

ההכנות לקראת המשא ומתן . הסתבר, שאכן צדק היו"ר, שבממשלה הקודמת השר

רוני מילוא אכן הטיל על קצין בכיר במשטרה להכין את מסמכי המטה בקשר

להקמת המשטרה פלשתינאית בתוך יהודה שומרון ועזה. הנחיותי לא שינו דבר

וחצי דבר ממה שהינחה שר המשטרה הקודם. אני, אולי בגלל ההתעניינות

שלי, אומר בהמשך מה עשינו וכמה דיונים קיימנו בצורה אינטנסיבית;

אינני גורס שעל שר לחכות שרק יתנו לו נייר, אלא אני מאמין , ואני עושה

זאת בכל תפקיד, שחובת השר תהיה לשמוע, להקשיב ואולי גם ליעץ. בתחום

הזה התקיימו ישיבות עם כל מיני גורמים, שאמנה אותם מראש.

אתחיל בנושא הבסיס המשפטי של הקמת משטרה עם כינון האוטונומיה.

הדבר מופיע, והוא מהווה מסמך שמחייב את כל ממשלות ישראל, בלי יוצאת

מהכלל, בהסכמי קמפ דיויד שנחתמו ב-17 בספטמבר 1978. בהתחלת המבוא

להסכם שהיה בין בגין סאדאת וקרטר, ב-A paragraph, שכותרתו:West"

"A strong local police force should be established which may

include Jordanian citizens. In addition. Israeli and Jordanian

)איוש=) maning forces will participate in joint patrols and in the

.of control force to assure the security of the locals"

- כלומר, נקבעו כאן שתי קביעות חשובות מאד, שאחת מהן היא: a strong"

- "local police forceמשטרה מקומית חזקה. לעניין זה תהיה השלכה לגבי

המספר ולגבי הכלים שהמשטרה הזו יכולה להשתמש בהם.

היו"ר י י מצא;

אנו גאים בהסכם זה.

למה הכוונה בביטוי ?"strong"

אומר מה המילה הזו עושה לנו. בסעיף הבא, סעיף 2, לגבי necessary

"יינקטו כל הצעדים הדרושים וייעשו

כל ההסדרים כדי להבטיח את בטחונן של ישראל ושכנותיה במשך תקופת המעבר

ולאחריה. כדי לסייע בהבטחת בטחון כאמור תכונן רשות המינהל העצמי כח

משטרה מקומי חזק" - כאן לא נאמר רק שמדובר על כח משטרה, אלא נאמר אם

מי יכונן אותו. לא ישראל תכונן אותו, אלא המינהל העצמי. ההסכמים הם

מסמך משפטי לכל דבר ועניין . דנתי בזה גם כשר ואם כמשפטן לגבי השאלה:

מה ניתן או מה אנו יכולים לעשות כשאנו מציעים משא ומתן? האמת היא,

שלו אני הייתי בוחר ניסוח אולי הייתי בוחר ניסוח אחר. הסעיף הראשון ,

שציטטתי, היה מעין המבוא שבא לקבוע את העקרון .ה-operative part,

החלק האופרטיבי קובע, ש"תכונן רשות המינהל העצמי כח משטרה מקומי

"to assist in providing such security, a

strong local police force will be constituted by the self

"governing authorityברח-הכנסת מנחם פרוש, אני יודע שהאנאלית שלך

טובה משלי, ואני אומר שכתוב במפורש באנאלית שזה המסמך המחייב,



ושהמשטרה will be constituted by the self governing authority"".

פירוש המילה to constituteהוא להקים ולכונן .

דבר נוסף, שנאמר כאן , הוא שהכח הזה "יורכב מתושבי יהודה שומרון

וחבל עזה. המשטרה תקיים קשר מתמיד בענייני בטיחות הפנים צם קצינים

ישראלים ירדנים ומצריים שיתמנו לכך". - כלומר, כאן נקבעה מטריה גם

בקשר למוטת הפיקוד, ונקבע הרכב המשטרה, מי יקים אותה. כמו כן , נקבע

שהיא תהיה תזקה. עם המנדט הזה, אנו היינו מצווים לפעול על פי המנדט

הזה.

היו"ר י י מצא;

השר רק לא מציין משפט אתד נוסף, שכל המדובר, כאן בהסכם, הוא לאתר

כינון האוטונומיה.

בודאי. אין לנו כוונה לכונן משטרה, לפני כינון האוטונומיה.

זה לגמרי לא ברור. ברצוני לשמוע זאת ממך, שכן מאז שהתגלגלה הצהרת

השר היו הודעות מפורשות בנושא. היו הודעות מפורשות, שדיברו שבתקופת

ביניים, כמו שרוצים עתה לכונן אוטונומיית ביניים זו או אתרת ולהתחיל

בקטע מסויים, כך רוצים גם שתתחיל המשטרה. כאן , שר המשטרה, אני מאד

רוצה לשמוע את הודעתך לגבי כוונת הדברים.

האמת היא, שלא חשבתי כלל ללכת לתקשורת בעניין. אבל, הסתבר, שכמו

שכשהיינו ילדים קטנים וחלמנו להיות שוטרים, שרים רבים בממשלה חולמים

להיות שרי משטרה. לפתע, אני שומע את כולם מדברים על המשטרה מלבד שר

המשטרה. אני שומע, שאומרים דברים שונים, והאמינו לי שהם לא ידעו

עליהם ולא הבינו בהם. הם התחילו להתווכח ביניהם: זה אומר כך, האתר

מתווכח איתו וישנן גם תוכניות רדיו. נדהמתי מכושר היצירתיות של

אנשים. המסמך הזה שבידי והדיונים היו בפורום המצומצם ביותר, ולא ידעו

עליו. לפתע, אני שומע ששר אי מוציא הצהרות ואומר כך ואחרת. זה היה

המצב, עד שהחלטתי, לאחר שהתייעצתי עם לשכת ראש הממשלה, שאלך לראיון

קצר בטלויזיה, שבו קודם כל יש לומר לאט לאט כמה עקרונות שיש לאומרם.

היו"ר י' מצא;

ראש הממשלה יצחק רבין נתן לך אתמול גיבוי, כשיצא בהצהרה דומה.

השאלה, שאני מדבר עליה, בהגדרותיה צריכה לקבל גם את הפרופורציה

המתאימה. לדעתי, הדיון שיושב-הראש קבע אותו היום וגם המסגרת הסגורה

הוא הפורום המתאים לומר כמה דברים. כמובן , שישנם פרטים שברצוננו

להשאירם גם למשא ומתן , כדי שיישאר משהו.

האם אכן השארתם משהו?

כן , השארנו הרבה.

האם אותם קטעים של ההסכם הזה הם בסיס למשא ומתן של היום? האם הם

אומצו במסגרת המשא ומתך הקיים עתה?

אני מדבר על ההנחיות, שהביאו אותנו להכנת מסמכי העבודה. יצאנו

1. הסכמי קמפ דיוויד הם מסמך המחייב את כל ממשלות ישראל.

2. בהסכמי קמפ דיוויד נקבעו כללים, שמהווים בסיס משפטי לכינון

האוטונומיה.

על בסיס זה אנו הכנו ניירות וגם אלטרנטיבות, כי כמו כל אוף מטה

צריך היה לצאת מהנחות, שעל פיהן ניתן לבוא ולדבר על המסגרת המיועדת.

הנתות היסוד שלנו היו, שהסכמי קמפ דיוויד הם בסיס משפטי, שיש

התתייבות של ממשלת ישראל לכבדו, שבהסכמים האלה נקבעו הכללים שמניתי

אותם, שיש להם משמעויות שאנו צריכים לקחת אותן בתשבון . האם זה יהיה

הסיכום הסופי עם המינהל העצמי שיקום? - אי אפשר להשיב על שאלה זו

תשובה מוחלטת. אבל, ללא ספק, מבחינת ממשלת ישראל, יש לנו מחוייבות

אליו.

הדיונים שהתקיימו - המשטרה הקימה צוות, וכאמור אמרתי ששר המשטרה

הקודם מינה קצין בכיר מאד לנושא הזה, שהיום הינו מפכ"ל המשטרה. עם

כניסתי לתפקיד, התחילה משטרת ישראל לקיים דיונים, בצורה מסודרת, שבהם

השתתף צוות שכלל את; היועץ המשפטי, עוזר בכיר ליועץ המשפטי, ניצב

קלר, ראש מדור תכנון , מדור מודיעין ומדור מיעוטים. כמו כן , השתתפו

ראש המטה, ראש אג"מ, נציגי צה"ל, נציגי שירות הבטתון ונציגי משרד

הבטחון . במסגרת זו התקיימו גם פגישות נפרדות כמובן עם כל אתד

צה"ל, שזה כולל את משרד הבטתון , צבא הגנה

לישראל ומתאם הפעולות בשטחים, שירות הבטתון הכללי וגורמים אתרים.

העקרונות, עליהם אנו מדברים - מטרת ההכנה עצמה היתה לבדוק כמה

מהבעיות, בהתבסס על הקביעות שאמרתי אותן , שהנתות היסוד שלו הן שיהיה

הסדר ביניים ל-5 שנים, שעם כינון הממשל העצמי יבוטל המינהל האזרתי,

שוב בהתאם להסכמי קמפ דיוויד, ושענייני הבטתון ישארו בידי צבא הגנה

לישראל.

היו"ר י י מצא;

מה פירוש "ענייני הבטתון"?

צה"ל ישא באחריות לקיום בטתון הפנים, ואחריות זו תישאר בידיו.

הישובים הישראליים ימשיכו להתקיים, תוך הבטתה של המשך שגרת תייהם

ותופש תנועתם. אלה הם עקרונות הבסיס. אוסיף לזה קביעה משלי. היו"ר

אמר שאינני נותן לו מנות, כשכל יום ישנה הצהרה, ואני מקווה שהוא

יזמין אותי גם לישיבה מיוחדת לאתר מה שאני עומד לומר. לדעתי הנחרצת

והמובנת מאליה, ממשלות ישראל תייבות להבטית את שלומם ואת קיומם של

תושבים ישראליים תושבי יהודה ושומרון ועזה. אני אומר זאת בצורה תד-

משמעית. זו מתוייבות, שלא יעלה על הדעת שממשלה בישראל לא תקיימה.

לכן, אני רואה את עצמי מחוייב בעקרונות האלה לפעול.

הייתי רוצה שתפרט יותר את דבריך. שאתה אומר שצה"ל הוא הממונה עכ



בטחון הפנים, מה פירוש הדבר? האם הכוונה היא בכל איזור יהודה ובכל

איזור האוטונומיה?

הנחת הבסיס של העבודה, שאנו עובדים עליה, היא שבכל איזור

האוטונומיה צה"ל ישא באחריות לקיום בטחון הפנים.

אם כך, במה תעסוק המשטרה שתוקם?

שר המשטרה מי שחל;

המשטרה המקומית באיזורים תפעל בצד משטרה ישראלית, בהתאם לסמכויות

שייקבעו תוך שיתוף פעוכה ותיאום בין שני הארגונים. תימשך תנועה

מבוקרת של אוכלוסיה מקומית, כולל עובדים וסחורות, בין ישראל ובין

האזורים. חלוקת התפקידים העקרונית בין משטרת ישראל לבין המשטרה

המקומית תהיה כזו, שתושבים אזרחים ישראליים וכן מבקרים שנכנסים

לאיזור יטופלו ע"י משטרת ישראל, ותושבים ערביים מקומיים יטופלו ע"י

המשטרה המקומית. במקרים בהם מעורבים תושבים - אזרחים ישראליים מבקרים

באיזור ותושבים ערביים מקומיים - תבוצע פעולה משותפת של שתי המשטרות

תוך תיאום ביניהן. יהיה מנגנון לתאם בין שתי המשטרות, וייקבע בעניין

הזה גורם ברמה בכירה של מנגנון , שיכריע בשאלות שבמחלוקת כאשר היא

ישנה בין הצדדים בגופים המתאמים. כמובן , שמדובר כאן בהיררכיה. - אם

ברמת תחנת המשטרה תהיה מחלוקת היא תעלה לרמת המרחב. משם היא תעלה

לנפה או למחוז, ואנו מציעים גם לקרוא לאיזורים בשם רגיל כמו במשטרה.

