הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 40

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי, כ"ד באדר התשנ"ג (17 במרץ 1993). שעה 09:00

נכחו; חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

בי טמקין

מוזמנים; יחזקאל לוי - יועץ משפטי, משרד הפנים

אי פורטן - משרד הפנים

די רצ'בסקי - משרד הפנים

בי בר-און - משרד לאיכות הסביבה

וי ברכיה - יי " . "

שי גרינברג - מע"ץ

אי אבנון - "

ב"צ קריגר - מנהל אגף פרוייקטים - מע"ץ

ני פלקוביץ - משרד הבינוי והשיכון

א' אלגר - משרד התחבורה

עי וייס - משרד התחבורה

ע' הדר - משרד האוצר

אי ניסן - " יי

ת' רוה - משרד המשפטים

עו"ד פי אורון-רשות הנמלים והרכבות

י' רבי - " " "

די טלמור - מרכז השלטון המקומי

אי שולמן - " יי "

נ' וייל - לשכת עורכי-הדין

ד' יומטוב - " " "

ר' יפה - אגודה "אדם טבע ודין"

עי גושן - לשכת המהנדסים והאדריכלים

מזכיר הוועדה; אי קמארה

קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; חוק התכנון והבניה (תיקון מסי 37), התשנ"ג-1993.



חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 37). התשנ"ג-1993

היו"ר י' מצא;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 37), התשנ"ג-1993. הגענו

לפיסקה 8 ועד ובכלל. אנחנו נמשיך בפיסקה 9. עורך-דין נעמי ויל, בבקשה.

ני וייל;

בישיבה האחרונה לא הייתי, אבל קודם לזה דובר על כך שימצאו נוסח יותר ברור

בנושא של עורק תחבורה, שהוא מושג מעורפל לחלוטין. אני רואה שהוא נשאר כמות

שהוא.

עוד הערה קטנה. לגבי ההרחבה של הגדרת דרך שכוללת עכשיו באופן מפורש גם

תקנים תלת-מימדיים כמו גשרים, מיחלפים וכל הדברים האלה שהיו חסרים בהגדרה

המקורית ושלגביהם יהיה פטור מהיתר בניה, דובר על זה באופן ספציפי שהתנאי לפטור

מהיתרי בניה הוא שמדובר בתכנית מפורטת ומאושרת.

יחזקאל לוי;

זה תוקן בסעיף 261ד.

אי שולמן;

דברנו על עוד שני דברים. 1. בסעיף 1, הגדרת דרך, יש פירוט מאד מדויק,

וכדי שלא יהיה חסר דבר הצעתי להוסיף את המלים: וכיוצא באלה.

2. בסעיף 119ב פיסקה (3), בעיר לעשות תכנית רק על דרך בלי להתחשב במה

שנעשה בסביבה זאת בעיה. אני רואה שאין התייחסות לכך.

היו"ר י' מצא;

נשמעו ההערות הן תיבחנה כשיבוא מר צבי ענבר.

יחזקאל לוי;

בהגדרת דרך הושמטו המלים; "מסילת ברזל". נוסיף בסוף הגדרת דרך את המלים;

"לרבות מסילת ברזל".

ד' רצ'בסקי;

למה לא "לרבות תוואי דרך ומסילת ברזל".

יחזקאל לוי;

אם נוסיף את המלים האלה בהתחלה יוצא שגם תחנות רכבת ייכללו בתכנית דרך,

ולא זו הכוונה. כי כל ההגדרות הרחבות חלות על דרך כמות שהיא, פרופר דרך. מסילת

ברזל, אנחנו מגדירים אחר-כך בנפרד, אבל חייבים לכלול אותה בהגדרת דרך בלי כל

התוספות האחרות שיש למסילת ברזל.



היו"ר י' מצא;

אנחנו ממשיכים בפיסקה (9).

יחזקאל לוי;

ההוראה בסעיף קטן 9 היא ההוראה שנאמרה בסעיף 102 לחוק התכנון והבניה, שאת

ההתנגדות יש להגיש תוך חודשיים מיום פרסום הודעה ברשומות על הפקדת תכנית במצב

דברים רגיל. בסעיף קטן 9 אנחנו משנים את ההוראה הכללית של סעיף 102, במקום 60

"התנגדות תוגש תוך 30 ימים מהיום שפורסמה בעתונות ההודעה על

הפקדת התכנית הנדונה;" גם כאן יש שוני מתכנית רגילה, שהמועד להגשת התנגדות הוא

הודשיים ימים מפרסום הודעה ברשומות, ואילו כאן 30 ימים מיום פרסום הודעה

בעתונות.

"אולם אם מצאה הוועדה המחוזית לנכון, רשאית היא להאריך את המועד להגשת

התנגדויות לתקופה נוספת שלא תעלה על 10 ימים מתוך 30 הימים האמורים;" גם כאן

אנחנו משנים את מה שנאמר בסעיף 102. סעיף 102 בחוק הרגיל אומר: התנגדות

חודשיים עם אפשרות הארכה לעוד 30 ימים. כאן בגלל לוח הזמנים המקוצר, במקום 30

ימים עוד 10 ימים. כך שבסך הכל יש אפשרות להגשת התנגדות במקרים של הארכה עד 40

ימים.

במקרה שנדרש בתכנית שיוגש תסקיר השפעה על הסביבה, אני מבקש שיהיה ברור

שהתסקיר הזה פלוס ההערות של היועץ הסביבתי יופקדו עם התכנית. זה דבר מאד חשוב

בנושא של תכנית דרך.

אני רוצה להתייחס לנושא של המועדים. אנחנו הגשנו לוועדה מטעם אגודת אדם

טבע ודין התנגדות לקיצור המועדים ואני רוצה לנמק אותה בפני הוועדה המכובדת. מה

שכאן מדובר זה פתרון בעיות בין ישובים קיימים כאשר הדרך נועדה לפתור את צוואר

הבקבוק, מכיוון שכל הסימן הזה, החריג הזה, להנחיות הכלליות לתבניות לא בא

אנחנו מתייחסים רק לדרכים נניח בין תל-אביב לכפר שמריהו, אלא הוא בא

ומדבר על דרכים בכלל, גם דרכים למקומות ישוב שעוד לא קמו והוא אומר: אנחנו

לוקחים את כל הנושא של דרך ואומרים שזה ייעשה מהר. קודם כל, התפיסה הרחבה הזאת

אנחנו קובעים איזה חריג, סימן כללי, בלי להתייחס לבעיות הספציפיות

שמדינת ישראל נמצאת בהם שהן באותם אזורי אוכלוסיה צפופים. אנחנו צריכים לפתור

את הבעיות, ויש באמת בעיות קונקרטיות שאליהן צריך להתייחס, ואז אומרים: אנחנו

רוצים לזרז את ההליכים של דרכים.

הוועדה המכובדת הזאת הוציאה מתחת ידיה דבר חקיקה שאני רוצה להזכיר לה

אותו, וזה החוק למניעת מפגעים סביבתיים, תביעות אזרחיות. שם קבעו שלגבי מפגעים

קיימים - בעוד שכאן אנחנו מדברים על תכנון, שכולנו יודעים שהנושא הסביבתי,

הדרך היחידה לטפל בו היא באמת בתכנון כראוי - לגבי מפגעים קיימים אמרו: נותנים

60 יום לרשות לנקוט בצעדים ממשיים לחיסול המפגע. כלומר, הזמן שנראה סביר

לוועדה נכבדה זו להתייחס לנושא מפגעים היה 60 יום. מה שאני כאן רואה, שכשאנחנו

מדברים בתכנון, וזה השלב הקריטי הקרדינלי למנוע את המפגעים, כי אחר-כך כשהם

קיימים, אז יתנו 60 יום לנקיטת צעדים ממשיים, במיוחד כשמדובר בכבישים שמרגע

שהם הוקמו כבר אין מה לעשות, כלומר כל מי שגר בעיר ויודע שהוא גר לצד כביש הוא

סובל ממפגעים חמורים, זיהום אוויר ורעש מאד קשים. מה שכאן החוק אומר: אנחנו

נעשה איזה קיצור דרסטי של כל הנוהלים, לא נתייחס מחותית לאיזה סוג דרכים בהן



ישנה הבעיה הזאת שצריך לפתור אותה יותר מהר, כשהישובים כבר קיימים. מה שאני

חוששת זה שכאן קובעים למעשה חריג לכל התפיסה של הוועדה הזאת בטיפול בנושאי

סביבה. החריג הזה, רבותי יפגע בנו, לא בדרכים בין ישובים קיימים שאנחנו רוצים

לפתור אותן, אלא זה יביא לזירוז כמו שאנחנו יודעים, כמו שקרה, יתחילו לסלול

דרכים גם במקומות שאינם. זאת אומרת, ישבשו את כל המהלך התקין של תכנון סביבתי

בעזרת זה שיקימו את התשתית לפני שיהיה דיון ציבורי בנושא הזה.

ני וייל;

אתם צריכים להבין שהציבור מגיב על כך שבעצם מה שמקצצים זה בזכות הציבור.

זכות הציבור היא זכות חשובה. נכון הוא שצריך גם לייעל את הליכי התכנון, אין

ספק בזה, אבל הרווח של 30 יום שמקצצים, גם החודשיים לא מספיקים אם רוצים להגיש

התנגדות רצינית ולא קשקוש, אלא באמת התנגדות שאפשר להתייחס אליה. 30 יום הם

קצרים מדי ולא בזה תיוושע מערכת הדרכים. כי בסך הכל עוד 30 יום, מה כאן קורה?

מדוע צריך לגרוע? כשעשו את זה לצורך הוראת שעה בולייל אמרו: אנחנו מוכרחים

להקים מהר בתים וזהו זה. אנחנו גם יודעים שהיו בכמה מקומות נזקים קשים מאד,

אבל ידענו שזה מין צורך לאומי וכולנו נכנסנו להיסטריה מסויימת.

היום, בנושא של הדרכים אין ספק שצריך לפתור אותו. החוק הזה נותן תרומה

גדולה מאד בזה שמגדיר היטב מה זו דרך שנותן כל מיני ערכים, שהוא מקשר את

הבדיקות המוקדמות, יש בו התקדמות עצומה. אבל אני חושבת שלא צריכה להיות הרגשה

שהמחוקק מצמצם כל הזמן דווקא בחלק הזה של זכות הציבור.

בואו נשאיר את זמן ההתנגדות, לא ניתן את ההארכה של שלושה חודשים. כי הרי

זו לא הוראת שעה, זה חוק שמשתלב בחוק התכנון והבניה. מדוע בפרוייקטים פחות

בעיתיים ישארו 60 יום פלוס 30 יום, ודווקא בדרכים שאלה פרוייקטים המסובכים

ביותר, ובאמת כדאי לפתור את בעיות השורש בעוד מועד ולא לאחר מכן, יצמצמו בחודש

המסכן הזה.

נדמה לי שערבו פה מין בשאינו מינו, מפני שבנושא של חיסול מפגעים קיימים

יש שאלה של גורם חי ופועל ויש להיערך לטפל בו. פה מדובר על תגובה לסוגיה. ברוב

רובם של המקרים, הרשויות המקומיות יודעות היטב מה הן הסוגיות שעומדות על הפרק,

מפני שכביש לא ממציאים כהירף עין, לא את התכנון ולא את התוואי שלו. הרשות

המקומית נדרשת להתייחס לתכנית שהוגשה בלבד, בעוד שההיערכות לנושא של חיסול

מפגעים קיימים היא היערכות אופרטיבית. אני לא חושב שיש פה מכנה משותף.

נוסף לזה, נדמה לי שהפרשנות שניתנה כאילו זה מתייחס לקבוצה מצוצמת של

כבישים, זה לא נכון. נכון שזה לא מיועד לכבישים שכונתיים או כבישים פנימיים,

אבל הבעיות שלנו מתייחסות גם לכבישים בין-עירוניים וגם לכבישים מטרופולינים

שקיימים במערכות שלובות. מתייחסים לתחום רחב מאד של כבישים, לא לאיזושהי

קטגוריה שולית שאפשר להגדיר אותה בצורה ספציפית ולהתעלם מכל השאר.

תביאו בחשבון שהציבור יכול להסתכל בתכנית רק אחרי פרסום ההפקדה, לא קודם.

זאת אומרת, לרשויות יש דרך להגיע לחומר לפני כן, אבל ההנחיות שעוברות בכל הארץ

הן שלא מראים לציבור תכנית לפני שהתפרסמה ההפקדה. זאת אומרת, הזמן הוא מאד

קצר. מכיוון שזו לא חקיקת חירום ולא חקיקת שעה, כדאי לא לפגוע בזכות הזאת.

אולי להימנע מהארכה של חודש נוסף שקיימת בחוק ולתת רק את החודשיים האלה. אבל

אנחנו מעוניינים שההתנגדויות אם תוגשנה תהיינה רציניות.



שי גרינברג;

למעשה התכניות המפורטות המופקדות מבוססות על תכניות קיימות, על תמ"א 3 או

לא תכניות מיתאר מחוזיות קיימות. כך שזו לא בבחינת הפתעה.

ע' הדר;

אני מבקש לתקן כמה דברים שנאמרו על ידי נעמי וייל. היא אמרה; זו לא הקיקת

הירום. תרשו לי להשתמש בסלנג; זה אבא של חקיקת חירום. אם זה לא חקיקת חירום,

יעידו על זה הנתונים של תאונות הדרכים שהתפרסמו רק לאחרונה. אנחנו עדים לתופעה

שמספר כלי הרכב עולה, מספר תאונות הדרכים עולה ואנחנו ב"נירוונה". אם זו לא

חקיקת חירום, גב' וייל, אני לא יודע מה זו חקיקת חירום במשק. אנחנו אולי

בהרגשה שיש זמן, אנחנו בזבזנו יותר מדי זמן.

אני חושב ש-30 פלוס 10 ימים או 40 יום למי שרוצה להגיש התנגדות רצינית,

זה מספיק זמן כדי להקדיש לענין הזה ולהגיש לוועדה את ההתנגדות מנומקת ומוסברת.

מי שהתרגל ל-60 פלוס 30 יום, היה לו יותר קל. היום זה יותר קשה. צריך לשים לב

יותר, צריך לקחת עורך-דין אחרי יומיים אם רוצים להגיש התנגדות רצינית.

