הכנסת השלוש עשרה

מושב שני



נוסה לא מתוקן



פרוטוקול מס' 35

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום גי, כ"ג באדר התשנ"ג, 16.3.1993, בשעה 11:30

נכהו;

חברי הוועדה; היו"ר י. מצא

א. אסעד

פ. בדש

מוזמנים; ע. קלעג"י, מנכ"ל משרד הפנים

י. גולני, מנהל מינהל התכנון, משרד הפנים

ש. לסקר, הממונה על מחוז תל-אביב, משרד הפנים

א. גרידלר, הממונה על מחוז הצפון, משרד הפנים

ד. שיש, הממונה על מחוז המרכז, משרד הפנים

א. סוויסה, הממונה על מחוז ירושלים, משרד הפנים

מ. קופלמן, הממונה על מחוז חיפה, משרד הפנים

ש. דנינו, הממונה על מחוז הדרום, משרד הפנים

ש. עבודי, התאחדות הקבלנים והבונים

נ.ח. ציון, התאחדות הקבלנים והבונים

נ. פלקוביץ, עו"ד, יועץ משפטי, משרד הבינוי והשיכון

מ. דגל, משרד הבינוי והשיכון

ח. גבאי, עו"ד, ס/היועץ המשפטי, משרד הבינוי והשיכון

ר. אבלסון, אגף תכנון ערים, משרד הבינוי והשיכון

ב. בר-און, עו"ד, יועצת משפטית, המשרד לאיכות הסביבה

מ. דביר, מ"מ יו"ר ול"ל, מחוז הצפון

ת. רווה, עו"ד, משרד המשפטים

ב. הימן, מינהל התכנון, משרד הפנים

א. פורטן, עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

א. ניסן, אגף התקציבים, משרד האוצר

ע. הדר, אגף התקציבים, משרד האוצר

י. פרחי, לשכת המהנדסים והאדריכלים

י. גור, מתכנן מחוז הדרום, משרד הפנים

נ. מגן, מתכננת מחוז חיפה, משרד הפנים

י. ליבוביץ, מתכנן מחוז הצפון, משרד הפנים

א. בן-אשר, מתכנן מחוז ירושלים, משרד הפנים

מ. רובשיץ, מתכנן מחוז המרכז, משרד הפנים

ד. רצ'בסקי, מנהלת אגף תוכניות מיתאר ארציות ומחוזיות,

משרד הפנים

מזכיר הוועדה; א. קמארה

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

סקירת יושבי-ראש הוועדות לתכנוו ובניה



סקירת יושבי-ראש הוועדות לתכנון ובניה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים. זו

ישיבה יוצאת דופן. ההליטה הוועדה לקיים אותה

עוד במושב הכנסת הקודמת, וגם לאחר שחוק התכנון והבניה - שעניינו הליכי

תכנון, מה שאנחנו קוראים ול"ל, כלומר הוועדות המיוחדות שתוקפן הוארך

בשנה נוספת - קיבלנו החלטה לזמן את הדיון, ואנחנו מקיימים אותו היום.

בינתיים אלה מבין חברי הכנסת בכנסת היוצאת שהתעניינו בחוק הליכי התכנון

וה-ול"ל אינם, הם התחלפו, באו אחרים, אבל לא רציתי לבטל ישיבה זאת, כי

אני מייחס לה חשיבות.

הישיבה יוצאת דופן בכך, שכאן באולם הזה כינסנו נדמה לי לראשונה, לפחות

ב-8 השנים האחרונות, את כל ראשי המחוזות של משרד הפכים. החבורה הזאת

היא חבורה כמעט כל-יכולה, וכולה יחד - ודאי וודאי. ראשי המחוזות הם גם

ראשי הוועדות. את המפגש הזה אנסה לנצל, כדי להעשיר את דעתי מבחינת מה

שקורה בהליכי התכנון בכל נושא חוק ה-ול"לים. לנגד עינינו, לנגד עיניכם

ולנגד עיני כל הנוכחים כאן. הוארך תוקפו של החוק עד 31 באוקטובר 1993.

כשאנחנו אומרים אוקטובר 1993, זה למעשה להרים את העיניים ולראות את

התאריך הזה קרב. לא נספיק לחזור לעבודתנו ולעסוק כל אחד בעיסוקים שלו,

נרים את הראש מהניירת העמוסה על השולחנות, והנה הגיע אוקטובר. אני חרד

לכך, שאי שם בשלהי ספטמבר ממשלת ישראל תגיש פעם נוספת הארכה של החוק,

כי אנחנו רגילים לכך. אין נותנים את החשיבה המיוחדת בטרם נאלצים

להאריך. הוועדה, אלא אם נשתכנע אחרת, קיבלה החלטה שהיא יותר לא תעסוק

בהארכת תוקף החוק הזה, אם כי אין היא יכולה לסגור עצמה ושלא לעסוק בו,

אם הממשלה עצמה תעביר לה את החוק. במכתב שהוצאתי לאור הדיון האחרון

שקיימנו כתבתי-. "ועדת הפנים סבורה, כי אין להאריך תוקפו של חוק הליכי

תכנון ובניה מעבר להארכה המוצעת, ואין לכרוך חוק זה עם האמור בדברי

ההסבר לענין חקיקת תיקון מקיף לחוק התכנון והבניה".

בדברי ההסבר, בטרם הארכנו את החוק, היה כתוב שיבוא חוק מקיף לחוק

התכנון והבניה. הוועדה בדבריה לאוצר וליו"ר ועדת הכספים שדנו בחוק

במסגרת חוק ההסדרים אמרה, שאין לכרוך חוק זה עם האמור בדברי ההסבר

לענין חקיקת תיקון מקיף לחוק התכנון והבניה. לוועדת הפנים אין ספק,

שתוך 10 חודשים, מאז שאישרנו את החוק, לא ניתן להכין תיקון מקיף זה.

פירושו של דבר, שאיננו כורכים יותר את התיקון המקיף שמתכוונים שר

הפנים, משרד הפנים יחד עם גורמי התכנון האחרים ויחד עם החקיקה, משרד

המשפטים, איננו מתכוונים לכרוך את חוק הליכי התכנון, ול"לים, עד אשר

יוגש חוק תכנון מקיף. אינני מאמין שהוא יוגש בשנה זאת, ואינני רוצה

לומר מעבר לזה, מתי הוא יוגש.

אני מדגיש זאת, כדי שלמשרד הפנים יהיה ברור, לראשי המחוזות יהיה ברור,

שבוועדה הזאת יהיה קשה מאוד לקבל אישור להארכה נוספת. מתחייבים מכך כמה

צעדים. אחרי דברי ההקדמה נעבור לשמוע את ראשי המחוזות ואת הסקירה שלהם.

כאמור, מתחייבים מספר צעדים. פירסום נאות היום, בימים אלו, לציבור,

לאותם לקוחות שכרוכים וקשורים ל-ול"לים, לאותם שמונחים על שולחן

הדיונים, לאותם שעדיין מקווים לקבל את האישורים, לאותם מגישים חדשים אם

ישנם. ידעו כולם כבר היום, בחודש מרץ 1993, 6 חודשים לפני אוקטובר, שתם

ונשלם נושא ה-ול"לים. טוב שנאמר את זה היום, אף שהם יודעים זאת, אף שזה



פורסם, אף שלא הסתרנו, וגס הודענו. אבל טוב שיהיה הפירסום הזה, וזאת

קיבלנו גם בהחלטה של הוועדה בזמנו.

בזאת אני מסיים את דברי הפתיהה. אני רוצה שנשמע מהמנכ"ל כמה מלים,

ולאחר מכן נשמע מראשי המחוזות סקירה, איך אתם רואים את נושא ה-ול"לים.

האם נוכל לעמוד בפני אותה החלטה או תוכל הממשלה לעמוד בפני אותה החלטה

שלא תהיה הארכה נוספת, או שאתם הראשונים שתקימו את הצעקה הגדולה

באוגוסט-ספטמבר, ותרוצו לממשלה, ותאמרו כי לא הספקתם, וכי עדיין יש

בקשות בצנרת. בסקירה הייתי רוצה לשמוע גם מה עומד עדיין פתוח, קצת

סקירה לאחור, קצת היסטוריה, האם ה-ול"לים האלו - שנה ראשונה כולנו

יודעים שהיינו חייבים אותן - האם הארכה של שנה שניה היתה מחוייבת

המציאות או לא, ולאן אנחנו ממשיכים הלאה כתחליף, כשלא יהיו ה-ול"לים.

הרי נחזור לחוק התכנון והבניה, שם יש לנו סעיף 26 שהוועדה הזאת תיקנה

בזמנה, ואתו נצטרך לחיות. אני רוצה לשמוע מכם, אם החזרה הזאת לאותו

סעיף 26 במסגרת חוק הליכי התכנון והבניה ישיב לכל אותה מצוקה, שאולי

איננה קיימת כבר.

כדי שהישיבה תהיה ככל שיותר עניינית, אני

מציע שיונתן גולני, מנהל התכנון במשרד

הפנים, יתן סקירה קצרה, ויספק את החלק המקצועי של הנושא. לאחר מכן

נעבור למנהלי המחוזות.

הצטבר נסיון רב במשך השנתיים ומעלה

האחרונות, בהן חוק הליכי תכנון ובניה קיים,

לגבי הפעלת החוק הזה במציאות. אני רוצה לתת כמה נתונים מספריים קצרים,

ובכוונה אני מעגל את המספרים, כדי שלא להיכנס לפרטי הפרטים.

בסה"כ עד כה נכנסו לתהליך לגבי תוכניות למגורים, תוכניות המכילות כ-490

אלף יחידות דיור, מאז תחילת התהליך. כאותו מספר הוחלט להפקיד. כלומר,

הוחלט להפקיד כ-490 אלף יחידות דיור בתוכניות שהוגשו לוועדות המיוחדות

לבניה למגורים. מהן הופקדו כ-410 אלף יחידות דיור. מתוך זה הוחלט לאשר

סופית על-ידי ה-ול"לים כ-310 אלף יחידות דיור, ואושרו סופית - דהיינו,

עם חתימה, מתן תוקף כדת וכדין - כ-270 אלף יחידות דיור.

אם נדבר על תנובת ה-ול"לים עד כה, מדובר על תוכניות המכילות כ-270 אלף

יחידות דיור.

לא אלאה אתכם בפרטי החלוקה. המחוזות העיקריים בהם אושרו התוכניות

מבחינת פרופורציה הן כ-37 אחוזים במחוז המרכז, כ-28 אחוזים במחוז

הדרום. דהיינו, שני המחוזות הללו מונים כ-65 אחוז מכלל יחידות הדיור.

שני-שלישים נמצאים בשני המחוזות האלה. אני מזכיר שמחוז הדרום כולל גם

את העיר אשדוד, את נפת אשקלון. המחוז הבא אחריהם הוא כ-5.14 אחוזים,

במחוז הצפון. אלה שלושת המחוזות המובילים. ביתר שלושת המחוזות המרכזיים

מבחינת מרכזיותם בארץ, במחוזות הערים הגדולות - חיפה, תל אביב, ירושלים

- בסה"כ ביחד אין יותר מכ-20 אחוזים. זאת כמות גדולה מאוד.

