הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 42

מלשיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום חמישי. י' בניסן התשנ"ג (1 באפריל 1993), שעה 11:00

(ישיבה פתוחה לעתונות)

נכחו: חברי הוועדה: י' מצא - היו"ר

טי אלסאנע

י י ביבי

ני בלומנטל

בי טמקין

ס' טריף

מי פרוש

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

שר המשטרה מ' שחל

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ר' פלד

ניצב אי דותן - משטרת ישראל

נצ"מ אי עמית - ראש אג"מ, משטרת ישראל

אי קמארה

מזל כהן

ההחרפה בבטחון הפנים בתוככי מדינת ישראל.



ההחרפה בבטחון הפנים בתוככי מדינת ישראל

היו"ר י' מצא;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

ראשיתה של הישיבה, דברי ברכה קצרים מאד למפכ"ל החדש. אני מבטיח שוועדת

הפנים, מיד בשובה מהפגרה, תוך תקוה שאלה יהיו ימים נעימים לעם ישראל, תקיים

ישיבה חגיגית עם מפכ"ל המשטרה תוך הרמת כוסית לציון כניסתו לתפקיד. אבל היום,

כמקדמה, ברכה קצרה, שתהיה הצלחה לך ולעם ישראל ונעבור את הימים הבאים בהצלחה

ובברכה רבה.

הימים האלה הם ימים קשים לעם ישראלי הם ימים שמשביתים חג. אני מתנצל בפני

חברי הכנסת על שנאלצתי לזמן את הישיבה הזאת ערב החג. אבל קשה היה להתעלם מהרצח

הכואב של שני שוטרי התנועה. רצח שני השוטרים צרב מעבר לרציחות עצמן שסבלנו

ואנחנו סובלים בחודש האחרון בעיקר. כל פגיעה בנפש כואבת, אבל כואב כשהפגיעה

היא באותם כוחות בטחון עצמם שאמורים לתת תחושת בטחון. זח כבר מעיד על הסלמה

בארץ הזאת מעבר לרגיל ולמקובל, וזה אילץ אותי לזמן את הישיבה היום. מכאן

תנחומים לנפגעים כולם ויחד עם זח למשפחת השוטרים ולכוחות הבטחון במיוחד.

אדוני השר, בדברי ההקדמה שלי אני רוצה לומר מספר משפטים. האמת היא שאני

לא יכול בעצמי להשמיע טענות כלפי כוחות הבטחון. גם אם ארצה, אין טענות. אני

חושב שהמאמץ שעושה משטרת ישראל הוא מעל ומעבר, זה כבר הגיע להקרבת חיים. אני

לא בטוח שהמשטרה מסוגלת או יכולה לעשות יותר מכך, גם אם יתנו לה עוד ועוד

שוטרים. הייתי רוצה לשמוע על הרצח של שני השוטרים. ההודעה הראשונה בתקשורת

היתה שהשוטרים הוזעקו לתאונה שדווחה בטלפון. אחר-כך באה הידיעה שהשוטרים נמצאו

במנוחה. השאלה שלי היא לא לגבי המנוחה, אתם תלמדו ותסיקו את המסקנות מכך, לא

הוועדה תקבע לכם נוהלי מנוחה או נוהלי עבודה. אבל דבר אחד כן הייתי רוצה

לשמוע, למה ההודעה המקדימה הזאת שהעידה על תיחכום אדיר, חם הוזעקו בטלפון כדי

לבדוק תאונה, המתינו להם שם ופגעו בהם. זה הפריע לי. אני חושב שזח מפריע בכלל

למערכת, שמוציאים הודעה שהיא רחוקה מכל מציאות. איך זה התגלגל לכיוון הזה?

לגבי החלק האחר, ישנו או לא ישנו, אני מרשה לכם לומר מה שתרצו או מה שמותר לכם

לומר בתחום הזה. אני לא חושב שכל דבר אתם יכולים לומר בפורום הפתוח הזה. אני

משאיר את זה להבנתכם. אבל לגבי הקטע הראשון, שהוזעקו, זה מעיד על דבר אחר

לגמרי. רציתי לדעת איך זה התגלגל.

הייתי רוצה לדבר על דבר אחר. שלשום היתה הפגנה בירושלים של מתי מעט, 100-

150 איש הקשורים למשפחות נפגעי הטרור. ההודעה בתקשורת היתה וכך גם קיבלתי

עדויות אחר-כך, שזרקו אבנים על ניידות משטרה או זרקו חפצים על ניידות משטרה,

וזה דבר שאסור שיקרה. אני, כיו"ר ועדת הפנים, חושב שאתם צריכים לנקוט במלוא

החומרה, ללא כל התחשבות, אם מורמת יד על שוטר עברי. יחד עם זה, ראינו את

ההפגנה אתמול ליד בית ראש הממשלה ובסופה היא הפכה להפגנה אלימה. אני לא ראיתי

אותה, לא הייתי שם. בהפגנות שהיו בחודש הקצר שהמפכ"ל היה עדין מפקד מחוז

ירושלים, תפעלתי מההתנהגות והתבונה של המפכ"ל אז כמפקד מחוז ואמרתי לו את זה

מיד לאחר מכן. חוא הופיע בתקשורת ושאלו אותו: למה היד הרכה הזאת בהפגנות. הוא

אמר: אני מבין את הכאב של המפגינים, אני נותן להם בתחום המותר עדין, והוא סיים

הפגנות בצורה מכובדת וטובה. אני לא בדקתי את ההפגנה שהיתה אתמול. מצפות לנו

הפגנות קשות, איש לא ימנע אותן.



ס' טריף;

מתואמות, אני מבין.

מתואמות שגם אני אזום אותן לא כיו"ר ועדת הפנים ומתואמות על ידי אחרים. לא זה

הנושא כרגע. אני כעת יו"ר ועדת הפנים, אני לא הבר-הכנסת מצא שיפגין עם גוש הימין

בזעקה מרה, בואו ננסה לנווט את זה בחכמה.

זה הימין שתקף פעם את השמאל שיוצא בהפגנות. הימין רוצה להפיל את הממשלה. מה

הוא לא עושה כדי להפיל את הממשלה.

אתה וחושב שנשב בשקט ולא נפיל אותה?

קשה להפריד ישיבה כזאת של ועדה מהתחום הפוליטי, ועדה שאמורה לפקח ולעמוד על

משמר התחום הממלכתי מבחינה פרלמנטרית. אני פונה אליכם היום, בואו ננסה להפריד.

המטען קשה מאד. אנחנו לא התכנסנו פה כדי להפיל את הממשלה ולא התכנסנו פה כדי

להתנצח. אני רוצה לנווט את הישיבה בצורה פרלמנטרית, אם אפשר לומר ממלכתית. נתנצח

למעלה. בעוד שבוע תהיה התנצחות אדירה למעלה, נתנצח ברחובות, כל אחד על פי דרכו

והבנתו. כאן נדבר לגופו של ענין עד כמה שאפשר, לא ניכנס לתחום הפוליטי. אני יודע

שזה קשה, ניגע בזה פה ושם אבל ננסה להימנע מזה, כי המטענים קשים מאד.

כפי שאמרתי, לא תורם יד על שוטר עברי. יחד עם זה, איך המשטרה נערכת בכל זאת

שבמציאות העגומה הזאת לא תהיה הידרדרות בזמן ההפגנות. אמרתי, הטענות שלי הן לא

למשטרה, הטענות שלי הן לדרג המדיני, ואני לא רוצה להיכנס לתחום של התפיסה

המדינית, כי אמרתי, אני מנסה להפריד. אבל אתן דוגמא. אם הדרג המדיני יורה לדרג

הביצועי על יד קשה ונוקשה יותר, להערכתי אפשר להתקרב למציאות שקטה יותר.

ב י טמקין;

ארנה מתכוון יד קשה נגד ההפגנות?

אני מתכוון יד קשה כלפי אותם ערבים זורקי אבנים, רוצחי יהודים.

יש שתי גישות. כשמדובר על יהודי, זו גישה אחת. כשמדובר על ערבי, זו גישה

אחרת.

אדוני השר, ראינו אתמול בטלוויזיה את הסגר על מחנה שועפאט עם כל הפרסום

יד קשה, חיפושים, עצרו, יוצא מן הכלל, ברכות. הסתיים הסיפור, יצאו, חזרנו

ליד הרכה. הראו בטלוויזיה את אותם 100 נערים זורקים אבנים על כוחות הבטחון. ואני

מה עשיתם? נכנסתם, נקטתם ביד קשה, עצרתם והחזרתם את המצב לקדמותו, עוד

פעם אבנים.

זה סימן שהיד הקשה לא מצליחה. היא לא פתרה שום בעיה. תעצור 100 יהיו עוד 100.

חבר-הכנסת טלב אלאסנע, אתה אמיץ לב שבאת היום לוועדה.

טי אלסאנע;

נכון, צריך לשמור על איזון.

נ י בלומנטל;

כך אתה מדבר, כאילו ארנה מייצג את הרוצחים, משפט אחר משפט שלך.

טי אלסאנע;

אני חושב שמאבדים את העשתונות, זה רק מגביר את המצב האבסורדי הזה.

הי ו "ר י' מצא;

חבר-הכנסת אלסאנע, שב בשקט.

ט' אלסאנע;

אני לא באתי כדי לשבת בשקט.

היו"ר י' מצא;

אין לך רשות דיבור. אני אתן לך את רשות הדיבור.

הייתי עם מפקד מחוז ירושלים, המפכ"ל דהיום, לפני חודש בתלפיות מזרח, והוא

הראה לי את הפגיעות כתוצאה מזריקת אבנים. שאלתי אותי: למה אתם לא עוצרים את

הילדים? הוא אומר לי; אסור לנו לפי החוק לעצור ילדים. נדהמתי. אמרתי לו: יכול

להיות שאסור לך לעצור ילדים, אני לא איש משפט, לקחתי על עצמי לבדוק את זה, למה

אתה לא קורא להורים לתת הסבר על מעשי הילדים? הוא אומר: אסור לי. אדוני השר, אני

לא מקבל את זה. יש קצין מבחן, יש מערכת משפטית לנוער ולשם צריכים ההורים לבוא

ולהסביר את התנהגות הילדים.

נקודה אחרונה. כשהיה הרצח בתלפיות מזרח, הסיפור ששמעתי מכם ומה שנכתב בעתונות

הוא שהבורחים ברחו לתוך גיבל מוכאבר ועצרו באחד הבתים שם, בית ריק, והמשיכו

אחר-כך לברוח. השאלה שאני שואל, אדוני השר, למה לא תופסים, חוקרים ושואלים את

אותם שכנים, השותפים הפסיביים, שכל פעם מציצים מהחלון ואומרים בתמימות; לא ראינו,

לא שמענו, לא יודעים, ואתם כולכם יודעים שהם ראו, שמעו ויודעים.