אני מבקש לא להאריך אף יום נוסף. כל יום פה הוא קריטי, גם בדיוני הוועדה

וגם במועדים שקבועים בחוק.

אי שולמו;

צריך להזכיר שבדרך אי-אפשר להשתמש עד שלא גומרים לסלול אותה. לדעתי את

החודש הזה אפשר לחסוך בזמן הסלילה. אני מכיר דרכים או צמתים שאורכים שנים, אין

לי מושג למה, ואם משרד האוצר יתן את הדחיפה ששם יקצרו את הזמן, לדעתי זה הרבה

יותר יעיל. אני מציע להסוך את הזמן הזה מהביצוע.

ני וי יל;

בניגוד לנציג משרד האוצר, אני כן מופיעה בפני ועדות, אני מייצגת ציבור,

ואני רוצה לומר שקשה מאד לארגן התנגדות אם רוצים לעשות משהו רציני, לא סתם

להטריד. זקוקים לזמן הזה. אני לא אומרת שאין חירום, אני חושבת שהנושא של

הדרכים הוא חשוב מאד, אבל החיפזון הזה בפגיעה בזכויות הציבור לא יקדם את הנושא

של תכנון הדרך. חשוב שיהיו מספיק אנשים במשרד לאיכות הסביבה שיוכלו להתייחס

לתסקירים ושהו ועדות תקבלנה תיקצוב. כאן טמון עיקר קושי.

להערה של נציגת מע"ץ, אין להשוות התייחסות לתוואי עקרוני של דרך שמופיע

בתמ"א 3 בקנה מידה שהוא לא קנה מידה, אי-אפשר להתייחס אליו, לבין תכנון הדרך

באופן ממשי. כל מה שתמ"א נותנת היא שהדרך הזאת קיימת מבחינה נורמטיבית. זאת

אומרת, שאי-אפשר אולי לדון אם היא צריכה להתקיים או לא, אבל ההתנגדויות הן

בעיקר לתוואי המדויק או לאמצעי המיגון, ולזה אין פתרון בתמ"א. אותו דבר בתכנית

מיתאר מחוזית.

נוסף לזה, החקיקה הזאת תורמת, מבחינת החירום שדיבר עליה איש משרד האוצר,

בזה שהיא מכניסה קטגוריה נוספת של דרכים שלא מופיעות בתמ"א דרכים, שלא מופיעות

בתכניות מיתאר מחוזיות אלא בתכניות מיתאר מקומיות שהוועדה המקומית חושבת שצריך

לפתור אותן.

בכל זאת אני חוזרת ואומרת, ואני פה מנסה לשקף את דרישות הציבור, אני

שייכת לגוף לגמרי ניטרלי בענין הזה, הפגיעה בזכות ההתנגדות היא פגיעה שמקבלת

הדים שליליים מאד. אני חושבת שבזה לא תבוא הבעיה על פתרונה.



יחזקאל לוי

אני מבקש להגיב על ההערות שהשמיעו נציגת אגודת טבע אדם ודין וגב' וייל

שטוענות שהזמן שמוצע כאן איננו מספיק להגשת התנגדויות רציניות. אני רוצה

להזכיר שהשינוי בחוק הזה לעומת המצב הקודם הוא שהגורמים שעוסקים באיכות הסביבה

משולבים כבר בשלבים המוקדמים של התכנון. כך שכל החששות שמא פוגעים בזכות

הציבור, בעיקר בנושאים סביבתיים, הם קצת מוגזמים. היועצים הסביבתיים משולבים

בהכנת התכנית בשלבים המוקדמים כדי לחסוך בזמן. לכם אם יש איזושהי התנגדות היא

לא על בסיס הנושאים הסביבתיים, אולי מסיבות אחרות. לכך לא צריך זמן ארוך יותר

ממה שמוצע. אולי ימים אחדים כן אפשר להוסיף, אבל לא בצורה כפי שמציעים

המציעים.

ת' רוה;

זה נכון מה שיחזקאל לוי אומר. אבל יחד עם זה, היועץ הסביבתי זה לא

הציבור. היועץ הסביבתי לוקח בחשבון גם את האינטרסים של הציבור, אבל עדין אני

הייתי חושבת להגיע לאיזושהי פשרה. אני חושבת ש-30 יום בתכניות רגילות זה בהחלט

מספיק. אבל אולי בתכניות שיש בהן פגיעה יותר רצינית, לאפשר לוועדות שיקול דעת

להארכה ל-10 ימים נוספים, אבל במפורש תצאנה הנחיות לוועדות המחוזיות שזה רק

בתכניות שיש להן השלכות מאד רציניות. כך שיש 30 יום באופן רגיל ועוד אפשרות

להארכה ל-20 יום, וזה נראה לי בהחלט סביר.

עי גושן;

אם הדרך עוברת בשטח בנוי, יהיה 60 יום. אם הדרך עוברת בשטח לא בנוי,

יהיה 30 יום.

היו"ר י' מצא;

אני חושב שהוועדה צריכה להיות ערה לזכויות הציבור. אני רוצה לומר לך, עדי

הדר, בענין הביטוי שלך שזה האבא של הדחיפות. אני לא רואה את זה כך מבחינת

תאונות דרכים. לא הציבור מנע את סלילת הכבישים בארץ הזאת. אם ממשלות ישראל היו

רוצות הן היו מקדמות את הנושא. מצב חירום היה כשהלכנו לול"ל. זה מצב חירום

אחר, של תעסוקה. צריך למצוא פתרונות, אבל לא פתרונות שיטלו מהציבור את יכולתו

להגיב.

לכן, לגבי תכניות רגילות ניתן 30 ימים, ולגבי תכניות בשטח בנוי נשאיר 60

ימים.

ונגדיר בנפרד מה זה שטח בנוי.

היו"ר י' מצא;

בבקשה.

עי גושן;

אני מבקש שיצויין שתכנית תופקד עם התסקיר, כיוון שהפרקטיקה הקיימת היום

בתסקירים היא שהוועדות שומרות אותם בסודי סודות.

אני מקבל את זה, כי אחרת גס הציבור לא יכול להיערך.

יחזקאל לוי;

לפני שנמשיך בפיסקה (ה) אני חייב לתקן עוד תיקון. ברישא של סעיף קטן 9,

אנחנו חורגים לא רק מהוראת סעיף 102 אלא מעוד מספר סעיפים שמופיעים בהמשך: 106

107 ,107א ו-108א.

אז תגיד: "החליטה ועדה מחוזית להפקיד תכנית דרך, יחולו הוראות אלה".

אני מעדיף למנות את הסעיפים שיהיה בהם שינוי. אני מקבל. "יחולו הוראות

אלה".

סעיף קטן (ב). "הוועדה, או ועדת משנה שלה, תדון בהתנגדויות ותחליט בהן

תוך 30 ימים מתום המועד להגשת ההתנגדויות, ורשאית היא להיעזר לשם כך בחוקר; לא

דנה או לא החליטה הוועדה בהתנגדויות במועד זה, רשאי שר הפנים למנות חוקר

לשמיעת התנגדויות והכרעה בהן. לחוקר שמינה השר יהיו הסמכויות הנתונות לוועדה

המחוזית לענין שמיעת התנגדויות והכרעה בהן, והוא יעשה זאת בתוך 30 ימים ממועד

מינויו; הוועדה המחוזית תחליט בדבר אישור התכנית או דחייתה מיד לאחר תום שמיעת

ההתנגדויות וההכרעה בהן;"

אני צריך לפרט כאן כמה שינויים לעומת המצב הקיים. אנחנו, בניגוד למצב

הקיים, מציעים לקבוע לוח זמנים להחלטה בהתנגדויות, לא כמו בחוק הרגיל. בול"לים

יש לוח זמנים להכרעה בהתנגדויות, אבל בתכניות רגילות, הוועדה יכולה להשתהות

בהחלטה כמעט זמן בלתי מוגבל. לכן מוצע לקצוב לוועדה בתכניות דרכים לוח זמנים.

זה תיקון אחד.

תיקון אחר, הסמכות שמוצע לתת לחוקר. אני ער לכך שבהערות שנשמעו בישיבה

הראשונה נאמר שניתנה כאן לחוקר סמכות מעל ומעבר למה שמקובל, כי עד כה החוקר

רשאי רק להמליץ וההכרעה בהתנגדויות נתונה לוועדה המחוזית. בנוסח המוצע כאן

נאמר שהחוקר רשאי להכריע בהתנגדויות. לאחר התייעצות עם כמה גורמים אנחנו

מסכימים לקבלת ההערה וחוזרים בנו מההצעה שהחוקר יכריע בהתנגדויות והמצב יהיה

כפי שהוא כיום, שהוועדה עצמה או ועדת משנה שלה תכריע בהתנגדויות. בהתאם לכך

נצטרך לתקן את נוסח הסעיף.

בסעיף קטן (ב) יש בעיה של מועד מינוי החוקר. לא נקבע פה מתי שר הפנים

ימנה אותו ואז 30 יום מאז מינויו שוב יכול לגרום לניתוק השרשרת. אולי רצוי

רשאי שר הפנים, תוך 15 ימים ממועד זה.

אם אתה נותן לו שיקול דעת וסמכות, אתה לא צריך להגביל אותו בזמן.



י' רבי;

בפרקטיקה שלי אני יודע שהוועדות המחוזיות, בגלל עיכובים אצל הכתבנית,

יכולות למסור את ההחלטה גם אחרי חצי שנה. אין פה שום הגבלה תוך כמה זמן צריכה

הוועדה המחוזית למסור החלטה.

אני בכל זאת חושב שצריך להגביל את השר.

די רצ'בסקי;

לגבי 30 יום של חוקר, הוא צריך בתוך 30 יום מיום המינוי שלו להזמין את

המתנגדים, לשמוע את המתנגדים, לנתח ואם יש גם הצעות חלופיות וכוי, לקבל את

ההחלטה ולהמליץ. משלוח ההודעות למתנגדים צריך להיות בדואר רשום בדרך כלל. נדמה

לי שזה דרקוני עבורו, הוא לא יוכל להספיק לעשות את העבודה.

אולי הייתי מרחיק לכת, החוקר בכלל לא צריך הגבלת זמן, מכיוון שלחוקר יש

ענין לסיים את זאת מהר מאד, הכל לפי הענין. לא מגבילים בית משפט בשמיעה ככל

שנדרש.

אפשר להגביל כדי שלא יגלוש מעבר לזמן, 90 יום או משהו כזה.

אם לא ממנים חוקר, גם הוועדה המחוזית שומעת התנגדויות כמו בית משפט. ואם

מגבילים אותה, אין סיבה שלא להגביל את התוקר.

רצוי להגביל את החוקר, אבל לקבוע את הזמן מיום זימון המתנגדים. זאת

אומרת, לאחר זימון המתנגדים או לאחר משלוח ההודעות, הוא יצטרך להחליט תוך כך

וכך זמן, כי לא הוא אחראי לענין הזה, הוא צריך להיעזר במנגנונים שאין לו שליטה

עליהם. ברגע שהוא שולט בענין, הוא צריך להיות מוגבל בזמן.

ע' הדר

אנחנו מתייחסים לכל שלב כאילו הוא שלב עצמאי. צריך לזכור שההתנגדויות

הגיעו במהלך התקופה של ה-30 או 60 יום קודם. יודעים מי המתנגד, מי דובר בשמו,

מה הכתובת שלו. אפשר את כל האינפורמציה הזאת לאסוף ולתת לחוקר ביום מינויו.

מדובר על אדם פרטי בדרך כלל שמקבל שכר. אם אנחנו לא נגביל לו את הזמן, למה

שיגמור ב-30 יום. אני לא הייתי גומר ב-30 יום.

ובפעם הבאה, אני כשר לא הייתי נותן לך להיות חוקר, בזה היית מסיים.



ע' הדר;

אם אתה מגביל אותי, הוא עובד באינטנסיביות. אם אתה לא מגביל אותו, העסק

נמרח.

אני מציע להגביל אותו. אני בהחלט מחזק את מה שנאמר פה, שצריך אולי גם

לקצוב בזמן את האלטרנטיבה של השר למינוי חוקר, כי אחרת יכול להיווצר מצב

שהוועדה לא דנה ולא מינתה חוקר וזה עבר לשר, אבל השר רשאי והוא לא עושה כלום

בענין הזה. אז אנחנו לא יודעים אם הוא ימנה חוקר או לא ימנה חוקר, ולדעתי יש

כאן איזשהו קטע שיכול להתמסמס.

אנחנו נסכם את הנושא הזה בשתי הערות: 1. נגביל את זמן השר למינוי חוקר,

כי השרים שלנו עסוקים גם בנושאים אחרים.

מי יפנה אלי ו?

היו"ר י' מצא;

תחליטו אתם מי פונה אליו.

נקודה שניה, אני מציע שהשר גם יקבע את הזמן שהוא מגביל את החוקר, אבל לא

פחות מ-30 ימים. יכול להיות שיש איזושהי תסבוכת גדולה שכבר רואים אותה מראש,

הוא יכול לתת לו יותר זמן, אבל לא פחות מ-30 ימים.

יחזקאל לוי;

כשנאמר פה; "רשאי השר למנות חוקר", אני הייתי מציע; "לפי בקשת מגיש

התכנית". מתי השר ממנה? כשהוועדה המחוזית משתהה בעבודה. אז היא לא תיזום פנייה

לשר. לכן מי שהגיש את התכנית, המדינה או גורם שהגיש את התכנית, הוא רשאי לפנות

לשר לבקש למנות חוקר.

היו"ר י' מצא;

קיבלנו את ההערה הזאת, הפנייה תהיה על ידי מגיש הבקשה ובתנאי שזה רק לאחר

חלוף 30 הימים.

ע' הדר;

אני מבקש בתיקון שהכנסת להגביל לא פחות מ-30 ימים ולא יותר מ-, תגדירו

כמה, לא להשאיר את זה פתוח לגמרי. יעצו לשר שזה יכול לקחת חצי שנה, אז אנחנו

ניתן חצי שנה לחוקר? אני חושב שצריך להגביל את המכסה המינימלית וגם את המכסה

המכסימלית.



