הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 41

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני. כ"ט באדר בתשנ"ג (22 במרץ 1993) , שעה 30;13

חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

ט' אלסאנע

ת' זיאד

מוזמנים;

נושא 1: ברח-הכנסת ע' א' דראושה

ניצב י' יצחקי - ראש אכ"א, משטרה

נצ"מ ד' כהן - מחוז תל-אביב, משטרה

סנ"צ נ' אושה - ראש מדור משטר ומשמעת, משטרה

רב פקד מי פרנק - מחוז תל-אביב, משטרה

פקד ה' שפי - מטאייר - אכ"א - משמעת, משטרה

ו' שחם - ממונה על הקירות שוטרים,

פרקליטות המדינה

א' פוגל - ראש צוות תל-אביב, מחלקה לחקירות

שוטרים, פרקליטות המדינה

מי דורון - משנה למנכ"ל עירית תל-אביב

ת' אדג'ם - נפגע, הבן הבכור במשפחה

מ' אדג'ם - נפגע, אב המשפחה

ר' אדגים - נפגע, הבן הצעיר במשפחה

נושא 2; השר לאיכות הסביבה י' שריד

חבר-הכנסת ד' צוקר

חבר-הכנסת ד' תיכון

ד' ליפשיץ - משרד האוצר

ב' בר-און - המשרד לאיכות הסביבה

י י גיל - המשרד לאיכות הסביבה

ר' רוטנברג - המשרד לאיכות הסביבה

סי זמקוב - משרד האנרגיה והתשתית

א' לוי - משרד האנרגיה והתשתית

יעקב לוי - משרד המשפטים

פ' דייויס - משרד הפנים

יחזקאל לוי - משרד הפנים

א' פורטן - משרד הפנים



ש' שילוני - מינהל התכנון , משרד הפנים

א' אורנשטיין - משרד התעשיה והמסחר

ח' מרגליות - עורכת דין , משרד התעשיה והמסחר

מי בראל - התאחדות התעשיינים

נ' קצב - הרשות להגנת הצרכן ואיכות הסביבה

בהסתדרות

ד' הר-אבן - הרשות להגנת הצרכן ואיכות הסביבה

בהסתדרות

י' ברקאי - יועצת משפטית, מפעלי נייר חדרה

אי לוי - מרכז השלטון המקומי

ד' מירון-וופנר - התאחדות עולי אמריקה וקנדה

א' פרוינד - אמניר תעשיות מיחזור בעיימ

ל' רוסמן - יד הנדיב

צ' ענבר

א' קמארה

ח' צנעני

1) התנהגות המשטרה כלפי משפחת אדג'ם ביפו (הצעות לסדר-

היום של חה"כ ת' זיאד וע' א' דראושה).

2) חוק פינוי פסולת הניתנת למיחזור (הצעת חוק של חה"כ

ד' תיכון).



התנהגות המשטרה כלפי משפחת אדג'ם ביפו

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר-יומנו הצעה לסדר-היום, שהועברה

לוועדת הפנים על-ידי חברי-הכנסת עבד אלווהב דראושה ותופיק זיאד,

התנהגות המשטרה כלפי משפחת אדג'ם ביפו. נמצא עימנו מאיר

דורון , משנה למנכ"ל עירית תל-אביב. למען הדיוק ולמען הפרוטוקול,

ברצוני לציין שצ'יץ, ראש עירית תל-אביב, ביקש אתמול להשתתף בעצמו

בדיון , כי הוא מצוי בנושא, אבל לא יכולתי לשנות את מועד הישיבה וגם

לא רציתי לדחותה משום שאנו יוצאים לפגרה. אילו דחיתי את מועד הישיבה,

היא היתה מתקיימת רק בעוד 3 חודשים. על כן אני מקיים את הישיבה,

בנושא זה, בהרכב הנוכחי.

שמי יאיר יצחקי ואני ראש אכ"א. אני מבקש להעיר, כדי שהדיון יהיה

פורה, שלא נוכל להתיחס לנושא הספציפי.

נמצאים איתנו: דודי כהן - מפקד היחידה המרכזית בתל-אביב במשטרת

ישראל, יאיר יצחקי - ראש אכ"א. מנחם פרנק - ראש מפלג סמים במשטרת

ישראל, נילי אושה - ראש מדור משטר ומשמעת במשטרת ישראל, הדס שפי -

קצינה במדור משמעת, מאיר דורון - משנה למנכ"ל עירית תל-אביב, והעוזרת

שלו וירדה שחם - ממונה על חקירות שוטרים בפרקליטות המדינה. ורדה שחם,

האם מדובר ביחידה המיוחדת לחקירות שוטרים, שהעברנו אליכם לפני שנה?

כן .

כמו כן , נמצאים איתנו; אהרון פוגל - ראש צוות תל-אביב, מחלקה

לחקירות שוטרים בפרקליטות המדינה, רמי אדגים - נפגע, חסן אדגים -

נפגע, מוסה אדג'ם - האב הנפגע. אני מבקש מחבר-הכנסת עבד אלווהב

דראושה להציג את הנושא בקצרה, ולאחר מכן נשמע את מר יצחקי, שהשמיע

הערה טרומית לגבי האפשרות לקיים דיון בנושא.

ע' א' דראושה;

אני מודה ליושב-הראש על קיום הדיון . בתחילת דבריי, ברצוני לגנות

את המעשה המתועב שארע, ולאחל החלמה לפצועים. לצערי, המקרה שלפנינו

הוא מקרה, שחוזר על עצמו ביפו, כאשר משפחות ערביות וצעירים ערביים

נפגעים כתוצאה מאלימות שוטרים. לפני כשנה היה מקרה, שאף הוא הובא

לפני הוועדה, של צעיר בשם פואד זינב, שכתוצאה מאלימות שוטרים הוא

עדיין יושב כיום עם נכות של 100% ועם סבל רב כתוצאה מאלימות. בזמנו,

המשטרה חקרה אח המקרה והענישה את השוטרים שהיו אחראים לנושא הזה.

המקרה הנוכחי ארע ב-13 בינואר 1993, כאשר הצעיר חסן אדגים היה בדרכו

נוהג בגייפ. צעיר זה עובד למכונאי, ואין לו עבר פלילי ואין לו שום

קשר לעבריינות. האב, מוסה אדגים, הוא עובד עירית תל-אביב, שמגדל את

בניו ובנותיו; בת אחח לומדת באוניברסיטה ובח נוספת תלמידת תיכון . זו

משפחה שקטה, מבחינת זה שהאב ובניו עובדים, ואין להם שום מעורבות בשום

פעילות עבריינית או אחרת. הייתי אצלם לאחר האירוע וכפי שנמסר לי,

הצעיר נסע בג'יפ בכביש חד-סיטרי ונתקל ברכב אחר שבא ממול. זה היה



כביש חד-סיטרי והוא נסע לחוק, והיה רכב אחר שעבר על החוק, והוא לא

ידע שזהו רכב משטרתי. הוא עלה על המדרכה, כדי לאפשר לרכב, שבא ממול,

לעבור, כפי ששמעתי ממנו, ואכן הרכב עבר, והוא עלה על המדרכה והמשיך

בדרכו.

הרכב המשטרתי רדף אחריו, עד שהגיע לכניסת ביתו. לאחר מכן ירד

מישהו מהרכב, ולא הציג את עצמו כשוטר, כפי שנאמר לי, והתחיל להכות

בצעיר. כאשר הצעיר ברח ממנו ועלה לביתו, כדי להתקשר לעורך-דינו, הוא

פרץ הביתה והזעיק שוטרים ע"י שוטרת שהיתה איתו ובאה עוד קבוצת

שוטרים. במקום ללמוד את הנושא בצורה רגועה ולנסות להרגיע את השוטר,

אלה שבאו היכו לא רק את הצעיר, אלא גם את כל בני המשפחה כולל הנשים

שבבית. הם השכיבו אותם על הרצפה ברחבת הבית על פני האדמה, כאשר פניהם

כלפי מטה ורמסו ברגליהם את המשפחה.