תהיה רמה, שתהיה רשאית להטיל וטו, ובמקרה כזה תהיה זו הרמה הישראלית.

הפוסק יהיה פוסק ישראלי, ואני מניח, שזה יהיה שר המשטרה.

האם אלה קווים, שהכינו לך אותן ועדות שעבדו?

כן . אדבר על הקווים האלה, ומנהלים על כך שיחות. הנייר שבידי הוא

זה שלגביו אנו מדברים על העקרונות. המשטרה המקומית תהיה מצויידת בנשק

קל. לגבי מי יאמן אותה, ישנן כמה אפשרויות. משטרת ישראל מוכנה לכך

ברצון . לא רק שאין לנו מניעה, אלא אנו גם מוכנים להציע את שירותנו.

אבל, אנו גם לא חיים באשליה, וישנן בעיות רגישות בעניין הזה. תהיה

אפשרות, שהם יבחרו גופים מאמנים. מדובר על ירדן ועל מצרים, לפי

בחירתם.

אולי יבחרו בתוניס.

שר המשטרה מ' שחל;

לא, אני מדבר על מה שאנו מניחים ולמה כרגע אנו מוכנים. אנו

מדברים על ירדן ומצרים. אין שום הצעה בתוניס. המשטרה בתוניס קטנה מדי

לגבי הרצון שלהם. הם מדברים על ירדן ומצרים. מהו נשק קל? - נשק קל.

מנגנון מתאם - יוקם גוף מתאם, בו יהיו שותפים נציגי שתי המשטרות

בכל הרמות. כמובן , שיהיה גם זכות וטו במקרים שיש בהם מחלוקת.

המבנה המוצע - אנו רוצים להשיג בו מטרות, כך שהמשטרה המקומית



תטפל בכל בעיה של תושב מקומי בתחום הפלילי והאזרחי. היא תוכל לחזק אם

את אכיפת החוק, לעומת מצב שקיים היום שהוא בעייתי לחלוטין מבחינת

היכולת שלנו לאכוף. קיימים כ-346 או 350 שוטרים בכל איזור יהודה

שומרון ועזה, ובעזה היתה התפטרות של כ-1,000 שוטרים מקומיים. המירו

את התקנים לפי ההוצאה הכספית לפי התקציב. עלותו של שוטר ישראלי היא

פי 3 מאשר שוטר מקומי. תירגמו את האלף לפי התקנים וקבעו ע"י כך

שבמקום האלף יהיו 300 שוטרים. אני תייב לומר, שחלק מהמשטרה שהיתה

בישובים הישראליים ביהודה שומרון ועזה, באה מתוך התקציב של השטחים.

אני תיקנתי את המצב והוספנו עוד. אומר עוד מעט על חיזוק המשטרה בתוך

יהודה שומרון ועזה. הדבר לא עלה הדעת, כלומר גם ככה לא היה מספיק, אז

גם מתוך זה לקחת 54 שוטרים באריאל ובמעלה אדומים זה דבר בלתי סביר.

אין לנו היום שוטרים ערביים מיש"ע ומעזה.

ישנם כ-100, אך הם עוסקים בעיקר בעבודות פנימיות, ולא בעבודות

שטח. יש להציג דבר מבחינה עובדתית. עד להתפטרות השוטרים, היו כאלף

שוטרים ערביים פלשתינאיים בעלי ותק וחדשים, שהיה להם הכל: הם לבשו את

מדי משטרת ישראל, הם היו בעלי נשק קל והיתה להם סמכות, שאנו, אגב, לא

מציעים אותה למשטרת האוטונומיה, לעצור כל אזרח ישראלי שנמצא בשטחים,

בין אם הוא תושב המקום ובין אם הוא בא לבקר.

נכון , אבל שוטרים אלה היו שייכים למשטרה הישראלית.

הם היו במסגרת מתואמת של משטרה ישראלית. המשמעות של זה היא כמו

שיש קצין מטה. אבל, הם כפופים למשטרת ישראל, ואין לי ויכוח על כך.

השוטר הערבי הפלשתינאי, שהיה אז, והוא היה ברמות ובדרגות שונות,

מתחום של כיוון תנועה ועד תחומים אחרים, היה לבדו והוא עצר אזרחים

ישראליים וביצע פעולות.

אין בעיה עם זה. אתה, בודאי, מסכים איתי שיש שוני גדול בין

הדברים, בלי לפסול את משטרת האוטונומיה. זו היתה משטרת ישראל,

שבתוכה, בברכה גדולה, שרתו פלשתינאים מיהודה שומרון ועזה.

לא אתווכח עם עובדה. אבל אני לא חתמתי על הסכמי קמפ דיוויד, ואני

בא ואומר לך כרגע מה ישנו. ללא ספק, היתה נכונות, שבמסגרת האוטונומיה

תהיה היררכיה אחרת עם פיקוד אחר. ללא ספק היו, עד להתפטרות השוטרים,

שוטרים פלשתינאים חמושים, שבמסגרת משטרת ישראל היו רשאים לעצור כל

אזרח ישראלי כשהוא נמצא בשטחים. אנו, בהצעתנו, לא מעניקים סמכות

למשטרה מקומית לעצור אזרח ישראלי, בין אם הוא תושב השטחים ובין אם

הוא בא לבקר. אנו אומרים על מקרה שבו ישנה מעורבות של אזרח ישראלי

ואזרח מקומי בפעולת פשע כלשהי. נעזוב את ענייני הבטחון ונדבר על

החיים הרגילים; יש שלום מלא בין הפושעים בשני הצדדים בגניבת רכב,

בסמים ובכל, ולא צריך הסכם. במקרים כאלה צריכה להיות משטרה שמטפלת

תוך תיאום מלא, כולל אפשרויות שאנו רוצים אותן של נוכחות פיזית של

קציני משטרה ישראליים בתחנות משטרה של משטרת האוטונומיה, נוכחות

קצינים של משטרת האוטונומיה בתחנות משטרה ישראליות, פטרולים משותפים



ושוטרים שוקם יטפלו בנושאים. בימוי ההצגה הבוקר בקשר לתנועה היה קצת

מיותר, שכך אני מניח שיעמדו שני שוטרים, ישראלי ומקומי, שיכוונו את

התנועה יחדיו.

ניסינו לחפש בסיס משפטי. דרך אגב, הלכתי גם לבדוק את המקורות,

כשחתמו על הסכמי קמפ דיוויד, כדי לראות אם היה מודל לנאד עיניהם,

לגבי משטרה כזו, ולא קיבלתי מענה. ביקשתי, ועושים כרגע מחקר השוואתי

האם יש בעולם מודלים כאלה. בדקנו את היחסים בארצות-הברית ביו המדינות

השונות לבין המשטרה הפדראלית. בדקנו את הקנטונים השונים בשוויץ: מה

קורה כאשר שוויצרי עובר עבירה במקום אחד, וצרפתי לעומת האיטלקי וכן

הלאה? מצאנו מודל, שאליו היפנה את תשומת ליבי השגריר האוסטרלי

באדיבותו; באיי ההברידים ליד אוסטרליה היו שני סוגי אזרחים: אנגלים

וצרפתים. היתה תקופת מעבר שבה היתה תקופת אוטונומיה לאיי ההיברידים,

שבה היתה נוכחות של שוטר אנגלי ושוטר צרפתי, כשנתקלו בבעיה.

הדוגמא הזו עלתה גם בקמפ דיוויד.

שר המשטרה מ' שחל;

כיום, איי ההברידים עצמאיים. אבל, בתקופת הביניים היתה נוכחות של

שוטר צרפתי ושוטר אנגלי. בהכנת דו"ח למשל, השוטר הצרפתי היה מכין

אותו לבעל האזרחות הצרפתית והשוטר האנגלי היה מלין אותו לבעל האזרחות

האנגלית. החומר מגיע אלינו והוא כולל את עניין בתי-הדין , כלומר היכן

מעמידים לדין ולאיזה בית-משפט. אני לוקח דוגמאות פשוטות כמו עבירת

תנועה. נניח שאשה מקרית-ארבע נוסעת במכונית וחוצה קו לבן , מה עושים

במקרה כזה? האם אפשר לבקשה להתלוות לשוטר לתחנת משטרה או לא? האם היא

יכולה לסרב? ישנן גם דוגמאות מסובכות יותר, למשל, נניח שאחד קנה

מהשני מוצרים ולא רוצה לשלם לו. מתחילה קטטה, ומישהו צריך להפריד בין

הניצים. כיצד עושים זאת? נעזוב לרגע את בעיות הבטחון . כיצד מטפלים,

למשל, במקרה רצח על רקע פלילי?

היו"ר י י מצא;

לאיזו משטרה תיקח את אותה אשה עבריינית מקרית-ארבע, שחצתה קו לבן?

אם היא אזרחית ישראלית, השוטר שמסוגל ורשאי לעצור אותה הוא שוטר

ישראלי.

כאיזה בית-כלא היא תילקח?

היא לא תגיע לבית-כלא, שכן ישנה משטרה מקומית ישראלית והיא תהיה

שם. ההנחיה היא, שאזרחים ישראליים יטופלו במשטרת ישראל ואזרחים

מקומיים - במשטרה מקומית, ויהיה תיאום כאשר ישנה מעורבות של שני

הצדדים.

גודל המשטרה - בהסכמי קמפ דיוויד נאמר: "משטרה חזקה", כלומר

שאיננה חלשה. לגבי גודלה, ישנם תקנים וישנם מספרים. לנו יש מספר

בראש, וזה גם תלוי במטלות שאנו נטיל על המשטרה הזו. ברצוני לבקש,

שתרשו לי לא לומר את המספר הזה, כי זה חלק ממשא ומתן . עם כל הכבוד,

המספרים, שנאמרו בתקשורת, הם מדמיונם של האומרים, ולא יותר מזה.

האם המספר הוא לא יותר מ-4,000?

היו"ר י י מצא;

לדעתי, לא רק שבקשת שר המשטרה היא לגיטימית, אלא היא גם מחוייבת

המציאות, שכן זהו חלק של משא ומתן.

שר המשטרה מ י שחל;

אם לגבי דברים נוספים, כמו גיוס למשטרה ודברים אחרים, אני מציע

לא ללחוץ עלי בנושא הזה, כי ללא ספק מנגנוני התיאום צריכים להיות

כאלה שיבטיחו שהשוטר המגוייס צריך לשמור על החוק ולא להיפך. די

לחכימא ברמיזא. האמינו לי, שטובת העניין מחייבת לא להיכנס ליותר מדי

פרטים, ואני אומר לכם זאת באחריות מלאה ולא סתם. אין ויכוח בדבר אחד

- צריכים להיות מוטיבציה, שיכנוע ואינטרס של המינהל העצמי שיקום, כי

המשטרה שקמה באה להבטיח את קיום החוק ולא להיפך.