היו"ר י' מצא;

כל נושא הוא עולם בפני עצמו ואי-אפשר לדעת. יכול להיות נושא כל כך מורכב,

בשטח בנוי, ולא חסרים כאלה, שאי-אפשר לסיים את זה ב-60 יום. צריך לתת את שיקול

הדעת לשר. אין ספק, כשהמשרד שלו רוצה את הדרך המסויימת הזאת, אז השר יגביל את

החוקר והחוקר יקדם את העבודה. אני לא רוצה בהכרעה של דן יחיד למרות שזאת

המלצה, אבל זה דן יחיד. אם אתה מגביל אותו בזמן, הוא לא יוכל למצות את כל

ההליכים. מינימום 30 יום, תשאיר את זה לשיקול דעת השר.

אי אבנון;

לגבי הסיפה, כתוב; "הוועדה המחוזית תחליט בדבר אישור התכנית או דחייתה

מיד לאחר תום שמיעת ההתנגדויות וההכרעה בהן". אני מבין שההמלצה של החוקר מגיעה

לוועדה המחוזית. למה לא לומר בדיוק תוך כמה זמן היא תקבל את ההחלטה. מה זה

מיד.

ני וייל;

חוק הפרשנות קובע שזה זמן סביר. אי-אפשר עד כדי כך לשבת במכבש. זאת

אומרת, אם החוק אומר מיד אז זה מיד.

היו"ר י' מצא;

הלאה, סעיף קטן (ג).

יחזקאל לוי;

אקדים ואומר, יש סעיף 108 לחוק. סעיף 108 אומר, שאם הופקדה תכנית ולא

הוגשו התנגדויות, היא מתאשרת אוטומטית כעבור 60 ימים מתום המועד להגשת

ההתנגדויות, אלא אם הוועדה, תוך המועד של 60 ימים, קבעה אחרת. ההצעה היא,

שתכנית דרך שלא הוגשו לה התנגדויות, תאושר גם כן אוטומטית, אבל במקום כעבור 60

ימים, כעבור 20 ימים, אלא אם בתוך 20 ימים הוועדה קבעה אחרת.

עי גושן;

מדוע דווקא התכנית הזאת? יש תכניות הרבה יותר גדולות.

היו"ר י' מצא;

מה זה מפריע? אין התנגדויות, נגמר הסיפור.

עי גושן;

אני מציע שזה יהיה לגבי כל התכניות.

היו"ר י' מצא;

יכול להיות. יביאו תיקונים לחוק התכנון והבניה. זו הערה נכונה, אבל אנחנו

כאן מדברים על חוק מיוחד.



היו"ר י' מצא;

הלאה, סעיף קטן (ד).

יחזקאל לוי;

סעיף קטן (ד). "החלטת הוועדה על הפקדת תכנית או על אישורה, תירשם

בפרוטוקול אשר ייחתם בחתימת יושב-ראש הוועדה ומזכיר הוועדה, והוא יישלח לחברי

הוועדה ולמגיש התכנית בתוך 14 ימים מיום ההחלטה כאמור". הבעיה של הפרוטוקולים

היא בעיה קשה.

היו"ר י' מצא;

מה קובע החוק היום?

יחזקאל לוי;

אין הוראה ברורה, אבל יש ועדות שפועלות יפה מאד, תוך שבוע ימים, ויש

ועדות שזה לוקח להן חודש ימים. לכן מוצע לקבוע בחוק את המועד למשלוח פרוטוקול.

היו"ר י' מצא;

הלאה, פיסקה (10).

יחזקאל לוי;

"(10) החליטה ועדה מחוזית להפקיד תכנית דרך, המועדים האמורים בסעיף

109(א) ו-(ב) יהיו 30 ימים". אקדים ואומר, החוק נותן סמכות לשר הפנים, כאשר

הופקדה תכנית, הוא רשאי לקבוע שתכנית כזאת טעונה אישורו לאחר אישור הוועדה

המחוזית. המועד שהשר רשאי לעשות כן הוא 90 ימים ממועד ההפקדה. גם לאחר

שהסתיימו ההליכים בוועדה המחוזית באותן תכניות שהשר דרש להביא לאישורו, יש לו

90 ימים לאחר שהתכנית הובאה לאישורו בתום עבודת הוועדה המחוזית. מוצע כאן

לצמצם את סמכות השר לדרוש לחביא תכנית לאישורו ל-30 ימים ממועד ההפקדה, ולאחר

שתכנית הובאה לאישורו, יש לו 30 ימים להחליט אם הוא מאשר או לא מאשר. אם הוא

לא אמר כלום, התכנית מתאשרת.

ני וייל;

אני הייתי רוצה להבדיל בין שני המועדים. המועדים שהשר יכול לדרוש להביא

תכנית לאישורו, 30 יום זה בסדר. המועד השני נראה לי פרובלמטי, כי הפסיקה קבעה

ואישרה ברגע שהשר מזמין תכנית יש לו סמכויות לא רק לשבת כאינסטנציה ערעורית

אלא גם סמכויות שימוע. יש לו סמכויות לשמוע את הדיון כאילו הוא ועדה מחוזית.

אם הסמכות הזאת עדין קיימת, המועד של 30 יום לא מתאים. שוב, אפשר להבדיל בין

מקרים שהוגשו התנגדויות לשר או שימוע לשר, ואז הוא לא יספיק לעשות את זח ב-30

יום, זה דבר בלתי סביר. אם לא הוגשו לו שום פניות, יכול להיות שהוא יכול

להחליט תוך 30 יום. אבל צריך להביא בחשבון את זכות השימוע של השר שהיא זכות

חשובה מאד שאושרה גם בחוק וגם קיבלה גושפנקה מפורשת על ידי פסיקה של בית המשפט

העליון.



לכן הייתי מטפלת בצורה שונה ואומרת: הוא צריך להחליט תוך 30 יום אם הוא

מעונין לאשר את התכנית, זה דבר שנתון לשיקול דעתו, אין שום סיבה שהוא לא יעשה

את זה, יש לו הבר יועצים; ברגע שהוגשו אליו פניות, הוא לא יכול להספיק ב-30

יום לעשות את זה.

היו"ר י' מצא;

מעשית, מה את מציעה?

להשאיר את 90 יום האלה, כמו שזה קיים היום, אין שום סיבה לשנות, אלא אם

כן לא הוגשו שום התנגדויות.

אם לא הוגשו התנגדויות, אנהנו מצמצמים ל-30 יום. היו התנגדויות, עוד 30

יום, לא צריך להאריך את זה ל-90 יום.

לא התנגדויות, פניות.

ההצעה הזאת כמו שהיא מנוסהת כאן הועברה לידיעה ולאישור שר הפנים ולוועדת

שרים לענייני הקיקה. אם ראה שר הפנים בזמנו שהוא לא יכול לעמוד בלוח הזמנים,

הוא היה מתנגד לזה בוועדת שרים לענייני הקיקה. עברנו את השלב הזה באישור שר

הפנים. אני לא הושב שאנחנו צריכים לדאוג לזמן של שר הפנים אם הוא לא חושב

שצריך להאריך אותו. אני מציע להשאיר את זה 30 יום.

ולבטל את ועדות הכנסת למיניהן.

לא אמרתי את זה.

אנחנו באים לתרום לוועדת שרים לענייני חקיקה בחשיבה שלנו. מה עוד שאנחנו

עושים את זה עם היועצים שלהם בחיי היום-יום. הלאה.

סעיף קטן (11). "תחילתה של תכנית דרך שאושרה היא בתום חמישה-עשר ימים

מפרסום הודעה בעתון על אישורה, מבלי לגרוע מהוראות כל דין אחר". כן אנחנו

משנים הוראה שקבועה בחוק הרגיל, שתחילתה של תכנית רגילה היא כעבור 15 ימים

מפרסום הודעה ברשומות על האישור. היום, בילקוט הפרסומים מתפרסמת הודעה שתכנית

אושרה, היא נכנסת לתוקף כעבור חמישה-עשר ימים. כאן ההצעה היא שהמועד של 15

ימים ירוץ מפרסום הודעה בעתון שהוא הרבה יותר מהיר מאשר ברשומות.



אי שולמן;

נושא של הפקעות, אם אתה כותב "מבלי לגרוע מהוראות כל דין אחר", פה תהיה

בעיה.

יחזקאל לוי;

צריך להבדיל בין אישור תכנית ובין ההפקעה. להפקעה יש תהליך נפרד.

אי שולמו;

היא באה 60 יום לאהר פרסום ברשומות.

יחזקאל לוי

דיני הפקעה עומדים בפני עצמם, אנחנו לא נוגעים בהם כרגע. דיני הפקעה

צריכים לקבל טיפול נפרד.

סעיף קטן (12). "תכנית דרך שאושרה לפי חוק זה, לא תגרע מהוראות תכניות

אחרות אם שינוין לא צוין במפורש בתכנית הדרך כאמור בפיסקה (3)". קוקם לכן

אמרנו שכאשר תכנית דרך משנה או משפיעה על תכניות אחרות, אנחנו מתכוונים בעיקר

לתשתיות של קווי השמל, מים ביוב, לפעמים גם תכניות עם השלכות נופיות, יש צורך

לציין במפורש בתכנית דרך שמשנה תכניות אחרות. אם לא צויין השינוי בתכנית דרך

במפורש, כל התכניות האחרות עומדות על כנן, אינן משתנות עקב תכנית הדרך.

עי גושו;

בפיסקה 3, צורת הניסוח של הפיסקה אומרת שההתייחסות של תכנית הדרך אל

תכניות אחרות היא רק לענין העתקת תשתיות. מהצורה שזה כתוב, אפשר להבין שהגורם

לצורך התייחסות בתכנית הדרך לשינוי הוראות של תכנית אחרת הוא רק בהעתקת תשתית

וזה לא כך, למשל קווי בנין. לכן הניסוח בפיסקה (3) צריך להיות מתוקן.

בהמשך פיסקה (3) נאמר איך תכנית הדרך משפיעה על תכניות אחרות, שהיא כאילו

עוברת בתוכן, כוללת חלק מהן או צמודה אליהן, שזה הדבר המהותי. כי הרי מה שיקרה

באזורים פנויים בעיקר זה שהדרך תעבור ותשנה תכניות אחרות. נתתי דוגמא של קווי

בנין. ההגדרה שיש כאן לגבי התשריט; "תכנית הדרך גשרים, מי נהרות או צינורות

חמהים מסוכנים", לדעתי היא הגדרה מאד משונה ולא טובה, מדוע? מה אנחנו רוצים

לומר במלה גשרים? אנחנו רוצים לומר; אם יש שינוי של פני הקרקע בתכנית. זאת

אומרת, שהדרך או עולה למעלה, גם סוללה. למשל סוללה יכולה לפגוע בסביבה יותר

מגשר. מישהו יבוא ויאמר; רק לגשר אני צריך להתייחס, אם יש סוללה, אני לא צריך

להתייחס. אני אתן דוגמא הפוכה. מינהרה פחות משפיעה מאשר חפיר פתוח. למה אתם

מזכירים מינהרה בתור דבר שצריך להתייחס אליו? העקרון של מתי צריך להתייחס

להשפעה של הדרך במיוחד, כאשר היא משנה את פני הקרקע. אם היא משנה את פני הקרקע

או כלפי מטה או כלפי מעלה, אז יש לה משמעות מיוחדת מבחינת הפגיעה בסביבה. לכן

היה צריך להגדיר את זה לא ענין של צינורות חמרים מסוכנים דווקא, לא ענין של

מי נהרות דווקא שזה בכלל לא משפיע, צריך להגיד שההגדרה תהיה; כל שינוי של פני

הקרקע הקיימת.

די רציבסקי;

לרבות.



אי אבנון;

בכל דרך, ללא יוצא מן הכלל, יש את השינוי הזה. אי-אפשר להגדיר פה. סוללה

אפשר להגדיר שזה מ-3 מטר ומעלה. הרי כל כביש היום נמצא על איזשהו מבנה שהוא

דמוי סוללה.

היו"ר י' מצא;

נא רשמו את ההערה הזאת. אחר-כך היועצים המשפטיים יישבו ויתייחסו אליה

בכובד ראש, כי זו הערה נכונה, ותביאו בפנינו את הנוסח.

סעיף קטן (13). "הוראות סעיף 261(ד) יחולו בשינויים המחוייבים." סעיף 261

(ד) בחוק הקיים אומר; על אף האמור בסעיף 145 - הסעיף שמחייב קבלת היתר לכל

עבודה או סלילת דרך - מותרת התווייתה של דרך, סלילתה או סגירתה, הכל על ידי

המדינה או מטעמה אם נעשו בהתאם לתכנית מאושרת ולאחר שניתנה הודעה על כך לרשות

המקומית ולוועדה המקומית הנוגעות בדבר.

אנחנו מציעים, מכיוון שכל הפרק שלנו עוסק בנושא דרכים, להפנות לאותו סעיף

261(ד) שפוטר מן הצורך בקבלת היתר כאשר אושרה התכנית. זה כדי לקשור את חפרק

שלנו לסעיף 261(ד), לנוחות המטפל והמעיין בתכניות לפי החוק הזה.

סעיף 119ג הוא החידוש בחוק זה, נושא של שילוב תסקירי השפעח על הסביבה

בתהליך התכנון המוקדם.

"119ג(א)(1) בטרם תוגש תכנית דרך לוועדה המחוזית, יכין מגיש התכנית

תשריט דרך ויגישו ליועץ הסביבתי, למתכנן המחוז ולמהנדס הוועדה המקומית הנוגעת

בדבר; יועץ סביבתי שקיבל תשריט כאמור, יחזירו למגיש התכנית תוך 15 ימים מיום

שקיבל את התשריט, ויצרף לו הנחיות להכנת תסקיר השפעה על הסביבה; העתק מההנחיות

יומצא למתכנן המחוז ולמהנדס הוועדה המקומית; לא ניתנו הנחיות על ידי היועץ

הסביבתי בתוך חמישה-עשר הימים האמורים, תקבע הוועדה המחוזית הנחיות להכנת

תסקיר, לאחר שתתייעץ עם גורם מקצועי, כפי שתמצא לנכון, ותעשה זאת תוך שלושים

ימים מתום המועד שנקבע למתן ההנחיות על ידי היועץ הסביבתי;"

התהליך התכנוני כולל את השלב המוקדם, לא ניתן להגיש תכנית בטרם הוכן

תסקיר על פי הנחיות היועץ הסביבתי.