את כל זה סיפרת בכתובים.

אלה הם דברים חמורים מאד. הנושא הובא לאחר מכן למשטרה, ונפתח

תיק, שכן הוא הלך למשטרה והתלונן , ובאו קצינים שהביעו צער על המקרה.

נפתח תיק, ולפני שבוע, התפרסם, באמצעי התקשורת, שהפרקליטות החליטה לא

לפתוח תיק פלילי נגד השוטרים, אלא להסתפק בוועדת משמעת פנימית,

שתחליט לגבי התנהגות השוטרים. לדעתי, מה שעשתה הפרקליטות הוא לא תקין

ולא נכון . ישנה כאן מידה של סלחנות וכיסוי על התנהגות שוטרים אלימים,

כאשר מדובר במשפחה ערבית, ואין זה המקרה הראשון. לדעתי, הפרקליטות

טעתה בנושא הזה. לא היו צריכים לתפקד בצורה כזו, אלא היו צריכים

להביא את הנושא בפני שופטים, כדי שאלה יחליטו מהי מידת החומרה שבה

נהגו השוטרים כלפי המשפחה ואיזה עונש מגיע לשוטרים ובמיוחד לאותו

שוטר או בלש, בשם פיליפ, מהיחידה המרכזית. אני שומע, שאותו פיליפ

עדיין מתנהג באותה צורה, ועדיין מסתובב ביפו בצורה מופגנת, ולא מתחשב

במה שהוא עשה. לא אכפת לו מהפרקליטות, מוועדת משמעת או מהמשמעת של

המשטרה.

המקרה הזה פוגע במשפחה הזו ובמרקם היחסים העדין בתוך האוכלוסיה

של יפו-תל-אביב. ברצוני לציין לשבח, בנושא הזה, את התנהגות ראש העיר

והעיריה, כאשר ראש העיר בעצמו היה מעורב בנושא ובא למשפחה עם פקידים

ונציגים אחרים בעיריה. לדעתי, בוועדת הפנים עלינו להתייחס לשני

לתיפקוד המשטרה ולתיפקוד הפרקליטות. לדעתי, הפרקליטות עשתה

טעות, כאשר לא המליצה להעמידם לדין פלילי, כיון שזה דבר שפוגע קשות

לא רק באותה משפחה ערבי אלא גם בערכים המשטרתיים ובערכים הדמוקרטיים.

מדובר באזרחי המדינה, ומדובר על אוכלוסיה ואנשים שאין להם שום נגיעה

לא לסמים ולא לעבריינות. האיש הזה חזר מביקור אצל ארוסתו.

הדברים נאמרו והם ברורים.

לא נאמרו הדברים. גם אני מייצג את ההצעה לסדר-היום.

הנח לי לנהל את הישיבה. בתחילת הישיבה הושמעה הערה ע"י מר יצחקי ,

וברצוני לשמוע אותה.

הנושא של המקרה הזה נמצא במצב של המלצה להעמיד לדין את השוטרים

בתיק הזה. משמעות הרבר היא, שהיושבים כאן , ככל הנראה, יהיו צדי

התביעה בתיק הזה. במצב דברים כאלה, איננו יכולים לדבר על המקרה.

לאיזה דיו הומלץ להעמיד את השוטרים?

מדובר על בית-דין למשמעת. כרגע, זה לא משנה איזה דין , כי בכל

מקרה הפרוצדורה היא דומה או זהה. כלומר, אני וחבריי לא יכולים

להתייחס למקרה הספציפי, כי המשמעות היא שהם לא יוכלו להיות עדי תביעה

בתיק.

ורדה שחם, אני מבקש שתתיחסי כנושא של קיום הדיון טרם שנתחיל בו.

מבחינה משפטית, אם ועדה זו תרצה לשמוע את הנימוקים להחלטת

הפרקליטות ופרטים על תיק החקירה, לא נוכל לחושפם בפני האנשים הללו,

שאמורים להיות עדי התביעה. אני תומכת בעמדתו של מר יצחקי.

למעשה, את תומכת בעמדה, שאנו מנועים מלקיים את הדיון או אתם

מנועים מכפרט בפנינו בגלל מה שנקרא: סוביודיצה. היועץ המשפטי, צבי

ענבר, לפנינו נושא לדיון , שברצוני לטפל בו במלוא העדינות. זימנתי את

הדיון , כדי למצותו. ישנה הצעה לסדר של חברי-הכנסת תופיק זיאד ועבד

אלווהב דראושה לגבי הלאה ופגיעה באזרח תושב יפו, ונתתי לחבר-הכנסת

עבד אלווהב דראושה לומר את דברו. עדיין לא נתתי לחבר-הכנסת תופיק

זיאד לומר את דברו, ועתה אתה מבין מדוע; רציתי לשמוע את הערות נציגי

המשטרה, שאמרו שהם מנועים מלדון בנושא. יאיר יצחקי, אני מבקש שתחזור

על טיעונך בפני היועץ המשפטי. אוכל לקבל החלטות, לאחר שהיועץ המשפטי

ישמע את טיעונך.

אמרנו, שישנה החלטה בפרקליטות המדינה להעמיד כדין את השוטרים.

בני המשפחה, שיושבים כאן , יהיו, ככל הנראה, עדי תביעה בתיק זה. לכן ,

אנו מנועים מלהתייחס לפרטי המקרה בצד שלנו, לפחות, לכאורה, לגופו של

עניין כאן , כי זה יפסול אותם מהיכולת להיות עדי תביעה.

אמור, שמדובר בדין משמעתי.

מדובר בדין משמעתי. לגבי תביעה, מבחינת הפרוצדורה, אין זה משנה

אם זה דין משמעתי או משפט אזרחי. נוכל להתייחס באופן כללי לנושא

אלימות, אבל לא לעניין הספציפי.

ורדה שחם הממונה על חקירות שוטרים בפרקליטות המדינה תומכת בעמדה

הזר, ואני מבקש שהיא תחזור על דבריה, כדי שצבי ענבר ישמע אותם היטב.

ו י שחם;

ישנן כאן טענות לגבי האשמים. בנוסף לדברי מר יצחקי, ישנן כאן

טענות, שמעלה חבר-הכנסת עבד אלווהב דראושה, באשר לשיקולי הפרקליטות

בנוגע להחלטה. אני מוכנה לפרוש את השיקולים, אך לא בנוכחות האנשים

הללו. מי שנמצא בדיון צריך להבין , שהדברים האלה לא יכולים לקבל

תהודה, כאשר בית-הדין עדיין לא נתן את דברו.

האם הוכן כבר כתב אישום לבית-הדין ?

לא.

כלומר, התקבלה רק החלטה להעמיד לדין משמעתי ביחידה שבפרקכיטות

המדינה.

נכון . בעקבות החלטה כזו תיק החקירה אמור לעבור למשטרה, על מנת

להכין את כתב האישום.

האם את ההחלטה עצמה הצגת כבר בפני הוועדה?

הצגתי את הרציו של ההחלטה, את הפסיקתא שלה, אבל לא את מה שעומד

מאחוריה. אוכל להציג את ההחלטה כפי שהוצג המצב בכלי התקשורת.

עתה, אאפשר גם לחברי-הכנסת טאלב אלסאנע ולתופיק זיאד לומר את

דברם. את ההחלטה אם לקיים את הדיון או לא, אקבל לאחר שהיועץ המשפטי

ישמע אותם.