הבעיה היא, שמשרד השיכון ומינהל מקרקעי ישראל, שהיו בין יוזמיו הראשיים

של החוק וגם מגישי רוב התוכניות, טוענים שלפי נסיונם בפועל בשטח, מתוך

היבול הגדול הזה יחסית של כ-270 אלף יחידות, רק מעט מתוכו ניתן לבצע

בפועל.



היו"ר י. מצא; אתה אומר ש-270 אלף יחידות דיור אלה הן רק

תוכניות שאושרו, ולא בוצעו.

י. גולני; לא. אמרתי ש-270 אלף יחידות אושרו. מתוך 270

אלף האלה, אני מעריך ש-100 אלף אכן בוצעו עד

היום. אולי קצת פחות, אבל זהו סדר הגודל. לדעתי, כשליש בוצע. הטענה

היא, שמהיתרה ניתן לבצע רק מעט מאוד. לא אנקוב באחוזים, אלא אומר שזאת

הסברה או הטענה של משרד השיכון ומינהל מקרעי ישראל.

אם תנסה להגן על העמדה שלהם, והייתי רוצה

שתסביר אותה, על מה מתבססת הטענה שלהם

שכ-170 אלף לא ניתנו לביצוע?

י. גולני; הטענה היא, שהתוכניות האלה, שהן אמנם

מאושרות, כרוכות בפינויים, בהריסות מבנים,

בפיצויים, באיחוד וחלוקה, בחזקות וכוי. כל זה איננו מאפשר, לדעתם, לבצע

את התוכניות המאושרות.

אינני בא להתווכח עם הנתון הזה שהם נותנים. לדעתי, מה שצריך לעשות כדי

לחלץ את התוכניות, שאי-אפשר ליישם אותן לטענת המשרדים הללו, זה פשוט

למנות צוותי בדיקה, שימצאו אחת לאחת בכל תוכנית ותוכנית את הבעיה

הספציפית, ויתרגמו אותה לפעולה שיש לעשות כדי להפוך תוכנית לישימה. זה

כבר מעבר לתהליך הסטטוטורי, כי התוכנית מאושרת.

היו"ר י. מצא; כאן מדובר במרביתן של התוכניות האלה שאושרו

והן אינן בנות-ביצוע מסיבה זו או אחרת

שפרטת. האם מדובר על תוכניות משרד השיכון?

י. גולני; לא רק, אבל בין השאר.

היו"ר י. מצא; כמה זה השאר, שאינן של משרד השיכון?

י. גולני; אני מציע שנקבל את הנתון ממשרד השיכון לגבי

התוכניות שלו. אתה יכול לקבל מהם את הפרטים.

אני מניח שתשמע גם בדיווח מפי הממונים על המחוזות של משרד הפנים את

התמונות, שבוודאי שונות ממחוז למחוז. לא בכל מקום יש אותה תמונה, אבל

פחות או יותר בשנה וחצי הראשונות לקיומו של חוק הליכי תכנון ובניה,

עיקר התוכניות שהיו מוגשות לוועדה ומתאשרות, היו תוכניות מטעם המדינה

או ביוזמתה, או של הרשויות המקומיות. במחצית השנה האחרונה מתוך

השנתיים, וב-3-4 החודשים האחרונים, יש יותר תוכניות שבאות ביוזמות

פרטיות, שמוגשות על-ידי יזמים פרטיים. בחודשים ינואר, פברואר, מרץ שנה

זו, הגיעו התוכניות הראשונות שאושרו לפירקן. כשאני אומר שהגיעו לפירקן,

אני מתכוון לשנתיים שהן צריכות לעמוד בהן. אחד התנאים בתוכנית ול"לית

היא, שצריך לראות כעבור שנתיים מיום אישורה של תוכנית, באיזו מידה היא

בוצעה בהתאם לאישור. כלומר, היתה התניה בתוכניות שיבוצעו 20 אחוזים

מהתוכנית כמבחן לכך שהיא ממשיכה להתקיים. נאמר במפורש, שאם תוכנית לא

תעמוד במבחן ההתקיימות שלה, כעבור שנתיים למעשה היא בטלה.

בענין הזה התחלנו להפעיל במחוזות, גם באמצעות יחידות הפיקוח שלנו,

בדיקות בשטח, כדי לראות תוכניות שהגיעו לפירקן, ומה מצב הביצוע שלהן.



יש תוכניות שאושרו ושלא התחילו לבצע אותן, ויש כמה מחוזות שנתנו התרעה

סופית, שאם לא יתחילו לבצע את התוכניות, התוכנית בעצם תבוטל רשמית

על-ידי הוועדה המחוזית. צריך לקחת זאת בחשבון. אינני מדבר על טיבן, יש

לי השגות מסויימות לגבי טיבן של חלק מהתוכניות.

היו"ר י. מצא; כללית, אנחנו מדברים במסה גדולה, אותן 170

אלף, ואם תחלופנה שנתיים, הן בטלות

אוטומטית.

י. גולני; זה יקרה אם לא יתחילו לבצע אותן, אם לא

ימלאו אותה מיכסה. זה יהיה, כמובן, חבל

מאוד, מפני שזה יהיה אז מאמץ תכנוני גדול שירד לטמיון.

נדמה לי, ואני אומר את זה בזהירות, זאת רק הערכה, זה לא עשוי על-פי

מחקר בדוק, שרוב התוכניות, אפשר להגיד כמעט כל התוכניות שהוגשו מטעם

המדינה, מטעם משרד השיכון, מינהל מקרקעי ישראל, היו תוכניות שהכוונות

שלהן הברורות והאמיתיות היו ביצוע. כך גם הייתי אומר שחלק ניכר

מהתוכניות שהוגשו על-ידי הרשויות המקומיות כיוזמת הרשות המקומית. אני

מרשה לעצמי להטיל ספק באיזו מידה תוכניות שהוגשו על-ידי יזמים פרטיים

היו אמנם ברובן הגדול תוכניות שמיועדות לביצוע בתוך השנתיים.

היו"ר י. מצא; מה רצה להשיג בזה יזם פרטי?

י. גולני; למשל, השבחת הקרקע.

היו"ר י. מצא; אבל התוכנית בטלה כעבור שנתיים.

י. גולני; נכון. אבל מכיוון שלבצע אתה אינך צריך את

הכל, אלא נניח רק 20 אחוזים, על-ידי ביצוע

של 20 אחוזים בעין, אתה בעצם שומר על הזכות של כל התוכנית. כך שיש

משמעות להשבחת הקרקע, וזאת השבחה גדולה. יש להזכיר לאדוני היו"ר את

החלטת הממשלה על שחרור של קרקעות חקלאיות שהולק"ח עבדה במרץ רב לאשר

אותן, אישורן כתוכניות לבניה למגורים. נעשה מאמץ אדיר בכיוון הזה,

והבקשה היתה לא רק על אדמות מדינה, אמנם בעיקר על אדמות מדינה, הבקשה,

ההנחיה, רוח הדברים היתה, שגם אם מוגשת תוכנית ביוזמה פרטית על קרקע

חקלאית, יש להתאמץ ולאשר אותה. אני פשוט מסב תשומת לב הוועדה לענין

הזה.

היו"ר י. מצא; אני קולט כל מה שאתה אומר בנקודה הזאת,

לעומק, בדקויות. מה קורה כאשר אישרנו קרקע

חקלאית, בין לממשלה, בין למינהל מקרקעי ישראל, בין ליזם פרטי, והם

הגיעו למצב של תוכנית מאושרת, והתוכנית טרם בוצעה וחלפו שנתיים, הוא לא

עמד במיכסה של 20 אחוז? הקרקע החקלאית שהפכה לקרקע לבניה, מה קורה

אתה?

י. גולני; היא חוזרת להיות קרקע חקלאית. התוכנית לא

בוצעה, והקרקע חוזרת להיות קרקע חקלאית.

אני אומר עוד דבר, וזה מתוך בדיקה מדגמית. אינני יכול להגיד לך שבדקתי

את כל 400 התוכניות או 500 התוכניות לפרטי הפרטים שלהן, אבל מבדיקות



מדגמיות, אני בכל-זאת מרשה לעצמי לומר שהתוכניות שהוגשו מטעם המדינה,

מטעם הרשויות ושמערכת הבקרה הפנימית - מה שאני קורא בקרת איכות - של

משרד השיכון, של מינהל מקרקעי ישראל, של רשויות מקומיות גדולות שיש לתו

מינהלי תכנון והנדסה רציניים, אפשר לומר שמבחינת רמתן אני פחות או יותר

שלם אתן. לא מאושר, אבל שלם אתן. חלק מהתוכניות שהוגשו ביזמות פרטית

ללא "בקרת איכות" של התכנון, אני מרשה לעצמי קצת להטיל בהן ספק. צריך

לזכור, שבמשך השנתיים עמדנו בלחצים גדולים מאוד, גם לחצים ציבוריים,

וגם לחצים מטעם הממשלה, כדי לאשר את התוכניות. לפעמים אמרו שזאת תוכנית

שבימים כתיקונם אולי לא היתה עוברת כל-כך מהר, אבל עכשיו, מכיוון

שלוחצים, אפילו התוכנית קצת פחות טובה, מאשרים אותה.

אני סבור, שגם לגבי הבעיות שאינן מאפשרות יישומה של תוכנית מאושרת,

בתהליכים רגילים שאמנם לוקחים ללא ספק יותר זמן, יש יותר זמן לערוך

בקרה מוקדמת של התוכנית. כלומר, לבדוק את כל הנושא הזה של פינויים, של

פיצויים ושל הריסות וכוי, כך שתוכניות שעוברות בתהליכים הרגילים, שהם

יותר ממושכים, אולי לא כל כך בהרבה, באותם תהליכים יש אפשרות ליצור

תיקים של תוכניות שמתאשרות כאשר יש להן הרבה פחות פגמים או הרבה פחות

אילוצים בביצוע לאחר מכן.

אוסיף משהו לגבי זמן אישורן של התוכניות. ערכנו בשבועיים האחרונים כמה

סבבים של בדיקה עם הממונים על המחוזות. זה משתנה ממחוז למחוז, אבל אתה

שומע שאורך זמן אישורה של תוכנית ב-ולי'ל נע בין 4 חודשים ל-8 חודשים

ברוב המחוזות, ובמחוזות כמו תל-אביב, אפילו יותר מכך. אני מדבר על

המקרים השכיחים. יכול להיות, שיש תוכנית יוצאת דופן שאושרה בזמן קצר

יותר, אבל אנחנו מדברים על הממוצע ועל השכיח. במחוז תל-אביב לקח זמן

אישורה של תוכנית מתחילה ועד סופה, בין 12 ל-15 חודשים במסגרת ול"ל.