ני וייל;

אני רוצה לחזור לסעיף 261(ד). אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לנושא אחד

שהוא מטריד את בתי המשפט גם כן. מכיוון שהדרכים שמבוצעות על ידי המדינה או

מטעמה לא טעונות היתר בניה, ופה אנחנו מרחיבים גם למי נהרות, לגשרים ולכל מיני

מתקנים, ומדובר בתכנית מפורטת, אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לסעיף 97 לחוק

התכנון והבניה שהוא חל רק במקרה של הוצאת היתרים, ואני רוצה להקריא אותו.

"הופקדו תכנית מיתאר מקומית, תכנית מפורטת או כל שינוי בהן ועוד לא ניתן

תוקף להן, לא ינתן כל היתר לפי סעיף 145 לגבי מקרקעין בתחום התכנית או השינוי

שלא בהתאם לתכנית או השינוי אלא באישור הוועדה המחוזית."



מה שאני מבקשת להדגיש הוא מצב שיכול להיות קיים. כשיש לגבי השטח תכנית

מופקדת, כשמישהו צריך היתר בניה, הרי רוצים ליצור מצב שלא תהיה סתירה בין

תכנית מופקדת לבין פעולה בתקופה שבה התכנית מופקדת. כשמדובר בהליך של היתר

בניה, ההליך הזה הוא הערובה שלא יווצר מצב בשטח שהוא סותר תכנית מופקדת אחרת,

שמוסדות התכנון דנים בה ואולי אפילו אישרו אותה. לכל אותם מקרים, ופה אנחנו

מרחיבים את היריעה לגבי מי נהרות, גשרים וכיוצא בזה, אם יש תכנית מופקדת שונה,

אין שום דרך להתאים את הסיטואציה שלא יווצר מצב תכנוני שונה, שמצד אחד ירוצו

עם דרך, ומצד שני תהיה תכנית בפייפ-ליין. צריך לשים לב לענין הזה.

יחזקאל לוי;

אני חושב שהחשש שלך הוא קצת מוגזם, כיוון שבסעיף קטן (ד} נאמר: בהתאם

לתכנית מאושרת ולא תכנית מופקדת.

ני וייל;

תכנית מאושרת, לפי המקובל בבתי המשפט, היא תכנית בת-תוקף. אבל תכנית

מופקדת היא לא תכנית בת-תוקף עדין.

נכון, אז היא לא מאפשרת עבודות.

יש תכנית מאושרת בת-תוקף שרצה, אבל בו זמנית, עד שנערכים לסלילת הדרך, יש

תכנית מופקדת שהיא כבר לא עולה בקנה אחד עם התכנית המאושרת. באופן רגיל, במצב

כזה אפשר לעשות עבודות באישור הוועדה המחוזית.

יחזקאל לוי;

כאשר העבודות תואמות לתכנית המאושרת בלבד. ואם התכנית המופקדת סוטה

מהתכנית המאושרת לא ניתן להתיר על פיה.

ני וייל;

לא נכון. האיסור לבצע עבודות הוא רק כשזה עומד בסתירה לתכנית המאושרת.

אבל יש מקרים, למרות שזה לא עולה בקנה אחד עם התכנית המופקדת, יש אפשרות אם זה

לא מהווה שינוי דרסטי.

אבל אם זה מתיישב עם התכנית המאושרת בלבד. אם התכנית המופקדת סוטה מן

התכנית המאושרת, לא ניתן להתיר.

ני וייל;

כן, באישור הוועדה המחוזית.

ת' רוה;

זה חייב להיות תואם את שתי התכניות.



ני וייל;

זה נכון כשיש פרוצדורה של קבלת היתרים. כשאין צורך בהיתר, מאיפה יש ערובה

שלא יווצרו סיטואציות סותרות. על זה אני מדברת.

יחזקאל לוי;

יש הנחיות ברורות לוועדות המחוזיות.

ני וייל;

אבל יש דוגמאות לזה בשטח.

יחזקאל לוי;

סעיף 261(ד) מטריד אותך לאו דווקא בקשר לתיקון הזה.

נכון. אבל אני אומרת שאם מטפלים בנושא של דרך, צריך לשים לב לענין הזה.

זו בעיה שעולה וצצה.

לאותו סעיף. אני רוצה להפנות תשומת לב הוועדה, שבסעיף התמים הזה מסתתר

תקדים מאד מסוכן. מה התקדים הזה אומר? הוא אומר שאנחנו, פעם ראשונה נותנים

בחוק התכנון והבניה סמכות למישהו לבנות בלי היתר בכלל. אם ניקח את הוועדה

למתקנים בטחוני ים למשל ואת האפשרות שיש היום לבנות מתקנים בתוך מחנות צבאיים,

עדין יש היתר. ההיתר מוצא בהליך מסוים, מאד מקוצר, הוא חסוי וכדומה, אבל יש

היתר בניה. מה משמעות הדבר של אותו נייר שקוראים לו היתר בניה? המשמעות היא,

מי שבונה מחוייב בכל תקנות התכנון והבניה ששומרות על בטיחות המבנה, על רווחת

הציבור המשתמש באותו מבנה. למשל, אם לא יוציאו בכלל מסמך של היתר בניה, מאיפה

אני יודע שיש חישובים סטטיים לאותו גשר. אם אנחנו פוטרים מאן-דהוא, ויהא זה

משרד התחבורה או הממשלה או רשות מקומית, מהצורך להוציא היתר, אני לא נגד זה

שיוציאו לחם היתר אפילו ברישוי עצמי, אבל שיהיה היתר, כיוון שההיתר הזה אומר

שיש מהנדס שאחראי, יש אדריכל שאחראי. אם הסעיף הקטן הזה שקובע תקדים מאד מסוכן

פוטר לחלוטין גשר מהצורך בהיתר, הדבר חזה לא יעלה על הדעת.

דבר שני, מסמך של ההיתר, לא רק מבטיח את כל תקנות התכנון והבניה שיתקיימו

באותו מבנה, הוא גם מאפשר לציבור לבדוק שאכן הדבר הזה יתקיים.

היתר לא פתוח לעיון הציבור.

לא, מה פתאם.

הוא לא משמש כבסיס להתנגדויות.

בוודאי, כי יכול לבוא אחר-כך שכן ולהגיד שלא בונים בהתאם להיתר. ההיתר

הוא תעודה שמעידה על כך שאותו מבנה ראוי להיבנות במדינה שלנו. ואם אתה פוטר

ממנו את הצורך בנייר הזה, אתה פתחת פתה להתחמקות מתקנים ישראליים, מכל מיני

דברים. רתב פתחת פתח שדרכו יכולים לעבור פילים. אי-אפשר לדעתי שייבנה מבנה בלא

היתר, אחרת אנחנו מערערים את כל בסיס תקנות וחוק התכנון והבניה. אתה יכול

להציע דרך מהירה, רישוי עצמי, כל מה שאתה רוצה, אבל שלא יהיה מישהו שאחראי על

המבנה הזה, זה בלתי מתקבל על הדעת.

שי גרינברג;

אני די מתפלאה על הדברים שאני שומעת. הלא חוק התכנון והבניה, אותו סעיף

261(ד) שפוטר את המדינה מקבלת היתר בניה, קיים מאז 1965. מאז 1965 אנחנו

מבצעים עבודות כולל גשרים וכולל מחלפים. אנחנו לא מבקשים ולא מקבלים היתרי

בניה לגשרים ומחלפים. אנחנו בונים על פי תכניות מאושרות שאושרו כדת וכדין

בוועדה המחוזית, פועלים לפי החלטת הוועדה המחוזית ואני לא רואה בזה שום נזק.

המדינה פחות אחראית מאשר כל גוף אחר לבניית מבנים?

צריך להזכיר שהחוק הקיים מגדיר דרך בצורה הרבה יותר מצומצמת מאשר ההגדרה

בתיקון. גשרים, מיחלפים ומי נהרות לא כלולים בהגדרת דרך בחוק הקיים. אם מע"ץ

בונה גשר ללא היתר, הוא עובר על החוק. ברגע שהרחיבו את המושג של דרך והכלילו

בו גם גשרים, גם מיחלפים וגם מי נהרות, אני מציע שייצא היתר.

ני וייל;

הנושא הזה עמד כמעט להכרעה בפסיקה בבג"ץ מסוים. כשרצו לעשות דרך כולל

גשרים ומיחלפים ללא היתר, הוגשה עתירה לבג"ץ ומע"ץ חזרה בה מהנושא של מיחלף

וגשר ונשארה עם הרחבת דרך בגלל שזה עמד אז לביקורת ציבורית.

לכן העובדה שעושים ודרכם צלחה לא הוכיחה את עצמה במבחן המשפטי, והוא אשר

גם מצדיק את הרחבת המונח דרך לצורך דברים אחרים, לצורך תהליך האישור, תהליך

התכנון, בהחלט חיובי לעשות את זה. אבל אני חושב שהטעם שנדרש היתר גם קודם

לנושא הזה הוא מפני שהמשמעות של מבנה תלת-מימדי היא שונה לחלוטין ממבנה של

דרך.

ר' יפה;

מבחינה משפטית סביבתית, כל תיקון מחייב היתר, זו התפיסה המשפטית המודרנית

לענייני סביבה. אנחנו יודעים שגם בנייה וגם בכבישים, באיזשהו מובן זו פגיעה

בשטחים פתוחים. אפשר לראות את זה כאנלוגי כאילו זיהום נופי. אם עושים את זה

כראוי זה בסדר, אבל זה טעון היתר. לכן, אני תומכת בהחלט בתביעה הזאת.

ב"צ קריגר;

בזמנו, כאשר דנו בנושא הגדרת דרך ציינתי שלא רצוי להיכנס לפרטי המבנה של

הדרך שמא נשכח פרט זה או אחר. הדרך, הכוונה היתה ברורה בפני החוק, שדרך מהווה

פרוזדור למעבר כלים, הולכי רגל, כלי רכב, בעלי חי וכל דבר בין מבנים ובין

אזורים. על כן, ברגע שעל פי החוק המדינה מצאה שגורם ממלכתי כמו מע"ץ רשאי על



פי החוק, לאחר אישור הוועדות הסטטוטוריות, לצאת ולבנות את אותה הדרך, היא בונה

אותה בלי כל קשר ממה הדרך הזאת מורכבת, אם היא מורכבת מאספלט בלבד או מעפר

בלבד או שהיא צריכה לעבור נהרות, או שהיא צריכה לעבור מי נהרות או שהיא צריכה

לעבור על גשרים. כל פרט ופרט הוא דרך.

די טלמור;

סעיף קטן (13) שהוסף פה בעצם לא שייך לכאן, כי הרישא אומרת: החליטה

הוועדה המחוזית להפקיד תכנית דרך, יחולו הוראות אלה. אלה הוראות על הפקדה,

קיצור תקופות, התנגדויות, כל הדברים האלה. סעיף קטן (13) שנדבק פה דן בהיתרים

בלבד, הוא לא דן בתכנון ומקומו לא פה. אם הוועדה הנכבדה הזאת רוצה להרחיב את

הפטור שיש היום למדינה לבנות דרכים ודרכים בלבד, בהגדרתן המצומצמת הקודמת, בלי

היתר, אם יש תכנית מאושרת, הרי מן הראוי לתקן את סעיף 261(ד) ולא להכניס את

התיקון הזה לאותו סעיף שדן בהפקדת תכניות. מה להפקדת תכניות ולמתן היתר. אלה

הוראות נפרדות גם היום בחוק. לכן אני חושב שצריך למחוק את סעיף קטן (13).

לשאלה המהותית שעומדת בפני הוועדה, האם להרחיב את הפטור שיש למדינה או מי

שפועל מטעם המדינה, או לא להרחיב, את התשובה אפשר לתת בסעיף 261(ד). אפשר לתקן

את סעיף 261(ד) ולתת שם הגדרה שהחוק החדש מוסיף. אבל אי-אפשר לעשות את זה

כלאחר יד ואגב אורחא כפי שזה נעשה פה, היות שהאיזכור של סעיף 261(ד) בא רק כדי

להרחיב את הפטור מבלי להגיד זאת מפורשות. כשמרחיבים פטור מן הראוי להגיד זאת

מפורשות ולא לעשות את זה בהסתר.

דבר שני, יש בעיה בסיסית. אם עושים דרך, לדרך יש מבחנים כלליים שגם

בתקנות תכנון ובניה אין התייחסות איך בונים דרך. לכן יש להניח שמע"ץ והגופים

יודעים לעשות דרך. אבל כשמדובר בגשרים, כשמדובר בכל מיני מבני לוואי שכרגע

הכניסו אותם, אפילו ספסלים ודברים כאלה, יתכן שלבניה עצמה, לא לתכנון, התכנון

הוא ברמה גבוהה, אבל כאשר באים לבנות את המתקן הספציפי, הרי המתקן הספציפי

מחייב ספציפיקציות טכניות מיוחדות שבהיתר נכנסים לזה, בתכנית בנין עיר לא

נכנסים לזה. התכנית לא מדברת איך לבנות את הגשר. אנחנו לא מדברים על דרך,

אנחנו מדברים על מתקנים מיוחדים. אנחנו מדברים על מעברים עיליים, על רמזורים,

על תחנות איסוף נוסעים, על ספסלי ישיבה, על מתקני אשפה, כל מיני דברים שיתכן

שצריך לזה ספציפיקציות טכניות מיוחדות.

היו"ר י' מצא;

לי אין ספק שבחוק הזה, שהוא תולדה מזמן המנדט, לא התייחסו לכל אותם מבנים

תלת-מימדים. היום הגענו לסוף המאה הזאת, שהגשרים העיליים והצמתים הם מבנים

בפני עצמם, אי-אפשר להתעלם מזה. מצד שני, אם נטיל את זה על הוועדה המקומית זה

סירבול. צריך למצוא איזשהו פתרון. אני לא רוצה להקשות על מע"ץ שיתחיל כעת לקבל

רשיונות, אבל גם מע"ץ לא יכולה להתעלם והיא צריכה לתת תשובה לנושאים שהולכים

היום בעולם מבחינת הרחבת דרכים, ולא הרשות המקומית ואף אחד אחר יכול להתייחס

לזה.