לא אכנס לפרטים, ואני מניח שהם ידועים למשטרה, למשפחת אדגים

ולנו. אבל, אני רואה בזה דבר מסוכן מאד. זהר סימפטום של מצב, מכיון

שזה לא קרה רק למשפחת אדג'ם אלא בהרבה מקומות. אינני רוצה, ואין זמן ,

לתת דוגמאות מספר, אבל, בהצעה לסדר דיברתי על מקרים שונים. למשל,

נכנסים שוטרים לביתו של עלי כברי, יש דין

ודברים, ולאחר מכן לוקחים אותו וזורקים אותו מהמרפסת. כתוצאה מכך,

היו לו כמה שברים. על הבית שלי, אישית, עשו גז מדמיע והמשפחה סבלה

מאד. יש הלך רוח כזה. גם ביפו, לפני שבועיים, החניתי את מכונית ליד

השעון , במקום שלא אסור לחנות בו, וידעו שזה אני ואני מנצרת. בא איש

משטרה והאחראי והעמיד אותי חצי שעה ברחוב, כדי לרשום דו"ח על חניה



במקום אסור, למרות שזה לא היה נכון ומספר מכוניות חנו שם. - הגשתי

תלונה במשטרה. אותו איש משטרה אמר לי: אל תחשוב שכאן זה נצרת, -

כלומר, כאילו שאיש מנצרת או ערבי הוא אשם מהתחלה. גישה זו, שקיימת

יום יום, כואבת לנו.

אני רוצה, שנהיה מעשיים.

מה זה "מעשיים"? אני רוצה להיות עקרוני. אני רוצה לשנות את הגישה

הזו ואת האוירה הזו.

אני רואה שאתה מתרגש, אבל אני רוצה שנהיה מעשיים. אני מוכן לתת

לך לדבר אפילו חצי שעה ללא הפסקה, אבל לאן אתה מוביל? לא אתן לאף אחד

מהם להשיב לך, כי זה לא נושא הדיון . כדי להשיב על הנושא שלך, לגבי

האלימות הכללית כלפי הציבור הערבי בישראל, צריכות להיות נוכחות כאן

דמויות אחרות לגמרי מהמשטרה. אנו דנים בנושא מסויים וספציפי. אם אתה

רוצה לדבר באופן כללי על הנושא, אני מודיע לך שאמחוק זאת מהפרוטוקול.

דבר כרצונך, אך לנושאים האלה לא אתן שישיבו לך.

אני מדבר על מה שכואב לנו. ישנם דברים, שאפילו אינני מבקש תשובה

עליהם, כי אני יודע שהם לא אחראים. לפעמים, ישנה גישה אנטי-ערבית

גזענית במשטרה. אכפת לי הכאב של משפחת אדג'ם, אבל אין זה רק הכאב

שלהם, אלא הכאב של עם בשלמותו. - זוהי הבעיה.

נאמר כאן , שרוצים להעמיד את השוטרים לדין משמעתי, כלומר המשטרה

שופטת את עצמה. אם זו תהיה הגישה, ברור מה תהיה התוצאה. זה לא יכול

להיות. לכן , אני מבקש, שתהיה ועדת חקירה לא משטרתית, בראשות שופט או

איש ציבור אמין , כי אי אפשר שהמשטרה תחקור את עצמה. בכל נושא המשטרה

חוקרת את עצמה. יש שיר בערבית שאומר: "אתה האשם, אתה המאשים ואתה

השופט" - איך זה יכול להיות? נכנסים ומתקיפים ומכים וזה בדוק

מהדו"חות על המשטרה. נכנסים, מתקיפים ומרביצים, ואחר כך מאשימים את

האדם המותקף שהוא התקיף שוטר. זה קרה גם איתי בשנות ה-50 בבית-הסוהר.

התקיפו אותי אישית וקרעו אותי לגזרים, והאשימו אותי שהתקפתי שוטר. זה

נמשך עד עצם היום הזה.

סוביודיצה - אינני משפטן , אבל אני חבר-כנסת. אין כאן שום

סוביודיצה, אלא מאורע שקרה. לדעתי, צריך להיות דיון , ולא יכול להיות

שזה לא יידון בכלל. אינני יודע כמה זמן יארך המשפט. אולי המשפט יארך

3-2 שנים. עם כל הכבוד, זה בית-דין משמעתי, כלומר זה בית דין פנימי

בתוך המשפתה של המשטרה. שמחתי מאד, ששר המשטרה מיד הוציא צו לחקור

חקירה פנימית. אבל, אין אמון בחקירות פנימיות כאלה. מדובר בנושא

רגיש, שהוא נושא כלפי חלק גדול מהאזרחים על בסיס לאומי. לכן , לדעתי,

אין כאן כל עניין של סוביודיצה, וזה לא נמצא במשפט בבג"צ אלא בבית-

דין משמעתי. כל נושא יכול להיות בתוך ארגון מסויים בתוך שטח מסויים

בבית-דין משמעתי. ברצוני שוועדת חקירה עצמאית תחקור את הנושא,

בראשותו של שופט. אלה הם הדברים העיקריים, ואינני רוצה להיכנס לכל

הפרטים. לדעתי, אלה הם הדברים שצריכים לעניין אותנו.

ראשית, יושב-הראש, ברצוני להתייחס לדבריך לגבי האפשרות לדון



בעניין הבקשה. מדובר כאן באנשים, שהלכו לתומם והתקיפו אותם. העובדות

כאן הן ברורות וידועות למותקפים, ואין כאן חשש שמא מגלים להם דבר

חדש, שהם אינם יודעים אותו. אין גירסה אחרת. כלומר, יש את השוטרים

שלהם יש את הגירסה שלהם, ואני מבין זאת במסגרת החקירה וההתנהגות שלהם

ושל המתלוננים. מה המשפחה תטען בינה לבין עצמה, הרי איננה יודעת את

כל העובדות?

שנית, החקירה הסתיימה, ואין שום עובדות חדשות ואין בעיה של שיבוש

ראיות. הנושא תם ונעלם. ברגע שמסתיימת החקירה, ישנה החלטה להגיש כתב

אישום או החלטה לא להגישו. כשישנה החלטה להגיש כתב אישום, ידוע לכל

בר-דעת, שזכות האנשים, גם של הנאשם ואם של המתכונן , לעיין בתיק

החקירה. כשישנה החלטה לא להגיש כתב אישום, זכותו של האדם לפנות

לבג"צ. הבג"צ יחייב אותם לנמק מדוע החליטו מה שהחליטו ועל סמך מה,

ואז הם יהיו חייבים לגלות אם את כל התשתית הראייתית לעותרים. אינני

מבין זאת. הרי הכנסת היא ריבון על בית-המשפט מעל הבא'יצ. מדוע יש ללכת

לבג"צ, כדי לגלות דברים, שזכותו של המתלונן לדעת אותם, כשיש החלטה לא

להגיש כתב אישום שזה הצד השני של המטבע של הגשת כתב אישום? הם חייבים

למסור כאן את כל מה שידוע להם, כולל הנימוקים מדוע הוחלט בנסיבות

האלה שיש בהם עניין לציבור שכל העולם יודע מהם ובמיוחד לאור רגישות

הנושא שחוזר על עצמו. מדוע הוחלט בנסיבות אלה לא להגיש כתב אישום

פלילי? לגבי ועדת חקירה, לדעתי, זה אולי עניין של תיקון החוק: הוצאת

הנושא של הדיון המשמעתי במסגרת המשטרה לגוף חיצוני כלשהו.

לגבי הפרוצדורה והחוק, קיום הדיון לא יפאע בשום הליך משמעתי,

פלילי או אחר. אין סכנה כזו. אנו נקיים דיון, לרשות מחוקקת, לוועדת

פנים, ואין כאן שום פאיעה.

חבר-הכנסת תופיק זיאד, המשטרה מזמן פסקה לחקור את עצמה. לכן ,

נמצאים כאן היום נציאים מיחידה מיוחדת בפרקליטות המדינה, שמנהלת את

החקירות. עשינו זאת, כדי להפריד חקירת שוטרים ע"י שוטרים. אני מצפה,

שחברי-הכנסת, לפחות חברי ועדת הפנים, יידעו זאת.