את כל זה אני כורך יחד בטענה לא אל כוחות הבטחון אלא אליך כמי שממונה על

המדיניות. המדיניות הזאת של היד הרכה מביאה להגברת הרצון להמשיך ולפגוע.

לפני סיום, חבר-הכנסת טלב אלסאנע, אמרתי לך קודם ואני אומר זאת כעת, אתם,

נציגי הערבים בארץ הזאת, אתם חוזרים לעוול שעשו ב-1922, ב-1948, ב-1965, ב-1967,

בכל מלחמות ישראל. ממאבק למאבק פלשתינאי יצאתם ו ידיכם על התחתונה.

איזה דיבור זה? גם אתם קבלתם קולות של אזרחים ערבים, ולא שמעתי ששללתם את

הקולות האלה.

אני הושב שאתה מדבר בחוסר שפיות. אנהנו, בהתנהגות שלנו, גילינו בגרות ושפיות

יותר מהימין הקיצוני, ההיסטרי. אתם רק מסיתים.

היו"ר י י מצא;

אתם עושים עוול לעם שלכם, מכיוון שהעם שלכם הפך לעם של פליטים באשמה שלכם. אל

תחזרו על הטעויות האלה.

אני מבקש מהשר לומר דברים.

קודם כל אני מברך את המפכ"ל. זאת ההופעה הראשונה שלו בוועדה. ללא ספק, עוד

נופיע בוועדה בהרבה מפגשים.

מי פרוש;

יותר משמחים.

שר המשטרה מ' שהל;

אני מקווה. אני חושב שנכון נהג היושב-ראש בבקשה המיוחדת של ישיבת הוועדה.

האמת היא שקיבלתי את ההודעה רק אתמול. ביטלנו את כל סדר היום כדי להופיע, ואני לא

בא חלילה להגן או להתערב, אבל נדמה לי שממורה כמו הרב פרוש תמיד אפשר ללמוד. הוא

בעל נסיון טוב לכולנו.

בצדק, הממשלה והמשטרה נדרשות לבוא ולהסביר עמדות אחרי האירועים שחלו ואני

חושב שזה יהיה יותר נכון קודם כל לפתוה בכמה דברים לגבי המצב שנתהווה, החלטות

שנתקבלו וגם כמה דברים לגבי העתיד. הרי בסך הכל הוויכוח הפוליטי צריך להיות מחוץ

לוועדות. תמיד התברכנו בכך שבוועדות הכנסת אפשר לדון לענין. אני מקווה שזה יהיה

גם כאן, במיוחד בנושא שהוא בעל חשיבות, בעל רגישות גבוהה עם היבטים רבים ושונים.

במסגרת ההיערכות וגם בפגישה אחת או שתיים שהיו לי כאן בוועדה, ניתן היה להבין

לפחות ממני, הערכת המצב שלי כחבר הממשלה, שבמצב הקיים, פעילות הטרור אינה הולכת

להיפסק והיא עברה שינוי, מהשלב שבו היו הפרות סדר של אוכלוסיה בצורה רחבה להסלמה

בטרור, אגב הסלמה שנמשכת מ-1990 עד היום, כאשר ללא ספק החודש האחרון הצביע על

שימוש בנשק חם ובנשק קר.

אני רוצה לומר שההערכה הזאת חייבה מסקנות מסויימות מבחינתנו, שלחלקן, עוד

באוגוסט ביקשתי טיפול. יו"ר הוועדה יודע, אני אפילו ביקשתי מהוועדה תמיכה בנושא

של תיגבור כוח המשטרה.

קיימות הערכות מצב לקהילית המודיעין, שלגביהן אני יכול בפורום הפתוח הזה לומר

את הדברים הבאים. יש מעין תחרות בין ארגוני הטרור השונים, כאשר התחרות הזאת לובשת

צורה ומשנה צורה, מהחמאס, הגיהאד האיסלמי עד לפלגים האחרים, חזית ג'יבריל

וחוואתמה אבל גם הפתח, ופה אין כל הבחנה לגבי הארגונים השונים מבחינתנו. אנחנו

עוקבים אחרי המגמות שלהם. ניסו בימים האחרונים להלביש להתארגנות של ארגוני

המחבלים גם גוון מוסלמי בגלל התחרות הפנימית שיש. כלומר, התחרות הפנימית בין

הארגונים מתבטאת בהטפה והסתה לרצח יהודים. הביטויים בהם משתמשים הארגונים, במיוחד

אר ג ו נ י החמאס , הם מאד קיצוניים.



ההערכה שלנו חייבה גם מסקנות. המסקנות האופרטיביות שקיבלנו הן לא לפרסום.

הן יופעלו על ידי גורמי הבטחון השונים כפי שיידרש. אוכל לומר דבר אחד, היעדים

שלנו ידועים, זהותם של המבוקשים ידועה וכמה פעולות שנעשות נעשות לאיתור

המבוקשים כי הגרעין שישנו הוא למעשה מתסיס סביבו גורמים נוספים, אם על ידי

גורמי משפחה, אם על ידי הטפה לחלק שנחשד בשיתוף פעולה כביכול ואומרים לו: לך

תרצח יהודי ותחזור כדי להוכיח שאינך משתף פעולה - כל המקרים האלה מחייבים

בצורה מבוקרת אבל רחבת היקף מטלות שהוגדרו לכוחות הבטחון על פי הבקשות שלהם.

במסגרת הזאת יש גם שינויים וניתנו כמה הנחיות לגבי הפרשנויות על ההוראות

שניתנות לגורמי הבטחון מבחינת הפתיחה באש. אתמול, אלוף פיקוד הדרום נתן לזה

פומבי בתכנית "מוקד", מחבל כזה שבא לרצוח, ההתנהגות לגביו היא בהתאם. הדברים

נעשים עם היועץ המשפטי לממשלה כמובן ועם גורמי צה"ל. במשטרת ישראל לא היה עד

היום אף מקרה אחד שבו באו בטענה אל השוטר על נוהל פתיחה באש, כי משטרת ישראל

חייבת לפעול והיא פועלת מתוך מיומנות לאורך זמן בהנחיות האלה.

טי אלסאנע;

זאת אומרת, יש הוראה להוצאה להורג באופן כללי?

שר המשטרה מי שחל;

לא הוצאה להורג.

החלטה נוספת היא הסגר ביהודה ושומרון בנוסף על הסגר שהוטל בעזה. אנחנו

מודעים לכך שהסגר כשלעצמו איננו פתרון קבע, אבל הוא ינוצל כדי להגיע לשני

הקטנת מקדם החיכוך, וניצול הסגר לפעולות הן בתוך שטח מדינת ישראל,

בעיקר לגבי בקרה הרבה יותר אפקטיבית על המעסיקים, כי חלק מהמעסיקים מזלזלים

בחוק שקיבלה הכנסת. המשטרה קיבלה הנחיה והיא מבצעת אותה הלכה למעשה, בקרה

הרבה יותר אפקטיבית במקומות העבודה כדי להבטיח שמי שאין לו רישוי ומגיע, ייתפס

כאשר המעביד נקנס ומובא לדין, וכבר ניתנו כמה פסקי-דין אתמול בסכומים די

גבוהים, כ-8,000 שקל למעסיק שנהג לא על פי החוק.

תיגבור המחסומים ופעילות כנגד שהייה בלתי חוקית. הדבר הזה נעשה בהיקפים

גדולים. משטרת ישראל הידקה את שיתוף הפעולה עם הצבא, כי בעבר היו מביאים אותם

עד למחסום ויום אחרי זה הם היו חוזרים כאילו שלא קרה שום דבר. גם הבקרה ביציאה

מעזה עוברת שינוי משמעותי על ידי כוחות הצבא, כך שהמידגם יקיף אחוזים גבוהים

הרבה יותר, כמעט כל מי שיוצא, עם כל הבעיות שישנן.

קיימת הצעה שאני העליתי אותה והיא בשלב הזה מופעלת. אני רוצה להעמיד אותה

גם להחלטה כהוראת קבע, לאסור על רכב פרטי מהשטחים להגיע למדינת ישראל, מאחר

והרכב הזה משמש לעתים לירי, לעתים כדי לברוח.

איך יסעו?

ברכב ציבורי עם רישום כדי שתהיה אפשרות לבקר אותו בצורה מסודרת.



פעולה נוספת, פעולה משולבת בין המשטרה לבין צה"ל בקו התפר כולל שיתופם של

אנשי הישובים עצמם. אני חייב לומר, ואני לא רוצה להיכנס לוויכוהים, בעבר נעשו

דברים שאני קצת השתוממתי מהם, כמו ביטול הרב"שים. אלה היו אנשים מתוך הישובים,

מתוך המושבים שקיבלו סכום קטן של כסף ועשו עבודה יוצאת מן הכלל. הלכו ופיטרו

כמה מאות ללא כל הצדקה והשתמשו בכסף למטרות אחרות. החזרתי את הרב"שים. אלה

אנשים בוגרי יחידות קרביות המסוגלים לשמור על עצמם. אנחנו נותנים להם את

האמצעים. אני מצטט את אנשי התענכים שבאו להגיד לי תודה על השינוי שחל מהרגע

שהפעלנו אותם. במחצית חודש אפריל אנחנו נמסור 20 ג'יפים שמצויידים בציוד של

משמר הגבול לישובי קו התפר לפטרולים באזורים האלה כדי למנוע חדירת אנשים ללא

בקרה.

הגברת הסיורים בערב החג ובחג, כאשר המטרה שלנו היא לשמור שהחיים

הנורמליים יתקיימו הלכה למעשה תוך מתן בטחון. מובן מאליו שזה מחייב מעבר

למשמרות, מפכ"ל המשטרה ידבר על זה.

תיגבור המשמר האזרחי בערבי החג ליד בתי הכנסת, בנוסף לפעולה רחבת היקף

לגיוס למשמר האזרחי. אני מנהל משא ומתן עם האוניברסיטאות להענקת נקודות

לסטודנטים שיתגייסו למשמר האזרחי במקום שיעורי האימון הגופני שהם מקבלים

באוניברסיטה. מובן מאליו שמדובר במקרה כזה על בוגרי צבא. אותו דבר לגבי כיתות

י"א, קיים דבר כזה בתעודת הבגרות.

הכותל, מתפללים, תיירים צליינים. לגבי ירושלים

אומר דבר נוסף, הנוכחות שלנו חייבת להיות מוגברת כדי לא להביא למצב שהתהווה

בשנים האחרונות, של חלוקה דה-פקטו, של חשש ללכת ברחובות. הכוונה היא להחזיר

חזרה את המשטרה לתוך הישובים הערביים בתוך ירושלים. סיור לא מספיק, יש כמה

תכניות. לשאלתך, אדוני היושב-ראש, זה לא רק ענין של יד חזקה אלא מדובר על יד

חכמה. הכוונה היא להשתמש בהרבה תיחכום בטיפול בנושאים האלה.