שירות בתי הסוהר - יושב-הראש העלה שאלה בנושא. אין לרב-גונדר

ביבי מה לדאוג. להיפך, מספר האסירים אצלו יגדל: אנו נרצה להעביר את

האסירים, שאינם בטחוניים, כלומר הפליליים, או אלה שנמצאים שם על

עבירות אזרחיות, לידי המינהל שיקום. עלותם אבוהה מאד, וכל אסיר כזה

עולה +30 אלף ש"ח לשנה. האם אני צריך לטפל בזה? יקחו הם את בתי-הכלא

ויטפלו באסירים אלה. זה מטיל עלינו מעמסה רצינית להעביר. את האסירים

הבטחוניים, ואנו חייבים לעשות זאת כולל בניית בתי-כלא נוספים. ישנם

כ-2,600 אסירים בטחוניים, שנמצאים בבתי-הכלא בשטחים, ביניהם כ-1,500

על עבירות חמורות.

ישנם שני דברים שהם מעבר לחילוקי דעות פוליטיים. ראשית, כל הסדר

פוליטי חייב להבטיח רמת בטחון אבוהה יותר. אף אזרח במדינת ישראל, ואף

המתון ביותר, לא ירצה הסדר שבו מצב הבטחון שלו הולך להיות ארוע יותר

מזה שישנו היום. שנית, יש להבטיח שאכיפת חוק וקיומו יהיו חלק מהדברים

שבהם אם הצד השני חייב לכבדם. כשמדובר על אנשים שיש דם על ידיהם, אין

ולא יכול להיות ויכוח ביננו בכל מקרה ובכל צורה. אני רק לוקח בחשבון ,

שבמקרה כזה אנו חייבים להכין מתקני כליאה, כדי שנוכל להעביר אסירים

בטחוניים לישראל. לצערי הרב, והייתי מעונין שוועדה זו תדון בנושא, יש

לי טענה הכי קשה שיכולה להיות לאבי חוסר הבנה מצד כל הרשויות

המקומיות שאני מגיע אליהן . בישרתי בעטרות על הקמת מתקן כליאה, וחשבתי

שתהיינה מחיאות כפיים. מדובר על הקמת מתקן כליאה, מתקן מעצר, שכן

דרוש להעביר את בית המעצר ממארש הרוסים, שנמצא בלב העיר. אין בעטרות

מקומות מאורים וזה אם מחזקת את בטחון ירושלים בחלקה הצפוני, אך

התעשיינים שם אומרים כי שאינם רוצים בית-כלא במקום. קשה כי להבין את

העניין הזה. חבל שחבר-הכנסת תופיק זיאד איננו נוכח. לאבי נצרת, הוא

כותב מכתבים, שבהם הוא מאשים אותי שאני הופך את נצרת של ישו לנצרת של

היכן נקים בתי-כלא? אין מקום. זוהי בעיה אמיתית

ורצינית, שאני חייב לענות עליה ומיד, שכן לוח-הזמנים לא מחכה.

המשמר האזרחי - יושב-הראש שאל בנושא זה. דעתי, לאבי המשמר האזרחי

בתוך הישובים בשטחים, ידועה. אני בעד הנושא, בשתי המאבלות, שדובר

עליהן אז, שהמשמר האזרחי יקום היכן שישנה תחנת משטרה ושהוא יוגבל

לתחום הישוב עצמו ולא מחוצה לו. אלה הם שני התנאים, שבזמנו אם דובר

עליהם. אני בעד משמר אזרחי, ויש דיון שמתקיים אצל שר הבטחון בסוגיה

הזו על ההשאות שישנן . דעתי בנושא לא השתנתה, אני אומר אותה ומוכן

להתייצב מאחוריה. ישנם בשטחים אזרחים ישראליים, ואני רואה אותם כחלק

מאזרחי מדינת ישראל. אני מאמין באמונה שלמה שהרוב, אם לא כולם, הם

אנשים שומרי חוק אשר יפעלו במסארת החוק. לא עולה על הדעת, שאתייחס

לאריאל או למעלה אדומים, כאילו שזה עניין שלא מעניין אותי או שאיננו



במסגרת האחריות הכוללת. אינני רואה סיבה מדוע שתושבי המקום, שמשרתים

במילואים ועושים את כל חובותיהם, לא יהיו חלק מכח שישמור על עצמם

במסגרת משמר אזרחי במקום. זו דעתי ועמדתי מהיום הראשון , ולא אחזור על

זה.

כיצד אתה פועל לקדם זאת?

אמרתי שיש דיון בנושא. הגדלנו את כח-האדם, ואולי מפכ"ל המשטרה

רפי פלד יציין מאוחר יותר את תוספת כח-האדם, שמדובר עליה במסגרת

הנפות, כי זו הנקודה האחרונה שברצוני להצביע עליה. במסגרת תכנון

עתידי אני מנסה לצפות לגבי הצעדים שיהיו. במסגרת הראיה הזו דיברתי עם

מפכ"ל המשטרה וסיכמנו, שחלק מתוספת כח-האדם למשטרה יופנה לנפות

ביהודה שומרון ועזה כדי לתגבר אותן . דרך אגב, השוטרים הערביים

שהתפטרו, אלה שבינתיים לא עברו עבירה והם בסדר, אם היו מוכנים לחזור

הייתי מקבלם מיד. אבל, לצערי, זה לא מסתדר; אף אחד לא צריך להשלות את

עצמו, ואמרתי זאת כאן ואני חוזר על זה, שעם 350-400 שוטרים על 2

מליון תושבים מקומיים מגוחך לדבר על אכיפת חוק. מה שקורה הוא, שהשוטר

המקומי מסתכל דרך המסננת על עבירות, ואני מדבר על עבירות של בניה

בלתי חוקית ועבירות פליליות. מעבירות פליליות ומתחושה שהחוק איננו

מקויים, הצעד גם להיות רעול פנים ולקחת את החוק לידיים המרחק הוא קצר

מאד. האמינו לי, שנכבדים מקומיים אומרים: איננו מבינים אתכם. מדוע

אינכם מתגברים את כח המשטרה לצרכים של אכיפת החוק?

במסגרת השאלות שעולות, ביקשתי מהמשטרה מהצוות במשרד ומהמשפטנים

להכין מעין סימולציה מעשית ולא תיאורטית לגבי מקרים שונים, כי הבעיה

איננה פשוטה והיא מעסיקה אותי כמשפטן פעמים רבות. אין מדובר בבעיות

האלה של הקמת המשטרה, אלא למשל בעיות של פסק הוצאה לפועל או רדיפה

אחר עבריין מהשטחים, בשני הכיוונים. נניח, שאדם עובר עבירה, והמשטרה

רואה את העבירה נעשית ורודפת אחר האדם. ישנו כח מקומי בשטח, וזו

משטרה שתהיה עם מדים אחרים. כיצד מודיעים? חייב להיות קשר שיבטיח שלא

תהיינה הפתעות. דוגמא אחרת היא גביית כסף שחייבים לך, כלומר הוצאה

לפועל - מי עושה זאת? מה קורה אם ישנה עבירה של תאונת דרכים מעורבת

מכונית מקומית של תושב מקומי ומכונית ישראלית? אלה

הן שאלות נכבדות מאד.

ביקשתי מהצוות להכין סימולציה לכמה מקרים קונקרטיים כדי לדעת

ולשים סימני שאלה. לא ביקשתי זאת, בגלל ויכוח על כינון האוטונומיה או

לא, אלא כדי למצוא פתרונות הולמים ולצפות אותם במקרה עצמו. לדעתי,

תהיה השלכה גם לגבי איזה בית משפט מעמידים לדין במקרה של תאונה

מעורבת ומהו פסק'-הדין שיחייב את חברת הביטוח וגם במקרה שבו יש פגיעה

בגוף יחייב את הגוף השני. יש לזה גם תוצאה מעשית מאד: מחירי הנזיקין ,

למשל, בתחום מדינת ישראל, שונים לגמרי ממה שיהיו בשטחים. - לפי איזה

קנה מידה הדבר הזה ינהג? אלה הן שאלות פרקטיות ומעשיות מאד, שיש

להתיחס אליהן. אני אכן חושב, שע"י סימולציה נוכל להיעזר בהן . אני

מקווה, שעניתי כמיטב יכולתי על השאלות שהועלו.

ברצוני לחדד נושא, שכבר אישרת אותו, והייתי רוצה להבהירו היטב.

ראשית, ברצוני לשמוע מפיך את אותה הודעה, שהיתה בקריאת ביניים שלי,

שכל הכוונה היא שתקום משטרה כזו אך ורק לאחר חתימת הסכם והסדר לגבי

אוטונומיה ולא לפני כן . שנית, ברצוני שתבהיר לי נקודה שאיננה ברורה

לי. אמרת, והתעודדתי מכך, שכוחות הבטחון , קרי צה"ל, יהיו אחראים על

בטחון הפנים. ברור לי, שצה"ל יהיה אחראי על בטחון מדינת ישראל, אבל



כשאתה מדבר על בטחון הפנים אנא הבהר מה פירוש הדבר מבחינה זו עד כמה

שאתה יכול.

שר המשטרה מ' שתל;

מדובר על המשטרה של האוטונומיה, שתפעל לאחר כינון האוטונומיה. אם

נגיע להסדרים ויהיה.צורך בהסבות, והרי מדובר על הכנת כח-אדם, זוהי

פרשה אחרת והיא תיעשה רק בהסכמתנו. לא תקום משטרה, אם לא תקום

אוטונומיה. כלומר, אם, ננית, לגבי חינוך, תקשורת או בריאות ישנה

נכונות להעביר תפקידים כבר היום, הרי שאין כוונה להעביר סמכות כלשהי

מהסמכויות הקיימות היום וזה מחייב הסכמה. לגבי נושא בטחון הפנים,

הנחת הבסיס שלנו היא כפי שאמרתי אותה, ואינני חושב שעליי לומר יותר

מהנאמר כאן . לדעתי, זה מאד קולע וברור: צה"ל ישא באתריות לקיום בטחון

הפנים. הוא למעשה הסמכות. כשאנו מדברים על אוטונומיה, ונדמה לי שזוהי

פרשנות שאין עליה ויכוח, אומרים כך: מעבירים למינהל העצמי את כל

הפונקציות, למעט בטחון חוץ.

היו"ר י י מצא;

כאן מדובר על בטחון פנים, ואנו מבינים זאת גם כעבירות פנימיות

שנעשו, כמו ירי בתוך כפר.

שר המשטרה מ' שחל;

יש להשאיר זאת להכרעת כוחות צה"ל. מפקד צה"ל במקום הוא שיהיה

צריך להחליט אם אכן מדובר בפעולה, נניח, כשיש סכסוך בין שתי חמולות.

- מדוע לי להביא דוגמא מהשטחים, כשאפשר לדבר על מקרים גם בתוך שטח

ישראל? יש להשאיר מקרים אלה לכוחות הצבא. נייר העבודה, שהכנו, מבוסס

על הנחת הבסיס הזו, שקראתי אותה, שצה"ל יהיה אחראי על בטתון הפנים.

אני מבקש, שנשמע את מפכ"ל המשטרה לגבי פריסת הכוחות.

רב-ניצב ר' פלד;

כל נושא המשטרה בנפות מתוקצב עד היום על-ידי צה"ל, על-ידי משרד

הבטחון , וזה חלק מהמגבלה שלנו שהיה קשה לספק שירותי משטרה

בפרופורציות זהות לאלה שמסופקים בתתומי הקו הירוק. המצב התמיר עם

התפטרות השוטרים המקומיים, וזה הקטין אותנו בכ-% 60 בתתומי הנפות.