לגבי הנושא, או יותר נכון לגבי כל מה שהושמע מחוץ לנושא, לא יהיה

דיון מחוץ לנושא. אם תרצו, ויש בידיכם האשמות כנגד משטרת ישראל על

התנכלות לאזרחים אלו או אחרים מכל סוא שהוא או מין עם דוגמאות, אפשר

להביא זאת למליאה להצעה, ואקיים דיון . כפי מה ששמעתי, יכוכ כהיות מאד

שמדובר במקרה תמור, ואינני נכנס כפרטים. דרך אאב, אינני מוכן שנקיים

דיונים שאינם כנושא. כאבי הנושא הכככי יש צורך בנוכחותם שכ המפכ"כ

ושר המשטרה בישיבה. - כך אני נוהג, עם כל הכבוד ליתר האנשים, כשרוצים

האשים את המשטרה ככלל. במקרה ספציפי באו האנשים שדנים כאן , ולכן לא

נתייחס לכלל. החלטתי, אם לקיים את הדיון , תיפול ותוכרע רק על פי עצת

היועץ המשפטי. אם הוא יאמר, שאני יכול לקיים דיון ולשמוע את מר יצחקי

את גברת שחם ואת האחרים לגבי המקרה הזה, נקיים את הדיון. אם הוא יאמר

שאינני יכול לקיים את הדיון , אנעל אותו.

אני מבקש לדעת מנציגת הפרקליטות האם אפשר לשמוע באופן כללי את

השיקולים, שהביאו להחלטה להעמיד לדין משמעתי ולא לדין בפני בית-משפט

אזרחי רגיל.

אני יכולה לומר את מה שאמרנו בתקשורת. אני מוכנה להיכנס לפרטים



בצורה יותר מפורטת לא בנוכחות האנשים שיהיו עדי תביעה.

צי ענבר;

האם אלה הם שיקולים ראייתיים?

ו י שחם;

אלה הם רק שיקולים ראייתיים. יש לי קושי לומר את הדברים.

אימרי מה שמותר לך לומר בלבד. לא אקיים ישיבה נפרדת, שבה אבקש

מח"כים לעזוב את הישיבה, כי אסור לי.

ו י שחם;

איו מדובר על הח"כים.

אינני רוצה לקיים שני דיונים בנושא, אלא דיון אחד.

אני יכולה לומר מה היו השיקולים שלנו, כפי שפירסמנו אותם. חומר

החקירה שלנו העלה, שהשוטרים הוזלו במרדף אחר הרכב שבו נהג חסן , שנסע

בצורה חשודה ופראית. הוא כיבה את האורות, ולמרות שהשוטרים נסעו אחריו

עם סימנים מובהקים של רכב משטרה; סירנה ורכב שצורתו מוכרת וביקשו

שיעצור, הוא לא נעתר. המפגש הראשוני, כפי החומר שיש לפנינו, היה כזה

שאותו בחור, ככל הנראה, נתן מכת אגרוף לשוטר. כלומר, יש לזה תמיכה

נוספת. לאחר מכן , באמת, היה מאבק כוחני והבחור ברח לבית, כשבני

המשפחה, שהיו למטה, והם היו רבים, ניסו למנוע מהשוטר לרדוף אתריו.

כאתר מכן , שוטר נוסף הגיע. שני השוטרים, הראשון שאיתו היה המגע

והשוטר הנוסף, עכו לבית, למרות שנתקלו בהתנגדות. בתוך הבית היה מאבק

רציני, שלאחריו אין מחלוקת עובדתית שהבחור נחבל בראשו.

עי אי דראושה;

כיצד הוא נחבל בראשו?

ו י שחם;

אין גירסה לעניין הזה. המתלונן מסר 3 גירסאות שונות בנושא זה.

ממצאי המעבדה, ממצאים אובייקטיביים, לא תמכו באף גירסה. התוצאה

התמורה של פציעה כל כך תמורה בראש, שהיא ממצא אובייקטיבי, היא זו

שהניעה אותנו להמליץ או להחליט על העמדה לדין משמעתי בגין שימוש

מופרז בכח, כי אנו טוענים שלשוטרים היתה סמכות מעצר בגין עילה נוספת

והיה להם בסיס לעצור אותו. ההתנגדות הקנתה להם סמכות להשתמש בכח.

הבעיה היחידה היא התוצאה, שהחלומרה שכה היא מה שהניעה אותנו להחליט מה

שהחכטנו. תכק נוסף, שגם לגביו מצאנו לנכון להחליט להעמיד לדין או

להמליץ, ואינני יודעת בדיוק איך להגדיר זאת, הוא שלב הכבילה -

החשודים נכבלו והושכבו כשפניהם אל הקרקע, וראינו בזה מעצר לא נאות

והתעמרות. אלו הם שני העניינים, שבגינם המלצנו להעמיד לדין . מדובר על

דין משמעתי בפני בית דין .

זו הרמה הגבוהה יותר. זהו בית דין שמורכב מ-3 אנשים: נציג ציבור

ושני אנשי משטרה, שאחד מהם משפטן.

אדוני היועץ המשפטי, את הסיפור שמענו. עתה, עליי לשמוע ממך האם

במידה ואקיים דיון , זה יפגע או לא בכל מה שעומד בפני בית-הדין

למשמעת.

לדעתי, מעבר למידע שנמסר שהוא בכל זאת מידע בסיסי מספיק, הואיל

והנושא כולו עומד לבוא בפני בית-דין , אינני רואה צורך בפירוט נוסף.

האם זה רק עניין של צורך?

זה עניין שעומד לפני משפט, וזה עשוי לפגוע בהכנת ההליך משפטי.

האם יש משהו בחוק שמונע דיון בזה?

ישנה החלטה של כנסת, שמתוך יחס של כבוד לרשויות שופטות, היא

איננה מתערבת בנושאים קונקרטיים שעומדים למשפט.

חבר-הכנסת תופיק זיאד, אשיב כך מדוע לא אקיים את הדיון ואנעל

אותו. זה 8 שנים, שאני יו"ר ועדת הפנים, ועוד לא קיימלי דיון אחד

שמתקיים בו הליך משפטי. ישנן אצלי הצעות לסדר-היום למכביר של חברי-

כנסת, שהעלו במליאה, מסוגים שונים, ולא אפרט, לאו דוקא באוכלוסיה

ערבית, וקשורים לנושאים מאד מאד ציבוריים, הרבה יותר ציבוריים מזה,

בלי לזלזל בנושא זה כמובן .

בשנה שעברה נקבע כאן דיון בתלונת תושבי בית-שמש על זיהום מבית

החרושת למלט "נשר". בבוקר הדיון הגיע לכאן מברק מ"נשר", שמראה שיש

נגדם, על אותו עניין עצמו, כתב אישום על זיהום אויר על הפרת צו.

הדיון כאן , בכנסת, בוטל, אף על פי שזה היה נושא ציבורי ראשון במעלה.

ישנם לא מעט נושאים ציבוריים, שעמדו במליאה והובאו אליי והיו לא

רק בהליך משפטי אלא בהליך של חקירה במשטרה, ולא נכנסתי אליהם. לדעתי,

כך צריך לנהוג, גם במקרה הזה. אם לאחר שיישמע המקרה ויידון היכן

שיידון לא תהיה סטיספקציה או שתראו בהחלטה שתתקבל החלטה לא נכונה,

אזי אם תרצו לקיים דיון ללאחר הפסיקה, יכול להיות שנעשה זאת, ותוגש

הצעה לסדר-היום.

ורדה שחם, כמה זמן , לדעתך, יימשך המשפט בבית הדין המשמעתי?

ישנה חלוקה. אנו יחידה חוקרת, שכפופה למשרד המשפטים בפרקליטות

המדינה. משהחלטנו להעמיד לדין משמעתי, זה עובר למשטרה.

קשה מאד להעריך כמה זמן זה יימשך. קיבלנו את החומר ביום שישי

בצהריים. זהו תיק עב-כרס, וקראנו אותו אתמול. ישנה פרוצדורה בדברים

האלה, וישנם דברים, שאני מניחה שנצטרך לדבר עליהם עם פרקליטת המדינה.