תסביר לי את הסיפור של שועפאט, גם להיכנס גם לחטוף אבנים.

המפכ"ל יאמר את הדברים.

היערכות מחדש לאחר החג בנושא מוסדות החינוך. יקויים דיון אצל ראש הממשלה.

אין זה סוד, אני אומר את זה בגילוי לב, אני תובע שיעבירו את האחריות הביצועית

בנושא השמירה על מוסדות החינוך לידי המשטרה, במתכונת הקיימת, על ידי שומרים

שמועסקים על ידי חברות שמירה, אבל הענין המקצועי צריך להיות בידי המשטרה. אני

חושב שזה לא הגיוני שמשרד החינוך יקים לו יחידות לטיפול בנושא הזה.

מענה לתחום הפלילי. אנחנו שוכחים שבערב החג יוצאים מאות אסירים מבתי

הסוהר לחופשה בחגים, אלה שריצו רבע מתקופת המאסר שלהם. זה מחייב היערכות כדי

שהלילה לא תהיינה פעולות פליליות בימי החג.

מתן דגש מיוחד לנושא בתי הסוהר הבטחוניים. שילוב מערך הסברה בתקשורת ליתר

עירנות של הציבור. התייחסות מיוחדת לאוטובוסים והתנועה הציבורית. סריקות

במקומות ובמרכזי עבודה של ערביי השטחים.



המשטרה פועלת ועובדת יום ולילה ולפי המצב אין הפחתה בעומס. לכן החיזוק של

כוח המשטרה נעשה בהיקף ללא תקדים מזה 20 שנה. היה לי ויכוח עם האוצר כרגיל

בגלל הבעיות הכספיות, אבל משטרת ישראל עומדת לקבל 1,700 שוטרים השנה, זה קרוב

ל-10% מכלל הכוח של המשטרה. מאחר ומדובר לא בגיוס קצונה ולא בתקורות אלא

שוטרים למשימות בשטח, מדובר למעשה בחיזוק כוח אפקטיבי הרבה יותר גדול מזה.

ההיענות רבה. אנחנו רוצים לשמור על אותה איכות שהיתה בגיוס השוטרים והפעולה

תיעשה כמעט בסרט נע. זאת אומרת, המשטרה מעולם לא נערכה להיקף כזה של אימונים,

של קורסים, שהיא צריכה לעמוד בהם. ההנחיה והסיכום שיש לי עם המפכ"ל הם שאנחנו

מגייסים 200 שוטרים בחודש. כדי שתדעו על מה מדובר בהשוואה לעבר, אם בעבר היה

גיוס של כ-30 שוטרים לחודש, זו המכסה פחות או יותר, אנחנו מדברים על 200 כאשר

הכוונה היא שבמשך שבעת החודשים שיש לנו להביא את כולם לתיגבור כוחות המשטרה.

ס' טריף;

למה הם הולכים למשטרת התנועה לא למשמר הגבול? שמעתי שלמג"ב הולכים 100.

שר המשטרה מ' שחל;

החלוקה בסדר. תוגש תכנית.

לגבי הפרסום על רצח שני השוטרים, הקריאה על התאונה - מה שאני יודע, הדבר

פשוט לא נכון. אין לנו שליטה על התקשורת.

מכם זה יצא?

שר המשטרה מ' שחל;

לא. המפכ"ל ימסור את הפרטים בנושא הזה.

לגבי ההפגנות - היושב-ראש אמר שהוא מתפעל, אני מציע שתמשיך להתפעל.

האיפוק שהמשטרה מגלה בנושא הזה הוא בלתי רגיל, אבל יש דבר שצריך לתחום אותו.

אני אישית נשארתי בדעתי שזכותו של האדם להפגין היא זכות המוקנית לו ממהות

המשטר הדמוקרטי. לפני שנים אימצתי הצעת חוק של דייר בדר לפיה הפגנות ניתן לקיים

בלי רשיון. היום אני בוודאי נגד.

בהפגנות נפגעו שוטרים מיידוי אבנים על ידי מפגינים. נעצרו והוגשו כתבי

אישום תוך כדי המעצר בהליך מזורז כאשר הם נדונו לשישה חודשי מאסר על תנאי

וארבעה חודשים. הזמנתי אלי את ראשי הישובים ביו"ש ובחבל עזה ודיברתי איתם.

אגב, הפגישה היתה מצויינת. הסברתי להם מה העמדה. אני רק חושש שהם עלולים לאבד

שליטה, כי הדבר נעשה כך שהוא מעסיק את המשטרה נוסף על העיסוקים הרבים שיש לה

כדי לשמור על בטחון התושבים. אבל זו זכות במימשל דמוקרטי. כל עוד ההפגנות

ברשיון בשליטה אין בעיה. הענין של הוסר שליטה של המארגנים והתוצאות שישנן

מחייבים גם לא ללבות יצרים. זה לא מקרה רצח ראשון שחיה, זה לא גל ראשון שהיה,

היו גלים, היו מקרים שבהם נרצחו ביום אחד עשרות אנשים. היו מקרים שבהם היו

רציחות קשות ביותר. השימוש בשני דברים בהפגנות, פאניקה מצד אחד והסתה מצד שני,

אינו מועיל. אני הייתי איש אופוזיציה לא יום או יומיים, קרוב ל-12 שנה. האם

היה עולה על דעתנו בענין רצח להסיר כל רסן בהתבטאויות? את מי אנחנו משרתים?

ההתבטאויות האלה נותנות כאילו פרס. באים ואומרים; הנה הצלחתם, וזה מביא

בעקבותיו עוד מעשים של מרצחים.

איזה התבטאויות?

יש התבטאויות של אנשים שפשוט עברו כל מגבלה, פאניקה כללית. הטרור לא

יכניע אותנו. אנחנו נטפל בזה כפי שיידרש, בכל האמצעים שיש בידינו.

אבל זה מתמשך פעמיים ביום.

אדוני היושב-ראש, אני מוכן לצלם ולהעביר אליך כאן את כל התיק הזה על מה

אמרו בממשלתו של מר שמיר בנושאים האלה. בדרך כלל חודשי מרץ הם חודשים קשים

במשך כל השנים. 13 ,12 רציחות בחודשים האלה. כדי להקטין חיכוך, יש אפשרות

לעשות סגר, אבל ניתנה גם הנחיה אחרת, לא על ידי שר הבטחון הנוכחי, לצאת מכמה

שכונות בעזה ולא להיות בפנים. חלל ריק אין. מי שהשתלט שם הם רעולי הפנים. כדי

להיכנס חזרה זה דורש כוחות ומאמצים, וכתוצאה מהחיכוך יש מקרים שבהם נפגעים

אנשים. זאת המציאות לצערי הרב.

מישהו אמר שבירושלים, במקומות כמו גיבל מוכבר, יהיה סיור פעם ביום. אנחנו

במשטרה מתכננים אחרת. חשבו, לדעתי בטעות, שהורדת החיכוך על ידי הקטנת כוח

המשטרה וכוח הצבא תביא לרגיעה. היא לא הביאה לרגיעה. 1,100 אסירים בטחוני ים

שוחררו על ידי שר הבטחון הקודם מר ארנס.

מה זה אומר?

אני משווה את הרמה של ההתנהגות וההתבטאויות בצד הציבורי כי היא ללא ספק

חלק מהפגיעה במוראל. אני הייתי חבר בשלוש ממשלות ואני מכיר את כל הדיונים.

האנשים לא השתנו. כוחות הבטחון מציעים הצעות. אני יודע באיזו נחרצות מטפלים

בענין. אף פעם לא היתה ממשלה נחרצת כל כך, משוכנעת כל כך ופועלת מהר כפי שעושה

הממשלה הזאת.

אם זה לא היה כל כך עצוב הייתי אומר שזו בדיחה.

האמת אולי לא נוחה. אם מישהו בא להשוות מה נעשה בחודשים האחרונים, גם

בקשר להתייחסות וגם בקשר לסדר גודל הכוחות, למה שהיה בעבר, אין לו כל השוואה.

P.

שניכם גרועים.

אולי המצב גרוע.

צה"ל גייס בימים האלה כוחות על השבון חודשי אימונים. תיגבור הכוח נעשה

במפורש מתוך ידיעה ברורה שאנחנו מתכוונים לטפל במלוא התקיפות ובמלוא החומרה

בתופעות של ההתפרעויות.

באשר לענין הילדים. החוק הישראלי חל על ירושלים. החוק הישראלי קבע, נדמה

לי שזו הצעת חוק של חבר-הכנסת לשעבר יצחקי, שאין אחריות פליליות על ילדים מגיל

מסוים. יש הבחנה בין החוק הירדני שבו יש אחריות הורים על מעשי ילדיהם, לבין

החוק הישראלי שאיננו מתיר זאת.

היו"ר י' מצא;

גם להורים? כלומר, ילד יבול להרים יד, לפגוע עד כדי דקירה או לפגוע

ברכוש, ובחוק הישראלי הקיים היום אין שום מענה?

שר המשטרה מ' שחל;

מבחינת אחריות פלילית, לגבי דינים מסויימים אין החוק הישראלי נותן מענה.

יש אולי אחריות שילוחית על ההורים לגבי הנזק שעלול להיגרם. אני יזמתי בדיקת

השאלה הזאת במישור האזרחי, גם לגבי שריפת רכב, לבוא ולהגיד; זה יעלה לך. פגעת

ברכוש וגרמת נזק, נלך להורים ונתבע מהם.

היו"ר י' מצא;

השאלה שלי היא יותר ספציפית. ילד בגיל שמונה-תשע הצית רכב, הוא חופשי?

אי-אפשר להזמין לא אותו ולא את הוריו?

שר המשטרה מ' שחל;

אין מה לעשות במקרה כזה מבחינת האחריות הפלילית.

טי אלסאנע;

זה היה בשנות הביניים - - -

אנחנו נחזיר אתכם לשנות הביניים בהתנהגות שלך.

ט' אלסאנע;

כל עוד יש כיבוש - - -

היו"ר י' מצא;

אנחנו נשאיר אותך בכיבוש.

תפסיק להסית, מה זה תשאיר אותי. למה אתה מתייחס באופן אישי? אני חושב

שאתה מאבד מהשפיות שלך. למה אתה פונה אלי. אתה מסית וחסר אחריות.

ב' טמקין;

מדבר איש ששווה אליך, חבר-כנסת כמוך, לא יותר ממך ולא פחות ממך.

אני חושב שאתה מנהל משוא-פנים.

אתה חוזר על ההיסטוריה של מדינת ישראל לפיה אתם הובלתם אותם לפיגור

במעמדם.

זו הסתה פרועה וחסרת אחריות. אם אתה רוצה לתקוף באופן אישי, אני חושב

שבהסתח שלך חסרת האחריות אתה גורם לנזק.