יחזקאל לוי;

נשאלתי על ידי היושב-ראש מה המצב המשפטי הקיים. אני מודה בכך שיש כאן

ספקות. אני לא רוצה לומר שיש תשובה חד-משמעית. קיים נוהג, שבפועל מע"ץ, אני

חושב במידה רבה של צדק, לא מבקשת היתרי בניה מאת הוועדות המקומיות, כי היום,

המיחלפים והגשרים הם מורכבים ומסובכים שהמהנדסים של מע"ץ והמשרדים שמסייעים



בידם לוקחים על עצמם את כל האחריות הטכנית להבטיח שהדרכים האלה לא תגרומנה

הלילה לאסונות ושגשר יעמוד בפני כל העומסים שמוטלים עליו. אני לא חושב שוועדה

מקומית, בעיקר בתחומים של מועצות אזוריות, מסוגלת להתמודד עם פרוייקטים גדולים

ומורכבים.

מה שמבקשים כאן בעצם זה להכניס תיקון לסעיף 261(ד) מבלי שהנושא נבדק,

מבלי שהיתה הכנה ראויה. אנחנו רושמים את הדברים, אנחנו לוקחים לתשומת לבנו את

ההערות, אנחנו נבדוק, אבל אני מבקש לא אגב התיקון של החוק הזה.

עי גושן;

אתה מוסיף תיקון.

יחזקאל לוי;

אני מקבל את ההערה. אנחנו נשמיט מפה את פיסקה (13). לא התכוונו להרחיב את

הפטור, רצינו להקל ולקשור את הסעיפים האלה להוראת סעיף 261(ד). אם יש תקלה,

אנחנו לא עומדים על התיקון הזה.

מכיוון שהנושא הוא בעייתי, מה שאנחנו כן מתקנים בעקבות ההערות שהושמעו

בישיבות קודמות זה את סעיף 261(ד). אנחנו קובעים שיש צורך להכין תכנית מפורטת

ובתכנית המפורטת ניתנות הוראות שיבטיחו שהגשר הזה יעמוד בכל התקנים ובכל

הדרישות. ממילא חוק התקן מחייב בכל מקרה מבלי שצריכים לפנות לוועדה המקומית.

לא הוועדה המקומית היא אשר תבדוק את מע"ץ במקרה הזה. נראה לי שהתיקון שאנחנו

עושים כרגע בסעיף 261(ד) יש בו מענה די רחב לבעיות שהועלו כאן.

עי גושן;

אתה לא עונה על השאלה. אתה הרחבת את המושג דרך - - -

היו"ר י' מצא;

אנחנו נסכם את הנושא הזה. זה יחזור אלינו עם ההערות האלה. אני לא רואה את

הוועדות המקומיות כמי שמסוגלות לתת תשובה, או אפילו הוועדה המחוזית, מבחינת

בטיחות, מבחינת מערכת הדרכים. אבל בכל זאת אני חושב שצריכה להנתן תשובה על ידי

הרשויות המקומיות מבחינה ויזואלית.

אי אבנון;

בשביל זה יש תסקיר.

היו"ר י' מצא;

לזה צריך לתת רשיון. כאשר יש מיחלף בדרכים בין-עירוניות, זה פחות מסובך.

אני רק חושב כרגע על הכניסה לירושלים. אני לא יודע מי נתן תשומת לב, פרט

לביצועיסטים שרוצים לבצע את העבודה מהר ותבוא עליהם הברכה, אבל מי נתן את

החשיבה איך העיר הזאת צריכה להיראות, עם גשר תלת-מימדי כזה או עליה כזאת או

אחרת, אנשי ציבור לא צריכים לתת את הדעת על זה?

אי אבנון;

בתסקיר אנחנו מגישים פרטי ארכיטקטורה אחד לאחד.



היו"ר י' מצא;

ומי צריך לאשר את זה?

א' אבנון

המשרד לאיכות הסביבה.

היו"ר י' מצא;

המשרד לאיכות הסביבה מתייחס לזה מאספקט ארור לגמרי.

עי גושן;

יש לי הצעה לדרך פתרון. אנחנו מדברים על הצלבה של שני מקרים: מקרה שהדרך

עוברת בשטח בנוי ומקרה שהדרך היא תלת-מימדית.

ב"צ קריגר;

מה זו דרך תלת-מימדית?

עי גושן;

אנחנו נגדיר מה זו דרך תלת מימדית. אני מציע, כמו שהשתמשנו קודם בעקרון

אחד של שטח בנוי, שתהיה בו התייחסות שונה, באותו שטח בנוי אם תכנית הדרך תכלול

מבנים תלת מימדיים כמו גשרים, חפיר ודבר כזה, אז יצטרכו להוציא היתר.

ת' רוה;

למה רק בשטח בנוי?

נ' וייל;

זה שמנסים לא לפתור את הבעיה, הבעיה קיימת והספק המשפטי קיים. אתם רוצים

לייעל את תכנון הדרכים. לא צריך להחביא את חבעיה מתחת לשטיח, צריך לפתור אותה,

לאפשר הליך מקוצר להוצאת היתרים בפני רשות רישוי מחוזית שתכלול שני אנשי מקצוע

והיא תבדוק את הנושא הזה.

היו"ר י' מצא;

הנושא מורכב ומסובך, מה עוד שיש ספקות משפטיים. מבחינת אחריות, אני חושב

שכולנו צרים לסמוך ידינו על כך שמשרד ממשלתי, ברגע שהוא לקח על עצמו את הנושא

יש אחריות הרבה יותר כבדה מאשר לאיזושהי רשות מקומית שיחפשו שם את הכתובת.

תמיד ה ילך למע"ץ. לכן מבחינה זו יש תשובה לאחריות והאחריות ברורה לגמרי.

נשמעו הערות, צריך לתת את הדעת עליהן. היום אנחנו לא מסכמים את הדיון הזה, אבל

מהר מאד נגיע לסיום שלו.

יחזקאל לוי;

קראנו את הסעיף של תסקיר השפעה על הסביבה. הסברתי מה שהיה צריך להסביר.



היו"ר י' מצא;

אין הערות.

ני וייל;

יש הערות. יש לי שאלה פשוטה מאד. הבעיה היא בעיה של ימים. מה זה 15 יום?

אולי נבהיר לעצמנו איך יכולים ב-15 יום, בדרך רצינית שכוללת גם גשרים וגם

מיחלפים, אולי מינהרות, להוציא הנחיות? האם זה מעשי או לא? אם מתברר שיש מספיק

מנגנון להוציא הנחיות לפרוייקט מסובך של דרך, מיחלפים והכל תוך 15 יום אז אין

לי מה להגיד. מתוך הנסיון שלי אני מאד סקפטית. אולי צריך לברר את זה.

בכל הסעיף הזה נקצבו מספר ימים לענין התסקיר. בסעיף קטן (1) הוקצבו 15

ימים ליועץ הסביבתי אחרי שהוא רואה את התשריט לתת הנחיות, מה הן אותן שאלות

שהוא רוצה שיענו עליהן. 15 יום האלה אנחנו מסוגלים לחיות איתם.

אחר-כך יש 15 יום בסעיף קטן (ה). היועץ הסביבתי מקבל את התסקיר לידיו

והוא בודק אותו. תוך 15 יום הוא צריך לומר האם התסקיר מושלם. זאת אומרת, האם

ענו על כל השאלות שהוא שאל בהנחיות שלו והאם יש דברים נוספים שעולים מתוך

החומר. היה והתסקיר לא מושלם, תוך 15 יום הוא יכול לבקש השלמה. נחה דעתו שזה

כל החומר, תוך 15 יום הוא צריך לתת לוועדה המחוזית את חוות-דעתו. 15 יום האלה,

לא נוכל לעמוד בהם.

אני רוצה להסביר מה משמעות הדבר של בדיקת תסקיר. תסקיר ללרך מסובכת זה

משהו שנראה בדרך כלל כמו ספר טלפונים שיש בו חרבה פרטים טכניים. ברגע שהיועץ

הסביבתי מקבל ספר כזה, הוא מפצל אותו, הוא מעביר אותו לאיש איכות אוויר, לאיש

חומרים מסוכנים, לאיש זיהום מים, לאיש שעושה חוות-דעת נופית.

היו"ר י' מצא;

כמה ימים אתם צריכים?

לפחות 30 יום, ואנחנו עובדים עם מיחשוב כשלוועדות המחוזיות אין מיחשוב.

אנחנו עובדים בצורה מאד יעילה. אנחנו לא נוכל לעמיד ב-15 יום.

די טלמור;

הוועדה המקומית איננה מוזכרת פה יותר. מודיעים לה רק בתחילת ההליך, אבל

היא לא מקבלת את התסקיר. אני חושב שראוי לשלוח תסקיר גם לוועדה המקומית כדי

שגם היא תבחן אותו. יש לה הרבה נסיון ואלה נושאים שנוגעים לה.

היו"ר י' מצא;

מקובל.



ב' טמקין;

דברתי עם אנשי המשרד לאיכות הסביבה, הוסבר לי ושוכנעתי ש-15 יום בסעיף

קטן (ה) אינם מספיקים, אותו שלב שני שדרושים לו 30 יום. זה נראה לי כתקופת זמן

סבירה.

ע' הדר;

תכניות מסובכות או בכל התכניות?

אותן תכניות שמתייחס אותו סעיף.

היו"ר י' מצא;

בהמשך להערה של נציג האוצר, אולי נכניס תיקון כמו שהכנסנו בסעיף קודם.

בתכניות רגילות, כשאין התנגדויות, תסתפקו ב-15 ימים. בתכניות מורכבות 30 ימים.

כל השוני בפרק הזה הוא שכל ענין התסקיר נגמר לפני הגשת ההתנגדויות, הוא

נגמר לפני שזה מגיע לוועדה. הסיבוך מבחינה סביבתית יכול להיות מקומי, יכול

להיות מקור מים אחד שעלול להיפגע או בעיה נקודתית. זה לא צריך להיות לאורך כל

הדרך. אני לא יכולה לומר פה מה מסובך ומה לא מסובך. אני יכולה לומר שאם נוכל

לעשות קודם, נעשה קודם. אבל אם נציג האוצר רוצה לחסוך כסף, מוטב לו שייבדק

התסקיר כמו שצריך להיבדק ויימנעו מפגעים.

ר' יפה;

התסקיר חייב להיות פתוח לעיון הציבור, ושמגיש התכנית יגיש תכנית דרך.

עי גושן;

כתוב שאם לא ניתנו הנחיות על ידי היועץ והסביבתי, תקבע הוועדה המחוזית

הנחיות להכנת תסקיר. לדעתי זה סירבול מיותר. אני פגציע; במקום הוועדה המחוזית

ייכתב פה; מתכנן המחוז.

היו"ר י' מצא;

קיבלנו.

בעצם הסעיף הזה אומר שכל תכנית דרך באופן אוטומטי חייבת לקבל תסקיר. דרך

יכול להיות סתם איזה צומת מרומזר או איזשהו תיקון מקומי, שכל דבר כזה מחייב

לקבל תסקיר. תסקיר השפעה על הסביבה יש לו הגדרה מאד ברורה בתקנות תסקירי השפעה

וזו פרוצדורה ענקית. לפי דעתי לא הגיוני, לא מבחינתי וגם לא מבחינת הוועדות

ולא מבחינת הסביבה שאנחנו נצטרך עכשיו לההעסיק גדודים של מכיני תסקירים.

תקרא את סעיף קטן (ב), הוא עונה לך.

אני לא מדבר על הרמה. אני מבקש שתינתן ליועץ הסביבתי האפשרות להחליט

אני אני נותן את הקרדיט ליועץ הסביבתי, האם יש צורך בתסקיר. שזה לא יהיה

אוטומטי ושלא נגיע לאבסורדים שעל כל תכנית קטנה, כל תיקון קטן, לפי מה שאומר

פה החוק, צריך לקבל תסקיר השפעה על הסביבה.

יחזקאל לוי;

כיוון שמגישים תשריט דרך, היועץ יאמר: מקרה כזה אין צורך בתסקיר. אפשר

"הנחיות להכנת תסקיר", "אם ראה צורך לעשות כן".

אנחנו כרגע נמצאים בסעיף קטן (א) פיסקה (1). נאמר לנו על ידי נציגת המשרד

לאיכות הסביבה ש-15 יום לצורך קביעת הנחיות מספיקים. האם יש עוד הערות לסעיף

קטן (1)? אין.

יש הערות לסעיף קטן (2)?

מי מתקין את התקנות האלה?

שר הפנים לאחר התייעצות עם המועצה הארצית.

סעיף קטן (ב). "הנחיות להכנת תסקיר יהיו בהתאמה לרמת התכנית שתוגש לוועדה

המחוזית, גובה ומקומה". יש מקרים בהם אין צורך להכין תסקיר השפעה על הסביבה או

התשריט מאד פשוט. בהתאם לכך תיקבענה הנחיות. יש הערות?

הנחיות להכנת תסקיר אם בכלל, כי לפי זה תמיד צריך להכין תסקיר.

יחזקאל לוי

הנחיות להכנת תסקיר אם ראה צורך לדרוש זאת.

סעיף קטן (ג). "סבר מגיש תכנית כי לא נדרש תסקיר או שחלק על ההנחיות

שניתנו לו, רשאי הוא לערור בפני הוועדה המחוזית על הדרישה או ההנחיות; הוועדה

תדון בערר, לאחר שתשמע את העורר ואת היועץ הסביבתי ותחליט בו תוך חמישה-עשר

ימים מיום הגשתו; מגיש תכנית לא יוכל לערור על הדרישה לתסקיר במקרים המפורטים

בהוראות תכנית המיתאר הארצית לדרכים."

אם מגיש תכנית ראה תכנית פשוטה וסבר שאין צורך להכין תסקיר השפעה על

הסביבה, או אם היועץ הסביבתי דרש הנחיות מופרזות בתכנית שאין לה השלכה

סביבתית, במקרה כזה זכותו לערור בפני הוועדה המחוזית על הדרישה או ההנחיות.