שמענו את המצב בנושא השוטרים. אבל, מהו המצב בנושא המשפחה?

מה לגבי הוצאות רפואיות?

האם אני אקבע הוצאות רפואיות?

מהו מצב המשפחה? האם הם יועמדו כדין? האם הם הואשמו?

איננו שייכים למשטרה, ואנו חוקרים רק עבירות של שוטרים.

שאלתי מופנית לנציגי המשטרה.

יש כיסוי על הדברים, ולא מעמידים אותם בפני בית-דין פלילי רגיל.

אני חושב, שיש כאן סיוע למשטרה לסדר את העניינים בתוך הבית.

חבר-הכנסת עבד אלווהב דראושה, חבל שאמרת את משפטיך האחרונים

וחבל לבוא בהאשמה כזו. נילי אושה, האם את יכולה להשיב על שאלתו של

חבר-הכנסת תופיק זיאד?

אינני מטפלת בנושא זה.

האם בני המשפחה הואשמו? האם הם יועמדו לדין?

איננו יודעים.

חבר-הכנסת תופיק זיאד, הם אומרים כך שהם לא יודעים.

אין זה נושא הדיון.

אלה הם צדדים של אותו מטבע. ברצוני להתייחס לדברי צבי ענבר. שמעתי

את היועץ המשפטי של הכנסת, ואני מקבל את דיעותיו. יושב-הראש אמר שהוא

יושב ראש ועדת הפנים 8 שנים. אני חבר בוועדה סבר 20 שנה, ואני ותיק

מאד. מר ענבר אמר, שכל עוד המצב כך אין צורך בדיון. אבל, מבחינה

חוקית, אין דבר שיכול למנוע דיון בוועדת הפנים. אי-קיום דיון הוא

בריחה מהנושא. המשטרה איננה יכולה להשיב על שאלתי בקשר לאם המשפחה,

שלא רק קיבלה מכות אלא גם הואשמה בהתקפות שוטר או באשמה אחרת. לדעתי,

הוועדה, לפחות מבחינה מוסרית, צריכה לדון בזה. אם המשטרה לא יכולה

להשיב על שאלתי, אני מבקש שבהזדמנות הראשונה היא תשיב עליה.

ראש עירית תל-אביב ביקש ממני להציג את עמדתו. עמדת ראש העיר היא,

שהוא רואה במשפחה משפחה חיובית, והוא ימשיך לתת לה את כל הסיוע.

הסיוע כולל, ברגע זה, את תשלום ההוצאות, שאנו נתבע אותן חזרה; קיבלנו

חשבונות מבתי-החולים איכילוב ווולפסון , שהמשפחה לא מסוגלת לשלמם, בסך

של כ-8,000 ש"ח נכון להיום. עירית תל-אביב משלמת זאת, והיא תתבע את

הכסף. אם ירצו לפנות ליועץ המשפטי של המשטרה, אפנה אליו. צ'יץ' ביקש,

במפורש, לומר שהוא רואה במשפחה משפחה חיובית. אב המשפחה היה עובד

מצטיין בעירית תל-אביב, והוא ימשיך לסייע לו כמה שהוא יכול.

לאחר הדברים האלה, ביכולתי לומר, שבסך הכל, הוועדה, בודאי, עם

המשפחה על הסבל שהיא עברה, והיא אכן עברה סבל. יחד עם זאת, אני

משוכנע, שבהעמדה לדין בפני בית-דין משמעתי ימוצה הדין, בהתאם

לסמכויות שיש לאותה ועדה למשמעת שהיא ועדה עליונה. זהו בית-דין

למשמעת וזה בית דין לכל דבר. לאחר שתהיה הפסיקה, כדבריי, אם תרצו

להעלות כאן את הנושא, נעשה זאת. אני מקווה, שבזה נוכל לסיים את הדיון

הזה ולא נחזור אליו. המשטרה, בודאי ובודאי שתפיק את מלוא הלקחים מכל

מה שהיה בפרשה הזו ומכל מה שעוד יתפתח בעקבות בית-הדין למשמעת.

אדוני, אני רואה בזה סיכום, וברוח זאת גם נכתוב את הסיכום כמסקנות.

אני מוכרח להודיע, שאני מתנגד לסיכום הזה, כי זה סיכום של בריחה

מדיון בנושא. זה לא סיכום ישר.

החלף את המילה "ישר". - אין זה יפה לומר כי, שסיכום הישיבה איננו

ישר.



אני אומר, שוב, שלדעתי הפרקליטות טעתה. זה נסיון לכסות על מעשים

חמורים, ששוטרים עושים כשמדובר במשפחות ערביות. בכך, לדעתי,

הפרקליטות מעודדת את המעשים הללו, ששוטרים עשו. אני חושב, לגבי

הדברים הללו, שלא הוטלה הסמכות עליכם כדי לכסות, אלא כדי לחקור את

האמת ולגלותה.

אני נועל את הישיבה בנושא: התנהגות המשטרה כלפי משפחת אדג'ם

ביפו.

אני מודה לכל המשתתפים בישיבה זו.



חוק פינוי פסולת הניתנת למיחזור

הנושא הבא על סדר יומנו הוא: הצעת תוק איסוף ופינוי פסוכת

כמיחזור, התשנ"א-1993. תתיכה, נשמע את חבר-הכנסת דדי צוקר.

ברצוני כדבר, בקצרה, כפרוטוקול כאבי הצעת החוק הזו, כדי כהקל

עכיך את העבודה. אני סבור, שיש בתוק הזה פגם מרכזי אחד שהוא מהותי

מאד - נעדרת ממנו יצירת הביקוש. יחד עם זאת, אני מודע כעובדה, שבעצם

העברת התקדים הזה יש תשיבות מאד גדוכה גם בתודעה הציבורית אך גם

חשיבות משקית, ואינני מתעלם מהערך שיש כזה, כדעתי, תשוב שהחוק יעבור,

ואינני רוצה כהקשות עכ כך, אכא כהיפך. ככן, אני מציע שתאפשר כי להגיש

את הצעותיי כהסתייגויות. ככומר, לא נקבכ את ההצעה עתה, והיא תהפוך

כהסתייגות. כאתר שהתוק יעבור, אגיש הצעות כתיקונים כתוק הזה כהצעות

פרטיות.

מה תעשה עם ההסתייגויות האכה במכיאה? הרי זה הוכך עתה כקריאה

שניה ושכישית.

אמרתי, בצורה ברורה, שתשוב שהתוק יעבור. מאתר וכבר הגעתי כמסקנה

שאת העוכם כא בונים ביום אחד, אז בהתאם ככך גם אנהג במכיאה. כדעתי,

קודם ככ חשוב שהחוק יעבור. כאחר מכן , כאחר שהחוק יעבור, אני מתכוון

כהגיש את הדברים האכה כהצעה פרטית בעתיד.

אתה מגיש את ההסתייגויות?

אני מגיש אותן כהסתייגויות, כדי שאוככ כדבר מעכ הבמה.

אם כך, עכיך כמצוא הסתייגות כא מסוכנת.

אני מבקש, שתאשר כי שתי הסתייגויות, כדי שיעמדו כרשותי 10 דקות

כדיבור.

בסדר. הסתייגות אתת תהיה עכ שם התוק: "הצעת תוק מיתזור פסוכת".

אני רוצה הסתייגות אתת שעניינה יהיה מהותי, כמשכ כגבי סעיפים 4

או 5.

אני מציע שתהיה הסתייגות כאבי סעיף 10, שבהצעת אגודת "אדם, טבע

"הנתיות כהכנסת תוכניות מיתזור, הגשתן וביצוען עכ ידי רשויות

מקומיות".

צי ענבר;

בסדר.

תודה רבה.

השר כאיכות הסביבה, יוסי שריד, תששנו ששכתת את תבר-הכנסת דדי

צוקר כדי כעכב את התוק.

כא עשיתי זאת.