אני לא מסכים לדרך שאתה מתייחס אליו. זה לא יעלה על הדעת.

זו בושה וחרפה. אני לא מוכן להמשיך לשבת בישיבה. זו בושה וחרפה איך שאתה

מנהל את הישיבות. אתה חסר אחריות, אתה רק מסית. אתה מנצל את הוועדה הזאת כדי

לצבור הון פוליטי.

אני מבקש ממך לצאת מהחדר. לך אל העם שלך.

הוא מדבר כאזרח מדינת ישראל בזכות. לא אתה נתת לו את הזכות הזאת.

אתה רוצה לשבת או לצאת?

אתה לא תחליט בשבילי מה לעשות.

אני אחליט מה לעשות. שב בשקט.

אם תתנהג כמו יושב-ראש, אני אכבד את ההחלטה שלך. אם תתנהג באופן פרוע,

אני לא אכבד את ההחלטה שלך.

מי פרוש;

באיזה פרלמנט ערבי היו מתייחסים אליכם כמו שמתייחסים אליכם כאן?

מה זה חשוב בכלל?

טי אלסאנע;צא;

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, אני קורא אותך לסדר פעם שניה. בפעם הבאה

שאקרא לך אתה תעוף מפה.

ט' אלסאנע;

אל תגיד לי תעוף.

היו"ר י' מצא;

סליחה. יש לך אומץ לב לבוא לכאן.

טי אלסאנע;

אני כחבר ועדה חייב להביע את דעתי.

היו"ר י' מצא;

דם יהודי נשפך.

טי אלסאנע;

אני מגנה והבעתי את דעתי נגד שפיכות הדמים, אבל אצלי אין הבחנה בין דם

לדם.

היו"ר י' מצא;

את הבעת את דעתך בצביעות גדולה.

ט' אלסאנע;

אתה צבוע.

שב בשקט.

אדוני השר, בבקשה.

שר המשטרה מי שחל;

נושא של חקירת שכנים, המשטרה חוקרת את השכנים. הבעיה היא שהם אומרים: לא

שמענו, לא ראינו, לא יודעים. יש שאלות אחרות שנדונות בצד המשפטי של הריסות

בתים. הצבא המליץ איזושהי המלצה שנבדקת על ידי היועץ המשפטי. פרשנות בג"ץ

זכות שימוע לפני כל פעולה כזאת חייבת להינתן ועל פי זה בוודאי נפעל.

אני רוצה לסיים את דברי דווקא על רקע הדברים האלה. אחרי הרצח של שני

השוטרים, אני לא רוצה לציין במיוחד את המברקים של ראשי הציבור הערבי בסביבה.

קיבלנו מברקים מראשי הישוב הערבי המגנים את הרצח ומביעים צער. אני רואה בזה

השיבות גם לאור העובדה שבאותו יום של הרצה היה יום האדמה שעבר ללא תקלות וללא

בעיות. הבעיה היחידה שהיתה, ויכוח פנימי בין התנועה האיסלמית לבין חבר-הכנסת

תופיק זיאד שאילצה את המשטרה לפזר את העצרת שהיתה.

לסיכום דברי, אנחנו נערכים בימים האלה היערכות בהיקף רחב ביותר. ללא ספק,

ענין הסגר יאפשר לנו גם כמה פעולות שיחייבו מסקנות . מפכ"ל המשטרה נמצא למעשה

בשלבים של עיצוב מדיניות חדשה. אני חושב שהיכולת לדבר היום על דברים קונקרטיים

היא במסגרת של מגמות כלליות, כאשר ללא ספק תוך פרק זמן קצר ביותר תהיה אפשרות

למפכ"ל להביא דברים בצורה יותר מפורטת.

תודה רבה.

חברת-הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה.

קודם כל, אני רוצה לברך את המפכ"ל החדש, רפי פלד. הרבה הצלחה. בוודאי

נהיה עוד הרבה ביחד עם ביקורת, אני מקווה ביקורת קונסטרוקטיבית, וכאשר מגיעים

לכם השבחים בוודאי גם תקבלו אותם כאן במסגרת הוועדה הזאת. מה שחשוב לנו הוא

שיחזור בטחון הפנים ויהיה שקט על פני הארץ, נקווה שנגיע לזה בעתיד הקרוב.

אני רוצה להתחיל אולי מן הקל, נושא שלא עלה כאן, אבל מכיוון שלא ניפגש

בעתיד הקרוב, הייתי רוצה להדגיש אותו. זה נושא הגיוס המסיבי יחסית שנעשה היום

במשטרה. אני מבקשת שהמשטרה תדגיש בפניות שלה לציבור לגיוס שוטרים, שהפנייה היא

לשוטרות באותה מידה, כי ברגע שמדברים על "יוצאי יחידות קרביות", וכאשר מדברים

על בטחון פנים, מיד חושבים שאולי לא מדובר בשוטרות. גם מבחינת החוק הקיים חשוב

להדגיש את זה. אפשר למצוא להן עיסוק בהבטחת בתי ספר למשל. בעיני הן יכולות

לעסוק גם בפעילויות בתחום בטחון הפנים, כך אפשר אולי לשחרר שוטרים שנמנצאים

היום בפעילות שונה לתיגבור בטחון הפנים ולהכניס שוטרות. יש אבטלה קשה ביותר

בקרב נשים. אני פונה אליכם במלוא הרצינות לפנות גם לנשים להתגייס למשטרה בלא

פחות חשיבות ואתם יודעים את תרומתן הרבה.



אני רוצה להדגיש עוד דבר אחד שלא עלח כאן. מאז תחילת חשנח, ואנחנו עכשיו בסוף

חודש מרץ, זאת אומרת שלושה חודשים, נרצחו שש נשים, ארבע מחן על ידי הבעלים שלהן.

זה מצב קשה. אנחנו עוד נדון בזה. מכיוון שנפגשנו, אני רוצה להעלות את זה ולהדגיש

עד כמה הנושא הזה כאוב. אנחנו עוד נשב על כך בישיבה שאני אתאם מטעם הוועדה שאני

יושבת בראשה, ועדת משנה לטיפול באלימות נגד נשים. היו שני מקרים השבוע. יש לי כמה

הצעות, אני מוכנה להעביר אותן אליכם בכתב ולא לבזבז כאן את הזמן.

בקשר לנושא שאנחנו יושבים עליו כאן. אני רוצה לברך את המשטרה. אני חושבת

שנעשית עבודה טובה. המשטרה עושה כמיטב יכולתה. אבל יכול להיות שהיה כדאי, לאור

הרגשת אוזלת היד שקיימת בציבור, ואנחנו רואים את זה בכל אזור מגורים, רגשות קשים

של תושבים כאילו בטחונם מופקר, להכניס שוטרי מקוף שיהיו מעורים בין האוכלוסיה כדי

לתת לתושבים תחושה של יתר בטחון לא רק מבחינה פסיכולוגית.

חבר-הכנסת טלב אלסאנע, אני חושבת שאתה עושה טעות. במקום לנצל את הכוח הפוליטי

שמצוי בידך, ואתה כביכול מייצג אוכלוסיה מסויימת, אני אומרת כביכול משום שאני

באמת חושבת שארנה עושה לה עוול רציני הן בהתבטאויות שלך והן בהתנהגות שלך - - -

ט י אלסאנע;

תודה על הטפת המוסר שלך. אני לא רוצה שתטיפי לי מוסר. אני חושב שאנחנו מגלים

אחריות ובגרות יותר מכל אחד כאן.

נ' בלומנטל;

אולי אתה לא רואת את עצמך בזווית הנכונה ובמראה הנכונה, משוס שמה שארנה עושה,

ואני ראיתי אותך גם בהופעות בטלוויזיה, אתה מלבה את היצרים, אתה מלבה את הרגשות

של השנאה, שלא הטרור ומלבה את תופעת הסכינים. מוטב שתבחן את עצמך.

טי אלסאנע;

איזו הסתה חסרת אחריות.

נ י בלומנטל;

הממשלה הזאת חוזרת ואומרת, כולל אתה אדוני השר, שיש איזשהו גרעין קשרו שיש

מידע עליו ואת הגרעין הקשה צריך לתפוס. אבל אנחנו יודעים שזה מעבר לגרעין קשה,

ואני מקווה שתדעו את המציאות ותפעלו בהתאם למציאות ולא בהתאם לאשליה שכביכול יש

איזשהו גרעין קשה.

אני מאחל ברכות למפכ"ל. אנחנו ניתן לך גיבוי. אני מקווה שכל המערכת תיתן לך

גיבוי.

שאלה ראשונה, האם לא הגיע הזמן שרשיונות הנשק יינתנו על ידי המשטרה? תהיה לכם

שליטה, לא תהיה סחבת, המשמר האזרהי יוכל לאמן את בעלי הנשק. הגיע הזמן שתתקבל

החלטה ברורה בענין חזה, שרשיונות הנשק יינתנו על ידכם בצורה מסודרת ולא כפי

שזה נעשה היום בלי אחריות.

דבר שני, אתה צודק, צריך להעביר את אחריות השמירה במוסדות החינוך לידי

המשטרה. 3,000 מאבטחים זה עוד 1,500 שוטרים שיכולתם לקבל.

דבר שלישי, יש מחזורים גדולים של הצבא. הוכח שמשמר הגבול יעיל יותר באבטחה

ובסדר. אמרתם פעם שחייל של משמר הגבול עושה לפעמים עבודה של שניים-שלושה חיילים

ומכיר את השטח. למה לא להגדיל מחזורים של משמר הגבול על ידי המגוייסים החדשים?



דבר חמור מאד שהיה לי השבוע. הייתי בלוויה של שעייה דויטש. המשפחה באה אלי

ואמרה לי שהאבא והאחים שמעו את רציחתו ברדיו. מה הפרוצדורה, כשנהרג אזרח, לא

חייל? יש לכם פרוצדורה ברורה איך מודיעים, מתי מודיעים? שלא יקרה כמו במקרה של

שעייה דויטש שההורים שומעים ברדיו על רציחתו ואף אחד לא בא להודיע להם בצורה

רשמית שהבן שלהם נרצח.

לא שמענו מה אתם עושים כדי לעודד את המתונים. לא יכול להיות שכל הסקטור

הפלשתינאי קיצוני. אני חושב שצריכה להיעשות פעולה מתוחכמת לעודד אנשים: א. להגן

על עצמם מפני הרוצחים שהורגים אותם; ב. שיישמע קולם של המתונים. אתם מנהלים משא

ומתן ואתם לא עושים פעולה כדי לעודד את המתונים, לתת להם פריבילגיות.

שאלה נוספת. אני לא בדעה שהיה צריך להרוג את המחבל הכפות בהר חברון, אבל אני

חושב שלחג לפחות צריך לשחרר את הבחור הזה. יש תביעה, יהיה משפט, אני לא מאמין

שהבחור ילך לרצוח עוד, הוא לא מסוכן לציבור. אני לא מצדיק את הדרך שלו, אבל אני

חושב שאתה צריך לשקול לשחרר אותו גם כן.