ר' יפה;

אני הוצה את זכות האקוויוולנטית לציבור, מפני שאנחנו נוכחנו שיש מקרים

בהם ההנחיות ---

היו"ר י' מצא;

זכות האקוויוולנטית לציבור יעשה המשרד לאיכות הסביבה, האמיני לי הם יעשו

את העבודה הזאת.

פי אורון;

ובתכנית מיתאר ארצית למסילות ברזל".

"דרכים ומסילות ברזל".

אי שולמן;

הייתי מבקש להוסיף גם תכנית מחוזית לדרכים.

אין תכניות מחוזיות לדרכים.

אני חושב שהעברת זכות הערר במקרה הזה לוועדה המחוזית היא מיותרת ומספיק

למתכנן המחוז. כאן זה ערר למעשה על שיקול דעת מקצועי של היועץ הסביבתי, ואני

חושב שבמקרה הזה לא צריך לסבך את כל הוועדה בדיון כזה, אלא מספיק מתכנן המחוז

או אולי להוסיף מתכנן המחוז והממונה על המחוז.

אני חושבת שהדבר הזה לא מסתדר, כי אם מי שנותן הנחיות במקום המשרד לאיכות

הסביבה יהיה מתכנן המחוז, הוא לא יכול לשבת בערר על עצמו. צריך איזשהו גוף

אחר.

אם נוסיף: "לאחר שהתייעץ עם גורמים מקצועיים", זה בסדר?

לא. אם יש ערר, זה שיקול דעת ציבורי. אני מסכימה להערה הקודמת שההנחיות

יכולות להינתן על ידי מתכנן המחוז. אבל אם יש ערר בענין הזה, צריך לשבת גוף עם

יועץ משפטי.



יחזקאל לוי;

ועדה מחוזית או ועדת משנה שלה.

באותו סעיף, אני מציעה במלים האחרונות, במקום: "בהוראות תכנית המיתאר

"בהוראות תכנית בת תוקף". בכל תכנית

שנאמר שצריך להיות תסקיר, ייעשה ו יתקבל תסקיר.

כן, הגיוני.

"(ד) התסקיר יוגש ליועץ הסביבתי". אנחנו מוסיפים בעקבות הערה שנשמעה:

"ולוועדה המקומית".

שיופקד.

ויהווה חלק מן התכנית.

לא הבנתי את התיקון שעשו לגבי תכנית בת-תוקף. האם זה מרחיב משהו או

בתכנית המיתאר הארצית לדרכים יוגדר מתי כן צריך תסקיר ומתי לא צריך תסקיר?

יש תכנית מיתאר מקומית שקובעת שבאזור מסוים צריך תסקיר השפעה על הסביבה.

למה לסתור את זה פתאם אחרי דיונים שלמים על תכנית.

בתכנית ארצית זה מאד כללי. אני מציעה: קבעה את הכללים שגם אחר-כך בתכנית

חמקומית פעלו על פיה. צריך להשאיר את הסמכות של התכנית הארצית.

אבל למה צריך לסתור סמכות של תכנית מיתאר מקומית שקבעה במקום מסוים שצריך

תסקיר.

כי היא יכולה להיות רק בהתאם לתכנית ארצית לפי ההיררכיה המשפטית.



עי גושן;

לא נכון.

במקרה זה אני חושב שההערה צודקת. אם תכנית קבעה ודרשה, צריך לכבד את

הוראות התכנית.

סעיף קטן (ד). "התסקיר יוגש ליועץ הסביבתי ויצורף לתכנית המופקדת".

ת' רוה;

אני מציעה להוסיף את זה בסעיף קטן (ה).

היו"ר י' מצא;

לגבי סעיף קטן (ה), אני מציע להיענות לפנייה של המשרד לאיכות הסביבה

ולהערה של חבר-הכנסת בני טמקין ולהאריך את זה ל-30 יום.

יחזקאל לוי;

ההודעה תהיה תוך 15 יום. אני אקרא את הסעיף במלואו. "(ה). תוך חמישה-עשר

ימים מיום קבלת התסקיר, יודיע היועץ הסביבתי למגיש התכנית אם יש להשלים את

התסקיר; העתק מההודעה יומצא לוועדה המחוזית; לא נדרשה השלמה כאמור - יראו את

התסקיר כאילו הושלם, והיועץ הסביבתי ימציא למגיש התכנית תוך שלושים ימים את

חוות דעתו, ולוועדה המחוזית - את התסקיר ואת חוות-דעתו האמורה".

הטופס שהוגש אלינו, אנחנו רוצים שישאר אצלנו, כי אני לא צריכה להעביר את

התסקיר שלי, מה שאני צריכה להעביר זה את חוות-דעתי. כאן המלים; "ולוועדה

המחוזית את התסקיר ואת חוות דעתו האמורה" צריך להיות רק "חוות דעתו". זה דבר

אחד.

דבר שני. אני חוזרת לסעיף קטן (ד). לא רק התסקיר יופקד אלא גם חוות-הדעת

תופקד.

יחזקאל לוי;

בהמשך נגיע לנושא של ההפקדה.

די טלמור;

בסעיף (ה) אפשר להוסיף את הוועדה המקומית על מנת שתהיה מעודכנת מה המשך

הטיפול.

בסדר, גם לוועדה המקומית וגם לוועדה המחוזית. את הניסוח המדויק נעשה

בהמשך.

"(ו). הודיע היועץ הסביבתי כי יש להשלים את התסקיר, יוגש התסקיר שהושלם

ליועץ הסביבתי ויחולו הוראות סעיף קטן (ה); לא הושלם התסקיר כנדרש, רשאי היועץ



הסביבתי, בתוך חמישה-עשר ימים, לחזור ולהורות על השלמתו".

זה לא ברור. מה זאת אומרת רשאי, הוא יכול לוותר על זה? אם מישהו לא עושה

את ההוראות שלו, הוא יכול לוותר על ההוראות?

אולי הוא שוכנע שאין צורך.

המומחית שלנו אומרת שזה מיותר.

סעיף קטן (ו) מושמט לאור ההסכמות בין כל הגורמים.

סעיף קטן (ז) הופך להיות סעיף קטן (ו). "לא הגיש היועץ הסביבתי את חוות-

דעתו בתוך המועד האמור בסעיף קטן (ה) - לא תימנע הוועדה מלדון בתכנית ולהחליט

בה כאמור בסעיף 119ב(6)". זו סנקציה על היועץ הסביבתי שלא עמד בלוח הזמנים.

מה ששכחנו פה הוא משהו שנמצא בתקנות תסקירי השפעה על הסביבה של חוק

התכנון והבניה והוא התקנה האחרונה ואני מקריאה את התקנה. "לא יתן מוסד תכנון

אישור לתכנית אשר הוגש לגביה תסקיר השפעה על הסביבה בהתאם לתקנות אלה אלא לאחר

שבדק את התסקיר על כל פרטיו והחליט על המימצאים וההוראות שיש לכלול בהוראות

התכנית בעקבות התסקיר".

זאת אומרת, שחוות-הדעת או של היועץ המשפטי או של היועץ הסביבתי או של

הוועדה תוכנס להוראות הסטטוטוריות.

יחזקאל לוי;

את מדברת על היתרים? אנחנו לא עוסקים כאן בהיתרים.

בי בר-און;

לא, אישור התכנית.

תי רוה;

קודם אנחנו צריכים להפקיד את התסקיר וחוות-הדעת.

יחזקאל לוי;

"התסקיר וחוות הדעת ייכללו בתכנית המופקדתיי.



ע' גושן;

"ויהוו חלק ממסמכי התכנית".

"התסקיר וחוות הדעת יהוו חלק מן התכנית המופקדת".

מה פתאם? לפי התקנות הקיימות, ההליך של תסקירי השפעה הוא כזה; מוגש תסקיר

לוועדה המחוזית, הוועדה המחוזית היא הבודקת אותו, היא רשאית למנות את היועץ

הסביבתי. היועץ הסביבתי מגיש את חוות-דעתו לוועדה המחוזית והוועדה המחוזית היא

זאת שמחליטה אם היא מקבלת את חוות-הדעת, אם היא מקבלת את ההמלצות וכן הלאה ורק

לאחר מכן, אחרי שהיא אישרה את חוות-הדעת ואת ההמלצות, אפשר לראות את חוות-הדעת

הזאת ואת התסקיר כחומר נלווה להפקדה, אבל בוודאי לא כמסמכי התכנית.

ע' הדר;

אני מבקש להכניס עוד תיקון קטן בסעיף קטן (ז). במקום שיהיה כתוב "לא

תימנע הוועדה", "לא תדון הוועדה".

יחזקאל לוי;

אנחנו משלבים את ההערות כאחת ואומרים, שאותם הלקים בתסקיר ובחוות הדעת

שהוועדה המחוזית מצאה לנכון לכלול בתכנית, הם ייכללו. כלומר, זה לא אוטומטי.

היו"ר י' מצא;

גם ההערה של עדי הדר, שהוועדה תדון.

מה עם ההערה שלי? אחרי שנעשה כל ההליך של התסקיר, צריך שהוא ייכנס

להוראות הסטטוטוריות של התכנית.

יחזקאל לוי;

אם זה יופקד כחלק מהתכנית, אוטומטית הוא הופך להיות חלק מהתכנית, אין

צורך לומר את זה.

"שיקולים לאישור - 119ד. בדונה בתכנית, תשקול ועדה מחוזית, בין שאר

שיקוליה, את ההיבטים התכנוניים, הסביבתיים, התחבורתיים, הבטחוניים והכלכליים

של התכנית, ובאופן כללי גם חלופות שיוצגו בפניה על פי דרישתה או בהסכמתה לרבות

אומדן עלות ביצוען, בטרם תיתן אישורה לתכנית."

פי אורון;

נשמטה פה המלה דרך. צריך להיות; "בתכנית דרך".

כן.

היו"ר י' מצא;

שימו לב, כל אותם שתובעים היתר, מה עושה הוועדה המחוזית. היא מתייחסת

למעשה לכל הנושאים.

עי גושן;

אין לה נתונים בשלב הזה.

שי גרינברג;

מע"ץ מערערת על ההצעה ליתן אפשרות למתנגדים להגיש חלופות תכנוניות לדיון

בוועדה. האפשרות הזאת עלולה לפתוח פתח להגשת תכניות חלופיות אין סוף, לדיון

בחלופות האלה ובאופן זה התכנית לעולם לא תאושר. אני חושבת שדי בכך שיישאר; "על

פי דרישתה" ולמחוק את המלים; "או בהסכמתה", ובכך נסתפק. זאת דרישתנו.

לחילופין, אם הוועדה תחליט להשאיר את האפשרות להגיש תכניות חלופיות על

ידי פרטים, אנחנו מבקשים שהתכניות החלופיות יוגשו באותה רמה שאנחנו מגישים.

דהיינו, בצירוף תסקירי השפעה על הסביבה, בצירוף תכנית להעתקת מטרדים ושזה יוכן

על ידי מהנדסים מקצועיים וכוי.

ב"צ קרי גר;

כולל ההיבט הכלכלי.

ע' הדר;

אני חושב סעיף 119ד מיותר. אולי במסגרת הדיונים הכנסנו את זה, אבל אני

חושב שהוועדה דנה בהיבטים תכנוניים, זה תפקידה. היבטים סביבתיים זה תפקידה.

היבטים תחבורתיים, יושב שם נציג של משרד התחבורה. אני חושב שהיא עושה את הכל

מעצם תפקידה. לכן כל הסעיף הזה מיותר.

ת' רוה;

אני רוצה לתמוך בדברים של עדי הדר. אני לא יודעת למה הסעיף הזה נכנס.

יחזקאל לוי;

האוצר היה בין היוזמים של הסעיף.

היו"ר י' מצא;

אני מברך על ההצעה של עדי הדר ונוריד את הסעיף הזה.



ני וייל;

בכל זאת אני חושבת שנחוץ לתת אפשרות להגיש תכניות אלטרנטיביות, כי אנשים

שטורחים להגיש תכניות אלטרנטיביות, זו לא התנגדות שטחית. אם באים סתם ולא

מנמקים, הרי יש בזה הרבה יותר שלילה מאשר חיוב. ציבור אחראי, כשהוא רוצה באמת

להתנגד באופן קונסטרוקטיבי לתכנית, ויש דוגמאות לכך, פונה למתכנן, והיו מקרים

שבעצם זו היתה שאלה של עלות יותר גבוהה אבל תכנון לאין ערוך יותר טוב. אני

חושבת שצריך לתת סמכות לדון בתכניות אלטרנטיביות.

היו"ר י' מצא;

במסגרת ההתנגדויות אפשר לענות לכל הנושא שאת מציגה, לא בסעיף 119די. סעיף

119ד' יימחק.

ר' יפה;

אין לדבר על החלטה רציונלית בלי חלופות. הגדרת התסקיר על עקרון של המזהם

ישלם. היינו מצפים שתושבים עניים שגרים ליד איזושהי דרך שמרחיבים הם יציגו את

החלופות?

היו"ר י' מצא;

הממשלה מורידה את הסעיף.

ר' יפה;

אנחנו רוצים שהחלופות יהיו חלק מהגדרת התסקיר.

היו"ר י' מצא;

במסגרת ההתנגדויות.

הסעיף הזה התקבל בהחלטת הממשלה שכל הזמן מנפנפים לי אותה ואומרים לי שאני

אהיה ילדה טובה. אם אנחנו מדברים על החלטת ממשלה, אני מבקשת את סבלנות הוועדה

לשמוע את האחראית על התכנון אצלנו למה הדבר הזה מאד חשוב.

ו' ברכיה;

אני הבנתי שאנחנו צריכים לפעול בהתאם למה שסוכם. ההצעה הוגשה על ידי

הממשלה וכך אנחנו פעלנו. הנושא הזה היה בדיונים לאורך כל החודשים, שלנושא

החלופות יש משמעות תכנונית, ואני לא רואה שום סיבה להוריד את זה עכשיו כאילו

זה לא קיים. בהחלט יש מקום לדון על החלופות. בהחלט יש מקום לדון אם אפשר להגיע

לפתרון טוב יותר על ידי הבנת החלופות שיש. להוריד את זה בלי לשקול את המשמעות,

אני לא מבינה את זה.