אציג בפני הוועדה את התיקונים והשינויים, שהוכנסו בנוסת האתרון

שבהצעת התוק. רוב התיקונים הם תיקונים שסוכמו כבר בוועדה, ובתכקם

דברים שהיה צורך בתיאום בין המשרדים והשגת הסכמות. אכה הם התיקונים:

1. סעיף 4 - סעיף זה מדבר עכ תתזוקת מככים ומתקני מיתזור. בנוסת

הקודם הוא התייתס אך ורק כבעכ בית עסק. עתה, נוסף כסעיף "בית

"...יתזיקו המתקין או בעכ בית העסק או

בעכ בית המגורים כפי העניין ...". בנוסת הקודם שכ הצעת התוק הוגדר

"בעכ בית מגורים", בסעיף ההגדרות, כך: "כרבות תוכר, שוכר או שוכר

"וכעניין בית משותף נציגות הבית

המשותף כמשמעותה בתוק המקרקעין , התשכ"ט-1969 1).

כגבי סעיף זה, ביקשתי שייעשה תיאום עם אותן הגדרות שמופיעות

ברשות המוניציפכית.

זה נעשה.

2. סעיף 2 - סעיף זה עוסק בקביעת הסדרים כאיסוף פסוכת כמיתזור. מדובר

עכ תיקון הרישא שכ סעיף זה. נאמר, בפעם הקודמת, שקבכת הנוסח שכ

הפעם הקודמת יהיה מותנה בקבכת הסיכום בין השר כאיכות הסביבה ושר

הפנים כעניין סעיף 12. מאותר יותר נגיע כסעיף 12.

3. סעיף 8 - סעיף זה עוסק בסמכויות המפקתים. התיקון נעשה בסעיף 8(ג).

הפיסקה הראשונה שכ סעיף 8(ג) כא שונתה, אך כאתריה יבוא: "מפקת

שהוסמך כאמור רשאי כהשתמש בככ הסמכויות הנתונות כקצין משטרה בדרגת

מפקת וכו'" ו"דין מפקת כעניין סעיף 24(א)(1) כפקודת סדר הדין

הפכיכי (מעצר וחיפוש) (נוסח תדש), התשכ"ט-1969 5), כדין שוטר".

כאן היה רושש, שהוא ישתמש בסמכויותיו כדין בנושאים פסיכיים, וככן

העלינו את הנקודה הזו.

נושא זה סוכם בין המשרד כאיכות הסביבה ובין משרד המשטרה. אם יש

צורך בכך, אוכי המשרד כאיכות הסביבה יסביר את מהות הסיכום.

רותי רוטנברג, האם ישנה הסכמה שכ המשטרה כהגדרות האכה?

כו .

4. ברישא שכ סעיף 12(א) נאמר; "השר ממונה עכ ביצוע תוק זה והוא רשאי,

בהתייעצות עם שר הפנים ובאין הסכמה בין השרים, בהתאם כהתכטת

ממשכה; בככ הנוגע כהטכת תובה עכ רשות מקומית ובאישור..." - הככ

האם זה היה צריך כהיות "בהסכמת" או

"בהתייעצות"? כמעשה, שר הפנים הסכים שייאמר "בהתייעצות", אך עדיין

השאיר את הפתת, שאם אין הסכמה בהתייעצות, אז זה יובא כהתכטת

הממשכה; "...ובאין הסכמה בין השרים בהתאם כהתכטת הממשכה;". היועץ

המשפטי שכ משרד הפנים, אני מבין שהנוסת הזה מקובכ אם עכ שר הפנים

ואם עכ משרד המשפטים, מפני שבדרך כככ איננו נוהאים כהכניס בתוק מה

קורה כשאין הסכמה בין שרים.

אנו ביקשנו, שיופיע בסעיף זה אם שר התעשיה והמסתר, משום שמדובר

עכ פסוכת כסואיה ועכ סואי בתי עסק.

בנוסף, קיים הנושא שכ שר האנראיה.

צי ענבר;

את השר כאנרגיה כבר יש כנו.

די תיכון ;

תנה מראכיות, שר התעשיה והמסתר הוא תבר ממשכה, והנושא מתבטא

בממשכה.

יושב-הראש, האם תרצה כהעכות את נושא משרד התעשיה והמסתר כהצבעה

או כדיון ?

אין צורך בכך.

חנה מרגליות, אם תרצו כהגיש הסתייגות בנושא, הודיעו כנו על כך.

אימרו כשר התעשיה והמסחר, שאני אתייעץ איתו.

אנו רוצים שזה ייכתב, וכא רק ייאמר.

האם איננו אנשים הגונים?! אני אתייעץ איתו. אימרו כו זאת, ותראו

שהוא יסתפק בזה.

צי ענבר;

שיקכו את הדבר, והשיבו כנו.

הם שקלו כבר את הדבר. הם ימסרו כשר התעשיה והמסתר את שנאמר.

נושא התזרת העניין כממשכה באין הסכמה בין השרים, שמופיע בסעיף

12(א) הוא מתכון כהמתת ככ עניין . ברגע שזה יגיע כממשכה, יאמר מי

שיאמר שהנושא הזה כא יוצב עכ סדר-היום שכ הממשכה. האם אפשר כקבוע

מיכניזם, שכפיו הממשכה תדון בעניין הזה, בככ מקרה, וכא תדתה את זה?

מבתינת הפרוצדורה, בדרך כככ, אם שר או שרים מניתים נושא עכ סדר

יום הממשכה, זה מובא כדיון, וכא ראיתי, ואני שר תדש, שישנן דתיות.

אני מסכים איתך, שזה כא אידאכי, אבכ זה מה שאפשר היה עתה כעשות.

די תיכוו ;

אם זה מה שאפשר, אני מקבכ זאת.

השר כאיכות הסביבה י י שריד;

אינני מכחד מפניך, שאפשר היה יותר טוב. זה בסדר, ואפשר כחיות עם

זה. בנוסף, זה גם כא משנה, ובגככ זה גם אמרתי כשר הפנים שאין צורך

באיזכור הזה, כי כככ עניין מעשי זה בכאו הכי כך. ננית, שאין התייעצות

וכא כתוב דבר בחוק. אם שר כא מסכים כעניין מסויים ורוצה כהעכותו עכ

סדר-יומה שכ הממשכה, כתוב עכ פי הנחיות היועץ המשפטי כממשכה, שזו

פרוצדורה מתחייבת.

ד י תיכון ;

זה שונה, כי כאן מדובר עכ תוק.

אני מסכים, אבכ מבתינה מעשית זה כא משנה את החיים.

התיקון האחרון הוא בסעיף 12(4) שבהצעת התוק, בנושא ביצוע תקנות

וצווים.

עיקר הבעיה היא נושא הסימון , שחייב בככ מיני חוקים ובין היתר

בוועדת התקינה שדנה בנושא שכ סימון מוצרים ברי-מיתזור. צריך כהיות

כאן משרד התקנים בהשתתפות נציגי המשרד כאיכות הסביבה.

צי ענבר;

בסעיף 12(4) נאמר: "קביעת הוראות בדבר סימון מוצרים או תומרים

העשויים מתומר ממותזר או הניתנים כמיתזור, וכן סימון התומרים מהם

עשויים מוצרים;" - פסקה זו הוכנסה עכ פי הצעתכם. מהי ההערה כאביה?

נכון שישנה ועדה, נכון שבעוד 3-2 תודשים היא תסכם את דיוניה

ונכון שאז תהיינה אמות מידה שעכ פיהן אפשר יהיה כממש את מה שכתוב

בתוק.

השאכה היא מדוע מכון התקנים כא יכוכ כהתכיט מהם התקנים, וזה קשור

כשר התעשיה והמסתר.

אין מדובר עכ תקן , אכא כפי שנהוג בעוכם הגדוכ שעכ מוצר ממותזר יש

סימון שהוא ממותזר וכא סימון שכ תקן . תבר-הכנסת דן תיכון הסביר ונתן

כנו כא מעט דוגמאות בנושא.