הוראות פתיחה באש של שוטרים, האם הן דומות להוראות פתיחה באש בצה"ל? האם

ניתנו לשוטרים הוראות פתיחה באש ברורות, שאם השוטר רואה מישהו עם סכין לא ינסה

לתפוס אותו ויסתכן בענין הזה, אלא לתת את הכדור בראש כפי שאמר אתמול אלוף פיקוד

הדרום? האם יש הוראות ברורות שלך, אדוני השר, בענין הזה לשוטרים? ברור שיכולות

להיות תקלות, אבל לא כדאי להסתכן.

דבר אחרון, לצערנו אתם לא הורגים את אלה עם הסכינים. אדוני השר, אתה צודק.

הפועל הערבי לא יהרוג את המעביד שלו אם מישהו לא איים עליו או הסית אותו. אני

רוצה להיות משוכנע שמטפלים במסיתים האלה. אם לא תטפלו במסיתים והאוכלוסיה תרגיש

שהיא בוטחת בך, היא לא תשתף פעולה אתך.

מי פרוש;

ראשית כל אני רוצה להביע ברכה למפכ"ל החדש. מי שמכיר את המפכ"ל החדש יודע

האיש הנכון במקום הנכון. אין לי כל ספק שהעבר שלו מבטיח לנו

גם את העתיד לאור ההצלחות וההישגים שהיו לו בעבר. אנחנו מקווים שהוא יצליח, בעזרת

השם, גם בעתיד.

אני רוצה לומר משפט אחד למפכ"ל היוצא. ללא כל ספק יש לו זכויות רבות בתקופה

שהוא כיהן, במצבים המיוחדים שהיו והתפתחו בתקופתו. אנחנו צריכים לברך אותו, ואני

מברך אותו.

אם אני מדבר על הסגל הזה, אני מוכרח לומר לך, אדוני שר, כאיש שחי במדינה, כל

הכבוד לך על עירנותך, על דבריך השקולים תמיד ועל פקודותיך המעשיות.

רבותי, אנחנו למודי נסיון בנושא הזה. אני בכל אופן מלווה את הנושא הזח כמעט

מאז היוולדי. במלחמות נצחנו, את האינתיפיאדה לא הצלחנו לדכא, ולמה? הצלחנו

במלחמות כי ניצלנו את כל האפשרויות כדי לנצח במלחמות. אחרי שערפאת אמר את דבריו

הבוקר, עלינו ללמוד דבר אחד, יש לנו כאן מלחמה עם האינתיפיאדה ובמלחמה אין צורך

שהחייל יהיה מלווה ביועץ משפטי כדי שידריך אותו איך עליו להתנהג. אם לא נשנה את

הגישה שלנו למתנכלים לנו אז אנחנו במצב קשה עד מאד. חכמינו קבעו דבר אחד: הבא

להרגך השכם להרגו. זה דבר ברור ואנחנו לא נוהגים כך. עם כל ההסתייגות שלי, בזמן

שהטרוריזם משתולל וכל יום נרצחים אנשים, אנחנו "מתלבשים" על יורם שקולניק, כאילו

הוא בא לאיזו ארץ שקטה, לשוויצריה וירה במישהו שנפל. אני פונה לאלה שצריכים

לקבוע, רבותי, נרד מהעץ הגבוה שעלינו עליו במעשה של שקולניק, כי יש לזה השלכות

מאד רציניות על תפיסת הציבור את הנושא הזה.

נושא נוסף שהוזכר. אני במקרה מעורב בנושא שנקרא העסקת עובדים מהשטחים. אני

פונה אליכם, אדוני השר והמפכ"ל, עליכם להקדיש תשומת לב וללמוד את התוצאות של

הסגר, את השלכותיו, את התועלת שלו ולא לעשות את זה כדבר שגרתי. אני מכיר ערבים

מהשטחים שעובדים במקום מסוים למעלה מעשרים שנה ולא עולה על דעתנו שהם שונאים



שלנו, פתאם גרשו אותם ממקום העבודה. יש לשקול את המשמעות של הסגר הכוללני

הגדול בלי יוצא מן הכלל. יש צורך למצוא את היוצא מן הכלל. נכון, גם אני השבתי

על אותו עובד שעבד 13 שנה אצל תעשיין בבני-ברק והרג אותו. המצב מאד מסובך

ועדין, אם אנחנו רוצים להיות מעשיים, אנהנו צריכים ללמוד את ההשלכות מסביב שיש

לסגר הזה.

אני חושב שההכרזה של ערפאת מחייבת חשיבה רצינית שלנו. סאדאת הצליח בשיחות

השלום שלו לשכנע את בגין הקיצוני הרבה יותר מחמש המלחמות אשר נלחם.

תזמין את ערפאת לדבר בכנסת.

אם ארצות-הברית, שלא נפגעת כמונו, מכריזה ואומרת שהיא לא באה בדברים עם

ערפאת, עלינו לחשוב אם אין צורך לדרוש מכל מי שרוצה לשבת אתנו למשא ומתן

להכריז הסתייגות מלאה מההכרזות של ערפאת, כי לקבל הוראות ממנו איך לנהל משא

ומתן, שלום כזה לא יהיה שלום. אל לנו ללכת שולל אחרי הכרזות השלום אשר אינן

שלום.

אדוני שר המשטרה, רצוי מאד שתקראו את המפה, ואני מתכוון לנושא ההפגנות.

אל תעשו צעדים למנוע הפגנות של הציבור. תקראו את המפה. הציבור סוער וזועם. ראש

הממשלה אמר שהוא לא יודע למה נותנים כותרות כל כך רעשניות על כל מקרה שקורה

בימים האלה אפילו יותר מאשר בימי מלחמת ששת הימים. ראשית כל, במלחמת ששת הימים

לא הספקנו אפילו לנשום המלאכה נגמרה. כאן זה קורה יום יום. צריך להיזהר מאד

מלעצור את הציבור לתת ביטוי על המצב.

אנחנו שומעים על האופוזיציה. גם אני באופוזיציה אבל אולי אני אופוזיציונר

תנו לנו אפשרות להשמיע את המתודה שלנו איך

לבלום את מעשי הטרור, למה ומדוע לא תזמינו אותם כדי לשמוע את הצעותיהם. אני לא

אומר לעשות מה שהם אומרים לכם, אבל לשמוע אותם. גם זה יוריד את המתח

האופוזיציוני.

אדוני המפכ"ל, אתה צריך ברכות רבות להצלחתך. זה תפקיד קשה עד מאד. בהכירי

את האישיות שלך, אני מאמין שאתה תצליח.

קודם כל אני מצטרף לברכות למפכ"ל. אני מאחל לו הצלחה.

אני רוצה להעיר לחברי היושב-ראש, חבר-הכנסת מצא, באמת בכל הכבוד ובכל

ההערכה, היחס אל חבר-הכנסת טלב אלסאנע צריך להיות כמו היחס אל כל החברים פה.

אתה לא היית מטיף לי בקשר למה אני עושה או לא עושה לעם שלי וכדומה.

אני לא מבדיל בין חברי הכנסת. חבר-הכנסת טלב אלסאנע מייצג עם דפוק משנת

1948. אני מצפה ממנו שימצא את המתונים כדי שיובילו לשלום והוא לא עושה את זה.

הוא מייצג אזרחים בישראל שהצביעו בשביל המפלגה שלו. יש אזרחים ערבים

שהצביעו בשביל המפלגה שלך. לא שמעתי ששללתם את ההצבעה הזאת.

אם הם היו מובילים לשלום, היתה להם מדינה כבר ב-1948.

עכשיו אני רוצה להיכנס לעניינים עצמם. קודם כל הערה לרב פרוש. ההוק,

הדמוקרטיה, הסדר התקין וזכויות האזרה הם לא איזה מכשול לניהול מדינה. זה מקור

הכוה של המדינה שלנו. מי שלא מבין את זה, לא מבין בדיוק את ההבדל בין משטרים

אהרים שנכשלו בגלל שהם זרקו את ההוק, בגלל שהם זרקו את הסדר התקין.

אדוני היושב-ראש העיר לשר, כאשר הוא טען שהממשלה הזאת עושה יותר מכל

ממשלה אחרת, שאם לא היה כל כך עצוב זו היתה בדיחה. אני רוצה לומר לך, הממשלה

הזאת באמת עושה יותר מכל ממשלה אחרת בתחום גיוס המשטרה, הנכונות לגרש את מי

שגרשו. אני חשבתי שזו היתה טעות, והיום אני עוד יותר משוכנע שזו היתה טעות,

אבל היא באמת עושה יותר. זה כמו ממשלה שעושה יותר כנגד רעידות אדמה. כלומר,

אתה יכול להיות נגד רעידות אדמה, וכאשר יש רעידת אדמה אתה עושה יותר מאשר

אנשים שלא היתה להם רעידת אדמה. הם רק אחראים על התזוזות הטופוגרפיות שיצרו את

רעידות האדמה. יש תזוזות טופוגרפיות שמתרחשות במשך שנים בשטחים. נכתב מזמן

בספר מסוים, כאשר אתה שולט על אוכלוסיה אחרת שהם לא אזרחים של המדינה שלך,

וסביב המדינה שלך יש מליונים מאותו עם, אתה תקבל מרד. הממשלה הזאת מתמודדת עם

רעידת אדמה, עם תופעה שהיא סימפטום של תזוזות טופוגרפיות לאומיות שמתרחשות

לאורך שנים, ואז אתה נמצא בדילמה. אם אתה סוגר אותם ואתה נשאר בחוץ, בעצם אתה

יכול להתחיל לחלק ויזות, אתה יוצר גבול. אין פה חוכמות, במוקדם או במאוחר זה

אומר ויזות, זח אומר מדינה פלשתינית עצמאית לצד מדינת ישראל. אם אתה לא עושה

סגר, אתה נותן להם לבוא לכאן והם לא אזרחים שלך, הם חשודים מראש, אז אתה עושה

יד קשה. יד קשה יוצרת עוד יותר אנשים שעושים נגדך פעולות. אתה צריך להחליט,

אתה רוצה אותם בתוככך, הם אזרחים של המדינה. הם אזרחים של המדינה, זו מדינה

דו-לאומית. אתה לא רוצה אותם, אתה שולח אותם למדינה אחרת, אז אתה עושה גבול.

זה ההגיון הפשוט. כל הברבורים והקשקושים סביב יד קשה, יד חכמה, יד נעלמה, כל

הדברים האלה לא יעזרו בסופו של דבר לפתור את הבעיה הזאת.