היו"ר י. מצא; למה זה זמן כפול בתל-אביבל

י. גולני! יש להניח שבמחוז תל-אביב התוכניות הרבה יותר

מסובכות בגלל תנאים אובייקטיביים, יש יותר

התנגדויות. אין כמעט תוכנית ללא התנגדויות, והתנאים האובייקטיביים יותר

מסובכים. למה זה לוקח זמןי תשמע מפי יושבי-ראש הוועדות המחוזיות

וה-ול"לים, שבהרבה מקרים הסיבה היא למשל מילוי הוראות או תנאים שנקבעו

לתוכנית. כלומר, הוועדה יושבת ודנה בהפקדה, ומחליטה על הפקדה בתנאים,

ואחר-כך באישור הסופי למתן תוקף מוספים תנאים מסויימים שיזם התוכנית

צריך למלא אותם, צריך לתקן את התוכנית, מאותו רגע י כמו במשחק שחמט,

כפי שאדוני היו"ר יודע, ברגע ששחקן שחמט עושה מהלך, הוא לוחץ על שעון,

ואז השעון מתחיל לתקתק אצל יריבו. לכן, כשאני אומר 4, 6, 8, 12 חודשים,

אנחנו לוקחים בעצם את זמן תיקתוק השעון אצל שני השחקנים. ופה איננו

מדברים על שני שחקנים, אלא על יותר. אני אומר שמה שה-ול"ל נטו סופר זה

הרבה פחות, אבל אם יזם צריך למלא תנאים ואינו ממלא אותם, אלא משהה את

התוכנית אצלו מספר חודשים, גם אז כמובן נספר הזמן הזה בחישוב הסופי.

אני בטוח שאתה תשמע מיושבי-הראש פרוט על הדבר הזה, וזה חשוב.

לכן אותה מחשבה, נקרא לזה טובה, תיאורטית, שאפשר יהיה לסיים תוך 80-90

יום תוכנית ב-ול"ל, איננה מתגשמת מסיבות אובייקטיביות ומוצדקות ברובן.

יש גם בעיות מסויימות שנובעות לפעמים מכך שלא נציגי כל המשרדים

הממשלתיים שאמורים להשתתף בישיבות הוועדה אכן משתתפים. צר לי לקבוע,



אבל נתנו לי כמה דוגמאות קונקרטיות. אם, למשל, נציג משרד התחבורה אינו

משתתף בישיבה, ואחר-כך מתנים שהתוכנית כפופה לתאום עם נציג שר התחבורה,

זה בלבד יכול להשהות את התוכנית, מפני שאם זה לא פתור מבחינה תחבורתית,

אי-אפשר לאשר את התוכנית. כך שאם לא כל נציגי המשרדים מופיעים בקביעות

לישיבות הוועדות הללו, זה פוגע בזמן אישורה של התוכנית.

נדמה לי שאני יכול לקבוע כאן די בוודאות, שנציגי משרד הפנים - שזה כולל

את היו"ר, את מתכנן המחוז ואת נציג הולק"ח שאמור להשתתף בישיבות - אפשר

לומר שההשתתפות היא מאה אחוז, ואם לא מאה אחוז, הרי 99 אחוז. בעוד

שלגבי נציגים של משרדים אחרים שאמורים להשתתף ב-ול"ל, אינני בטוח שכך

המצב. אין השתתפות של מאה אחוז, לא לכל המשרדים, אבל לפחות לחלק

מהמשרדים. וצר לי להגיד זאת לגבי משרד התחבורה, אני שומע זאת ביותר מדי

מחוזות, וגם נציגי שר המשפטים.

היו"ר י. מצא; וזה מעכב.

ברור שזה מעכב, אם זה מותנה בהסכמה. אם

התוכנית מסובכת מבחינה תחבורתית, אתה רוצה

שהנציג המקצועי של משרד התחבורה יאשר אותה.

אבל גם כשהוא נמצא שם ומאשר אותה, זה עדיין

מותנה.

י. גולני! לא בהכרח. אם הוא מסכים לאשר אותה במקום,

בבקשה. אבל אם לפעמים, כפי ששמעתי, לא נמצא

החבר הרגיל אלא ממלא מקומו, אין זה קורה.

היו"ר י. מצא; תיקנו את החוק, ואמרנו שאם הוא לא נמצא, אם

הוא לא משתתף בקביעות או ב-2-3 ישיבות,

מקבלים את זה בלעדיו. אין מתנים. הביצוע אינו קשור כבר. ברגע שזה

מותנה, הוא מעכב.

י. גולני; לסיכום, אני רוצה לומר כך: יש חלק

מהלוגיסטיקה ומהתקלות שתלוי בנו, במשרד

הפנים, ואנחנו משתדלים לתקן את זה. אבל, לדאבוני, לא כל הלוגיסטיקה

נמצאת בידינו. חלקה מותנה בגורמים אחרים, שאין לנו שליטה עליהם. אני

חושב שאתה תשמע מיושבי-הראש והממונים על המחוזות עצמם את הערכתם לגבי

הפירות של ה-ול"ל והסיכוי להמשך.

אנחנו מתחילים עכשיו לעבוד על תיקון ביניים לחוק התכנון והבניה, תיקון

שיאפשר קיצור כמה לוחות זמנים, כדי לאפשר זרוז של תהליכים, לא בחוק

מיוחד שנקרא ול"ל, אלא בשינוי מסויים לחוק התכנון והבניה עצמו.

היו"ר י. מצא; האם סעיף 26 אינו עונה על-כך?

י. גולני; בחלקו כן, בחלקו לא. הוא קבע זמנים כוללים,

אבל לא קבע מועדי ביניים.

היו"ר י. מצא; לסקר אומר לנו שסעיף 26 מעכב.



י. גולני; הדבר הנוסף הוא איחוד פעולות בין ועדה

מקומית לוועדה מחוזית, גס זה חלק מהתיקונים

שאנחנו חושבים עליהם כתיקון ביניים.

לגבי הכנת חוק תכנון ובניה חדש, ואני שמח שאתה הזכרת זאת, כדי להכין

אותו בצורה מוסכמת ורצינית, הארכת המינימום שלנו היא לפחות שנתיים.

הכנת הטיוטא והדיון בוועדה זו ובכנסת בכללה, זה כמובן תלוי כבר במחוקק,

ואין שליטה עליו.

היו"ר י. מצא; תביא למחוקק, המחוקק יגמור. אתה תביא

למחוקק, השאלה מתי, ואני סקפטי.

יונתן, תודה רבה. אני חוזר ומדגיש, אני רוצה לעשות כאן סבב של ראשי

המחוזות, יושבי-ראש הוועדות. אני פונה למנכ"ל משרד הפנים שיושב אתנו,

איננו מתנים את המשכו של חוק ה-ול"לים, החוק הזה שכאן, בכך שיובא תיקון

של חוק הליכי תכנון ובניה. אני רוצה שזה יהיה ברור. אוציא גם מכתב נוסף

לשר הפנים בנושא. אם תרצו תיקון, תרוצו, תביאו את התיקון, אל תמתינו

לספטמבר. אם אתם רוצים תיקונים כדי שיחליפו, ולו חלקית, את ה-ול''לים,

והרי אנחנו יוצאים עכשיו לפגרה, יש לנו חוק די מסובך של מערכות הכבישים

שיאלץ אותי לעבוד גם בזמן הפגרה, ולנסות לקדם את זה. חשוב שאחרי הפגרה

יונח על שולחן הכנסת החוק, אותם תיקונים, שבמפורש ייאמר שבאים להחליף

ולו קטע מסויים במסגרת הזאת של ה-ול"לים.

מעניין אותי כאן, והייתי רוצה לשמוע גם ממנהלי המחוזות, לגבי השאלות

(א) מה קורה עם תוכניות חדשות, האם עדיין מוגשות במהלך 6 החודשים האלה,

האם מקבלים תוכניות כאלה. אם מקבלים, האם יודע היזם שהוא צריך

לעמוד במסגרת אותן שנתיים. וגם אם מקבלים כעת, זה נמשך עוד

שנתיים.

(ב) מה יקרה עם כל אותן תוכניות שאישרתם? הלא תקום צעקה נוראה של כל

מגישי התוכניות שאישרנו. הם השקיעו את כספם - בין אם זה מדינה, בין

אם זה מינהל - השקיעו את מיטב הכסף כדי להביא לאישורן, וזה ירד

לטמיון.

א. אסעד! אמרת שלאחר תוכנית במחוזות, ובתל-אביב עוד

יותר, צריך בין -4 ל-8 חודשים, וזאת על-פי

החוק הזה. כמה צריך בהליך רגיל לאשר תוכנית? אם לתוכנית רגילה במחוזות

צריך בין 4 ל-8 חודשים ובמחוז תל-אביב הרבה יותר ואתה מדגיש שלפעמים

נציג משרד מסויים לא נוכח - וכולנו מכירים מה זה משרדי ממשלה - הרי

התוכנית יכולה להימשך עוד 4 חודשים. אם כך, מה הטעם לחוק הזה? הבנתי

שמתוך 490 אלף אושרו 170 אלף, והן עדיין לא בביצוע.

י. גולני; ככל שזה נשמע זמן ארוך, 4-8 חודשים, על-פי

התהליכים הרגילים זה היה זמן יותר ארוך. זה,

כמובן, שונה ממחוז למחוז, זה שונה מתוכנית לתוכנית. יש תוכנית מסובכת

ויש תוכנית פשוטה. אני זוכר, כאשר בדקנו במה שנקרא ועדת געש, מר געש

היה מתכנן מחוז המרכז בעבר, והוועדה שלו בדקה את זה. מצאנו שיש תוכניות



מסויימות שזה לקח 36 חודשים לאשר אותן, 3 שנים, ויש תוכניות שאפילו

יותר. כך ש-4 עד 8 חודשים במרבית המחוזות זה יחסית זמן קצר.

יש עוד דבר שצריך לומר. לפי תיקון 26 לחוק התכנון נקבעו או נתחמו זמנים

לאישורה של תוכנית מפורטת ותוכנית מיתאר מקומית, ובזמנים של 8, 10 ו-12

חודש, לא יותר מזה. אבל יש להזכיר שתיקון 26 לחוק לא עמד במבחן, כי זמן

קצר אחרי שהוא אושר נכנס חוק ה-ול"לים לתוקפו. כך שלמעשה אין נסיון

מוכח בשטח איך היה סעיף 26 משפיע על אישורן של תוכניות. סביר להניח

שהוא היה משפיע על קיצור התהליך, אלא שאין לנו נסיון מוכח בענין הזה.

אין לי ספק שה-ול"ל בכל-זאת קיצר את התהליך.

ועדה מחוזית לא הפסיקה לעבוד, תיקון 26 חיה

בתוך הוועדה המחוזית. כלומר, את הערוץ הזה

יכולת לבדוק עד הסוף.

אני מבקש לשמוע כעת את מנהלי המחוזות. מר

לסקר, אני רוצה לשמוע ממך גם על כך

שהתוכניות אצלכם מתארכות - וזה טבעי - גם על-פי ה-ול"לים, אבל למה אתה

פוסל את סעיף 26 או מכביד יותר בסעיף 26? מה קורה אצלך עם התוכניות

שאושרו במסגרת אותן 170 אלף שטרם בוצעול איך זה מתחלק אצלך, האם זה

פרטיים, או לא פרטיים? מעניין אותי במחוז המרכז מי הם בעלי התוכניות,

והאם זה יתחיל בביצוע בכלל.