בסיפא שכ סעיף 12(ב), והבינותי שאם נושא זה תואם עם שר האנרגיה

"ואם ייעוד הפסוכת שריפה כצורך הפקת אנרגיה - כאחר

התייעצות עם שר האנראיה והתשתית".

האם מישהו מתנגד ככך?

כא. בסך הככ, אנו מונים את הסיכומים האתרונים כאישור הוועדה.

דומני, שככ מה שאמרתי הם השינויים שהוכנסו בישיבה הקודמת. הצעות

אאודת "אדם, טבע ודין" היו זהות בעיקרן כהצעות תבר-הכנסת דדי צוקר.

כאמור, תבר-הכנסת דדי צוקר ויתר, כעת, עכ פסקאות 9-4 ותישאר רק פיסקה

10, שאותה הוא יביא כהסתייאות.

יש כי שאכה אתת כיתזקאכ כוי, היועץ המשפטי שכ משרד הפנים. במהכך

הדיונים הארוכים קראנו סעיפים, אישרנו סעיפים והשארנו פתותים את אותם



סעיפים, שכעת צבי ענבר חזר עכיהם ובעיקר סעיף הסמכויות שכ שרים. כדי

שאוכל להמשיך הכאה, ברצוני כדעת האם הרווק כוכו מקובל עכיכם, והאם אין

ככם הסתייגויות והערות כאביו.

כאחר התיקונים, כפי שנעשו, אין כנו הערות.

אני מודה כך. כפני שאומר כמה דברים לגבי החוק, נשמע את נוזהת קצב

מהרשות להגנת הצרכן ואיכות הסביבה בהסתדרות, ואחריה את תבר-הכנסת דן

תיכון , מגיש ההצעה, שיאמר דברי סיכום.

כארגון שכ הגנת הצרכן ואיכות הסביבה אנו מברכים ושמתים מאד שעוכה

חוק כזה, ועכ כולנו ככוות בברכה את החוק, את יושב-הראש ואת החברים.

אני שמחה, שאני נפגשת עם השר כאן , וכא במשרדו. כפי שהתרשמתי מעמדת

החרק, נשאר ככם הרבה מאד עבודה ראתם בראשית הדרך. חסרים כאן היצרן ,

היבואן והאריזה. כמו כן , חסרים כאן מפעכי המיחזור. כדעתי, הנושא הזה

יכרכ כהיות גם עניין כלכלי, במצב שכ משק במצוקה כשכנו, והייתי רוצה

שהחוכיות המקדימות והמסיימות גם תהיינה בחוק הזה. מה שמדאיג אוחי,

אפיכו מהישיבה הקצרה הזו, הוא ריבוי שרים האחראים עכ החוק הזה. אני

חוששח מאד מחוקים, שיש בהם פיצוכ סמכויות. בחוק זה מופיעים: שר

האנרגיה והחשתית, שר המשטרה, שר הפנים, שר התמ"ס וכו'.

אין כאן ריבוי שרים, אכא מדובר עכ התייעצויות.

מרוב שהם יתייעצו, אינני יודע כאן נגיע, אנו כצרכנים.

סכיחה, שאני קוטע אותך באמצע דברייך. אני, בודאי, אינני אוהב

שכמה שרים יהיו אתראים עכ חוק. אבכ, יש כהיות הוגנים עם העניין. בשני

"בהתייעצות", ובככ הכבוד ישנם מקרים

שאכן מחייבים התייעצות. כמשכ, עניין האנרגיה - אם זה קשור באנרגיה,

יש כהתייעץ עם שר האנרגיה וכדעת במה דברים אמורים. הדבר נכון גם כגבי

שר הפנים. זה כא אידיאלי, אבכ החיים הם כידוע מסובכים יותר מאשר

רצוננו כתיים קכים.

אני מקווה, שבביצוע, הדברים כא 'ייתקעו' במקום כלשהו. כאמור, אכה

הם דבריי, הכוככים ברכה ואיתוכי הצכתה וכוככים את מה שמתכה כנו

בעקבות הצעדים הראשונים האכה.

אם עליי כסכם את הדרך הארוכה, שהחוק הזה עושה מהמכיאה אכינו

וחזרה כמכיאה ואכינו, הרי אני נזכר באותו כיכה, שבו הוא הועכה

כראשונה, ובכככ כא ידעתי שהחוק הופך כסכסוך בין שני שרים. כן ידעתי,

הייתי עושה גיוס. אבכ, הופתעתי ששר הפנים עשה גיוס והתוצאה היתה,

כמדומני, 17 בעד ו-17 נגד, והחוק כא עבר בקריאה טרומית. אני זוכר את



דברי שר המשפטים דאז, שהשיב במקום השר כאיכות הסביבה שהיה בחו"ל,

שבהם הוא העלה טענה מאד מעניינת, משום שאז הוא כנראה תמך בשר הפנים.

מה שהטריד אותו, ואזכור זאת לעד, היה: מה יקרה אם יוצבו המיככים,

ואנשים יטמנו בתוכם פצצות? באותו רגע כא ידעתי היכן אני נמצא, אבכ

הבנתי את הבעייתיות שסביב הנושא שעוסק בשר האתראי. כאמור, המוצר

המוגמר רתוק מכהירת מוצר מצטיין , אבכ אנו אוכי המדינה האחרונה, בעוכם

המערבי המתקדם, שמאמצת תוק מסגרת שיוצא כדרך. כתוק הזה, בודאי, תהיה

עדנה בתוך מתצית השנה הראשונה כקראת הבחירות כרשויות המקומיות, כשככ

רשות תרצה כהזדרז ולישמו, כי אפשר כהציג הישגים בתתום הזה די

במהירות. כאמור, כתוק הזה יהיו עוד ועוד תיקונים, והעוכם משתנה ואנו

כנראה ננסה כככוכ בו עוד ועוד מוצרים. מככ מקום, מדינה שהיא עניה

בתומרי גכם עושה צעד נכון , אם כי באיתור. כאמור, אני אופטימי מאד.

כאחר דברי הסיכום שלי, בגככ ההתייתסות החיובית כמעט הסטורית כתוק

הזה, יוככ השר כאיכות הסביבה כומר כמה דברים כרצונו. אני שמת,

שהוועדה, בסופו שכ דבר, מגיעה כסיום התוק הזה, והיתה זר דרך ארוכה.

זו היתה אפיכו דרך עם האשמות עכ עיכובים ב-3-2 שנים אתרונות. אבכ,

כדברי תבר-הכנסת דן תיכון , אותו סכסוך שפרץ בין שרים עצר כא מעט את

פעם מצד זה ופעם מצד אתר, וככ פעם מישהו אתר רצה כעכב

זאת. בסופו שכ דבר, אני מברך עכ ההתכטה, שבה הגיעו כסיכום; אינני

רואה ככ פסוכ, כשממשכה מתערבת כשיש כשר הפנים כא מעט מה כומר בתוק

הזה במהכך חיי היומיום שכ הרשויות המקומיות. כא פעם, זה יהיה כרוך

בתקציבים קשים, שיצטרכו כהשיגם, והממשכה תצטרך כומר את דברה איך

משיגים את אותם כספים ותקציבים כדי שהתוק יתקדם.

אין כי ספק, שהתוק הזה יצטרך כעבור סדרת תיקונים וסדרה שכ הסקת

מסקנות. אין כי ספק, שכיום, התוק עדיין כוקה בתסר מבתינת דרך הפעוכה

איתו מהרגע שאותה אשפת מיתזור או אותה פסוכת מיתזור נאספה ומגיעה

כנקודה מסויימת ומה קורה איתה משם והכאה. זה כרוך כא מעט בעומק תשיבה

כגבי צורת המכרזים, שיטת המכרזים, מי יעשה זאת וכיצד יעשו זאת.