הממשלה עושה דברים נכונים כדי להתמודד עם הענין וצריך לעשות את הסגר

הזמני הזה. אבל עונש קולקטיבי בצורה כלשהי כלפי האוכלוסיה, אפילו אם הוא לא

עונש מכוון, יוצר את רעידת האדמה הבאה שתהיה עוד יותר חמורה, עוד יותר חריפה

והיא לא תלויה בערפאת, הרב פרוש. אסאד דיבר הרבה יותר חמור נגד מדינת ישראל.

אסאד הרג יותר אנשים מאשר ערפאת. בסופו של דבר אתה תנהל משא ומתן גם עם אסאד.

אנחנו צריכים להתמודד עם בעית היסוד. אנחנו צריכים להתמודד איתה על ידי

משא ומתן, על ידי הצעות חיוביות שיתנו גם תקוה לאוכלוסיה. שאל חכר-הכנסת ביבי

איפה הגורמים המתונים., הגורמים המתונים התחזקו באותן תקופות בהן היה נראה

שהמשא ומתן יכול להועיל. תזכרו את ההפגנות עם עלי הזית מיד עם הכרזת ועידת

מדריד. מי שלא מבדיל בין גרעין קשה לבין האוכלוסיה, וזה מה שעושים בהפגנות

הימין, בעצם עושים טובה לאותם גורמים שעושים את הטרור. המלה טרור זה להטיל

פהד. מי שמעורר את הפחד את זה ומי שמחזק את הפחד הזה, בעצם עושה טובה לאותם



אנשים שפועלים כך. הם עושים את הפעולות האלה על מנת שתהיה פאניקה בתוכנו, על

מנת שתהיה היסטריה בתוכנו, על מנת שנזרוק את החוק לצד, על מנת שנחיה דומים

למשטרים סביבנו, על מנת שנהיה יותר חלשים. ההפגנות האלה צריכות להיות מכוונות

להציג עמדה ולא להפיל ממשלה. עם כל הכבוד, הממשלה הזאת היא ממשלח לגיטימית

נבחרת של מדינת ישראל והיא תסיים את תפקידה בתאריך הבחירות הבא,

פתאם כולם מגינים על זכות ההפגנה. אף אחד לא מגן על זכות ההפגנה כמו

השמאל בישראל. תמיד אמרנו שזכות ההפגנה צריכה להיות גם בלי רשיון. צריך לתת

לימין להפגין כמה שהוא רוצה, ואני בטוח שהוא לא יהיה לבד ברחוב. אבל להפוך את

ההפגנות האלה למסר שיש דה-לגיטימציה לשלטון, שהשלטון הזה אין לו מנדט, שהשלטון

הזה איננו דמוקרטי, שהשלטון הזח איננו נבחר, לפי דעתי אתם פוגעים בלגיטימציה

של השלטון.

טי אלסאנע;

אני רוצח להגיד שהימין ייצא בהפגנות, ייצור היסטריה, זח צפוי מאד. אבל

שהממשלה תיכנס להיסטריה, זה הדבר האבסורדי. אנחנו צריכים להיות הגיוניים

ולחשוב בשיקול דעת. כמו שאנחנו מנחמים את משפחות חנרצחים הישראלים החפים מפשע,

אנחנו צריכים להסתכל גם על אותח משפחה של אותו נרצח מסוסיח. גם חרצח של אותו

אדם שחיה כפות בידיו וברגליו צריך לזעזע אותנו. צריך להבין שגם חם בני אדם ויש

להם משפחות. כל מעשה כזה שפוגע במשפחות האלה מכניס למעגל עוד אנשים שמתנגדים

לכיבוש. הבעיה איננה שיום בהיר אחד מישהו קם בבוקר ומתחשק לו להיכנס לישראל על

א. הכיבוש. ב. הסגר, ההרעבה, מעצרים מינהליים. בשועפאת

נכנסו גם נציגי מס הכנסה וגם נציגי רשות השידור. אני רוצה לראות שיכנסו יום

אחד לצפון תל-אביב ויעשו פשיטה כזאת, אז תחיה אינתיפיאדה. אמצעי הדיכוי האלה

יוצרים את התגובה. צריך להבין שהערבים הם בני-אדם.

ני בלומנטל;

אבל הם לא מבינים שהיהודים הם בני אדם.

הם לא אוהבים את הכיבוש, הם לא אוהבים את השלטון הנכפה עליהם בכוח, הם

מתנגדים לזה, זה דבר טבעי. בכל מדינות העולם, אנשים הנתונים תחת כיבוש, זכותם

להתנגד לכיבוש.

אבל אין להם זכות לרצוח בסכין.

אני מדבר על התנגדות. צריך לתפוס את הרוצחים ולהעמיד אותם לדין. אבל אי-

אפשר להעניש 120 אלף עובדים. בזה שמענישים 120 אלף עובדים יוצרים עוד 100

מתוסכלים. 100 מתוסכלים נוספים נכנסים למעגל השונאים. שנאה יוצרת כל מיני

תגובות שאפשר להתווכח אם חן הגיוניות או לא הגיוניות. אבל כל מי שמאמין

באלימות צריך להבין ולדעת שהוא מזמין את האלימות הנגדית. ככל שאתה מכח, אתח

מקבל תגובה. אתה מכה יותר חזק, אתח תקבל תגובח יותר חזקח. לאן נגיע, מה יהיה

הסוף? התפיסה של הכוחנות, חתפיסה כאילו צריך להוביל את הערבים בכוח, זו טפשות,

זו אווילות, זו רשעות. צריך להתחיל להבין שבלי משא ומתן, מבלי להכיר שזה עם



הנלחם על זכותו, שצריך לתת לו תקוה ואי-אפשר לשבור את רוחו בכוח, לא יהיה

פתרון. אבל להתייחס לציבור מערבל כאן ולומר: אתם - אנחנו לא הם, אנחנו חלק

מאזרחי המדינה. אני חושב שגילינו בגרות גם ביום האדמה וגם בעת שראשי הרשויות

הערביות התכנסו אחרי רצח השוטרים וגינו את מעשה הרצי). אני חושב שצריך להודות

להם. ביום האדמה לא היתה שום הסתה. אני מאמין שאם היה מנהיג ערבי אחד חושב כמו

הימין - אני לא רוצה לפרט שמות בוועדה, אני לא רוצה לפגוע באף אחד - כולם היו

יוצאים לרחובות וזורקים אבנים. אבל אנחנו מגלים בגרות ואחריות, ובזה אנחנו

משרתים את העם שלנו. בתור מיעוט לאומי שמודע לכך שנישאר פה, אנחנו צריכים

לדאוג לשילוב, למיתון אבל מצד שני צריך לא לטשטש את הגבולות. מי שיבוא ויגיד:

אתם והם ואין גבולות, זה לא יתרום לאף אהד.

לכן הייתי מצפה מיו"ר הוועדה שיתנצל על דבריו מחוסרי הרסן. אני חושב

שבדבריו הוא פגע לא רק בי אלא בכל הנבחרים ובחברי הכנסת הערבים. זה לא משרת לא

את הכנסת ולא את מדינת ישראל.

לפני שאמסור את רשות הדיבור למפכ"ל, אני רוצה לומר כמה משפטים. תהום

יסודית מפרידה ביני לבין חבר-הכנסת טמקין. אי-אפשר יהיה לגשר על פניה כל עוד

לא תבינו שאנחנו הבעלים של הארץ הזאת. אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה, הוא

ויכוה ארוך וממושך, בן מאה שנה לפחות.

חבר-הכנסת טלב אלסאנע, לפני שנולדת הייתי אומר, התרועעתי בביתי ובחצר

ביתי עם ערבים. הם נכנסו אלינו ויצאו בעשרותיהם. אני בן הארץ הזאת דורות

אחורה. התרועענו איתם והיינו בידידות גדולה איתם עד שממהומה למהומה היו קמים

הקיצוניים ויוצאים לפרוע ביהודים. כשפניתי אליך, לא פניתי כדי לפגוע בך אישית.

אני מצפה מאותה הנהגה ערבית בארץ הזאת, שהם אזרחים שווי זכויות, למצוא את הדרך

שלא תהיה הסלמה. בתפיסות שלך אתה מביא להקצנה בארץ הזאת.

יש לי דעות ואתה צריך לכבד אותן.

אני רואה את העם הפלשתינאי הזה כעם אומלל. ב-1948 הוא יכול היה לקבל

מדינה. היום הוא רחוק מכך. הוא במחנות פליטים. חזרתי ואמרתי: אל תחזרו על טעות

של מאה שנה. זה כל מה שהתכוונתי לומר, בלי לפגוע בך.

אדוני המפכ"ל, בבקשה.

קודם כל תודה לכל מי שברך אותי.

אנחנו בעיצומו של גל טרור שכולנו מכירים אותו, אני לא אחזור על פרטים.

ביום שלישי עשינו הערכת מצב ספציפית של פיקוד המשטרה אחרי האירוע בואדי-ערה.

אנחנו עושים היום הערכת מצב לחגים, היערכות משטרת ישראל לחגים, כדי לאפשר לעם-

ישראל לבלות בשקט ובבטחון בחיק הטבע ובליל הסדר, ואנחנו נפגשים ביום ראשון,

פורום בכיר של בטחון הפנים שלנו, כדי לגבש מדיניות יותר ארוכת טווח ותכנון

בהיבטים החדשים עם ההדגשים של המפכ"ל בנושא. יש הרבה מחשבות, יש הרבה רעיונות,

יש מה לעשות. אני מניח שנזדקק גם לסיוע שלכם בהשגת כלים ואמצעים כדי ליישם את

התכניות.



אני התכוננתי לבוא לפה היום ולומר איך לי זה נראה לקראת הדיון ביום

ראשון. מה שאני מציע כרגע, אם תקבלו, שהיום אתמקד בתשובות לשאלות ששאלתם

ותזמינו אותנו פעם נוספת אחרי יום ראשון, אהרי שנגבש את התפיסה הכוללת ואז

נציג לכם אותה.

מקובל עלינו.

אם זה מקובל, אענה פה על השאלות ואתחיל ממבצע שועפאט. שועפאט הוא מחנה

פליטים בעייתי, פעיל מאד, אלים מאד, הוא מוביל בירושלים את הפעילות. מזה זמן

רב תיכננו לעבוד שם ודחינו את הפעילות בגלל הראמדן, לא רצינו להתעמת איתם בזמן

הראמדן. נגמר הראמדן נכנסנו למחנה הפליטים עם הרבה כוח, עם הרבה תיכנון. לא כל

מה שאתם רואים זה מה שיש בשטח. המבצע מתמשך, הוא לא הסתיים, יש לו כמה שלבים.

אני מקווה שהמבצע הזה יביא להרגעה של המקום ושיתנהג כמו כל ישוב באזור ירושלים

שיחסית שקטים הישובים.