לאור המצב, התחלנו , באופן חד-צדדי וחד-פעמי, לחרוג מההסדר שמשרד

הבטתון מתקצב אותנו, ומתוך 1,000 התקניםף שקיבלנו עתה לתיגבור,

החלטנו להציב בנפות כ-220 ומשהו תקנים, כלומר כ-% 22 מכל מה שהוקצב

1. חיזוק המשטרה. בתוך הישובים הישראליים - זה כולל הקמת פונקציות

משטרה, בישובים קטנים ומרותקים, שימנעו מהם את הצורך להגיש תלונה

או לפנות לסיוע של משטרה בעיר הגדולה וכך לסכן את עצמם סיכון נוסף

בדרכים.

2. בתוך הישובים הישראליים היקצנו גם אלמנט, שיוכל, אם וכאשר יוחלט

על כך, להקים את המשמר האזרחי.

3. תיזקנו את נושא התנועה בכבישים הבין-עירוניים, גם לתנועת ערבים

וגם לתנועת יהודים, על רקע של ריבוי תאונות דרכים בשטתים.

4. חיזקנו בצורה משמעותית את יתידות החקירות של בטחון , פת"ע, הפרות

סדר ותקירות כלליות, כאשר לטעמנו יש לזה תרומה מאד משמעותית

ותשובה לבטחון בתוך הנפות.



שר המשטרה מ' שחל;

ברצוני לומר להעלות שאלה שמעסיקה אותי, ושלדעתי, הסכם קמפ דיוויד

יכול לתת לנו עזרה, עם העירפול שבתוך ההחלטה. בהסכמי קמפ דיוויד,

בפרק שמדבר על יהודה שומרון וחבל עזה, בסעיף ב', כתוב: "מצרים ישראל

וירדן יסכימו על הדרכים לכינונה של רשות המינהל העצמי הנבחרת ביהודה

שומרון וחבל עזה. משלחות מצרים וירדן יוכלו לכלול ערבים ארצישראלים

מיהודה, שומרון וחבל עזה או ערבים ארצישראלים" - פלשתינאים - "אחרים,

כפי שיוסכם עליהם באורח הדדי. הצדדים ישאו ויתנו על הסכם אשר יגדיר

את סמכויותיה ואחריותה של רשות המינהל העצמי, שיופעלו ביהודה,

שומרון, וחבל עזה. תהא נסיגה )a withdrawal(של כוחות מזויינים

ישראליים ותהיה פריסה מחדש של הכוחות הישראליים שישארו לאזורי בטחון

שיפורטו." לאחר ציטוט זה בא החלק החשוב: "ההסכם יכלול גם הסדרים

להבטחת בטחון הפנים והחוץ והסדר הציבורי." - כלומר, על הבסיס הזה אני

באתי. הנחת הבסיס היתה, שצה"ל יהיה אחראי על בטחון הפנים. מובן

מאליו, שזוהי הגדרה כוללת, שיש להיכנס אליה לפרטים. ישנן כאן שאלות

אחדות מפורטות מאד לגבי הנסיגה של כוחות צה"ל ופריסתם מחדש, וישנם

כמה תחומים, שיש לנו עליהם תשובות, אך אני באמת חושב, ואני מבקש

שתאמינו לי, שמקומם איננו כאן . כלומר, הם חלק מהמשא ומתן שעליו יש

לדבר, ובטחון הפנים הוא מרכיב מרכזי בתוך הדיונים האלה.

אני מקבל זאת, ולכן היתה אצלי לא מעט התרעמות על העלאת הנושא הזה

בכלל. ברגע שאי אפשר לדבר על נושא כזה בפומבי, אי אפשר לדבר עליו

לפרטי פרטים והוא נשאר במקום כלשהו יותר סתום מאשר גלוי, הוא מעורר

את אותה חרדה וחשש שאנו רואים אצל אותם אזרחים ביהודה ושומרון . זהו

חלק מדיון ידוע, והסכם קמפ דיוויד איננו סוד. זה לא הוסתר עד היום,

וידוע שידברו על משטרה תקינה. מדוע היה צריך את כל ההמולה הזו

שהתעוררה עם העלאת הנושא? מדוע היה צריך לדבר על זה? חבר-הכנסת בני

טמקין , אני מודאג ולא תגרור אותי לויכוח. כשהסכם קמפ דיוויד נתון

לביצוע ע"י הליכוד, אני שקט. כשאתה מחזיק בו, אני חרד. עתה, נשמע את

חברי-הכנסת, שביקשו רשות דיבור.

ר י נחמן ;

אדוני שר, אני דוקא שמח שהדיון מתקיים כאן היום, מכיון שאינני

מאמין שייצא משהו מכל השיחות. אינני מודאג, לחלוטין , ממשטרה כזו או

אחרת, משום שכל השיחות תיתקענה במסלול של התנגשות, א לא אם כן מפלגת

העבודה תקבל את מצע מפלגת מר"ץ ותחליט להתקפל מכל יהודה ושומרון .

ואז, אין לזה שום משמעות לגבי משטרת אוטונומיה, כי אז זו תהיה משטרה

של המדינה הפלשתינית. וזאת, מכיון שאם אתה מקלף את כל הקליפות, אדוני

השר, אתה מגיע, בסופו של דבר, לדבר העיקרי שהערבים רוצים מדינה

פלשתינית. מי שקרא את עיתוני השבת, יודע זאת; המוחזרים רוצים את אל

עוודה. הם רוצים מדינת פלשתין ואת ירושלים כבירה שלה. הם רוצים לקפוץ

לשלב האוטונומיה, ולפי איך שהדברים הולכים כנראה זה גם יגיע. לכן ,

אפשרות אחת היא שישראל תקבל את מצע מר"ץ, ואז היא תתקפל מכל אזורי

יהודה ושומרון ועזה, ואני מקווה שיהיה לה קצת קשה לעשות זאת. אם היא

לא תעשה זאת, אתם תצטרכו להסביר לעם מדוע אתם נכשלתם, כאשר עשיתם את

כל מה שעשיתם, כולל נושא המשטרה. ואז, לא יהיה לכם את מי להאשים - לא

את הליכוד ולא את מישהו אחר.

דבריי לעיל נאמרו במקרו, ואני אומר זאת כמי שגר באזור, ואני מדבר

עם ערבים. שר המשטרה, שמחתי , שאמרת בסקירתך, שהערבים פנו אליך ושאלו:

היכן אתם? גם לי אומרים זאת. אנשים מפחדים מהטרור הערבי, שמשתולל

בכפרים. כשאנו היינו כובשים מחדש את עזה ע"י העמדת עמדת תצפית, היו

50 פצועים באותו יום ו-4 הרוגים, מכיון שהם התרגלו שהצבא לא נכנס

בגלל כל מיני הנחיות כאלה ואחרות. הם שואלים אותנו בנושא, והם פוחדים



פחד מוות. אדוני שר המשטרה, כשבאתי לכפר לאחר 5 שנים, אמר לי ערבי

עשה לי טובה, אני אשים כך את פח הזיתים בביתך, ואתה אל

תבוא אלי . אם תגיע בפעם שניה, ידפקו בלילה על דלתי - זוהי משטרת

האוטונומיה. לא איתי יש להם בעיה. האבסורד הוא, שלנו, היהודים, ישנן

בעיות עם היהודים, ולהם ישנן בעיות עם הערבים. למעשה, זהו האבסורד של

כל הסכסוך כאן ביהודה ושומרון .

למעשה, תהיה משטרה, שתפעל על בסיס "מיהו יהודי?", שהרי יצטרכו

לדעת מי יטפל במי. ואז, חבר-הכנסת מנחם פרוש אולי יצטרך לתת תעודה

שזהו יהודי כשר ואחר - לא. כיצד ידונו בכלל בעניין הזה? אני שואל

זאת, כי יכול להיות שזוהי בעיה רצינית.

לגבי מספר השוטרים, נכון שהיו אלף שוטרים ערבים, ונכון שחלקם

ברחו מהאינתיפאדה. הם פחדו פחד מוות מאש"ף ומפת"ח בעיקר, ולא מהחמאס

ומהג'יהאד האיסלמי. הפת"ח ואש"ף הם רוב של הפעילות החבלנית, ואתה

יודע זאת. אבל, בין 1,000 כ-20,000, כמו פייסל חוסייני באמצע, יש

מרחק רב. הרי כל המשטרה היא כ-19 אלף שוטרים. נושא זה איננו לדיון

בפורום הזה, ולא אגע בו, אך הוא מחייב פרופורציה. אני מזכיר, שצריך

להפעיל את המשטרה הזו בתוך הכפרים, לדעתי, בלי שום אוטונומיה, כבר

היום.

בתי-סוהר - שר המשטרה, אציע לך הצעה, כמו הסנדק: I will make you

.an offer you cannot refuseבנה אותם אצלי. באזור התעשיה באריאל

ישנם, היום, 100 דונם מוכנים.

מבחינת החוק זה לא אפשרי, כי אי-אפשר לעצור ישראלים ביהודה

ושומרון .

אבל, תוכל לעצור את הערבים. מבחינת החוק הבינלאומי לפחות, עטרות

זה אותו דבר כמו אריאל. אם לא תתקבל הצעתי, אז אני מציע להקימם על

ציר מרכזי חוצה שומרון , כך שכל פתרון כזה או אחר יקשר את ישובי

הבקעה. אדוני השר, בזמנו, העליתי הצעה זו. אני מציע לך לעשות זאת,

ואני מוכן לשתף פעולה בעניין הזה.

משמר אזרחי - נושא האוטונומיה עם השוטרים מטריד אותי מאד. לנו,

ראש הממשלה עדיין לא אישר את הקצין של המשמר האזרחי, כלומר עדיין לא

פועל המשמר האזרחי. אצלנו מגבילים את המשמר האזרחי לתוך ישוב, והייתי

מציע, על בסיס ההדדיות, שגם השוטרים הערביים יהיו מוגבלים בעניין זה.

האם אם אתם רוצים אוטונומיה?

לנו, עתה, אין ברירה. הוכחתי לעיתונאית ערביה ממזרח ירושלים,

שלי, כראש מועצה וכחבר-כנסת, ישנן פחות זכויות מאשר לה, כערביה במזרח

ירושלים. לגבי המשמר האזרחי, אם אנו מוגבלים לתוך תחומי הישובים, אם

המשטרה הערבית צריכה להתעסק בתוך תחומי הישובים הערביים. לגבי יציאתה

מחוץ לתחום הישוב הערבי, זה חייב על פי מה שקראת בהסכמי קמפ דיוויד,

על פי צה"ל. כלומר, אם יש שטח השיפוט של שכם, תהיה משטרה ערבית בשכם

שלא תצא החוצה ולא תתחבר עם חווארה או מוסרין . בין אלה ואלה יהיה

צה"ל. אם לא תעשה זאת, תהיינה כל הבעיות שדיברנו עליהן . אני מציע

ללכת לכיוון של הפעלת משטרה מקומית מוניציפלית במתכונת האמריקאית,



שבה המשטרה כפופה לראש העיר. ואז, תמנע כניסה של בעיות לאורך הכבישים

והצירים. לגבי נושאים איזוריים, תוכל לעשות דבר איזורי כלשהו כמו

משטרת תנועה ארצית וכו'.

בנוסף, ברצוני להבין כיצד אתם נותנים עתה אישור רטרואקטיבי ל-

10,000 בתים שנבנו באופן בלתי חוקי.

איו זה נושא הדיון .

ר י נחמן ;

מדובר על אכיפת חוק. ישנה בניה עצומה לאורך הצירים. פניתי לראש

המינהל האזרחי גדי זוהר ולאלוף הפיקוד, לגבי הצובדה שנעשית בניה

אדירה לאורך צירים כדי לקבוע עובדות. זה נעשה באופן חוקי, פסאודו-

חוקי או בלתי חוקי. הסתכלו מה קורה בשטח - זה פשוט דבר נורא. זהו

נושא איום של אכיפה.