ש. לסקר! מחוז תל-אביב הוא ענק, הוא משתרע מכפר

שמריהו בצפון, חולון ובת-ים בדרום,

וקרית-אונו במזרח. הוא אחוז אחד משטחה של מדינת ישראל, וקרוב ל-25

אחוזים מתושבי מדינת ישראל.

רוב הקרקעות במחוז תל-אביב תפוסות, והן קרקעות פרטיות. גם הקרקעות

שאינן פרטיות תפוסות או מוחזקות על-ידי כל מיני גורמים. כלומר, גם כשיש

קרקעות מדינה, שהן ברשותו של מינהל מקרקעי ישראל, יש לו בעיה של

פינויים, ואנחנו שומעים בעת האחרונה על הנושא הזה.

כל התוכניות של מחוז תל-אביב כשהן באות לוועדה מחוזית, הן תוכניות

מסובכות ומורכבות. כשחוק ה-ול"ל בא וקבע 200 יחידות, כדי שתהיינה 200

יחידות, השטח צריך להיות גדול יותר, ממילא יש לו בעלויות רבות, וממילא

הדבר כרוך בבעיות משפטיות רבות. אני רוצה להזכיר, שבמחוז תל-אביב יש

כ-20 בג"צים שרובם הם על ול"ל. אין תוכנית שאין בה התנגדויות,

והתנגדויות רבות, רבות משתתפים.

היו"ר י. מצאי. אתה מדבר על בג"צים של מתנגדים.

ש. לסקר; כן, של מתנגדים. יש שיקום שכונות, ויש

בשיקום השכונות, הן בשכונת התקוה, שכונת

עזרא, תוכניות שאושרו, שאושרו ולא מומשו. מדרון יפו, שזאת תוכנית של

אלפי יחידות דיור, נמצא בבג"צ, יש שני בג"צים על מדרון יפו, כך גם לגבי

מנשיה שעוכב ונמצא בבג"צ. התוכניות מאוד מורכבות, מאוד קשות.

כשאנחנו אומרים שתוכניות במחוז תל-אביב אורכות בממוצע כשנה או עד 15

חודשים, אנחנו צריכים לקחת בחשבון שיש תוכנית שמתממשת, הבניה נגמרת,



כמו בקרית-אונו, ויש תוכניות שמעוכבות. למשל מנשיה, שהיתה התוכנית

הראשונה של תל-אביב, עדיין מעוכבת, כי היא בבג"צ.

ישנן רשויות רבות שמעדיפות את הוועדה המחוזית הרגילה על פני ול"ל, כי

בוועדה המחוזית הרגילה יש להם הגנה מפני בג"צ, מכיוון ששם כמעט שאין

להם בעיות של פרוצדורה.

היו"ר י. מצא; שם יש להם זמן רב שעומד לרשותם, עד קץ

הימים.

ש. לסקר; נכון. הממוצע של הוועדה המחוזית הרגילה הוא

כ-18-19 חודשים טיפול בתוכנית. כשאני אומר

19 חודשים, אנחנו צריכים לקחת בחשבון שהתוכנית של התחנה המרכזית עומדת

להסתיים אחרי 25 שנות קיום. יש תוכניות רבות בתל-אביב, בגלל המורכבות

שלה. ככר המדינה היא תוכנית שנמצאת קרוב ל'20 שנה. לכן כשאנחנו דנים

ב-ול"ל, ואנחנו אומרים שהממוצע הוא גבוה, הוא אכן גבוה.

התוכניות המוגשות תל-אביב הן תוכניות שאנחנו דואגים בהן, מטבע הדברים,

שתהיינה טובות, כדי שיוכלו לעמוד במבחן הביקורת, הן של המתנגדים והן של

בג"צ.

היו"ר י. מצא; כל התוכניות בתל-אביב כולן פרטיות, אלה

שאושרו במסגרת ה-ול"לים. כמה חדרים אישרנו

בתל-אביב במסגרת ה-ול"לים?

ש. לסקר; חדרים לא. אני חושב שאושרו בין 10,000

ל-15,000 יחידות דיור.

היו"ר י. מצא; וזה פרטי.

ש. לסקר; מה זה נקרא פרטי? חלק גם של המדינה.

לא מינהל ולא משרד השיכון.

ש. לסקר; למשרד השיכון יש מאות בודדות.

היו"ר י. מצא; במקרה זה מינהל גם הוא פרטי.

ש. לסקר; המינהל הוא פרטי, זה נכון.

היו"ר י. מצא; כמה בוצע מתוך זה? כמה נותר ללא ביצוע בכלל,

וזה יגלוש לשנתיים?

ש. לסקר; בוצע מעט מאוד. כמה מאות בודדות בוצעו.

היו"ר י. מצא; מה היתה המטרה של מגישי ההצעות האלה? הגישו,

וזה אושר. אני מניח לפי התשובה שלך, שמעט

מאוד בוצע ואנחנו 6 חודשים לפני הסיום, זאת אומרת, שמרביתן לא ימומשו.



ש. לסקר; החוק קובע, שהתוכנית חייבת להתממש באחוז

מסוים, כ-30 אחוז חייב להתממש במשך שנתיים.

יש תוכניות רבות שעומדות לפני השנתיים, ועדיין אינן ממומשות.

מה יקרה אם הן לא ימומשו? חוקית זה מבוטל,

בטל ומבוטל.

ש. לסקר! ואלה הן תוכניות רציניות מאוד.

אני מניח כך, אני מניח שבתל-אביב מוגשות

תוכניות שעלותן כסף רב, מבחינת עצם הגשתן

ועצם העמידה על הצורך בהן והיזם ער לכך. היזם בדרך כלל יודע, הוא איננו

צריך לקבל הודעה שתגיד שבעוד 6 חודשים תם ונשלם, או בעוד 9 חודשים תם

ונשלם.

אני מבקש כאן כהחלטה שלנו, שכל ראשי המחוזות יוציאו מכתב לכל אותם

יזמים שאושרו תוכניותיהם, ויאמרו להם שהם עומדים לפני סיום השנתיים,

וכי לזה נותרה שנה או לזה נותרו 6 חודשים. אני יודע לאיזה מבוכה נגרום

במדינה עם בג"צים אחר-כך, למרות החוק, ולאילו משפטים ותביעות. לפחות

יהיה כתוב שהודיעו לו.

האם אי הביצוע הוא בגלל עניין כספי, או בגלל קשיים עקב פינויים וכוי?

גם זה וגם זה.

אני רוצה להתייחס תחילה למספרים.

במחוז המרכז הוגשו עד אתמול 320 תוכניות,

הטומנות בחובן כ-400 אלף יחידות דיור. הוחלט עד כה על הפקדת 220

תוכניות, שהן כ-145 אלף יחידות דיור. הופקדו למעשה - ואני מדגיש את זה,

כי זה חלק מההתייחסות - 150 תוכניות, ואושרו סופית 123 תוכניות. כלומר,

אושרו סופית 103 אלף יחידות דיור.

זה מראה מה מידת הרצינות של יזמי התוכניות שפונים ל-ול"ל. מתוך 220

שהוחלט להפקיד, הגיעו להפקדה 150, ומתוך 150 שהופקדו, אושרו למעשה

123.

זאת כבר לא אשמת היזם בחלק הזה, כמה אושר

לו.

זה כן אשמת היזם. ברגע שאנחנו מחליטים

להפקיד תוכנית, סיימנו את השלב הזה, והיזם

צריך להביא תוכניות שהן מסוכמות בסדר, והן נבדקות אם הן בסדר. אחרי

יומיים הוא מקבל את החותמת שלו, וזה הולך. אבל כשהוא לא מביא את

התוכנית המתוקנת, איננו רצים אחריו. אם איננו מביא, זה אינו מסוכם.

אחרי שכבר מופקד, הוא צריך להביא כל מיני ניירות כדי לתת לזה תוקף.

ושוב, היו שנפלו בדרך, כי הפעולה המינהלית, אחרי שהחלטת להפקיד, לאשר

זה לא בעיה.



כפי שאמרתי, לגבי 220 הוחלט להפקיד. יש לנו היום בוועדה 100 תוכניות

שטרם הספקנו לדון בהן. דנו בנושא הזה, והחלטנו להקים עוד ול"ל. אף

שדעתי איננה חיובית על ה-ול"ל, אנחנו עושים מאמצים, מאחר שאנחנו עובדי

מדינה ממושמעים. זאת החלטת ממשלה, ואנחנו דוחפים אותם. כדי להתגבר על

הפיגור, החלטנו להקים הרכב נוטף של ול"ל.

50 תוכניות מתוך 220 שהוחלט להפקידן אלו תוכניות של אדמת מדינה,

שהיזמים היו משרד השיכון או מינהל מקרקעי ישראל. זה אמנם 50 תוכניות,

זה קרוב ל-50 אחוז מכלל התוכניות שהוחלט להפקיד, אבל ביחידות דיור

וקרקע זה כ-90 אחוז מכלל יחידות הדיור והקרקעות. כל תוכנית של משרד

השיכון היא 2,000, 3,000, 4,000 יחידות דיור, בשעה שתוכנית של יזם היא

לצאת ידי חובה, 200-220 יחידות דיור.

אמנם אינני אחראי על הביצוע, אבל בכל-זאת קצת איכפת לנו, ואנחנו

משקיעים מאמצים רבים בהובלת התוכניות עד לאישורן. במעט מאוד תוכניות

מתבצעת הבניה. מיזמים פרטיים, אולי 10 אחוזים הגיעו לביצוע. נראה

שהיזמים הפרטיים רצו, אחרי שהאדמה החקלאית שלהם היתה מוקפאת במשך 50

שנה, ניצלו את ההזדמנות להביא את זה להפשרה, אבל כשהלכו לעיטקאות, נראה

שזה לא מצליח בידם, וזה עומד. עד עכשיו התבטלו ארבע תוכניות, משום

שחלפו השנתיים. הפיקוח בודק כל תוכנית שהמועד לגביה מתקרב לטיום.

היו"ר י. מצא; תן לי דוגמא של אחת מארבע התוכניות שהיא

רצינית.

ד. שיש; בגדרה, תוכנית של 631 יחידות דיור.

היו"ר י. מצא; משרד השיכון?

ד. שיש; לא. פרטי. גם בגן יבנה תוכנית פרטית. גם

בפתח-תקוה תוכנית פרטית, של 472 יחידות

דיור. ברחובות, תוכנית פרטית של 294 יחידות דיור.

היו"ר י. מצא; אותי מעניין מה תהיינה התגובות לאחר מכן.

האם היזמים האלה יודעים שהתוכנית שלהם שבקה

חיים?

ד. שיש; הם יודעים, היזמים השתתפו בדיונים.

היו"ר י. מצא; השאלה אם משתם התאריך שלהם, האם הם קיבלו

איזו שהיא הודעה שתוכניתם שבקה חיים?

ד. שיש; לא.

היו"ר י. מצא; הוא ילך לטחור עם התוכנית הזאת.