באשר לשאלה של שילוב אמצעי גבייה בשועפאט, אם -זו אגרת טלוויזיה או הוצאה

לפועל וכן הלאה, זה לא כלי ענישה, זה כלי מבצעי. אי-אפשר לגבות מסים בשועפאט

בכניסה רגילה. בתל-אביב יכול פקח להיכנס ולגבות אגרת טלוויזיה. בשועפאט אי-

אפשר. אני מאד מקווה שנגיע לזה שכן יהיה אפשר. גם אני הייתי מעדיף להיכנס לשם

בלי ליווי של משטרה. אני מקווה שנגיע לזה.

חברת -הכנסת נעמי בלומנטל הציעה שנגייס שוטרות. המשימה שעומדת לנגד

עינינו היא מתן תשובות טובות יותר לבטחון, זאת המטרה הראשונה. אנחנו נגייס

שוטרות ברגע שזה ישרת את המטרה הזאת. למשל, יש לנו בנוסף לגיוס הבטחוני גם

גיוס לתנועה. בתנועה, שוטרות ושוטרים היינו-הך. אם אני צריך לגייס יחידות

חקירת מיעוטים, אני לא אגייס בנות לשם. אם אני מגייס מפעילי בסיסים של משמר

אזרחי, אני אגייס שוטרות לשם. זאת אומרת, השיקול יהיה ענייני. אני בהחלט חושב

שבכל תפקיד שיש אפקטיביות זהה לשוטרות ולשוטרים, צריך לגייס שוטרות וכך נעשה.

לגבי שוטרי המקוף - שוטרי המקוף זה מין אלמנט נוסטלגי שקצת עבר זמנו.

ניסינו כמה פעמים להחזיר אותו. אין נטייה של מתגייסים להיות שוטרי מקוף. גם

התקשורת המודרנית והתחבורה המודרנית הפכו את הכלי הזה לכלי לא יעיל. כשאנחנו

מדברים על אבטחה נקודתית מול אבטחה מרחבית, השיטה של אבטחה נקודתית איבדה בעצם

את התקפות שלה ואנחנו מדברים על אבטחה מרחבית עם רכב, עם קשר, עם ניידות, עם

כיסוי שטחים גדולים. לכן, אנחנו לא חוזרים לשוטר המקוף. מצד שני, אני בהחלט

מקבל את ההגדרה הבסיסית שלך, שאנחנו צריכים לתת גם בטחון יותר טוב בשכונה וגם

תחושת בטחון יותר טובה. חלק מהתכנית שלנו יהיה שילוב האוכלוסיה במסגרות של

משא"ז, אבל לא רק משא"ז. בסקירה הבאה אני ארחיב בנושא הזה, אבל הרעיון המרכזי

הוא שיהיו בשכונה יותר קשר, יותר נשק, יותר עיניים, יותר נוכחות.

היו"ר י' מצא;

תתייחס גם לשאלה שלא עלתה פה, שמירה של שוטרים בבתי הספר.

אני הייתי מאד שמח אם היה שוטר בכל בית-ספר. הבעיה הגדולה היא ששוטר עולה

יותר כסף מאשר מאבטח. אם יוקצו שוטרים בכל בית-ספר, אני אומר תודה למי שיקצה.

אבל בפועל שוטר עולה בערך פי שלוש מהמאבטחים כיוון שיש לו תנאים סוציאליים - -

מה הן ההצעות המעשיות לאבטח את בתי-הספר

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ר' פלד;

הנושא לא נסגר. עדין צריך להיות דיון אצל ראש הממשלה בנושא הזה. השר

מוביל את התפיסה שבמידה ולא נקבל שוטרים, לפחות הפיקוח והאחריות על הנושא יהיו

שלנו. משרד החינוך גורס אחרת. בכל מקרה אנחנו נהיה המנחה המקצועי של הנושא, גם

אם ז ה י שאר במשרד החינוך.

בפיקוח שלכם? כלומר, אם יהיו שומרים אחרים בבתי-הספר, האחריות-על תהיה של

המשטרה?

היום יש 29 תקני פיקוח במשרד החינוך. במידה ואנחנו נקבל את התקנים האלה,

אנחנו נעשה את זה. במידה ולא נקבל אותם, משרד החינוך יעשה את זה ואנחנו נהיה

רק המנחה המקצועי.

משרד החינוך מתנגד להעביר את הנושא הזה למשטרה?

במשרד החינוך יש מערך בטחון גדול. לא צריך להסתכל על זה רק כעל משרד

החינוך, כי מערכי בטחון גדולים יש בכל מקום. יש בחברת החשמל, יש ברשות הנמלים,

יש ברכבת ויש באגד, אם תעביר את הנושא הזה ממשרד החינוך למשטרת ישראל, בעצם

תצטרך להעביר מכל אותם גופים ואלה עשרות רבות של אלפי אנשים, מאבטחים ופקחים.

למה לא אחריות-על של תדרוך, הכוונה של קבוצת שוטרים שהיא תחת פיקוח של

המשטרה?

אנחנו המנחה המקצועי. מנחה מקצועי קובע מה סוג איכות המאבטח שיהיה שם,

איזה נשק יש לו, איזה קשר יש לו, איזה פיקוח יש לו.

אבל אחריות פיקודית על קבוצה כזאת.

אחריות פיקודית, כרגע זה מבוזר. יש פה שאלה גדולה, האם לבנות פה חברת

שמירה לאומית שכוללת אלפי מאבטחים. זה בעצם עומד בניגוד לתיאוריות המודרניות

של ביזור, של הפרטה וכן הלאה. הנושא לא סגור. יש פה שאלה נוספת שגם עליה נדבר

בפעם הבאה, האבטחה המרחבית מול הגישה הנקודתית. תאר לך שאתה נותן לי 2,800

מאבטחים עם כלי רכב ואתה אומר: במקום שהם ישמרו על בית-הספר הם ישמרו על

השכונה. תהיה הרבה יותר אבטחה בשכונה ותהיה קצת פחות אבטחה בבית-הספר. אבל אל

תשכח שאותם תלמידים הולכים לבית-הספר וחוזרים מבית-הספר. זאת אומרת, אם תשפר

את האבטחה המרחבית, יכול להיות שבסך הכל יהיה יותר בטחון. הנושא הזה לא סגור.

הוא עוד יעלה אצל ראש הממשלה. אני בעד הגישה האבטחתית שמשלבת כמובן עוד

גורמים. למשל רוצים להעלות 250 ניידות שיתנו תשובה מרחבית לנושא גני-הילדים.

כיוון שיש 10,000 גנים, אם תרצה לתת לכל גן מאבטח, אתה קופץ בעוד 12,000

משרות, דבר מאד מסובך ומתחיל להיות כבר תקציב שמשק המדינה לא יכול לשלם אותו

ואולי גם לא כדאי לו, כי באותו מחיר, אם תעשה הגנה מרחבית, תגן גם על חנות

מכולת, גם על מגרשי המשחקים ועל כל מיני מקומות, שהיום אתה לא מאבטח אותם.

לגבי רשיונות הנשק. כרגע יושבת ועדה שמינה שר הפנים, בראשות נציב כבאות

ראשית, והיא יושבת על שורה של המלצות איך לשפר, לשנות ולתקן את המצב. אני מציע

שנחכה שהוועדה תוציא את מסקנותיה, זה יהיה בקרוב. אבל אני יכול להגיד לכם

שהממלצה שלנו היתה שבצורה מבוקרת ומאורגנת יהיו הרבה יותר נושאי נשק ברחוב.

הוועדה הולכת בכיוון הזה. כשאפרוס לפניכם את התכנית הכוללת, אני גם אפרוס

לפניכם איך אנחנו עושים שזה יהיה בצורה מבוקרת ולא פראית.

גלגבי הגדלת מג"ב על חשבון יחידות צה"ל - זה נושא של צה"ל, זה נושא

שעיקרו בתוך השטחים. צה"ל צריך להחליט האם הוא רוצה פלוגות מג"ב או רוצה

פלוגות צבאיות. ברגע בצה"ל יחליט שהוא רוצה פלוגות מג"ב, ניתן לו את כל

השירותים כדי שיהיו יותר פלוגות מג"ב-

לגבי משפחת דויטש ששמעה את המקרה ברדיו - אני שומע את זה פעם ראשונה.

אנחנו נבדוק את המקרה הספציפי, אבל יש לנו נוהל ברור לגמרי שלא יוצא פרסום

לפני שהמשפחה מקבלת הודעה. יש טכניקת איך עושים את זה. כשזה מקרה צבאי, הצבא

מודיע באמצעות קצין העיר. כשזה מקרה אזרחי, אנחנו מודיעים ורק אחר-כך מודיעים

בתקשורת.

מה עושים כדי לעודד מיעוטים מתונים - אין ספק שזה נושא חשוב. אין ספק

שתפקידנו לעודד מיעוטים מתונים. בתכנית הכוללת יש לנו גם הצעה לפריסה מוגברת

במיגזר המיעוטים כדי לתת שירות משטרתי טוב יותר למיגזר המיעוטים, שירות משטרתי

שווה לאזרח ערבי ולאזרח יהודי, ונדמה לנו שברגע זה אנחנו בעצם נותנים גם תחושה

טובה יותר וגם הגנה טובה יותר.

הוא התכוון לשטחים, הוא לא התכוון לאזרהים ישראליים.

לגבי השטחים, אני לא רוצה להתייחס כי זה לא נושא שלנו,

לגבי ההצעה לשר)רר את שקולניק לחג - שקולניק מואשם בשלב זה בעבירה המורה

מאד. דינו בדין כל חשוד בעבירה חמורי!. הוא יושב במעצר. עצורים לא יוצאים

להגים, ולכן כל זמן שהוא במעמד הזה גם הוא לא "צא לחג.

לגבי הוראות פתיחה באש - הוראות פתיהה באש שלנו הן מאד ברורות. יש לשוטר

סמכות לפתוח באש בכל פעם שיש סכנת חיים או סכנה משמעותית לרכוש. לכן ברגע שיש

מחבל או עבריין עם סכין ועם נשק, יש לו סמכות פתיחה באש. אני מוכרח להגיד פה,

שאם שמענו אתמול את הודעתו של אלוף הפיקוד בטלוויזיה, בהחלט כל זמן שזה במסגרת

החוק ומדובר על לעצור ולבלום סכנה וסיכון ועבריין שמסכן אזרחים עם נשק, יש

לשוטרים סמכות פתיחה באש. אנחנו גם נדרוש מהם להשתמש בסמכות הזאת כדי לבצע את

חובתם. יש בהחלט חשיבות גם לרוח הפקודה, לא רק לפקודה, וכששוטר היה צריך לירות

ולא ירה, אנחנו נקרא אותו לדין, אנחנו נפיק את הלקחים, נפיץ אותם כדי לדרוש

לממש את הסמכות במלואה כשצריך לממש אותה.