מחסומים - הייתי במחסום מכיוון מעלה אפרים, שבו נהרג השוטר

מסיקה, ואמבולנסים שלי פינו את שני הפצועים. הליקופטר פינה את השוטר,

והייתי במקום עם בוקי כשהוציאו אותי מביתי. זה מה שיקרה ביהודה

ושומרון . זה היה שוטר, שהכיר את המחסומים והיה במשטרה. הוא ידע את

הכל, ולא היו לו הפתעות. עמד שם מי שעמד כפי שהוא, והיתה סידרת אי-

הבנות, וזו כבר פעם שניה שעברנו את העניין הזה, והשוטר נהרג, אני

אומר את הדברים, כיון שהתחקירים עדיין לא פורסמו, אבל לפחות בשטח

ראינו שאנו יודעים ואינני רוצה להרחיב את הדיבור על כך. זהו סימפטום

של מה שיקרה. אם אדם שתי בשטח ומכיר כל פיסת קרקע וכ ל סנטימטר של

הכביש מגיע לסיטואציה כזו, מה יקרה? זה לא רק שהמחסום לא מהבהב והם

לא לבושים במדים הכחולים של המשטרה אלא אולי מתחזים, אלא זהו מצב

שכשיהיה חופש באיזור הזה יהיו מקרי קורבנות בזה אחר זה. וזאת, למרות

שאולי זה לא יהיה ביודעין אלא בשוגג. אלה דברים, ואני מדבר איתך

כרגע, שר המשטרה, בפורום הזה, שאני אומרם כמי שחי בשטח.

השבוע, היינו, חברי ועדת הכספים, בבקעה. מירושלים ירדנו לגיתית

ולמועצה איזורית בקעת הירדן וחזרנו לתל-אביב דרך אריאל. על חבר-הכנסת

ביבי זרקו בקבוק בתוך תחום הכפר. זו דוגמא קטנה למה שיקרה באיזור,

ואינני מדבר על כביש בינעירוני. ישימו מעסום ויעצרו נוסעים. אתה יודצ

הרי, שהפחד, כששמים מחסומים, הוא שהנה באים אליך עם הגרזנים. אינני

מזויין , אבל ישנם דברים היום שהם קשים מאד. אנו, התושבים שגרים שם,

אומרים את התחושות שלנו שהן תחושות בטן . יושב כאן ראש מועצת קרני

שומרון גבי בוטבול, שסוכם כי יקבל שוטרים אצלו, והוא לא קיבל. היו

סיכומים אצלך במשרד, והם לא מבוצעים. מדובר על הדברים הקטנים האלה

כמו שוטר קצין .בסך-הכל, לפי הסיכום אצלך, נחתם לנו 25 שוטרים ביש"צ

בישובים היהודיים.

שר המשטרה מ' שחל;

היתה תוספת לנפות של 186 שוטרים + 26 שוטרים. כלומר, בסך-הכל,

222 שוטרים.

ר י נחמו ;

זה אולי בינאגלה' השניה.

שר המשטרה מ י שחל;

ה'נאגלה' הראשונה איננה על חשבון הצבא. זה מיועד לחיזוק ישובים



ישראליים, לחיזוק החקירות ולחיזוק הבטחון והתנועה. אם אני מדבר על

מספר כזה גדול מחוך אלף, וזה לא על חשבון צה"ל, הרי שזה פי שלוש ממה

שהיה קודם. אינני עושה טובה, ואחה מכיר את דעתי. אני עושה זאת כהכנה,

כי לדעתי חובחנו לדאוג לשלומם ולבטחונם של האנשים.

ר י נ חמו ;

אדוני השר, אינך רק שר המשטרה אלא גם חבר בממשלה. דיברתי איתך

ואני אומר זאת כאן כדי שדבריי יירשמו בפרוטוקול. בישובי יהודה

ושומרון יש לנו היום תחושה של אנשים נרדפים, ששמים להם סטיגמה ואות

קין שהם אויבי המשטר ואויבי העם. אתם מנהלים משא ומתן בושינגטון , בלי

שאנו מפריצים לשיחות הללו . עד היום לא הפרענו וסמכנו על הממשלה שהיא

הגונה והוגנת. אבל, אתה, לשר משטרה, תעמוד בקרוב בפני תופעות קשות

ביותר, ותעמוד בפניהן אם ממשלת ישראל, כי אי אפשר להוריד לזבוב בעל 8

רגלים 7 מהן , ולאחר מכך גם את הרגל השמינית ולצפות ממנו שהוא יעמוד

על רגליו. ראשית, אי אפשר- לבוא אלינו ולומר: אלה 130 אלף שזה כלום

מול 3.5-4 מליון תושבים ישראליים מול 2 מליון התושבים ערביים ביו"ש.

כלומר, מה אתם בכלל כאן? שנית, אי אפשר לדבר עלינו כחלומות באספמיה,

שכן ארים שם אנשים חיים. שלישית, אי אפשר לבוא ולהקפיא וליבש אותם אם

בחינוך ואם בפרנסה. הם נזקקים לצירים האלה, כדי לנסוע לתל-אביב

בבטתון ובכל. אתם יוצרים לנו תתושה של נרדפים. הצד הפסיכולוגי הזה

ישפיע מתר בשטח. אני חוזר ואומר, שמעבר לכל הדברים הפורמליים

והנוסחאות האלה והאחרות, יש לזכור, ואני אומר לך זאת כתבר ממשלה,

שאתם דנים בחיי אנשים, ואנשים מאיבים לפעמים לא כפי שאתה מצפה. אלה

הם הדברים שאני אומר מתוך הכרת השטח. הלחץ הוא כזה עלו ל להביא לפיצוץ

גדול.

היו"ר י' מצא;

היית צריך לפתוח בהצהרה זו, ולא לסיים בה.

בי טמקיו ;

ברצוני להתחיל דוקא מהמשפט האתרון , כי בין הערכה לבין איום המרתק

יכול להפוך לקצר מאד. בני סיים את שירותו הצבאי לפני זמן לא רב, ושרת

ברמאללה כל הזמן . הוא בעל דעות פוליטיות כשלי, והוא חשב שהעניין הזה

מזיק, מיותר ואם נורא ומסוכן. בכל זאת, הוא עשה את השירות הזה, ונדמה

לי שהוא האן על כמה מהתושבים שחיים שם. עשינו זאת, כי אנו חלק

מהדמוקרטיה הישראלית. אני מצפה מכל אדם שחי שם, והוא ח לק מהדמוקרטיה

הישראלית, שיידע שהוא יכול להיאבק כנגד העניין הזה, אך הוא יצטרך

לקבל את ההחלטות הדמוקרטיות של מדינת ישראל. האמת היא, שהויכוח איננו

על המשטרה או לא, אלא האם אפשר לעשות פשרה טריטוריאלית שם או לא,

שכוללת בין היתר ויתור. אם ישנה כאן הערכה או איום, שאזרחים מסויימים

לוקחים על עצמם"את היכולת להטיל וטו על החלטות דמוקרטיות של כולנו,

אזי לכולנו ישנה אפשרות של וטו כזה, ולא נצא מזה. אם אני יכול להתחיל

כאן בהערכות, בתצאי איומים וברמזים למיניהם. אני מציע, מהר מאד לרדת

מהעניין הזה, כי הוא מסוכן מאין כמותו; אנשים כאילו מעריכים ואומרים:

אני מעריך, אם כי לא אני, שמישהו אחר בישוב שלי יעשה כך וכך. הוא

אומר: אני מאנה את זה, מתנגד לזה, אעצור זאת ואעשה את כל מה שאפשר.

הסכנה האמיתית היא לא משטרה פלשתינית, אלא ההתנאשות הפנימית בתוכנו

על העניין הזה, ושמישהו לא יחשוב שרק לו יש כוח וטו.

לגבי העניין עצמו, נפון שאם מקבלים את העמדה היסודית שאפשר להגיע

מהר יותר למדינה פלשתינאית ישר לצד מדינת ישראל בשלום ובפירוז ובכל

העניינים האלה, אפשר להימנע אולי מהתסבוכת שנובעת משלב מעבר. אבל, אם

ממשלת באין ואם בהסכם קמפ דיוויד, וקראנו זאת מספיק ולכן הבאתי את

הנוסח העברי לכאן , דיברו על משטרה חזקה. למשטרה חזקה יש רק מובן אחד

בעברית - משטרה חזקה. לא אנו חחמנו על זה, אלא מישהו אחר, וזה משהו



שמחייב אותנו. אין שום ספק, שאם ישנה תקופת מעבר, זוהי תקופת מעבר

למשהו . בתקופת המצבר יש לעשות כמה דברים: ראשית, יש לתת את הכלים

לניהול עצמי של הפלשתינים, ואלה כוללים, גם על פי הסכמי קמפ דיוויד,

את עניין המשטרה. שנית, יש להבטיח את בטחון התושבים. הממשלה צריכה

להיות מחוייבת, בלי שום ספק, להבטיח את בטחון התושבים היהודים,

היושבים ביהורה ושומרון ובצזה על פי החלטת ממשלת ישראל. אבל, גם שמה

היו כמה עניינים רטרואקטיביים. מי שהיה מומחה לישור רטרואקטיבי של

התיישבות, של התנחלות ושל בניה זה לא רק הערבים. נדמה לי, שקרה גם

בהסטוריה שלנו, שאישרנו משהו רטרואקטיבית.

מה שלא יהיה, כל צוד אנשים יושבים שם על פי החלטת ממשלת ישראל,

היא מחוייבת להגן עליהם ולהבטיח את בטחונם, ושמחתי לשמוע מהשר שזו

אחת מהנחות היסוד של הצברדה בעניין הזה. אבל, זה גם תלוי בהתנהגות

התושבים היהודים שם. זה גם תלוי בזה, שלא יהפכו את העניין

לפרובוקציות ושלא יחפשו את ההצהרה. במשחק התפקידים שהיה אתמול ראיתי

התייחסות כלשהי לשוטר הפלשתיני שצוצר. משחק התפקידים כבר אומר מה

תהיה ההתנהגות, ויחפשו את השוטר הפלשתיני כדי ליצור את הפרובוקציה

ולהוכיח שאי אפשר. מה שהם רוצים להוכיח זה לא שבלתי אפשרי שתהיה

משטרה פלשתינית. מה שהם רוצים להוכיח, ולזה אתם מובילים, הוא שאי

אפשר להחזיר שטחים במסגרת של הסכם שלום - מדוצ אינכם אומרים את האמת?

זו האמת לאמיתה. לדעתי, ממשלת ישראל מחוייבת לקדם את תהליך השלום,

וזה כולל תקופת מצבר, ניהול עצמי פלשתיני וגם בטחון של התושבים. אבל,

מי שיחפש פרובוקציות, עליו לדעת שהוא מחפש פרובוקציות וזה יכול להביא

לפיצוץ.

חבר-הכנסת בני טמקין , חזור לנושא הדיון . את ההצהרה הפוליטית כבר

מסרת.

אני עדיין אני מדבר יותר בקצרה מאשר הדובר הראשון . אני שמת

שהדיון צד עתה היה מקצוצי ונטול פוליטיקה לחלוטין , ועתה אני פתחתי

בדיון פוליטי שלא היה קודם, גם לא בדברי המבוא של יושב-הראש.

לדעתי נכונים דברי שר המשטרה, שעל עניין המשטרה מדובר במסגרת של

הסכם הביניים, במסגרת של כינון האוטונומיה, של ה ,self rule-והם אלה

שבתיאום איתנו צריכים להקים את המשטרה הזו ברגצ שיהיה הסכם. לגבי

רצועת צזה, ואני זורק זאת כמחשבה ולא כעמדה נחרצת, יכול להיות שנצטרך

ללכת על פי החלטתנו ובסיכום בין הצדדים בקצב מהיר יותר מאשר במקום

אחר, כי שם התסבוכות יכולות להיות הרבה יותר קטנות, האתגר גדול יותר

והאינטרס שלנו יכול להיות גדול יותר. אבל, זה עניין של מי שמנהל את

המשא ומתן שצריך להכריע לגביו.