במדינה הקטנטונת הזו, שמשוכה אוכי בככ גודכה כמדינה אתת בארצות

הברית, האם נוככ כהקים כמה מפעכים או מפעכ אתד שירכז את הנושא? השר

הממונה יצטרך כהשקיע כא מעט מתשבה, כדי כהביא כביצועו שכ החוק. השר

כאיכות הסביבה, יוסי שריד, בהכצה אני אומר, שאני מקווה שכא תתאהב ככ

כך הרבה במה שיש בין השורות, ואנו נותנים כך כאן גם משטרה כדי שכא

תרצה כקפוץ מהתיק הזה כתיק המשטרה. אני מאתכ כך, שתצכית כקדם תוק זה.

בחצי הכצה, אני אומר, שאני יודע שישנה עבודה רבה בתוק הזה, ואני מאתכ

כך שתשקע בעבודה הזו כה עמוק ותזק ותעסוק בזה, כדי שתתן כנו מנות

בתתומים אתרים. אני מאתכ כך הצכתה. בנוסף, היום, בוועדת הכנסת,

ביקשתי כבדוק אם אפשר עוד השבוע כעסוק בתוק, בטרם נצא כפגרה, שכן אנו

מוכנים זה. אם כא ניתן כעשות זאת, זה יישאר עד שנתזור מהפגרה.

ראשית, המזימה שהיתה כרוכה בשכיתתי כמשרד כאיכות הסביבה כמעט

הצכיתה. אני אכן שקוע עד כמעכה מראשי בעניין הזה, וכמעט כא נשאר כי

זמן כעניינים אתרים. אני מוכרת כומר, שזה אכן מדאיג אותי. ברצוני

כהודות כככ מי שידו היתה בתוק הזה, כי כדעתי זה באמת חוק תשוב. פגמיו

ידועים, אבכ זהו תוק ראשון ויבואו שיפורים תיקונים ותוספות. ברצוני

שיבואו עכ הברכה תבר-הכנסת דן תיכון , יוזם התוק וככ התברים הנכבדים

שיושבים כשוכתן הזה, שאני יודע שהם הקדישו שעות ארוכות כנושא. את

רובם אינני מכיר, ואינני יכוכ כנקוב בשמותיהם. אבכ, ברצוני כהודות,

באופן מיותד, כאנשי המשרד כאיכות הסביבה: רותי רוטנברג, בינה בר-און

ויצתק גיכ, שאכן התמסרו כתוק, כמו שהם מתמסרים כעניינים האתרים. תודה

מיוחדת שמורה כצבי ענבר, ידיד ותיק שכי. מיומנותו וחריצותו הרי הן מן

המפורסמות. תודה מיותדת שבמיותדת כיושב-הראש יהושע מצא, שמוכית, בפעם



המי יודע כמה, שכשמדובר בעניינים שאפשר כראותם גם בשלמותם וגם בחכקם,

הוא יודע כשתף פעוכה ורואה את העניין כפי שהוא. ואכן, אלמלא עזרתו,

התיק הזה היה נותר בצנרת עוד זמן רב מאד.

החוק הזה בא, בדיוק, בעיתו. היום, הייתי בישיבה עם שר האוצר, ושר

הפנים היה מיוצג בה ע"י אנשיו: המנכ"ל ואתרים. אנו מתכוונים כהגיש

כממשכה, בזמן הקרוב, ואני מקווה שכא יותר מתודשיים, הצעת התכטה

האומרת שהממשכה מורה כסגור את ככ או את רוב המזבכות בישראכ, שאף אתד

אפיכו כא יודע את מניינן המדוייק. אומרים שישנן 400 מזבכות, וסגרו 50

מהן . אינני בטות, שמישהו עבר מסוף הארץ ועד סופה ומנה בדיוק את מספר

המזבכות, אבכ זה נותן מושג ככשהו. רוב המזבכות הככו אינן ראויות

כשמן . כא הייתי אומר שכשמן כן הן , כי, מאז שאני בתפקידי, יש כי הרבה

כבוד כזבכ, ואני יודע גם מה אפשר כהפיק ממנו. אבכ, אכה הן באמת כא

מזבכות ראויות, והממשכה תורה כסוגרן . הממשכה איננה יכוכה כהורות

כסגור מזבכה, ככ זמן שאיננה מציעה אכטרנטיבה, יש כנו אכטרנטיבות, אם

יהיו 4-3 אתרי סיכוק פסוכת כככ-ארציים. ברור כגמרי, שאין מנוס

מההתכטה הזו ומביצועה בעיקר. זה כא עניין שאם מישהו בעד או מישהו

נגד, אכא ישנם דברים שהם עובדות משוועות כשמיים. ככומר, ישנן מזבכות

שחייבות כהיסגר. הן עוכות עכ גדותיהן , ובעוד תצי שנה או שנה אי אפשר

יהיה כעשות איתן כבר שום דבר.

אינני בטות שמזבכת תיריה דוגמא כמזבכה הגרועה ביותר. ישנן מזבכות

גרועות הרבה יותר. כמרבה הפכא, בככ כמה שנים מזבכת תיריה מתחייה

מתדש. תמיד אומרים, שבעוד שנתיים היא תהיה סגורה ומסוגרת ואי אפשר

יהיה כהכניס כשם עוד טון אשפה, וכפתע, כעת בכותה היתה כה עדנה והיא

קוכטת זבכ שכ עוד כמה שנים. אבכ, ישנן מזבכות, שממש הגיעו לקץ חייהן

וכא כקץ הימים. תוק המיתזור משתכב בדיוק בפרק הזה שכ חיינו, כי כאשר

דמי סיכוק הפסוכת כא יהיו 5 דוכר כטון אכא יהיו קרוב כודאי 20 דוכר

כטון , וזהו המתיר הזוכ ביותר שבנמצא, בתו"כ זה עוכה הרבה יותר, ככ

פתרון אתר שמציעים מעת כעת הוא הרבה יותר יקר וזה הפתרון הזוכ ביותר,

אז אין כאן מקום כדיון נוסף, כפי שניסיתי כהסביר היום כעמיתיי השרים

ולאתרים, וכדעתי הם גם יודעים זאת ורק צריך כשכנעם. מוכרחים כסגור את

המזבכות ומוכרתים כפתות מזבכה כככ-ארצית, וזה מה שיתרתש בקרוב.

המוטיבציה שכ ככ הגורמים הנוגעים בדבר, ובראש ובראשונה שכ הרשויות

המקומיות, תהיה כהפחית עד כמה שאפשר את נפת הפסוכת. ואז, נכנס כתמונה

המיתזור במכא תיוניותו. התוק הזה, תרף ככ מגרעותיו, הוא הבסיס שעכיו

נצטרך כהקים את הבניין התדש הזה. ככן , הוא בדיוק בא בזמן . צבי ענבר,

הייתי מאד ממכיץ, כמרות שתודש יותר או פתות איננו מעכה ואיננו מוריד,

כעשות מאמץ כאשר את התוק הזה כפני הפגרה אם זה אפשרי.

נעשה מאמץ כעשות זאת.

אפשר כעשות זאת, אם יהיה מושב מיותד בפגרה.

השר כאיכות הסביבה י' שריד;

כדעתי, אפשר כהעכות זאת גם ביום רביעי.

אי אפשר כהעכות זאת ביום רביעי.

צבי ענבר, טוב יהיה אם תוכל לשלב זאת מחר, יום שלישי. זה לא צריך

לקחת זמן רב, ואנו נעשה מאמץ לעשות זאת. האם ישנן הסתייגויות לחוק?

היו"ר י' מצא;

ישנן שתי הסתייגויות לצורך הפרוטוקול.

זה עניין של מה בכך. אם יהיה צורך במאמץ עילאי, אני מוכן גם

לנסות ולראות אם אפשר להסתדר גם בלי שתי ההסתייגויות הללו, ויכול

להיות שאם אצליח. כאמור, אני חוזר ומודה ליושב-הראש על מידת שיתוף

הפעולה שלו. תודה לכולכם.

היו"ר י י מצא;

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

10;15.