ד. שיש; לא, אנחנו נודיע לו שב-27 בחודש מרץ הטתיימה

התקופה.

היו"ר י. מצא; התיק חייב לכלול עותק מההודעה ליזם, לפיה

התוכנית שלו שבקה חיים לכל חי וחזרה אחורה,



כי אחרת ייעשה בארץ מסחר בתוכניות שקודמו, ואנשים ייכשלו. הם ישימו את

מיטב כספם, וזה יאמר לא ידעתי שמכרתי סחורה פגומה, והאהר יאמר שמשרד

הפנים לא הודיע שהתוכנית הזאת בוטלה. צריך אולי לשים חותמת המודיעה כי

זה בוטל. אני מפנה את תשומת הלב לנושא הזה.

ד. שיש! לעומת זאת, בתוך אותן הבדיקות, מצאנו

ש-1,674 יחידות דיור התבטלו תוכניות ובוצעו,

בהליך ביצוע, 3,580 יחידות דיור. כלומר, אם זה יתקדם בקצב הזה, נגיע

לכך ש-66 אחוז בערך מתבצעים, 40 אחוז אינם מתבצעים.

(מתחלף יו"ר הישיבה)

מ"מ היו"ר א. אסעד-. 60 אחוז מכלל התוכניות מתבצעות.

ד. שישי. כן. מתוך 6,000 יחידות דיור יתבצעו 3,500.

לעצם ה-ול"ל. כיושבי-ראש הוועדות וחברי

הוועדה איננו שובעים נחת מה-ול"לים האלה. אנחנו חושבים שאפשר היה, כדי

לזרז הליכים, למצוא דרך ביניים בין חוק התכנון הרגיל לבין ה-ול"ל. זה

היה אולי אפילו גם תורם. למשל, הייתי משאיר אותו חוק, והייתי אומר

שבמקום חודשיים הפקדה, יהיה חודש. לדעתי, אין צורך בכלל בחודשיים

הפקדה. הפרסום לא מתפרסם כל שבוע בעתונות, הוא התפרסם פעם אחת בתחילה.

מי שלא קרא את זה לפני חודש, הוא לא יקרא את זה גם בעוד חודש. הוא צריך

חודשיים להימלך בדעתו, להתייעץ? צריך לתת חודש.

מ"מ היו"ר א. אסעד! אתה מציע לקצר את זה לחודש.

ד. שיש! לחודש ימים. היום לא ברור מה קורה אם אדם

אחר את החודש, והוועדה טרם דנה בהתנגדות, אם

הוא הגיש התנגדות, האם לקבל או שלא לקבל. אני חושב שצריך לתת את הדעת

על-כך בחוק. עבר חודש, 30 יום ושעה, אין מקבלים. איננו רוצים להתחיל

אחר-כך עם בגי'צים, צריכים להיות חזקים, חודש ובזה גמרנו.

מ"מ היו"ר א. אסעד! מנהלי המחוזות אחר-כך יתייחסו להצעה שמציע

הממונה על מחוז המרכז.

ד. שיש! הספקו לראות את ההצעה של אבי רק הבוקר, כי

רק אתמול קיבלתי אותה, ויש כמה רעיונות. אחת

ממטרות ה-ול"ל היתה לקצר את הדרך שהתוכנית עוברת בוועדה המקומית, וזה

נכון. לפעמים תוכנית נמצאת זמן רב בוועדה המקומית, ולצערי לא תמיד

מסיבות תכנוניות, אלא בגלל ויכוחים בין חברי הוועדה, בין חברי המועצה,

בין חברי העיריה, זה סוחב לכאן, זה סוחב לשם, ולא אכנס לשיקולים למה

עושים זאת, כל אחד מבין זאת. אני חושב שזה צואר בקבוק. אפשר להגיע לכך,

שתוכניות מסויימות יכולות להיות מופנות ישירות לוועדה המחוזית, כמו

ב-ול"ל, אבל עליו להעביר את זה גם לוועדה המקומית, כמו היום ב-ול"ל.

מ"מ היו"ר א. אסעד! איך אפשר להעביר תוכנית שנמצאת במקום

מסויים, והיא צריכה להיות מאושרת בוועדה

המקומית, להעביר אותה לוועדה מחוזית?



ד. שיש; אחת הפריבילגיות של ה-ול"ל היא, שהיזם יכול

להפנות תוכנית ישירות לוועדה המחוזית.

בתיקון האחרון של החוק, ובצדק, התקינו שהוא חייב להעביר העתק מהתוכנית

למהנדס הוועדה המקומית, וזה חייב תוך 14 יום להתייחס אליה. אני אומר

שנעשה זאת כרגיל. צריכים לקבוע איזה סוג תוכניות זה יהיה, כך שיזם יוכל

לפנות בלי ול"ל, אלא ישירות לוועדה המחוזית. הוא צריך להעביר העתק

מהתוכנית לוועדה המקומית, ואנחנו נקבל 30 יום, לא 14 יום כפי שזה קבוע

היום. אתה יכול לתת לו 30 יום כדי שהוא יוכל להתייחס, לבדוק מלמעלה

ומלמטה, וזה גם יתן תשובה לציבור, שלא צריך לחכות חודשים או אולי שנים

לתוכניות בוועדה המקומית. יש לנו מקרים שאנחנו מתערבים בוועדות,

ושואלים למה אין הם מעבירים אלינו את התוכנית שהם קיבלו, לא תוכנית של

ול"ל אלא תוכנית של תעשיה, מסחר, דברים כאלה, כי יש שיקולים שונים

בוועדה.

לדעתי, הדברים האלה יכולים לקצר הליכים גם בלי ול"ל. אלה בעצם ההישגים

שלנו. מה ול"ל עושה לנו? ול"ל גורם לכך שלא צריך את הוועדה המקומית, יש

לו 30 יום במקום 60 יום הפקדה, ומועדים קצובים שה-ול"ל נמצא בלחץ,

ואינו יכול לבדוק היטב את התוכניות. כפי שאמרתי, אפשר להשיג את זה גם

במסגרת תיקון חוק התכנון והבניה הרגיל, ושזה יעבור לוועדה המחוזית

הרגילה. כך נשתחרר מה-ול"ל.

א. ניסו; בפועל ה-ול"ל עובר דרך הרשויות המקומיות.

ד. שיש; לא, אני רק מעביר לרשות המקומית לעיון,

לחוות דעתה.

לפי החוק, אם אין לי חותמת של הוועדה המקומית שקיבלה 14 יום לפחות לפני

הדיון את התוכנית, אינני יכול לדון בזה. היו תוכניות רבות שהורדנו מסדר

היום.

י. פרחי; שאלה מאוד חשובה היא איזה אחוז מהתוכניות

ב-ול"ל הוגשו ישירות, ולא דרך הוועדה

המקומית. האם אתה יכול להגיד?

ד. שיש; אוכל לומר לך זאת בעוד 5 דקות.

א. גריצלר; בצפון הוגשו 147 תוכניות, בתוכן 120 לבניית

מגורים ו-27 לתעשיה. בתוכניות לבניה היו 80

אלף יחידות, הוחלט להפקיד 79 אלף, הופקדו 70 אלף ואושרו 48 אלף. מבין

התוכניות לתעשיה, 14 תוכניות הופקדו, 34 תוכניות קיבלו תוקף בתנאים

מסויימים ו-9 תוכניות אושרו לחלוטין.

מ"מ היו"ר א. אסעד; האם תוכל לפרט לגבי התוכניות שאושרו, מה

פרטי ומה משרד השיכון?

מ. דביר; אנחנו מדברים על 85 אחוז מינהל, 85 אחוז

מהאדמות הן אדמות מדינה. בסביבות 15-20 אחוז

הן אדמות פרטיות.



מ"מ היו"ר א. אסעד; באיזה איזורים מדברים באדמות מדינה?

מ. דביר; אנחנו מדברים על הר יונה, שם המסה הגדולה,

אנחנו מדברים על כרמיאל, על צפת, על עפולה

הצעירה וגבעת המורה. במסות הגדולות אנחנו מדברים על רמת ישי, מהן חצי

פרטי וחצי אדמות מדינה. אנחנו מדברים עכשיו על כפר ורדים, שם אישרנו

השבוע תוכנית של 1,500 יחידות דיור. רוב התוכניות אצלנו הן לגבי אדמות

מדינה, והבעיות שונות מאשר בתל-אביב.

מרבית האוכלוסיה של המיעוטים מתגוררת במחוז

הצפון. האם אפשר להתייחס למגזר הזה? מה קורה

שם מבחינת התוכניות וקיצור ההליכים, האם החוק הזה חל גם באיזורים האלה

או זה מנותק מהם? אני שואל, כי אינני יודע. אני שואל כדי לדעת.

מ. דביר; אתמול היתה לנו ישיבת ול"ל, ואישרנו תוכנית

הרחבה של חיילים משוחררים, 300 יחידות דיור,

שזה בעצם 300 מגרשים, כאשר בכל מגרש כזה במקסימום אפשר לבנות י יחידות

דיור. ואנחנו מדברים על 1,200 יחידות דיור רק בינוח.

מ"מ היו"ר א. אסעד; 1,200 יחידות דיור בינוח לחיילים משוחררים.

מ. דביר; נכון. זה אושר אתמול. הוחלט להפקיד. היתה

לנו תוכנית של ביר-אל-מקסור, תוכנית גדולה,

גם להקמת שכונה, שהמחוז הגיע למסקנה שהוא צריך לאשר, וגם הרחבה של

מגרשי בניה.

מ"מ היו"ר א. אסעד; יש שכונה שנמצאת צפונית לביר-אל-מקסור

המקורית, שהיא בעצם מנותקת אבל קיימת

כ-30-40 שנה.

מ. דביר; מיכמר. המחוז החליט לחבר את מיכמר כדי שזאת

תהיה מועצה אחת. ב-ול"ל אישרנו ונתנו תוקף

לתוכנית של 240 יחידות דיור במיכמר. היו לנו כמה תוכניות של תעשיה

בירקא על אדמות פרטיות של יזמים לתעשיה, היתה לנו תוכנית בסחנין, למשל,

מיועדת לתעשיה שקיבלה אצלנו תוקף. סה"כ זה מגוון, וה-ול"ל משרת את כל

סוגי האוכלוסיות, לאו דווקא את המגזר היהודי.

מ"מ היו"ר א. אסעד; לגבי תוכניות התעשיה. על איזו תעשיה מדובר

שם?

מ. דביר; בירקא היתה לנו תעשיה של טקסטיל, היתה לנו

תעשיה של מפעלי מתכת. היה לנו בעפולה איזור

תעשיה שלם משולב במסחר. עכשיו אישרנו איזור בנצרת, 1,300 דונם תעשיה

בציפורי, שזה כולל מפעל פניציה שעובר. אישרנו איזור תעשיה גדול מאוד

בכרמיאל, שכולל בתוכו את מפעל כתר ומפעלים אחרים, בעיקר של אלקטרוניקה.

החלק הזה של ה-ול"ל באמת נותן מענה, כי התוכניות מאושרות בתקופות של

בין 4 ל-8 חודשים, וזה זמן קצר מאוד יחסית.