אני מודה על קיום הישיבה, וטוב עשיתם, שר המשטרה ומפכ"ל המשטרה,

שהופעתם לישיבה זו. אם היו מכנסים את הישיבה רק כדי לשמוצ ממך את

ההצהרה המרגיעה שתפקיד המשטרה הפלשתינאית היא לעתיד לבוא כאשר תכונן

אוטונומיה, אזי זו היתה חשיבות הישיבה הזו, מכיון , שכפי שאומר ביטוי

תלמודי, יש לחשוש תמיד. לא על אוותר על דברים, שרציתי לומר לפני

ששמעתי את דבריך. שר המשטרה, מבלי להסתבך עם הניצים והיונים בכל

הנושא הכללי המדיני, ברצוני שתסביר לי מה היה הדחף להעלות את נושא

המשטרה הפלשתינאית. אני יכול להבין אילו הרהורים היו לך בצת נסיצתך

מתל אביב לחיפה לאחר ששמעת את הודעת ראש הממשלה שנותן לך את תפקיד שר

המשטרה. אתה, לאחד המוכשרים ביותר, בודאי חושב מהר וצושה מהר. אבל,

רק בקבלת התורה אמרנו "נעשה ונשמע". תמיד היינו זהירים מאד צם



ה"נעשה" ונתנו תשומת לב רב ל"נשמע". הכנת תוכניות למגירות היא תמיד

מעשה טוב ומבורך. אבל, מכאן וצד להדלפה לכלי התקשורת המרתק גדול.

ברצוני לומר לך, שזה עשה רושם, ולא זה אשר רצוי לנו כעת עם השתוללות

האינתיפאדה והטרור, אשר עם הסגר, הרצוי או הבלתי רצוי, זה נמצא אך

הטרור לא פסק.

אומר גם מה שמחתת כסף ההכרה שלי לגבי התשש של משטרה פלשתינאית.

חייתי כאן במשך 30 שנות המנדט הבריטי, ונשאר אצלי משקע כאוב מאד. אני

זוכר היטב את משמעות הנושא בימי הטרור והפרעות הכאובים ביותר שהיו.

אני זוכר מה היה תפקיד המשטרה הבריטית אז וכיצד היא היתה זו שנתנה

חסינות למעשי טרור בצורה זו או אתרת. מי שלא מתמצא בזה, לא יכול

להבין את הרגישות של אלו שחיו את אותה תקופה. לא פעם בבואי לתחנת

המשטרה הבריטית כדי להתלונן על דברים, שהיה ברור שיש צורך לנקוט

צעדים בהם, היתה המשטרה מתייחסת לזה בקרירות הבריטית המיוחדת

והמאפיינת, אבל הם עשו זאת במסווה של המשטרה.

משטרה פלשתינאית משמעותה צעד משמעותי ביותר למדינה פלשתינאית. אם

יש משהו מיוחד שנותן לזה את הגושפנקא הנכספת של הערבים למדינה

פלשתינאית, הרי שהצעד המשמעותי ביותר הוא משטרה פלשתינאית. כאשר

הערבים והפלשתינאים משתמשים בפעולות טרור, והם עתה במקום לנקוט

במלחמות החליטו להטרידנו במעשי טרור, אני אומר שיש להיזהר מאד

מלהמשיך ולהכריז על משטרה פלשתינאית כל עוד איננו מובטתים בהפסקת

הטרור, כלומר אתרי שהטרור היה נפסק ואתרי שהאינתיפאדה היתה נפסקת.

אני רואה זאת בחומרה רבה מבחינה בטחונית, בלי להביע עמדה האם כן

צריכה להיות מדינה פלשתינאית או לא, יונים וניצים. אני מדבר על המצב

הנוכחי, כפי שאנו נמצאים עתה כאן , עם ההסגר הזה, שהוא צעד מאד רציני,

ואינני אומר הרבה ממה שיש לי לומר בנושא הזה. אבל, אם זו הדרך להקל

על מעשי הטרור, עלינו לתת את דעתנו על הנושא. האם יש לתת להם ביד

מסגרת תסינות למעשי טרור?! האם לזה היינו צריכים לפנות לעתונות?! גם

אם אנו מתכננים מה שאנו מתכננים, ואף היונים ביותר, לא היינו צריכים

לעשות זאת. יש להיזהר מאד בנושא משטרה פלשתינאית, לפני שאנו רואים

במשמעות הברורה ביותר לאן פניהם מועדות.

י' כץ;

ראשית, ברצוני לברך את המשטרה, שמכינה ניירות עבודה מבעוד מועד

לאפשרות ריאלית מאד של הסדר אוטונומיה. הייתי מצפה מכל משרדי הממשלה

האתרים שיכינו ניירות כאלה. עובדה היא, שבמשרד העבודה, כשישנן בעיות

שקשורות היום גם לנושא הבטחון , לא הוכנו ניירות כאלה, ורק כתוצאה

מהסגר החלו בהכנתם.

שנית, ברצוני. לומר לשר המשטרה, שאינך צריך לומר: אני הייתי מנסת

הסכם אחרת, או ''אני הייתי פועל כך רק משום שההסכם מחייב. זהו הסכם

טוב, ומנתם בגין חתם על הסכם טוב, משום שאי אפשר לקיים אוטונומיה

מבלי לאפשר לרשות המינהל העצמי, כפי שזה נקרא, לקיים משטרה תזקה,

שתשמור על החוק והסדר. לא יעלה על הדעת דבר כזה. בפירוש, זהו דבר

חיובי. אם מישהו משלה את עצמו שאפשר עם שוטרים דמי או עם נשק דמי

לארגן תוק וסדר, שלא יבוא אתר כך בטענות, שכן לא יהיה תוק ולא יהיה

סדר. לגבי נושאי נשק, האם כיום אין נושאי נשק בשטתים?! הרי זה מגוחך.

כיום, ישנם אלפי נושאי נשק בשטחים. ההבדל הוא, שכאן יהיו נושאי נשק,

שממונים על קיום התוק ושתהיה להם אחריות.

אנו נמצאים בחדר סגור, ולכן אומר דבר מה. התארתתי השבוע 3 שעות

אצל ראש המשלחת של אש"ף, שהוא ירושלמי בן ירושלמי, וקיימתי איתו שיחה

ארוכה מאד גם בנושאים האלה. אחת ממסקנותי העיקריות מהעניין הזה היא,

שדוקא הסדרים כאלה יגרמו לכך שלפלשתינאים יהיה על מה לוותר והם

מסכנים משהו, ולכן תהיה להם משטרה ומינהל עצמי אמיתי וזה יקרב אותנו,



בסך-הכל, לשלום. וזאת, משום שיהיה להם מסוכן לוותר על דברים כאלה,

ויהיה להם צורך להוכיח שהעסק הזה פועל טוב. אני, בהחלט, חושב, שנושא

המשטרה הוא חשוב, והייתי מציע להמשיך ולטפל בהכנת ניירות עבודה. ישנן

בעיות רבות, כמו, למשל, בעיות שקשורות בבעיות תוץ - מי יטפל בתייר

השוטר המקומי או הישראלי?

אינני מתרגש מהאומרים, שזה יוביל למדינה פלשתינאית. אם העסק הזה

יפעל, אם המשטרה הזו תפעל כפי שצריך וכלים אחרים יופעלו כפי שצריך,

נראה לעתיד לבוא, שכן יש לנו משא ומתן ונראה מהן האפשרויות ואני

מקווה שלא נחמיץ אותן . אומר שוב: המצבים, שיהיו, יהיו מצבים קשים. גם

אני אינני משלה את עצמי, שלא יהיו מצבים קשים. האיזור הזה פולו

בעייתי. אבל, האם על ידי כך שנתנגד לדברים האלה נפתור את הבעיה?! לא!

ברצוני להביע הערכה לשר המשטרה, שנוקט בגישה ישירה ובדברים

ברורים מאד. גם בדבריו ברדיו, לאבי עמדתו בקשר לגולן , הוא אומר

אמירות אמיצות ואלויות. יושב-הראש מחייך כאילו אמרתי דבר שלילי.

להיפך , שמחתי בדבריך.

מרגיזה אותי אישת הממשלה, שתמיד מחפשת אסמכתא ומשענת במעשים או

באימרות שנעשו או נאמרו ע"י הליכוד, כדי להצדיק את המעשה שהיא ערשה.

לא אנו עושים זאת, חס ושלום, אלא זה הליכוד.

אתה צודק. מנחם באין הוא שעשה זאת. לאבי ברכתו של חבר-הכנסת טאלב

אלסאנע לשר המשטרה על רמת האולן , אני מבטית שזה יהיה בהודעה לעיתונות

שנוציא. אני שמח, שאתה מברך אותו. חבר-הכנסת יוסי כץ, כדאי שתוציא

הודעה לעיתונות עם מי נפאשת בלונדון . האמן לי, שאלו הן ברכות.

אם רוצים שחבר-הכנסת יהושוע מצא או כל חבר-כנסת אתר בליכוד כל

הזמן ימחו לכם כף, זה משהו אחר. אבל, לדעתי, הם רוצים שתיכשלו בכל

המשימות ושהם יחזרו לשלטון . האמן לי, שהם אינם חולקים על שום צעד

מדיני, שאתם נוקטים. אבל, זה תפקידם באופוזיציה: למחות, לשלוף

ולתקוף. אחרח, מה יעשו? לכן , לא צריך כל פעם לנסות למצוא תקדימים

ואסמכתות ומעשים של הליכוד, שכן זו ממשלה אתרת. לכן , הייתי באמת מברך

את השר שחל שמגלה אישה עצמאית ואמיצה. סייעתי להיות חלק מהגוש החוסם.

לדעתי זה מאד לגיטימי, אך נסיון הדיסלגיטימציה של הליכוד לא צריך

להרתיע אותנו. הרי בכל המדינות שהיה בהן כיבוש, והיו מלחמות

והתנגדויות רואים מה היו התוצאות בסוף. אם אנו שופטים לפי ההסטוריה

של העם היהודי והסבל שהוא סבל, הרי שבסוף הוא האשים את מטרותיו אם כי

הדרך היתה יותר ארוכה. מדוע צריך לפחד לקצר דרך ולחסוך בעיות? מדוע

יש לפחד?

יעוד המשטרה הוא לשמור על אכיפת החוק. חוק קיים תמיד, ובכל מערכת

בין שני הצדדים יש צורך במערכת שמסדירה את מערכת היחסים הזו. כשהחוק

כשלעצמו קיים באופן ערטילאי, אין לו משמעות, אלא צריך כ ח שיאכוף

אותו. השאלה היא האם משטרת ישראל תאכוף אותו בשטחים או משטרה

פלשתינאית. משטרה פלשתינאית היתה קיימת קודם לכן , כי החוק היה קיים

קודם לכן . האחריות כיום של אכיפת החוק ושלום הציבור היא של ממשלת



ישראל. לכן , מהו החשש? מדוע צריכים להירתע? מדוע צריכים להצטדק בזה

שמקימים כח משטרה לשמור על האינטרסים הציבוריים של התושבים בשטחים?

מדוע צריך להירתע? לא צריך לצפות לתגובה אחרת מהסיבות שמנינו.