יחזקאל לוי;

נכון הוא שהממשלה כממשלה, כאשר היא מגישה הצעת חוק, הסעיפים השונים

נבדקים ונבחנים. בדרך כלל מקובל שהממשלה לא חוזרת בה אלא בהחלטה של ועדת השרים

לענייני חקיקה. אבל אם אותו נושא, מבחינה מהותית, כלול בהוראות אחרות, אין

צורך לייתר סעיף שממילא הוא קיים באופן טבעי בתפקידה ובעבודתה של הוועדה

המחוזית. נציגים של איכות הסביבה, נציגים של התחבורה, הנציגים של האוצר, כל

הגורמים האלה גם יחד יציגו את כל השיקולים האלה בפני הוועדה המחוזית גם בלי

שהדברים נאמרים במפורש.

ר' יפה;

מה הם דורשים? הם דורשים לגלגל את זה על האזרח הקטן. אתה יודע כמה עולה

להכין תסקיר?

יחזקאל לוי;

היועץ הסביבתי ינחה את מגיש התכנית.

די י ומטוב;

בסך הכל הוועדה היא הסוברנית להחליט לדון בזה, כי זה או בדרישתה או

בהסכמתה. דיון בשלב הזה יקצר ואולי ימנע התנגדויות. צריך לקחת את זה בחשבון.

היו"ר י' מצא;

אנחנו לא נחליט כרגע למחוק את הסעיף.

אם הסעיף נשאר, אני מסכים שישאר אבל למחוק את המלים; "או בהסכמתה", כי

תמיד היא תסכים שיתנו לה עוד חומר.

ר' יפה;

אבל אלה כללי צדק טבעי שמביאים את כל החומר.

ע' הדר;

אני חושב שהצדק מתקיים טוב מאד על פי תסקיר השפעה על הסביבה.

עי גושן;

אם הסעיף נשאר, יש לי הערה לגבי סופו. כתוב; "לרבות אומדן עלות ביצוען".

זו הגדרה מצמצמת מדי כשמתייחסים לתכניות דרכים. צריך לכתוב; "אומדן העלות

הנגרמת מביצוען". אם זה רק ביצוען, יגידו; לצקת את הגשר הזה עולה כך וכך

וישכחו שלפצות את כל התושבים לאורך כל התכנית עולה פי עשרה ממנו. לכן צריך

שיהיה ברור "אומדן עלות הנגרמת מביצוען".



אי אבנון;

או מאי-ביצוען.

עי גושן;

או מאי-ביצוען. או אומדן כולל הנדרש.

ת' רוו;;

הרישא של הסעיף וזזה מאד מציג לי, משום שכאן אומרים לנו כאילו שרק בתכניות

של דרכים אנחנו צריכים להתחשב בהיבטים תכנוניים, סביבתיים, תחבורתיים. יש

תכניות, עם כל הכבוד, לדרכים לא פחות כבדות ולא פחות רציניות. יש מפעלים שיש

בהם סיכונים של קרינה, שם אנחנו לא שוקלים את השיקולים האלה, רק פה פתאם אנחנו

שוקלים את השיקולים האלה? אם בא יזם, ובירושלים זה מקובל, ומגיש אלטרנטיבות

לכבישים במסגרת התנגדויות, הוועדה נותנת לו להציג אותן, זה לא צריך להיות כתוב

במפורש שחור על גבי לבן. זאת המציאות. לא יגידו לבן-אדם; תלך מכאן, אנחנו לא

רוצים לראות את החומר שלך.

לכן, הסעיף הזה נראה לי מיותר, גם הרישא וגם הסיפא שלו.

היו"ר י' מצא;

איפה מתקיים הדיון בהיבטים הכלכליים?

בוועדה גם בעת הפקדת התכנית, ואם יש התנגדות לענין הזה גם בעת שמיעת

ההתנגדות.

יחזקאל לוי;

אנחנו נראה שבסעיף הבא יש סעיף פיצויים ואי-אפשר להימלט ממנו. גם הנציגים

של הממשלה וגם נציגים של הרשות המקומית שהם שותפים בדיונים, יצטרכו לקחת זאת

בחשבון לאור התיקון שמוצע כאן. בוודאי שהנושא הכלכלי יידון.

נ' וייל;

אם משאירים את הסעיף ומוחקים את המלים "או בהסכמתה" זה גרוע.

היו"ר י' מצא;

אנחנו מורידים את כל הסעיף.

יחזקאל לוי;

סעיף 119ה, עכשיו יהיה ד. נושא הפיצויים - הקדמה. פיצויים לפי סעיף 197

בחוק התכנון והבניה, אם הוכנה תכנית והיא פגעה בבעלי נכסים הכלולים בתחום

התכנית או גובלים עם אותה תכנית, החוק מאפשר הגשת תביעה כנגד הוועדה המקומית.

לעתים קורה שתכניות מוגשות ביוזמת המדינה והוועדה המקומית נאלצת לשלם את

הפיצויים למרות שהיא אולי מתנגדת לאותה תכנית. מסיבה זו, הרבה תכניות של מע"ץ

נתקעו כי לא נמצא פתרון מי ישלם את הפיצויים במקרים של חשש או במקרים של

תביעות פיצוי ים.



בעקבות דרישה של המשרד שלנו, הממשלה קיבלה החלטה ומציעה את ההצעה הבאה:

תכנית דרך שהוגשה על ידי המדינה או על ידי רשות שהוקמה לפי כל דין, כגון נתיבי

איילון או רשויות אחרות, ואינה רשות מקומית או ועדה מקומית, וחוייבה ועדה

מקומית בתשלום פיצויים לפי סעיף 197, ישפה מגיש התכנית כאמור את הוועדה

המקומית ב-70 אחוזים מסכום הפיצויים. יש כאן חלוקה של 30 אחוזים על שכם הוועדה

המקומית, בהנחה שבכל זאת התושבים נהנים ממנה; ו-70 אחוזים יחולו על המדינה.

זאת ההצעה שהממשלה מגישה.

די טלמור;

הסעיף הזה מוגבל עכשיו מפורשות לתכנית דרך בלבד. זאת אומרת, אם יש תכנית

של שדה תעופה שהממשלה מגישה, לפי ההוראה הזאת, מאחר ומדובר רק על דרך, הרשות

המקומית תצטרך לשלם מכיסה. זה משנה את המצב המשפטי דהיום. המצב המשפטי דהיום

הוא, אמנם הרשות המקומית משלמת, אבל כשמדובר היה על דבר כזה, הרשויות המקומיות

נהגו לעמוד על סעיף שיפוי . זאת אומרת, כתנאי להסכמתן הן דרשו שיהיה סעיף

שיפוי. עכשיו בא החוק ומסדיר נושא שעד כה לא היה מוסדר ואומר: אם זו דרך,

תשלמו 30% ו-70% תשלם המדינה. אם זו לא דרך, אין התייחסות, אבל מזה נובע:

תשלמו 100%. לכן, המלה דרך שהוספה בדיון הקודם באותה ישיבה שלא היינו, צריך

למחוק אותה ולהשאיר את חמלה "תכנית". זאת אומרת, אם יש תכנית שהיזם שלה לא

הרשות המקומית ולא הוועדה המקומית, הרי סעיף השיפוי צריך לחול כהוראה כללית

בכל המקרים האלה. זו הערה ראשונה.

דבר שני, 70% משקפים באופן כוללני את המצב. כשאומרים שהוועדה המקומית

צריכה לשלם, הרי היא צריכה לקחת בחשבון גם את התועלת של התכנית הכללית שהוגשה

על ידי המדינה לתושביה, וההערכה הכללית היא ש-30% זה לטובת התושבים ו-70%

לטובת כלל המדינה. זה היה גם ההגיון של יחזקאל לוי כשהוא הציע את ההצעה של

30%-70%.

אני הייתי שמה אם המדינה היתה משפה יותר.

אני מבקש, במקרים מסויימים, על ידי פנייה לבית המשפט להשאיר לרשות

המקומית את האפשרות לבקש יותר מ-70% שיפוי, כאשר היא מוכיחה שלרשות המקומית

אין שום תועלת מהתכנית. יכולה להיות תכנית לפיה רוצים להקים מחנה צבאי או

אנטנה שמשרתת את ארצות-הברית, שלרשות המקומית אין שום ענין בדבר הזה, היא

מתנגדת בכל תוקף, הרי צריך לתת איזשהו פתח לרשות המקומית ללכת לבית המשפט

הכלל שחל בדרך כלל, במקרה מסוים זה הוא לא חל. אלה שתי בקשותי.

אנחנו כמשרד ממשלתי חושבים, ואנחנו פועלים ומתווכחים מזה כמה שנים עם

האוצר, שחובתה של המדינה לשפות ועדות מקומיות במקרים של תכניות מיתאר ארציות,

לאו דווקא בענייני דרכים אלא גם בנושאים אחרים. בינתיים, במסגרת המועצה

הארצית, אנחנו נמנעים מלאשר תכניות מיתאר ארציות אם אין הסדר שיפוי לוועדות

המקומיות כאשר הוועדה המקומית ניזוקה, או אנשים יגישו תביעות נגד הוועדה

תכנית נמל התעופה בן-גוריון. התכנית מתעכבת בגלל



שאין הסדר בנושא הפיצויים. אבל אנחנו לא רוצים לעכב את תכניות הדרכים, לכן הסיכום

שהממשלה הגיעה אליו מתייחס רק לתכניות דרכים ואנחנו עומדים מאחורי החלטת הממשלה

בענין הזה, שהתיקון יתמקד רק בתכניות דרכים ולא בתכניות אחרות. אם כי, אני אומר,

אנחנו לא מזניחים את המשך הטיפול גם בנושאים אחרים, אבל חבל לו לעכב את הטיפול

בתכניות הדרכים. על כן ההצעה היא 70% ו-30%.

ההערה השניה שלך לענין אפשרות לפנות לבית המשפט, אני חושש שפתיחת פתח כזה

תגרום לסרבולים ולוויכוחים מיותרים, כי תמיד יש הערכות שקשה לכמת אותן במדויק,

מתי זה 70%, מתי זה 30% ומתי זה 25%, אין לדבר סוף, כי תמיד יביאו מומחה שעושה

סקר אחד ומומחה שעושה סקר אחר ואי-אפשר לצאת מזה, צריך לחתוך את הדברים. ההחלטה

הזאת של 30%-70% משקפת פחות או יותר את המציאות.

ד' טלמור;

אני רוצה להציע הצעה שמתחשבת במה שארגה אומר. לגבי הנקודה הראשונה, אני חושש

שהסעיף הזה שמדבר רק על תכנית דרך, עלול להתפרש בבתי משפט כמונע הוראה אחרת אפילו

בתכניות. לכן אני מציע להוסיף משפט שאומר: אין באמור בסעיף זה כדי למנוע קביעת

הסדר שמגדיל את חובת השיפוי בתכנית מסויימת. זאת אומרת, שלא יהיה בסעיף הזה כדי

למנוע לתבוע באותן תכניות שאינן תכניות דרך הוראות אחרות לגבי שיפוי.

יחזקאל לוי;

אתה מתכוון להסכם שיפוי בין ועדה מקומית לבין יזמים פרטיים.

נכון. הכוונה היא כל מי שמגיש תכנית והתכנית מחייבת את הוועדה המקומית לשפות.

מדובר בתכניות שאינן תכניות דרך, שתהיה לנו אפשרות בתכנית עצמה לתת הוראת שיפוי

אחרת.

אני חושב שיש מקום להערה כזאת, אבל זה מחייב עוד בחינה ובדיקה כי יש לה השלכה

על הסכמים לפי סעיף 791. בכפוף לבדוקה, נראה לנו שאין בהוראת סעיף זה כדי לגרוע

מהסכם מרצון - - -

או הוראה בתכנית שאיננה תכנית דרך.

אינני מוכן. אם יש הסכם, אנחנו אומרים: הצדדים רשאים להסכים ביניהם. אבל

לקבוע בתכנית הוראה?

למה לא? גם היום אתה קובע. תכנית, לא הוועדה המקומית מאשרת, מאשרת הוועדה

המחוזית והשר. יש לך בטחון שאתה לא תאשר דבר שמנוגד למדיניות הממשלה.

זה נושא כבד גם מבחינה משפטית, גם מבחינה כלכלית.



פי אורון;

גם לפי דברי ההסבר בהצעת הרווק הכחולה וגם לפי דברי ההסבר של עו"ד יחזקאל לוי

מדובר על היוזם של התכנית, ואילו בסעיף כתוב: מגיש התכנית.

אי שולמן;

הוגשה על ידי המדינה או מטעמה.

במקרה שלנו, אם הממשלה תבקש מרשות הנמלים והרכבות לסלול מסילה לפי יוזמתה,

אנחנו נוציא את זה לפועל. לפחות שזה יהיה על היוזם, על המדינה.

לפעמים יש יזמים פרטיים. המגיש תמיד מוגדר, הוא כתוב על גבי התכנית. היוזם

לפעמים נמצא מאחורי הקלעים. אי-אפשר לדעת מי היוזם. זה פתח לוויכוחים. מגיש

תכנית, כתוב מיהו המגיש, אין ויכוח מיהו המגיש.

סעיף קטן (ב). "רשאי מגיש תכנית כאמור בסעיף קטן (א), בכל שלב משלבי הדיונים,

בקשר לפיצויים לפי סעיף 791 בעקבות אישור תכנית כאמור בסעיף קטן (א) להצטרף

להתדיינות האמורה, בכל מוסד תכנון או בבית משפט; ההחלטה בוועדה המקומית ואישור

הוועדה המחוזית בדבר גובה הפיצויים יינתנו בהסכמה בין מגיש תכנית כאמור בסעיף קטן

(א) ובין הוועדה המקומית; לא היתה הסכמה ביניהם, יכריעו בדבר שר האוצר ושר

הפנים".

זה סכסוך אזרחי על סכומים. השרים יחליטו?

מדובר פה בסכסוך בין המדינה ובין רשות המקומית.

לא בהכרח.

שר הפנים מייצג את הרשות המקומית, שר האוצר מייצג את המדינה.