אני מוכרח להעיר הערה המתייחסת לדברי היו"ר. הוצאנו מכתבים לאלה שלא

עמדו בקריטריון של שנתיים. יש לנו תוכנית אחת של טבריה, שסיימה את



תקופת השנתיים, והיא אמורה לבוא בישיבה הראשונה של המליאה כדי לבטל את

התוכנית. הוצאנו מכתבים לרשויות, שתוקף התוכניות שהגישו מסתיים תוך 6

חודשים. אני יכול לתת דוגמא קיצונית, וחשוב להוציא את המכתבים האלה-

יוסי גולדברג מיד התקשר שהנה סוף סוף משרד השיכון, אחרי שהוא קיבל את

המכתב, אישר לו לבנות, והוא רץ עכשיו בצורה היסטרית כדי לצאת עם יסודות

וכדי לעמוד בקריטריונים של ה-ול"ל. המכתבים האלה בהחלט חשובים. לגבי

אותה תוכנית בכפר תבור, שהתוקף של השנתיים מסתיים באוגוסט, אני יודע

שיש היום ריצה היסטרית, ויצא כבר המכרז, כדי שיעמדו בקריטריונים ולא

יבטלו את התוכניות.

מ"מ היו"ר א. אסעד; כמה תוכניות בוטלו?

מ. דביר; יש תוכנית אחת שסיימה את השנתיים, זאת

טבריה, שאותה אנחנו מביאים למליאה לביטול,

ועוד 4 אחרות. אני מעריך שהם ירוצו ריצה היסטרית כדי לעמוד

בקריטריונים, דוגמת מטולה, כפר-תבור. בסה"כ מרבית הבניה נעשתה, ובצורה

מסיבית אפשר לראות אותה. אפשר לראות את כרמיאל, את צפת, את עפולה, באמת

יש בניה יפה וטובה.

מ"מ היו"ר א. אסעד; אני יודע שאושרו איזורי תעשיה בכמה כפרים

בצפון כמו מרר, ג'וליס, וזאת בנוסף לקיים.

האם יש תוכניות שמינהל מקרקעי ישראל היקצה את האדמות, ויש תוכניות

שהרשויות האלה הגישו, או שזה רק בגדר דיבורים?

מ. דביר; לא היתה בפני הוועדה שום תוכנית תעשיה של

מרר.

מ"מ היו"ר א. אסעד; אני יודע, לדוגמא, על שטח שנמצא

דרומית-מזרחית למרר, קרוב למוביל, שמינהל

מקרקעי ישראל היקצה שם 150 דונם לאיזור תעשיה. אחר-כך אמרו שאיזור

התעשיה הזה, כאילו המים יכולים לחלחל ולהופיע, ולכן אינני יודע אם זה

קיים או בוטל.

היו מגבלות של "מקורות" בתאום עם הוועדה

המחוזית למרחק בניה מהמוביל הארצי, ועם

סידורים מיוחדים של בורות ספיגה, מערכת ביוב כדי שמי הביוב לא יחלחלו.

אבל זאת שכונת מגורים, ולא לגבי איזור תעשיה. אינני מכיר תוכנית כזאת

של תעשיה במקום הזה.

את התוכנית הזאת ראיתי בחברה למבני תעשיה.

זאת תוכנית ישנה, שעברה בוועדה המחוזית.

עוד שאלה לגבי הכפרים הלא-מוכרים. מרבית

הכפרים האלה הם של בדואים. האם יש מגמה

במשרד הפנים לאשר את התוכניות האלה, בעיקר במחוז הצפון?

יש החלטה של שר הפנים, של מנכ"ל משרד הפנים,

להכיר בשני ישובים חדשים - דווי וקמנוב. יש

ועדת היגוי של ראש המועצה האיזורית משגב, שכבר עובדת כחצי שנה. התקיימו



כבר מספר פגישות עם המתכננים, עם הגורמים עצמם, עם גורמי ממשלה אחרים.

אני מעריך שתוך 3 חודשים תהיינה תוכניות שתוכלנה לעבור דיון ראשוני

בוועדת התכנון של משגב, ובהמשך הם יגיעו לוועדה המחוזית. אבל יש ועדת

היגוי, שמורכבת מכל נציגי הממשלה ומנציגי הישובים עצמם. לגבי שאר

הפזורות, למיטב הבנתי, הם אמורים להתפנות לכפרים המוכרים. לגבי ואדי

סלמה יש אישור מוכר.

מ"מ היו"ר א. אסעד; יש עוד שני ישובים שנצמדו לישוב הזה,

שקיימים שם שנים רבות.

מ. דביר; יש תוכנית מיתאר לואדי סלמה, שבשטח היא כמעט

כמו תל-אביב, וכל מי שלא נכנס לתחום המיתאר

של ואדי סלמה צריך להיכנס לתחום סלמה. זאת היתה הכוונה.

אני מבקש שהדברים שאני אומר לא ישליכו לגבי

אחרים, כי אצלנו המצב שונה. כפי שאמר יונתן

גולני, אי-אפשר להשליך מהמחוז שלנו על מחוזות אחרים, בגלל מספר התיקים

והתוכניות בהם אנחנו דנים, או שמוגשים לנו בכלל לדיון.

במחוז ירושלים אנחנו בדעה של היו"ר, אנחנו נגד המשך ההפעלה של ה-ול"ל

הזה, כי זה גורם לנו הוצאות, במיוחד בירושלים. ירושלים, כפי שידוע,

זאת עיר מאוד רגישה, ובכל תוכנית שאתה לא נוגע בה, הרגישות צצה מכיוון

אחר, אם זה עתיקות, אם זה נוף, אם זה ארכיטקטורה, אם זה עדות שונות.

ה-ול"ל, לצערי, בתוכניות מסויימות שימש כצינור של הובלת תוכניות, וכדרך

לעקוף את הוועדה המקומית או לעקוף בעיות אחרות, שלולא ה-ול"ל, הפניות

האלה לא היו מאושרות. בתקשורת היו הרבה דיבורים על הענין הזה, ואינני

רוצה להיכנס לפרטים.

(חוזר יו"ר הוועדה)

היו"ר י. מצא; על איזה תוכנית אתה מדבר?

א. סוויסה; אזכיר למשל את כל תוכניות הבניה היהודית

במזרח ירושלים, אני מדבר על תוכניות אחרות

בעייתיות, שלולא היה ה-ול"ל, לא היו מגיעות.

היו"ר י. מצא; תן לי דוגמא שלא תכלול את מזרח ירושלים.

א. סוויסה; למשל, צור הדסה. תוכנית שיש בה בעיה קשה עם

הכביש, שאושרה מזמן ב-ול"ל, אבל כל עוד

בעיית הכביש לא תיפתר, היא לא תגיע לאישור.

היו"ר י. מצא; האם זאת תוכנית פרטית?

א. סוויסה; לא, זאת תוכנית של משרד השיכון. זאת תוכנית,

שלולא ה-ול"ל לא היתה מגיעה בכלל לרמה הזאת

של דיון. היו דנים בה בהליך הרגיל, ומוצאים לה פתרונות. אבל מה קורה?

מגיעה תוכנית כזאת ל-ול"ל, מתחילים הלחצים, אנחנו אומרים שיש בעיה עם

דרך, יש בעיה עם ביוב, יש בעיה עם תזכיר השפעה על הסביבה. מתחילים



הלחצים, ואומרים לך להפקיד את התוכנית, וכי עד למתן תוקף יש עוד זמן

רב. מפקידים את התוכנית, ומתחילות ההתנגדויות בעצם אין תשובה

להתנגדויות, כי אין לך פתרון לכביש, אין לך פתרון לביוב, אין לך פתרון

לתזכיר השפעה על הסביבה.

בתוך ה-ול"ל.

א. סוויסה; כן, זה הכל קורה ב-ול"ל. אם לא היה ה-ול"ל,

התוכניות האלה לא היו מגיעות לשלב הזה של

הדיון, כי את הפתרונות האלה היו נותנים בדרך הרגילה.

היו"ר י. מצא; האם התוכניות האלה מקבלות תוקף ואישור

סופיי

א. סוויסה; לא.

היו"ר י. מצא; כלומר, זה דיון עקר, שלא הגיע לסוף הדרך.

א. סוויסה; אבל אז מכים אותנו, ואומרים לנו שאצלו יש

כמה תכניות כאלה שמחכות, או אצלי יש כמה

תוכניות כאלה, וכי אין מקבלים פתרון. אם זה לא מותנה ואין ממלאים אחרי

התנאים, הן אינן מאושרות.

היו"ר י. מצא; אין יכולים להכות אתכם, אם לא אישרתם

תוכנית. ב-ול"ל יש לכם האפשרות, גם בתוך

אותה מסגרת של דיון ול"לי, שלא לאשר תוכנית.

א. סוויסה; איננו מאשרים, ואז אומרים שאנחנו מעכבים.

היו"ר י. מצא; אין מעכבים, אין מאשרים.

א. סוויסה; אנחנו מכבידים.

היו"ר י. מצא; זכותכם. איפה יש לכם תוכניות פרטיות כאלה?

א. סוויסה; אינני רוצה להיכנס עכשיו לנתונים, הערתי

הערה כללית.

הערה כללית נוספת, לפני שאני נכנס לנתונים. בירושלים אנחנו אכן מקפידים

להעביר תוכנית, ולפחות להשתדל לתאם אותה בוועדה המקומית. אני מעריך שגם

בוועדות מחוזיות אחרות כך, אינני מאמין שיש ועדה מחוזית שיכולה להתייחס

לתוכנית בלי ועדה מקומית. לפעמים אני יכול לקבל כביש שמתחבר לי באופן

מסויים, אני מאשר אותו באופן מסויים, בוועדה המקומית יש ההמשך שלו,

שהוא שונה. זה לא יכול להתממש בלי תאום עם הוועדה המקומית. לנו יש הסדר

עם הוועדה המקומית, ואנחנו משתדלים לעשות זאת בתוך השבועיים שהחוק

מאפשר לנו. לפעמים זה לוקח גם יותר, אבל לדעתי לא ניתן לאשר תוכנית בלי

תאום עם הוועדה המקומית, כי להם יש כל הנתונים של הביוב, של החשמל, של

המים, של כל הדברים האלה, שלנו אין. לדעתי, התאום הזה מחוייב המציאות.



לגבי הנתונים. בירושלים טופלו בסה"כ כ-33 אלף יחידות דיור. מתוכן כ-19

אלף יחידות דיור למגזר הציבורי, שניבנות על-ידי המגזר הציבורי, וכ-14

אלף למגזר הפרטי. מתוך 33 אלף האלה, 26 אלף מאושרות כבר, כלומר סיימו

את ההליך, ומתוך 26 אלף האלה כ-16 אלף בבניה ציבורית ו-10,000 בבניה

פרטית.

לשאלת ח"כ אסעד, אני רוצה להתייחס כאן. מתוך 10,000 שאושרו לבניה

הפרטית, 7,500 מתוכן הן למגזר הערבי בצפון ירושלים. זאת אומרת, 75 אחוז

מתוכן הן למגזר הערבי.