אני מסכים עם דברי חבר-הכנסת יוסי כץ, שיש נשק. אבל, כשישנם

שוטרים, אנו יודעים מי השוטר שיש לו נשק, והוא יודע מהו תפקידו ומה

יעודו ואיזה נשק הוא מחזיק. אדוני שר המשטרה, האם אתה יודע מי שומר

היום על שלום הציבור שם ומי עושה את הסולחות כששני צדדים מסתכסכים? -

רעולי הפנים. הם אוכפים את החוק, כי אין ואקום וחייב להיות מישהו

שיעשה זאת. מי ששומר על זה הם רעולי הפנים, וזה מחזק את מעמדם.

כשישנה משטרה, אזי זהו גוף ממלכתי רישמי, מוכר וידוע, בע ל סמכויות על

פי החוק, והם ממלאים את היעוד הזה. אם בסוף תהיה מדינה, זה דבר

מבורך. אינני רואה בזה אסון גדול, וזה רק יקדם את השלום. אם זו תהיה

ההתפתחות המדינית, הרי שזו ההתפתחות הטבעית. כמו שאי אפשר לעצור את

הזמן , אי אפשר לעצור התפתחות זו כי זוהי ההתפתחות הטבעית וכך יהיה.

וזאת, משום שיש עם ששואף לחירות, וצריך שיהיה מעבר מסודר. לכן,

לדעתי, שר המשטרה, זוהי יוזמה מבורכת.

אני חייב לציין , שגם הקו של מפלגת העבודה ואם הקו של הממשלה הוא

נאד הקמת מדינה פלשתינאית. זו העמדה שלנו. אני בטוח, שאם מנחם באין ,

כשחתם על הסכם קמפ דיוויד, התנגד למדינה פלשתינאית, ובכל זאת הוא חתם

על הסעיף של הקמת משטרה מקומית חזקה. על מה, למעשה, הרעש והזעקה?

יכול להיות שהמפחדים מאוטונומיה ומתהליך האוטונומיה מפחדים מכל צעד

ומכל מרכיב שהוא למעשה מרכיב של האוטונומיה. לדעתי, דבר אחד צריך

להיות ברור לכולנו, וסיירנו בשבוע שעבר ביו"ש בבקעת הירדן - ממשלת

ישראל חייבת לתושבים את בטחונם וחייבת לדאוג לרווחתם, כ ל זמן שהם שם,

והם שם ברשות הממשלה ובברכתה.

ר' נחמן ;

האם היא חייבת אם בכלכלתם?

י י רנונר;

כן , זה נכלל במילה "רווחתם". ישנם חלקים, שאם במפלגת העבודה יש

בבקעת הירדן , במעלה אדומים ובמקומות

אחרים. יש לי רושם, שהמתנגדים, לכל התהליך כפי שהוא היום, מתנאדים

לאוטונומיה וכן אם לנושא של מדינה פלשתינאית. לכן , אם אנו מסכימים

שיש לתת מינהל עצמי, והלוואי שכבר נאיע ומתקיים משא ומתן ודברים

וסוחבים כאן וסוחבים שם ואינני יודע אם נאיע לזה, ברור שלא יעלה על

הדעת שיהיה מינהל,עצמי ללא סדר שזה משטרה. ישנה כאן בעייתיות לגבי מה

שקורה לישובים היהודיים שנמצאים בתוך האיזור הזה, ויש כאן שטח אפור

גדול מאד. כאן יצטרכו הנושאים והנותנים לקחת לתשומת ליבם את הנושא

ולראות כיצד באמת ניתן לפתור את הבעיה הזו, כי זוהי בעיה אמיתית: מה

קורה בקו התפר? לכן , כאן אני מסכים עם החששות לגבי הישובים היהודיים

ומה שקורה בנושא הזה בקו הגבולי.

חבר-הכנסת הרב מנחם פרוש מדבר המשטרה הבריטית. אבל, אז היתה

משטרה בריטית בכל הארץ, ואילו כאן מדובר על משטרה של מינהל עצמי ולא

משטרה של כל ישראל. כלומר, צה"ל עדיין יהיה אחראי על הבטחון באי זורים

האלה. לכן , יש מקום לכך, ואני מברך את השר על כך שכבר מתכוננים וכבר

חושבים כיצד להכין את המרכיב הזה, שהוא חשוב, של המשטרה המקומית.

אינני חושב, שזה צריך להוביל למדינה פלשתינאית, כפי שמנחם באין לא

חשב שאכן זה יוביל למדינה פלשתינאית.



י' ביבי;

דבר בעיתו מה טוב, אך לדעתי עיתוי ההצהרות האלה הוא גרוע. ברור,

שאם תהיה אוטונומיה, צריך גם בנושא הזה לתת תשובה. אבל, לדעתי,

כשהנושא הזה בא עם רצף של הצהרות לגבי קרקעות, מים, משטרה וכו', אזי,

לגרסתכם, לשיטתכם, שאתם רוצים שלום, עשיתם טעות ולא כך נוהגים. ישנה

לוחמה פסיכולוגית, ולדעתי בלוחמה הפסיכולוגית על השלום הפסדתם

נקודות. עובדה, שהיום הם לא רוצים משא ומתן רצוף. חבר-הכנסת טאלב

אדרבא, הבה נדבר ונקיים משא ומתן רצוף.

אבל, הם רוצים הפסקות, כי לאחר כל הפסקה, מוכרים בקיוסק של הממשלה.

אני זוכר, שכשבעלי בתי הקולנוע היו משכירים אצלי את בית-הקולנוע

בעיריה, הם נלחמו שתהיה הפסקה ארוכה, כי אז הם היו יכולים לקבל פדיון

גדול. ברור, שההפסקות הללו בין השיחות נוחות להם. אבל, מי שרוצה

שלום, לא עושה הפסקות. הם רוצים הפסקות, שכן הם ראו שלממשלה הזו ישנם

מוצרים טובים למכירה. לפעמים, זלזול הוא חצי מזל, אבל, לדעתי, הזלזול

שלכם כאן בעניין הזה היה קצת שלמזל ולא מזל.

ברצוני לשאול את שר המשטרה שאלה, שהעלו אותה כאן מספר חברים

האם זה נכון שהיום, בהפגנה בירושלים בעצרת

הגדולה שהם עורכים לקבלת הפנים למגורשים, נתת הוראה לא להוריד דגלי

אש"ף ולא לנקוט שום אמצעים נגד רעולי הפנים בירושלים? אני כבר לא

מדבר על כך שאתם מפחדים להיכנס לרמאללה. הייתי רוצה, שתשיב לוועדה על

האם נכונות השמועות, שהיום בתוך ירושלים נתת הוראה שדגל אש"ף

לא יורד? האם זה נכון, שהיום יהיו דגלי אש"ף בירושלים, ומשטרת ישראל

תשב בצד? מהן ההנחיות שנתת בעניין הזה?

הבוקר באתי מביתי, כבכל בוקר, ותור המכוניות במחסום היה ארוך.

בדרך-כלל, מזהים אותי כחבר-כנסת, במיוחד עם שערי הלבן , ואני עושה קצת

עבירה ועוקף את המכוניות. כשאני מגיע לשוטר, הוא מבין מדוע עקפתי,

שכן בכל זאת אני אובייקט יותר רגיש שם במקום ושוטר יהודי מבין זאת.

כיצד אני כתושב הגוש וחבר-הכנסת רון נחמן נרגיש? איזה קרקס זה? הבוקר

ראיתי את השוטר ההוא שמוריד אותי, ודמיינתי זאת עם כח החבר'ה האלה.

אם ישנה הצבעת אי-אמון , הם עשויים לעכב אותך שם במשך שעה.

נכון. רבותי, יש לחשוב על זה בצורה נכונה. מבחינת תחושת

המתנחלים, הם חיים בחרדה, גם היום, ואינם יודעים מה יהיה מצבם. עתה,

אתה בא ומכניס להם מכה נוספת. הם לא ישנים בלילה. הפסיקו עם זה1

מספיק לתת להם מכות! ריבונו של עולם, גם אם אתם רוצים משהו, תשתקו

קצת.

אדוני שר המשטרה, למעשה לא יהיה כאן שום סיכום, ולכן אתן לך את

רשות הדיבור לומר דברים אחרונים. אני מצטרף למה שכבר אמרתי קודם

לדעתי, העלאת הנושא בפומביות מעבר למה שכבר התגלה

בגלוי בהסכמי קמפ דיוויד היתה מיותרת. נכונה התחושה של האומרים, כי

זה יצר תסיסה מיותרת בקרב אנשי יהודה ושומרון . במקביל, זה הגביר את

המוטיבציה, אצל אותם גורמים עויינים פלשתינאים ואירגוני הטרור, להמשך

ההצלחה. העלאת הנושא היתה שגיאה. זה נושא, שדנים בו, וברור לגמרי

שזהו אחד הסעיפים בהסכמי קמפ דיוויד; שום תגלית חדשה לא גיליתם,

כשאמרתם שדנים על משטרת אוטונומיה. לא תיתכן משטרת אוטונומיה ללא

אוטונומיה. אבל, עצם הדיבור הזה, כמצד אחד ישנם ויתורים ע ל ריבונות

במקום אחר, יצר את התסיסה. חבל, שכל הנושא הזה עלה.



ברצוני לומר משפט אחרון, שאולי לא בהקשר לנושא הדיון ממש.

החגיגות בירושלים אינן מפתיעות איש. במרכז החגיגות יעמוד ראש עירית

ירושלים אל-חטיב. היתה לי הזכות לשבת עם הרב מנחם פרוש בעירית

ירושלים כסגן ועם האב ז"ל עם איחוד העיר. הייתי עד להפסקת כהונתו של

אל-חטיב באותם ימים. מאותו יום הוא לא פסק, ולא פסקו לראותו כראש

עירית ירושלים. החגיגות האלה כאן הן לא רק אור אדום. אם יש משהו מעבר

לאור אדום, הרי שהוא היה צריך להדליק לכם נורה לפני שנתתם לו רשות

לבוא, לא כל שכן כשהוא כבר כאן . אבל, זה כבר מחוץ לדיון הזה, ואלה הן

הערכות.

טי אלסאנע;

האם היו צריכים להכריז על אבל ועל כך שאסור לחגוג?

אינני מרשה כך לשאול את השאלה.

בדרך-כלל, החלק של הדיון , שעוסק בתשובות, הוא הממריץ והמעניין

והוא אם מהווה אם עיקר כלשהו במלוא מובן המילה. חבר-הכנסת רון נחמן

דיבר על המספר ועל הפרופורציה של המשטרה. אשיב לו תשובה חיובית: נחיה

ונראה. המודל של משטרה מוניציפלית במסגרת כזו מוגבלת. יש מודל כלשהו,

ונתייחס אליו כשנגיע לגשר הזה ונדבר עליו באופן מעשי. נושא בית-סוהר

באריאל איננו נראה לי אפשרי מבחינה משפטית, ואני מוכן לברר זאת.

ר' נחמן ;

הבה נקים צוות משותף לבדיקת הנושא.

שר המשטרה מ י שחכ;

הדבר דומה לבעל זקן שהולך ברחוב ומישהו תופש בזקנו ואומר: זה

זה שלי, אני כל הזמן הולך עם זקן . משיב לו האחר:

אם כך, הבה נלך לבוררות. עלי לבדוק את הצד המשפטי. ישנה בעיה, מבחינה

משפטית, אם אני יכול לקחת אסירים בטחוניים.

חבר-הכנסת בני טמקין אמר שבעזה ניתן להגיע להסדר קצת יותר מהר.

זה תלוי בצד הפלשתינאי ואם הם יבואו וירצו בכך. לגבי עזה יש פחות

בעיות בהפעלת האוטונומיה. אם שם, מבחינתם, הם מוכנים, לדעתי,

מבחינתנו לא תהיה התנגדות. לדעתי, לאף אחד לא צריכה להיות התנגדות.