לגבי ההפגנות - אין ויכוח שההפגנות הן אקט לגיטימי במדינה חופשית

ותפקידנו לאפשר הפגנות מכל סוג וענין, לא תפקידנו לאשר הפגנות בלתי חוקיות.

חשובה מאד ההידברות בינינו לבין ראשי המפגינים מכל צד שהוא, אם זה משמאל ואם

זה מימין. קיימת הידברות טובה בגל הנוכחי עם מארגני ההפגנות מהימין. אסור

להתעלם מכך שיש הידרדרות והסלמה מסו "מת בהפגנות. זאת אומרת, הפגנה רודפת

הפגנה עם החמרה מסו "מת כולל סתימת צמתים, כבישים ראשיים, נטייה להתעמתות עם

שוטרים כולל נטייה לבצע אקט שגם יהיה מוסרט, מצולם ומוקרן אחרי זה באמצעי

התקשורת. ככל שזה מחמיר, גם התגובה שלנו בהחלט עומדת ביחס ישר. אני רוצה

להזכיר לכם את ההפגנה של ה-10,000 של הימין בירושלים שעברה בשקט מופתי, תיאום

מלא בינינו ובין המארגנים. המפגינים התנהגו למופת וזה באמת עבר למופת. אבל

ברגע שהמפגינים מרשים לעצמם לעבור על ההוק, כמובן שאנחנו צריכים להגיב. אני

חושב שאנחנו עושים את זה באיפוק מירב'. אני זימנתי עוד במהלך החודש הזה אצלי

פגישה עם ראשי הישובים הישראלים בשטחים. יש להם גם דלת פתוחה אצלי והמטרה היא

להידבר עד הסוף כדי לאפשר הפגנות שיעבירו את המסר שהמפגינים רוצים להעביר בלי

לעבור על החוק. אנחנו נשתדל להמשיך בזה גם הלאה.

לגבי איפה ואיפה בהפגנות שמאל וימין - אני לא רוצה להיכנס להיסטוריה, אבל

אני מאד מקווה שלא השתמעה או השתקפה איזושהי איפה ואיפה, זאת לא המטרה שלנו.

כולם יפגינו בתנאים שווים וביחס שווה לזה של המשטרה.

אדוני השר, אם אתה רוצה להשלים, בבקשה.

לחברת-הכנסת בלומנטל בענין השוטרות - משטרת ישראל פתוחה בפני השוטרות.

אפילו שתי קצינות בכירות הועלו בדרגה, נדמה לי שזה לא היה בעבר, שנשים הגיעו

לדרגות כאלה במשטרה.



במשטרת ישראל יש שוטרות במספר גבוה מאד בהשוואה לכל מקום עבודה אחר,

למעלה מ-3,000 שוטרות, אבל אני לא רוצה פה להשיב לך תשובה של יחסי ציבור, אני

אומר את זה במלוא גילוי הלב. אין שום הנחיה למנוע משוטרות להתגייס או לפנות

ללשכות הגיוס, אבל הכוח שאנחנו מדברים עליו מיועד לתיגבור פעולות המשטרה בשטח.

שוטרת, הכוח המרכזי יהיה כוח של בוגרי יחידות צבאיות. בוודאי שיהיה גיוס של

שוטרות לתיגבור היחידות המקצועיות. יש כאן הסכמה מלאה. אני מעונין, המפכ"ל

מעונין ורוצה לתגבר את כוחה של המשטרה הכחולה בטיפול הקלאסי שלה בבעיות פשיעה.

אני משוכנע שזה יילקח בחשבון.

בענין העברת אבטחת מוסדות החינוך למשטרה, יהיה דיון אצל ראש הממשלה. יש

חילוקי דעות.

לפחות שתהיה אחריות פיקודית על האבטחה האזרחית הזאת.

את זה אני תובע. אני חושב שאם יש מרחב, תחנה ומחוז של המשטרה, המשטרה

יכולה יום יום לבצע את הפיקוח הרבה יותר טוב. במסגרת הגברת הגיוס למשטרה יש

סיכום של שר הבטחון יחד אתי לדבר עם הרמטכ"ל על גיוס נוסף של 500 חיילים.

דיברתי עם סגן הרמטכ"ל. ההפתעה שלי היא, גם אני חשבתי שיש שנתונים גדולים

ונוכל לקבל. צה"ל אומר שאין לו יכולת להקצות לנו מחזורים. אני מחכה למחזור הבא

של המגוייסים, המחזור של התיכוניסטים שיהיה הקיץ. אני מקווה שנוכל לקבל.

בשבילנו זה מאד חשוב. אגב, הם משתלבים יפה מאד בתוך כוחות משמר הגבול.

בענין שעיה דויטש זכרונו לברכה, זה לא היה התחום של המשטרה, זה היה התחום

של צה"ל. אני מניח שהמפכ"ל התייחס לזה.

הוראות פתיחה באש של המשטרה, הן אותן הוראות, אין הוראות שלי. אני לא

נותן הוראות. יש יועץ משפטי לממשלה, הוא נותן את ההנחיות בתחום הזה. אני אמרתי

דבר אחר, שעובדתית הוא נכון. לא היו בעיות למשטרת ישראל בקשר להוראות הפתיחה

באש מסיבה מאד ברורה. המשטרה היא משטרה מאומנת, מרגע שהשוטר מתגייס ויום יום

בביצוע התפקידים שלו. הטיפול שלה הוא טיפול יותר מקצועי.

נשאלתי כאן בענין הטיפול בראשי המסיתים. הגירוש של אנשי החמאס בא למעשה

לפגוע בתשתית הארגונית הזאת. מותר לי להגיד כאן שיהיו חילוקי-הדעות בנושא

הגירוש אשר יהיו, הפגיעה בתשתית היתה חשובה מאד, ותאמינו לי אני יודע על מה

אני מדבר. זאת אומרת, היו תכניות להרחבת פיגועים ולביצוע פעולות, והפגיעה

בתשתית הזאת מנעה אותם. מי שירצה אפילו לחפש קצת סימוכין יידע שתפיסת הסיוע

הכספי מארה"ב בא למטרות האלה.

בענין ההסגר, חבר-הכנסת פרוש, ההוראה על ההסגר היא כללית. אני אפנה אותך

בנושאים ספציפיים למי שצריך לטפל ביוצא מן הכלל, שאתה מדבר עליו. זה לא לגמרי .

בלי מחשבה.

לגבי הכרזת ערפאת, יש כאן שאלה של תחרות בין הארגונים הפלשתינאים, בינם

לבין עצמם. המאבק שלהם על הרחוב הפלשתינאי הביא אותם לתחרות. אנחנו בוודאי לא

מוכנים לסבול את זה והטיפול שלנו בנקודות האלה הוא טיפול ברור והד-משמעי. אם

תשאל אותי שאלה מעבר לזה, אני אומר את זה באחריות האישית שלי, יש אימרה

אנחנו ננחל משא ומתן בלי תנאים. אני חושב שביחס לפלשתינאים צריך



להעמיד כמה דרישות. האחת, הכרה בזכותה של ישראל להתקיים. זו שאלה שעומדת

בוויכוח, והדגש שלי היא על המלה זכות, כי לגבי הכרה בקיום הם אומרים: זאת

עובדה. אני מדבר על הזכות. יש לה משמעות מדינית, דתית ממדרגה ראשונה ויש לה גם

משמעות בשבילנו. בזמנו קיימתי שיחה עם מר שמיר לא פעם אחת, כמה פעמים.

הדבר השני זו הכרזה ועשייה למנוע טרור, וקבלת נכונות שמעבר להסדר שנגיע

אליו במשא ומתן אין תביעות נוספות כולל זכות השיבה. אלה לדעתי דברים שחייבים

להעמיד אותם בניהול המשא ומתן. אני בוודאי מדבר על זה גם עם ראש הממשלה ואשתדל

בכל כוחי להשפיע בכיוון הזה. אני חושב שזה דרוש. אנחנו צריכים לדעת שאם יש

לנו שכנים שמוכנים לחיות אתנו בשלום, הם חייבים לבוא ולומר את זה.

הזמנת אנשי האופוזיציה כדי לשמוע את הצעותיהם - מר רבין עשה ויעשה את זה.

אבל אני רוצה לצטט כאן דברים שנאמרו על ידי אריק שרון. הוא אומר: כי הוא זה

שהציע לממשלה לגרש את ראשי האינתיפאדה הפועלים בגלוי בירושלים, פייסל חוסייני

וסרי נוסייבה. לדעתו יש לגרש 50 פעילים. המחדל בשמירה על בטחון היהודים בארץ

קיים מזה שנים. בנושא זה אין מקום לפשרה או לתירוץ ואסור להיכנע, אבל אין

למעשה ממשלה בישראל שמוכנה לקבל את הדברים האלה. בנושא הסכינאות אין ממשלה.

הכוונה שלו היתה לממשלה שעמד בראשה לא מר רבין אלא מר שמיר. ההצעות שלו לא

נתקבלו על ידי אף אחד. הוא הציע גירוש, לא אישרו. הוא הציע טיפול של שנות ה-

70, לא אישרו, יש בעיה אחת ואני אומר את זה במלוא הכנות, יש אנשים שרוצים

לחזור חזרה לזמנים שאינם קיימים יותר. שנות ה-70 אינן שנות ה-90. התקשורת

והטלוויזיה ומה שקורה הם דבר שונה. רבותי, האינתיפיאדה איננה רק פעולת טרור.

יש תמיכה של האוכלוסיה הפלשתינאית בתהליך הזה. אני בעד מקדם הבטחון הכי רהב

שיכול להיות. שום שאלה בתחום הפוליטי אינה משפיעה עלי במה שנוגע לדרישות

הבטחון. אני רואה את חובתי בראש וראשונה להבטיח בטחון. שמעתי את העצות. אל

תשכחו שיש לי הרבה שעות שמיר-שרון בממשלות 1984 ו-1988 וחידושים רבים לא

שמעתי.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולאחל ליושב-ראש הוועדה, לחבריה, ולכל

הציבור חג שמח וכשר ושנוכל לעבור אותו, אני מקווה, עם תחושה שעשינו את המוטל

עלינו ועברנו אותו בשלום.

היו"ר י' מצא;

בעזרת השם נעבור חג עם בשורות טובות בכל בית בישראל. אני לא רוצה להיכנס

לעימות אתך. אין לי ספק שאתה עושה יום ולילה כדי שהשמחה הזאת תתקיים ושלא

ייפגע בית בישראל. הויכוח שלנו אתך הוא בתפיסות העולם. אנחנו אומרים שהמדיניות

של ממשלת ישראל הנוכחית מביאה לא מעט להידרדרות במצב.

אני מפנה תשומת לב שר המשטרה והמפכ"ל למה שהיה לפני כמה שנים בכותל

המערבי בחול המועד כשהיה קהל גדול ולמעלה זרקו אבנים. תהיו ערים לנושא.

חג שמח לכולם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15