כ-7,000 יחידות דיור מתוך ה-33 אלף נמצאות בהליכים שונים של הפקדה,

מתוכן 3,000 יחידות דיור בניה ציבורית וכ-4,000 יחידות דיור לבניה

הפרטית.

היו"ר י. מצא; לגבי כמה תוכניות חלפו כבר השנתיים? אני

מתכוון לתוכניות ששבקו חיים.

א. סוויסה; בכוונה דיברתי על יחידות הדיור ולא על

תוכניות. לגבי יחידות דיור, אמרתי, כ-33

אלף. לגבי הביצוע טרם נכנסנו להליך בדיקה. עכשיו זה הזמן בו מסתיימות

השנתיים, היום אנחנו מתחילים להיכנס להליך, אבל זה לא כל כך פשוט.

אם נקבע בתוכנית מסויימת שכתחילת ביצוע ייחשב ביצוע 20 אחוז מהתשתית,

אני הולך לבדוק במקום. קודם כל, אינני יודע איך בודקים את 20 האחוז

האלה. אבל נניח שהצלחתי לקבוע קריטריון בו אני בודק את ה-20 האחוז,

והוא ביצע צינור ביוב, צינור מים ב-10 אחוז. האם אגיד לו שזה לא נחשב

כהתחלת ביצוע? האם אבטל לו את התכנית? נאמר שביטלתי לו את התוכנית,

ואחר-כך הוא מגיש תוכנית כזאת לוועדה המחוזית. האם אשקול שיקולים

אחרים? כן לבטל את התוכנית? אני חושב שאין שום סיבה שלא אאשר את

התוכנית. כך שאינני יודע אם כדאי או לא כדאי להיכנס להליך של ביטול.

אנחנו נכנסים עכשיו להליך של בדיקה, נבדוק את זה, אבל להערכתי ברוב

התוכניות הציבוריות התחילו בביצוע. לדוגמא, משואה, מנחת, שועפט. אלה

תוכניות שנדונו ב-ול"ל, ושהן כמעט כולן כבר נמצאות בשלבים מתקדמים.

אנחנו בהחלט עומדים להיכנס להליך כזה, ובהחלט נאמץ את המלצת היו"ר,

ונפנה ונודיע ליזמים שטרם התחילו את הליך מימוש התוכנית, שיקחו זאת

בחשבון.

י. גולני; החוק עצמו קובע בסעיף 6(ב) ו-6(ג);

סעיף 6(ב); "חלפו שנתיים מיום אישורה של

תוכנית על-פי חוק זה, ימסור יו"ר הוועדה המחוזית לוועדה המחוזית הודעה

על מצב ביצוע".

סעיף 6(ג): "קבעה הוועדה המחוזית כי לא הוחל בביצוע התוכנית, תודיע

לוועדה המקומית ולמגיש התוכנית כי פקעה תוקפה של התוכנית כולה או חלקה

וכי יחולו הזכויות והחובות הנובעות מכך".

כלומר, זה מעוגן בחוק.

ש. דנינו; רציתי לומר קודם כל, שכדאי שנדע שלפעמים

אנחנו אוהבים להצטרף למחאות. אני רוצה לומר



משחו לזכותה של ה-ול"ל. יש זכות גדולה לוועדה הזאת לבניה למגורים,

שהביאה את כל המערכות כולן לזעזוע, לנענוע, להמרצה, ואת זה רואים בשטה.

כדאי שנדע והשוב שנדע את הנתון הזה, שמר גולני מסר כאן.

במחוז הדרום אושרו ונדונו תוכניות ב-ול"ל בהיקף של 28 אחוזים מכלל

הבניה במדינת ישראל. צריך לדעת שבמחוז הדרום זה גרם להכפלה או כמעט

להכפלה של הבניה. כי אם נאמר 28 אחוז במחוז הדרום, הרי הוא איננו 28

אחוז מכלל מדינת ישראל. לכן חשוב הדבר שזה יהיה לזכות ה-ול"ל.

בעקרון, התוכניות ב-ול"ל לא עברו דרך הוועדה המקומית, זה על-פי החוק

וזאת התקנה, אבל זה חייב אותנו. חייב אותנו כשהתוכנית הוגשה, וחייב

אותנו כשזה בא לדיון, שאם תוכנית לא תואמה עם הרשות המקומית, וראש

הרשות או מהנדס הוועדה המקומית הודיע שהתוכנית לא תואמה אתו, הוועדה

עמדה על כך שהתוכנית לא תידון, אלא אם כן תתואם תיאום - אינני אומר

תיאום מלא, כי יעבור זמן עד שזה יבוא לוועדה המקומית לדיון - תיאום

ראשוני ותיאום שאפשר יהיה לדון בוועדה המחוזית לאחר אותו תיאום. ברור

שזה כדי להתוות מהתקנה שלשמה קמה ה-ול"ל, שהתוכנית תוגש ישירות אל

הוועדה המחוזית, אל ה-ול"ל.

ל-ול"ל במחוז הדרום הוגשו עד היום 162 תוכניות. 85 מהן, שהן 48 אלף

יחידות דיור פלוס, אושרו, הופקדו במסגרת הזמן שה-ול"ל קבע, וללא

עיכובים. זה כמעט או קצת יותר מ-50 אחוז מכלל התוכניות ויחידות הדיור

שהוגשו. 35 תוכניות, שהן כ-26 אלף יחידות דיור - באופן מדוייק, 25,880

יחידות - הופקדו, הסתיים הטיפול בהן, אבל היו בהן עיכובים. דהיינו,

כאשר המחוקק קבע שה-ול"ל יעבור לפי 20 יום וכן הלאה, בזה לא עמדנו. זה

כ-30 אחוז מכלל התוכניות. 16 תוכניות, שהן 13,490 יחידות דיור, הוחלט

להפקידן במאמץ, אבל עד היום לא אושרו התוכניות. זה אומר, שיש תוכניות,

שלמרות המאמץ של ה-ול"ל, ולמרות ריכוז המאמצים של כל השותפים בתכנון

ובאישור התוכניות, אין מצליחים להזיז אותן, ויש לגביהן בעיות.

המעט שבתוכניות הן לתעשיה. הרוב הגדול של התוכניות, יותר מ-90 אחוזים,

הן בניה למגורים. מתוכן בניה למגורים 90 אחוז ויותר הן בניה ציבורית של

משרד השיכון ומינהל מקרקעי ישראל, וכן הלאה. זה לאו דווקא בניה פרטית.

זה אופייני למחוז הדרום, וזה גם מובן למה.

נקודה אחת שהייתי רוצה לציין. כל מה שאמרנו היה יפה לתקופה של השנתיים

הראשונות ב-ול"ל. היתה תכונה מרוכזת של העברת תוכניות, וניצלו את זה,

במובן החיובי של המונח, והגישו לנו תוכניות רבות, כאשר ועדה מחוזית

שבעבר טיפלה בתוכניות אבל לא בהיקף כזה, בוודאי חייבה אותנו להיערכות

מיוחדת.

בשנה האחרונה חל שינוי, והוא מאוד משמעותי. בשנה האחרונה הוגשו בסה"כ

18 תוכניות, שאר התוכניות שהוגשו השנה הן אותן תוכניות שהוגשו ב-ול"ל

קודם לכן, ונדרש תיקון בהן. זה אומר שאין אלה תוכניות חדשות, כי אם

תוכניות שבעבר אושרו, והשנה הזאת הוגשו 100 תוכניות חדשות.

מכאן אני רוצה להגיע למסקנה. קודם כל, זכות ל-ול"ל. אין לפסול אותה

בגלל טעם זה או טעם אחר, שהוא איננו הכלל, הוא היוצא מן הכלל. ה-ול"ל

עשתה כדי לבנות במחוזות האלה ובמחוז הדרום בצורה מרוכזת מאוד ובצורה

מקיפה מאוד. יש היום לתגבר את הלשכות המחוזיות, יש לתגבר את לשכות



התכנון במחוזות, וגם להביא לזרוז ההליכים בתוך הוועדה המחוזית. אני

שומע מהמנכ"ל שיש מגמה להגיש תיקון, ולאו דווקא נקודתי, סעיף זה או

סעיף אחר בחוק התכנון. מבקשים תיקון או שינוי כללי של החוק. אם יהיה

החוק חוק תכנון ובניה 1965-תשכ"ה, יהיה הוא החוק התקף במדינת ישראל,

אבל הוא יהיה הפשרה בין ה-ול"ל של היום לבין חוק התכנון והבניה

ההיסטורי, הקודם, ובזה השגנו גם את הטוב, ואולי גם מנענו את הליקויים

שהיינו רוצים למנוע.

אני רוצה למסור קצת נתונים וקצת הסקת

מסקנות.

במחוז חיפה הוגשו תוכניות ל-71 אלף יחידות דיור. הוחלט להפקיד 71 אלף

יחידות דיור, הופקדו 53 אלף, הוחלט לאשר 30 אלף, ואושרו בפועל כ-20

אלף. אני קצת מעגל את המספרים.

החלוקה של סה"כ אישורי בניה מתחלקת כדלקמן: סה"כ הוגשו 90 אלף תוכניות,

מהן 28 אלף קרקעות בבעלות ציבורית, 35 אלף קרקעות בבעלות פרטית,

ו-4,500 בבעלות מעורבת.

אני יכול להצטרף לדעת חברי הממונים על המחוזות, שלדעתנו ה-ול"ל לא

הצדיק את הציפיות שציפו ממנו. הוא נוצר עקב האווירה שהיתה מחוייבת

המציאות, אבל היא לא הצדיקה את הציפיות. אני חושב, ואני יכול לומר זאת

במלוא האחריות, שאנשים רבים חשבו להתעשר מהנושא הזה של ה-ול"ל. כלומר,

אנשים פרטיים התכוונו להתעשר, וחלקם אכן התעשר. צדק יו"ר ועדת הפנים

שאמר, שצריך להוציא הודעות ליזמים כדי שידעו מה המצב. במחוז חיפה כבר

פנו כל מיני ספקולנטים ושאלו אותי מה יקרה אם הם יקנו את הזכויות.

התוכנית כבר אושרה, אבל הוא עוד לא התחיל לבנות, מה יקרה אם הם יקנו

ממנו את הזכויות, ממתי מתחילה הספירה, האם הם מתחילים את הספירה מהיום

שקנו או מיום האישור המקורי. אמרתי להם שזה מיום האישור המקורי, אבל

אנחנו מאשרים תוכנית ענייניות. אם אתה קונה ממנו, ומחר יפוג תוקף

התוכנית, שלא יבוא אלינו בטענות. אנחנו אומרים לו שיתכן שכרגע הוא קנה

קרקע לבניה, אבל למחרת תהיה לו ביד קרקע חקלאית, ולכן הוא צריך לשקול

את צעדיו.

יש תוכניות רבות שלא מומשו, ובאפריל נוציא הודעות. אנחנו עובדים כרגע

על עידכון, בודקים איזה תוכניות אושרו, האם כבר חלפו השנתיים, ונוציא

הודעות לכל אותם יזמים כדי שידעו את מצבם, ושלא יבואו אלינו בטענות.