כדברי חבר-הכנסת מנחם פרוש אכן כתוב: אשרי אדם מפחד תמיד. אין

שום בטחון בכל מה שאנו עושים. אילו לא היינו מפחדים לא היינו מתפללים

ומניחים הנחה שיהיה טוב ושהכל יהיה בסדר. זו האמונה וזו התקוה על כל

המשתמע מכך. אינני יודע מה הדחף בענייו לגבי הליכת המשטרה לתקשורת.

טלפנתי לראש הממשלה ביום שישי ואמרתי לו, שאני רואה שכולם מדברים על

המשטרה. אנו טיפלנו בנושא טיפול אינטימי מאד, ומטבעו הוא לא צריך

להיות נושא שיש לדבר עליו בתקשורת. אבל, כנראה שיעמם לאנשים, והם

התחילו לדבר בנושא. בדרך כלל, זה מתחיל מכך שאנשים דיברו בקול רם

והתראיינו. אני לא אמרתי ולא הייתי מוכן לומר מילה בנושא, עד לאותו

ראע שהתחלתי לראות שנארם נזק; כתוצאה מזה שאף אחד לא אומר דבר,

התחילו להפריח דברים, שהביאו לצורך לקום ולהגיד אירסה רישמית כדי

להפסיק את הספקולציות.

לגבי דברי חבר-הכנסת מנחם פרוש על העלאת הנושא רק לאחר הפסקת

הטרור, אינני מתעלם מהבעיה, והאמת היא שאחת השאלות שאנו אם שואלים את

מהי תרומת הפלשתינאים כדי להפסיק את פעולות הטרור

הפנימיות? הם באים ואומרים שחייבים לתת כח, וחייבים לעשות מעשה כלשהו

שיאפשר להם לבצע. רבותי, יושבים כאן אנשים, שהיו 15 שנה בממשלות.

יושב כאן חבר-כנסת יגאל ביבי, שלפי שאלותיו, ואני אומר זאת בכל

הידידות, נראה לי שהוא מתמחה להישאר באופוזיציה שנים רבות.

י' ביבי;

נהיה באופוזיציה בסך-הכל עוד 3 שנים.

נראה לי, שאתה מכין את צצמך לעתיד, לשנים רבות באופוזיציה, שכן

שאלותיך הן שאלות של אופוזיציה, ולא שאלות שיש בהן איזה שהוא דבר

שמטרתו לדעת. חבר-הכנסת יגאל ביבי, הרי אף פעם לא הייתם מחוץ לממשלה.

האמן לי, שאתם הממשלה. מפא"י היתה והלכה לגמרי, היה ליסוד, גח"ל,

ומח"ל וכו', כשחתמתם על הסכמי קמפ דיוויד, מה חשבתם שיהיה? אתם הייתם

תמיד בעד, ואתם ידעתם את המצב. חבר-הכנסת יגאל ביבי אומר, שאנו עושים

הפסקות, כמו בקולנוע, ואז המחיר עולה. אבל, אולי זה מפני שאתם עשיתם

הפסקות גדולות. אולי בגלל ההפסקות, שאתם עשיתם, המחיר עולה פי כמה

יותר גבוה.

אפשר לראות את הנאום שהיה לי על הסכמי קמפ דיוויד, וכ ל חברי-

הכנסת נאמר על כך. אני טענתי אז על מקור הסמכות, ובטענתי השניה

כיצד אתם הולכים לבצע זאת? דעתי לא השתנתה. אני מעדיף הסכם

קבע על אוטונומיה, כי בהסדר קבע אתה משלם מחיר פעם אחת. אתם עזבתם

זאת, כי לכם היתה בעיה אמיתית - היתה לכם אשליה שאפשר להגיע לסיפוח,

ושאולי זה לא יתקיים. בגלל זה, משלמים כולנו מחיר. אתה בא היום

לא קרה כלום. אני מבין את הליכוד, שלהם ישנה בעיה בתפישת עולם

מאד בסיסית, ואני חולק על כך. בציונות היו שני זרמים שהתווכחו כל

הזמן , אבל המפד"ל לא היתה בעניין הזה רביזיוניסטית, אלא בעלת תפישה

אחרת של הליכה באמצע. כעת, אתה, חבר-הכנסת יגאל ביבי, בא ואומר כי

שלא כך הדבר. אתם בישלתם את העיסקה, ואנו חייבים היום לאכול אותה.

אולי תסביר לי כיצד עלי לעשות, כשאני צריך לפרוע את השטר? מה אני

משיב על משטרה מקומית חזקה? מה אני משיב על נושא זה, כאשר מי שמכונן

אותה זה לא אני אלא המינהל העצמי?

השב, שעדיין לא הגיע הזמן לדיון הזה, וכשיגיע הזמן נדון בזה.

אני מכין את עצמי לנושא. אני מכין שיעורי-בית. הבעיה איננה מתי

מה קורה? איזו משטרה זו תהיה? - האם חשבתם על

זה? בנוסף, ישנן התנחלויות. בהסכם כתוב, במפורש, שצה"ל יסוג ויש

שלטון עצמי שמנהל את כל העניינים. מה תיארת לעצמך שיקרה? מישהו צריך

לתת לעצמו דין וחשבון , שהרי זוהי אחריות. אני בא ואומר, והאמן לי אני

לא משנה לי על בסיס איזו תפישה פוליטית

נעשו הדברים, שכן אותו אזרח, שנמצא בכל מקום בשטחים, עשה את מה שהוא

עשה באופן לגיטימי. ממשלה חוקית בישראל עשתה זאת. אני חייב לדאוג

לפתרון, ואני חייב לדאוג לשלומו ולבטחונו. אבל, אני אומר לך, כפי

אל תסבכו את החיים, כי הם אם ככה מסובכים.

אתה נמצא היום ברגע של אמת.

ההנחיות בנושא הדגלים - אין שום הנחיה. כח מה שנאמר הוא פרי

דמיון . לא אמרתי ולא נתתי הנחיה למשטרה. המשטרה פועלת על-פי החוק ועל

פי מה שמחייב אותה החוק. הדברים שנאמרו הם סתם דברים בטלים. גם אני



הייתי באופוזיציה, אך לא חיפשתי כל הזמן דברים קטנים.

חבר-הכנסת טאלב אלסאנע שואל מדוע אנו נאחזים בתקדימים, כאילו

שצריך צידוק. יש לזה עניין פוליטי ארצי מכל בחינה שהיא. כמו כן,

צדיקים זכו, ומלאכתם נעשית בידי אחרים. כלומר, עשו את

המלאכה. השאלה האחרת היא, שבאמת דיברו על העם, שאתה בא ואומר: הפסיקו

עם הדמגוגיה, כי זוהי דמגוגיה שאין לה כל ערך. הגיע רגע האמת. רבותי,

יושב מולכם אדם, שהיה לו חלק, ונדמה לי חלק לא מבוטל, בהקמת שתי

ממשלות אחדות. עשיתי זאת, כי אני האמנתי שצריך רוב בתוך העם לחשוב

פעם אחת ברצינות, שבססמאות הבעיה לא נעלמת. בזה שאומר מאה פעם שהדבר

איננו קיים, זה לא מתרחש. הגיע הזמן להתפכח מאשליות.

ידידי, חבר-הכנסת יגאל ביבי, זהו רגע האמת, כי כאן איננו דנים

בשאלות בכנסת כדי להגיע לצילום בערוץ השני ולקבל כותרת כלשהי, אלא

אנו מדברים על המהות והמשמעות של מדינת ישראל, מדינת היהודים. אני

אומר בכוונה "מדינת היהודים", כי מה שלא יהיה זו צריכה להיות מדינה

יהודית עם רוב יהודי, רוב יהודי מוצק. אני שואל את עצמי: מהי

האלטרנטיבה שמציעים אותה כולל הגולן ? חבר-הכנסת יהושע מצא, ישנם

בינינו חילוקי דעות פוליטיים, אבל אני מאמין באמונה שלמה שיש תחום

כלשהו שמעבר לכל חושבים מעבר לחשבון של מפלגה. הרי מפלגה היא בסך הכל

ארגון. זו הפעם הראשונה שקמה ממשלה במדינת ישראל שאומרת לאסאד:

ברצוני לדעת מהי מהות השלום שאתה מציע? אנו אומרים לאסאד, שאין

שלום כולל, שלום מלא. אנו אומרים לו: מה זה

"מלא"? יש אפשרות לבוא ולדבר על שלום שיש בו גבול פתוח, גישה למעבר

במכונית מטבריה עד דמשק, שזה בסך-הכל חצי שעה נסיעה. אפשר יהיה לדבר

על היחסים הכלכליים. אתה מדבר איתנו על יחסים דיפלומטיים.

תביעה שניה שלנו היא ציר הזמן . איננו מוכנים לקחת נייר ולהסתפק

בזה. אנו רוצים תקופת זמן ארוכה דיה, ואני מדבר על השיחות עם

האמריקאים, 15 שנה, 10 שנים, 12 שנה או 20 שנה, כדי להיות בטוחים

שהשלום איננו רק נייר ורק בין ראשי מדינות אלא גם בין עמים. אם תהיה

תשובה חיובית, אני אשאל אותך, עם יד על הלב: האם תבוא ותאמר שאותך זה

לא מעניין ושאתה לא מוכן בשום פנים ואופן ויהי מה, כאשר אנו יודעים

שיהיו סידורי בטחון , וכאשר אנו יודעים שבשום פנים ואופן ישראל איננה

מוכנה לבוא ולומר שהיא תיתן את הכל כתשובה ראשונה? ידידי, חבר-הכנסת

יגאל ביבי, לפני בואו של סאדאת לארץ הבטיחו את החזרת כ ל השטח. לא אני

עשיתי זאת, יושב כאן משה ששון שגרירנו לשעבר במצרים.

זו לא השוואה.

סלח לי, זו אותה השוואה על העיקרון . אגלה שכתוב אצלי בספר,

שהיינו בביקור עם יצחק נבון אצל הנשיא סאדאת ובשיחה בינינו עלתה

השאלה מדוע הוא מצא לנכון לפני בואו לישראל לבקר אצל אסאד ולאחר מכן

אצל פהאד. לסיפור זה ישנם עדים. יושב כאן משה ששון , ואני שמעתי זאת

במו אוזניי. הנשיא סאדאת השיב על השאלה ואמר שאסאד יכול היה להפריע.

ואז, הוא הלך אליו ואמר לו: בוא איתי, הגולן בכיסי. האם אתה חושב

שסאדאת אמר זאת על דעת עצמו, או שמישהו במרוקו אמר לו שאם אסאד יבוא

יהיה כך וכך? נדמה לי, שבאחד הספרים כתוב גם הסיפור הזה.

הוא היה יכול לומר מהיום ועד מחרתים: "הגולן בכיסי", משום שהוא

לא היה מקבל זאת.



שר המשטרה מ' שחל;

מישהו מממשלת ישראל באותה תקופה אמר לו זאת. אינני מאמין , שסאדאת

היה אומר זאת לאסאד אם זה לא נאמר לו. האם הוא בא ואמר זאת על דעת

עצמו ?!

אני בא ואומר כך: אני אינני בעד החזרת הגולן , ואינני בעד נסיגה

מהגולן . אני טוען , תחילה, לעיקרון אחד - ישראל צריכה לנהל משא ומתן ,

מתוך כוונה, הפעם, להגיע לשלום, כאשר היא תדע מה מהותו, משך הזמן ,

ורק לאחר מכן היא יכולה לקבוע מה יקרה.

אנו מודים לשר המשטרה משה שחל על דבריו ולכל הנוכחים.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה; 13:10.