סכסוך בין המדינה לבין הרשות המקומית אין, כי אם קובעים פיצויים לעיריות,

המדינה תשלם 700 אלף הרשות המקומית 300 אלף. בזה נגמר הסיפור. השאלה בסכסוך היא

אם זה מליון או 2 מליון. מדובר על הקביעה היסודית של כל האזרחים.

זה לא ניתן. מה גם שכתוב היום בחוק שצריך ללכת לבית המשפט. לא השרים יקבעו

לאזרח כמה כסף הוא יקבל. אם האזרח מסכים אין בעיה, לא צריך את השרים. אם האזרח לא

מסכים, רק בית משפט יכול להכריע.

מדובר פה על הסכמה שמתקבלת לפני הדיון המשפטי, בשלב הראשון המוקדם, בוועדה

המקומית. יש ויכוה בין הוועדה המקומית לבין מגיש התכנית, ולא מדברים פה על תובע

חיצוני, מדובר פה על שתי רשויות שצריכות לחלק ביניהן את הנטל - -

הנטל הוא 70%, אמרת.

על גובה הסכום.

אי אלגר;

הרשות המקומית יכולה להיות תובעת על חשבון המדינה.

די טלמור;

היא לא יכולה. כל הסמכויות בידי הוועדה המחוזית לפי החוק הקיים, בסעיף שאתה

לא מוחק אותו. יש הסדר. בשביל מה להכניס נוהל חדש. שרים יחליטו כמה לשלם לאזרח?

אין להם כל הכלים לזה.

מה המציאות היום?

די טלמור;

הוועדה המחוזית קובעת את הסכום הסופי של הפיצויים. אם זה לא מוצא חן בעיני

האזרח הוא יכול ללכת לבית המשפט. זה הסידור הקיים ואני מציע להשאיר אותו,

אני רוצה לבחון את ההערה הזאת, יש לה השלכות על תכניות. אני לא שולל אורנה.

אי אלגר;

היום המצב ההוקי הוא שהרשות המקומית היא המשלמת. יש לפעמים הסדרים ברקע

שהממשלה משפה, אבל אין עליה הובה חוקית. פה קובעים חובה חוקית על הממשלה לשפות

בשיעור של 70%. אבל עשוי להיות מצב שהוועדה המקומית ואולי אפילו בתמיכת הוועדה

המחוזית תהיה טובה על חשבון הממשלה.

בוועדה המחוזית יושבים נציגי הממשלה.

אני יודע, יש שם גם נציגי ממשלה. אני מכיר את הנושא של הוועדה המהוזית והדבר

לא פשוט. לכן מן הראוי שליוזם התכנית הציבורי ונהיה אפשרות לוודא שהוא לא נדרש

לשלם מעבר למתחייב.



אי שולמן;

כתוב שהוא יכול להצטרף להתדיינות.

די טלמור;

אני מציע למחוק את המשפט אחרי המלים "להצטרף להתדיינות האמורה", ובזה לסיים

את הסעיף.

יחזקאל לוי;

אנחנו מדברים על שני קטעים. קודם כל, הקטע המוגדר של ההתדיינות בין הוועדה

המקומית לבין המדינה. אם הוועדה המקומית מוכנה לשלם את ה-30% אבל המדינה אומרת:

אתם מגזימים בנכונות שלכם - אין ויכוח על החלוקה הפרופורציונלית אלא על גובה

הסכום שמוכנים לשלם - לשם כך אנחנו רוצים להסדיר את מערכת היחסים הפנימית בין

הוועדה המקומית לבין המדינה.

המסכת השניה זה הוויכוח בין הרשויות הציבוריות לבין הפרט הנפגע. את זה אנחנו

משאירים לבתי המשפט.

הפתרון נמצא בתוך המצב הקיים, כי הוועדה המקומית לא יכולה להחליט בלי אישור

של הוועדה המחוזית. בוועדה המחוזית מיוצגים שבעה נציגי ממשלה. אין שום מניעה ששר

האוצר ושר הפנים ידונו בתוך המסגרת הזאת.

האוצר לא מיוצג בוועדה המחוזית. השלטון המקומי בתוך הוועדה המחוזית, לפעמים

הוא במספר יותר גדול מנציגי הממשלה.

כוונת הממשלה בהחלטה מאד ספציפית שלה היא ללכת לטובת הענין הזה של החלוקה

70-30 והפרופורציה ברורה יותר מכל סכום. עדין באה הממשלה ואמרה: ברשות מקומית

מסויימת נכוויתי פעם אחת, אני רוצה להצטרף בפעם הבאה לדיון. שר האוצר לא רוצה

לסמוך על הוועדה המחוזית, הוא רוצה איש שלו שילווה את הוועדה המקומית או את

הוועדה המחוזית בתהליך. זו הכוונה. אם הכוונה הזאת יותר מדי מעורפלת, אני מוכן

לשבת ולקרוא את זה עוד פעם.

הוועדה המחוזית מחליטה וההחלטה שלה מחייבת. לרשות המקומית אין מה להגיד.

אם הרשות המקומית ממומנת על ידי המדינה באותן רשויות לא נטולות מענק, הרשות

תהיה נדיבה על חשבון המדינה?

אבל הוועדה המחוזית צריכה לאשר את זה.



עי הדר;

שר האוצר יהיה נוכח, עדין זה לא אומר שתהיה לו זכות ערר. הכוונה היא שאם ועדה

אני חושבת שצריך לשלם פה איקס ונציג שר האוצר שליווה את העניו

אומר: אני חושב שהיא מגזימה, צריך לשלם רק מחצית האיקס, את הדבר הזה יביאו

להכרעה בין שני השרים.

יש ועדה מחוזית לפני כן.

אם שכחנו כאו איזשהו דבר בתהליך, יחזקאל לוי יבדוק את זה, יכול להיות שנרחיב

את העניו, אבל לא נוותר על הכרעה של שני השרים.

אז לא יסללו דרך.

הדרך בכל מקרה תיסלל כי התכנית מאושרת. הבעיה היא פיצויים לאחר שהתכנית

אושרה. אין קשר בין נושא הפיצויים לבין נושא סלילת הדרך. אלה שני נושאים נפרדים.

באזורים בנויים יש קשר.

אנחנו נבדוק את הנקודה הזאת.

שכחת נקודה קטנה. אתה מציין פה שתי אפשרויות של החלטה על פיצויים שרק בהו

אפשר להצטרף, התדיינות בפני מוסד תכנוו או בבית משפט. יש אפשרות גם להסכים על

פיצויים במשא ומתו, ואני חושב שצריך להוסיף את זה, אחרת לא תהיה חלק בהתדיינות

במשא ומתן.

אני חושב שזה מובו מאליו. אבל כדי למנוע ספקות - - -

תוסיף גם בורר.

בסדר, בהסכמה או בבוררות.



אנחנו עוברים לסעיף 261 לחוק העיקרי, הוא סעיף שעוסק באישור תכניות דרכים.

תכנית שאין בה אלא הוראות בדבר התוויות דרכים או תיקון של דרכים

הנוגעת לאותו מרחב תכנון מקומי אחד, רשאי שר העבודה להגישה לוועדה המחוזית. במקום

"רשאי שר הבינוי והשיכון שהוא כרגע השר הממונה על

מע"ץ, או שר התחבורה להגישה לוועדה המחוזית. זה תיקון אחד, הייתי אומר תיקון

טכני.

הרי בסעיף 4 כתבנו: לאחר התייעצות עם הוועדה המקומית. מדוע שלא יתייעץ עם

הוועדה המקומית?

כאן יש תכנית דרך שחוכנה בלי קשר לתכניות דרכים, כי החוק החדש שאנחנו מציעים

עוסק רק בתכניות דרכים שנגזרות מתכנית מיתאר ארצית או תכנית מיוחדת שהיתה בה

החלטה בפרוצדורה שאנחנו מציעים. סעיף 261 חל על כל תכניות הדרכים. לכן אינה לא

יכול לצמצם את הסעיף.

אותו דבר סעיף קטן (ג). במקום שר העבודה אנחנו מציעים שר הבינוי והשיכון או

שר התחבורה רשאים אף הם.

סעיף קטן (ד), בעקבות הערה של עורכת-דין וייל, במקום: "בהתאם לתכנית מאושרת"

"בהתאם לתכנית מפורטת מאושרת או לתכנית מיתאר מקומית מאושרת הכוללת הוראות של

תכנית מפורטת". אלה הם התיקונים בסעיף 261.

אתה שוכח שהסעיף הזה פוטר אותך מהיתר בניה. אני רוצה להזכיר שהמלים בסעיף

הקודם שפוטרות את המדינה מהיתר בנייה לדרך דיברו על סלילת דרך, התוויית דרך

וסגירת דרך. לא דיברו בשום מקום על בניית מיחלף תלת-מימדי או בניית גשר.

את הדיון הזה קיימנו פעמים אחדות ואמרנו שבנושא הזה תהיה התייעצות נוספת בין

היועצים המשפטיים כאשר יילקח בחשבון שיש ספקות משפטיים, זה לא חד חלק וברור שלא

צריך היתר. נצטרך לחזור לנושא הזה בדיון הבא.

באותה הזדמנות, אם מרחיבים את הענין של ההיתר, כדאי לשקול מה המצב לגבי תכנית

מופקדת שהופקדה למשל יום אחד אחרי האישור, מה קורה במצב הזה לגבי הביצוע בעצמו.

אני חוזרת לסעיפים 261{א) ו-(ג}, הרחבת הרשות לשר התחבורה. עד היום היה שר

הבינוי והשיכון, והיום לפי ההצעה שלנו גם שר התחבורה יהיה רשאי להגיש תכנית. אני

חושבת שצריך לעשות הבחנה אילו תכניות שר הבינוי והשיכון רשאי להגיש ואילו תכניות

שר התחבורה רשאי להגיש.

תגיעו להסדר ביניכם, לא כאן.



יחזקאל לוי;

זה הסדר מינהלי.

סעיף התחילה של החוק הוא 03 ימים מפרסומו למעט סעיף 119ד', זה נושא הפיצויים.

סעיף הפיצויים יחול רק על תכניות שאושרו מיום תחילתו של החוק. תכניות שאושרו

בעבר, אי-אפשר היום להטיל נטל שלא נלקח בחשבון.

היו"ר י' מצא;

אתה יכול להתעלם מהן?

נ' וייל;

כל הזמן שאלתי מה זה תשריט דרך. אמרו לי: תשריט דרך יהיה בתקנות של שר הפנים.

מי יודע מתי תותקנה התקנות. אי-אפשר יהיה להתחיל בכל הפרוצדורה של יועץ סביבתי

לפני שיש הגדרה מה זה תשריט דרך. כל החוק הזה יהיה אות מתה. אם אנחנו רוצים להפוך

אותו לאות היה, אנחנו צריכים להגדיר בחוק מה זה תשריט דרך. הרבותא של כל החוק

הוא שעל ידי העברת הנושא הסביבתי לדיון ולהכרעה מוקדמת, אנחנו יכולים לצאת לדרך

באופן מהיר יותר ויעיל יותר, אין ספק בזה. זו אחת התרומות הגדולות. אבל אם היועץ

הסביבתי עובד לפי תשריט דרך ותשריט דרך אנחנו לא יודעים מהו ויש תקנות, לא עשינו

שום דבר. זו הערה אחת.

השאלה שלי היא האם הכוונה היא שכל תכניות הדרכים שעכשיו נמצאות בפייפ-ליין

מבחינת ההפקדה, החוק הזה חל עליהם? כי כתוב: תחילתו של חוק זה 30 ימים מפרסומו,

ואולם סעיף 119ד יחול רק על תכניות שאושרו מיום תחילתו של החוק. מה זה תכניות

שאושרו, למתן תוקף או רק להפקדה?

רק להפקדה. המונה אישור היא תכנית מאושרת.

הופקדה תכנית לדרך, היום אושרה להפקדה, טרם פורסמה להפקדה, היא לא תיהנה

מהפריבילגיות של הזמנים.

נכון, היא לא תיהנה.

אני מבין שכל תכנית שהופקדה לפני החוק הזה, משרד הפנים לא מתדיין לפי החוק

הזה.

לא יחול על תכניות שהופקדו כבר או שהוחלט על הפקדתן.

אז אין תכנית דרך.



היו"ר י' מצא;

סיימנו את הדיון היום בהכנת החוק לקריאה שניה ושלישית. מה שצריך כרגע לעשות

הוא, היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה בתוספת לשכת עורכי הדין והשלטון המקומי

יישבו. אני לא רוצה להאיץ בכם. אם אתם מסוגלים לסיים את זה עד יום שני, ויש לכם

הרבה עבודה, זה לא פשוט, אז שריינתי פה שעה להביא את ההוק הזה להצבעה בוועדה. אם

אני מביא את זה ביום שני לוועדה, מה הועלנו? האם אפשר להביא את זה למליאה לקריאה

שניה וקריאה שלישית? ביום רביעי יש רק בהירת נשיא המדינה. יש לנו רק יום שני ויום

שלישי, ואז אנחנו יוצאים לפגרה, אין מליאת כנסת אלא אם היא תתכנס ובוודאי ונתכנס

שלוש-ארבע פעמים על פי יוזמה של האופוזיציה, ואז אפשר להכניס את ההוק הזה. מאד

יכול להיות שאתם תודיעו לי שלא סיימתם ואני לא אתרעם, אז זה יימחק. אני מציע לכם

לא להאיץ את הדרך, כי אתם צריכים לעשות זאת בשיקול מעמיק ביותר. אז ההחוק הזה

יתעכב חודשיים של פגרה, לא יהיה מנוס. אני מוכן לקיים ישיבה של הוועדה בפגרה כדי

להצביע אם זה לא יובא ביום שני לוועדה. ואז נעביר את החוק למליאה באחת

ההזדמנויות שהכנסת תתכנס, זה יעמוד לרשותה. יהיה לממשלה רוב להביא את החוק

למליאה, היא תביא את זה למליאה. לא יהיה לה רוב, זה יידחה לפתיחת כנס הקיץ. כך

שאני מציע לכם לא להאיץ. בכל מקרה שריינתי שעה ביום שני. תקבעו מועד לצוות

המשפטנים ותתקדמו עם החוק. הוועדה עומדת לרשותכם גם בפגרה, אם נצטרך להתכנס.

אני מודה לכל המשתתפים. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45