נודיע להם שהתוכנית - יפוג תוקפה, על כל המשתמע מכך. אני מקווה שאכן

כעבור חצי שנה לא יחדשו יותר את התוכנית של ה-ול"לים, ולכן אני צופה

עוד 5-6 פגישות של ול"לים במחוז חיפה, בהתחשב בכך שבאמצע יש לנו פסח,

יום העצמאות וכוי.

הממוצע של זמן מאז הגשת תוכנית לאישורה הסופי במחוז חיפה נע בסביבות 8

חודשים, מסיבות שבכלל אינן תלויות בצוות התכנוני אצלנו, אלא מסיבות של

תוכניות לקויות שמחייבות תיקונים, שמחייבות שינויים, או שניתנו מראש,

או שהוכנסו בהם שינויים, ולא הוחזרו בזמן. הסחבת איננה לא מצד הוועדה.

אני מוכרח לציין, שבמחוז חיפה, בניגוד למחוזות אחרים, ההשתתפות של

החברים בוועדת ול"ל ערה מאוד. כלומר, יש השתתפות של כל נציגי הממשלה -

משרד המשפטים, תחבורה, מע'יצ, שיכון, מינהל מקרקעי ישראל - והם מגלים



מעורבות רבת. חרבח מאוד משתדלים, ככל שאפשר, שההחלטות תתקבלנה על רקע

מקצועי-תכנוני, ופחות תחת לחץ של אילוצי זמן.

היו תוכניות אחדות שדחינו על הסף, ואביא דוגמאות, חלקן גם פורסם

- היה בחדרה עורך-דין ושמו דגני, שבא בהצעה גרנדיוזית להפריש 300 דונם

קרקע חקלאית לעמותת עולים. הוא בא ל-ול"ל כדי שנאשר לו את התוכנית

הזאת, אבל הוא הכניס בה כל מיני תנאים.- הוא ירשום את הדירות, את

ההסכמים הוא ירשום, את השיווק הוא יעשה. את התוכנית דחינו. אמרנו לו,

שאם הוא רוצה לתרום למדינה, עליו להעביר את הקרקע למינהל ולמשרד

השיכון, והם יבצעו את השיווק ואת הבינוי וכוי.

- היתה תוכנית נוספת שדחינו לפני חודשיים, וזאת פרדס-חנה, שרחוקה ממרכז

הישוב. היא מעבר לכביש ואדי ערה, אין לה שום תשתיות ושום שיקול

ענייני או תכנוני.

- היתה עוד איזו שהיא תוכנית בחיפה עצמה לגבי שיקום ואדי סליב, שהיא

תוכנית גרנדיוזית, מאוד מאוד מורכבת ומסובכת, והיא מתנדנדת על הגבול

שבין ה-ול"ל לבין הוועדה המחוזית.

בסה"כ לא הרגשנו לחץ מיוחד ב-ול"לים של מחוז חיפה, למרות ריבוי

התוכניות שהוגשו. היה לנו צוות מקצועי טוב, וסה"כ אין בוכים על חלב

שנשפך. אנחנו מקווים שבעתיד ה-ול"לים לא יוארכו, וכל התיקונים שייעשו,

ייעשו מתוך נסיון העבר, גם של ה-ולי'ל וגם של ועדות התכנון למיניהן, כדי

להוציא פעם חוק מסודר ומעודכן שנמשך כבר משנת 1965.

ש. דנינו; משרד הפנים עושה מאמץ גדול, גם ב-ול"ל וגם

בוועדה מחוזית. נציגי משרד המשפטים רואים את

עצמם פטורים לחלוטין. זה לא שאין לבוא לישיבה אחת או שתיים, אלא זה

שלוש שנים שהם אומרים בפירוש שהם אינם משתתפים בישיבות, בגלל חשבונות

בתוך המשרד. זאת על-אף שהם חברים מלאים גם ב-ול"ל וגם בוועדה המחוזית.

ר. אבלסון; הדיון כאן למעשה מתנהל בתחושה שיש אולי

תכנון מאוד גדול, אנחנו מדברים על400 אלף

שנמצאים בהליכים שונים, מתוכם 280 אלף אושרו, חלק כבר בבניה, ואנחנו

בתחושה שאפשר עכשיו לעשות את הדברים לאט, בקצב אטי, ולחזור אולי אחורה

לתקופה של חוק התכנון והבניה.

במשרד אנחנו מתעסקים בנושא של הפעלת בניה, ואנחנו יודעים שאולי כשליש

מהתכנון הוא להביא אותה למצב שהוא זמין לבניה. וזמין זה אומר שהקרקע

זמינה. גם אם התוכנית מאושרת, אם יש עליה חוכרים, יש פינויים, יש בעיות

של תשתיות-על מאוד יקרות, אי-אפשר להפעיל תוכניות גדולות, אלא להפעיל

חלקי תוכניות, כי זה לא כלכלי. אתה צריך להפעיל את התוכנית במלואה,

וכמובן זאת פונקציה של הביקושים בשטח. זאת אומרת, יש הרבה מאוד תוכניות

שהיום אינן זמינות לביצוע. אתה צריך להיכנס להליך תכנוני של שטחים

נוספים, כדי שמתוך הסהי'כ הזה, המלאי שלך הזמין לבניה יהיה כזה שיענה על

דרישות של תמ"א 31, עם התוספת שתמ"א 31 ביקשה מלאי חרום. מלאי חרום

הוגדר כמלאי זמין לבניה. אני מדברת על מלאי חרום מעבר לצרכים של 120

אלף יחידות דיור.



במשרד השיכון אנחנו עכשיו נמצאים למעשה כמעט בשלבים סופיים של בדיקה של

הקרקעות שלנו לבניה, כמה מהן אכן זמינות, מה הצרכים שלנו לתכנון, וכמה

אנחנו צריכים מעבר לזה. מה שמסתמן הוא, שהצרכים התכנוניים, מעבר למה

שנמצא היום כבר בהליכים או מאושר, נעים בסביבות 100 אלף יחידות דיור,

שצריכות להיות מוכנות לביצוע ב-3 השנים הקרובות.

היו"ר י. מצא! למה אינכם מתחילים לבצע את מה שכבר אושר

לכם?

ר. אבלסוו! אתן דוגמאות מעטות. ניקח למשל את הנושא של

מודיעין. יש שם תוכניות של כ-10,000 יחידות

דיור. רק לפני שבוע הצבא היה מוכן לצאת משטח האש. אלה דיונים שארכו

למעלה משנה, והתוכניות מאושרות שנה. יש תוכניות בנגב, שם דובר על קצב

בניה של אלפי יחידות דיור, אבל על קצב בניה של מעט יחידות דיור לא ניתן

להיכנס לשטח. לכן אני חושבת שצריך לנסות ולקדם את התכנון בהליכים

איזוריים.

אני מודה ליו"ר הוועדה והוועדה שליוותה את

כל הליך ה-ול"ל, לפניו ואחריו. פה יש סיכומי

ביניים, וכל הסיכומים, מי שיקח אותם, זה לפחות להיסטוריה. אני באמת

מודה לחברי הוועדה הזאת.

אני רוצה להחזיר את עצמנו שנתיים-שלוש שנים אחורה, כאשר חוקק חוק

ה-ול"ל. אם לא היה האמצעי הזה שנקרא ול''ל, אני חושב שהוועדות שיושבות

פה היו באיזה מסכת של בניה, שגם מה שיש לנו פה לא היה. העובדה היא

שנקלענו למצב של אישור בוועדה הארצית, לא במקום אחר, שזאת הסמכות

העליונה של האישור, אתרי קרוואנים גדולים מאוד, שעכשיו אתה מסתכל עליהם

ושואל איך עובד כל הסיפור הזה.

ימים יגידו אם זה טוב או לא טוב. נראה זאת

עם השנים.

היו"ר י. מצא; מה שנבנה זה לא בכיה לדורות, זאת חדוה

לדורות.

כשיש לך מצבי לחץ, וכשיש איזה מנגנון מסויים

שאיננו הדרך הטובה ביותר שיכולה להיות, אבל

הוא לפחות מחלץ, הוא מגלגל את הענין, זה לזכותו של המשרד. המשרד התארגן

בצורה מהירה מאוד. ועדות ה-ול"לים במחוזות, מיד לאחר שאושרו, כעבור

שבוע התחילו להגיש תוכניות. אני חושב שזה לזכותו של המשרד, כי ההצעה

הזאת חילצה ממצב נתון.

העקרון של ה-ול"ל היה קצת הפוך מהוועדה המחוזית. לוועדה המחוזית הייתה

ההיררכיה של הוועדה המקומית עצמה, ואחר-כך באה הוועדה המחוזית. ברגע

שהיו ניגודי אינטרסים, מישהו היה צריך לצאת החוצה, מבין אלה שבאו

מהוועדה המקומית עצמה. ה-ול"ל תפס את העניין בצורה הפוכה לגמרי. הוא

אמר: בואו ניקח את הוועדה המקומית, בואו ניקח את החלק הזה של השלטון

המרכזי, נושיב אותו יחד, ונראה, אולי נוציא את המוצר הטוב ביותר שאפשר

להוציא בלחצים הנתונים.



יש תוכניות ב-ול"ל, שהן הרבה יותר מוצלחות מאשר בוועדה המחוזית, אף

שבוועדה המחוזית נשארו קצת בקרור, קצת במשמרת וקפאו על השמרים. הסיפור

הוא אם היזם, אם זאת המדינה או אם זה יזם פרטי, אם השקיעו בזה מאמץ

מחשבתי, אם גילגלו את זה נכון. זה שהתוכנית עברה במהירות, זה לא תמיד

לגנותה של התוכנית. לא צריך לומר שאם זה עבר תוך 12 חודשים או 5 שנים,

כנראה התוכנית טובה, ואם זה עבר תוך 8 חודשים, התוכנית איננה טובה. מי

שנותו ציונים לתוכנית הזאת, עושה חטא.

אנחנו מנסים להפיק את מרב התועלת מהתקופה הזאת של ה-ול"ל, לנסות אולי

להעתיק את זה לתוך התכנון עצמו בעתיד.

על הדברים שאני אומר יש ויכוח, אין זאת תורה מסיני. יש שגורסים

שהתוכנית תהיה לאט לאט, אפשר להוסיף לזה עוד נדבך ועוד נדבך.

פ. בדש! יש גם דרך ביניים.

ע. קלאג'י; אני מחפש כל הזמן את שביל הזהב. אני מקווה

שנוציא מזה את המוצר הטוב.

הממשלה הזאת, וגם הממשלה הקודמת, הכריזה שתנסה לקדם דברים. אם הצטיירה

פה התחושה שעשינו את המלאכה ואנחנו הולכים הביתה, ועכשיו חוזרים למהלך

של הוועדה המחוזית, אנחנו טועים טעות גדולה. הכיוון הוא לקחת את הנושא

של התשתיות, ולא יהיה מצב כזה שלא תהיינה תוכנית למלאי דירות, אלא פשוט

להניע את זה הנעה נוספת. אינני אומר לקחת את ה-ול"ל, אלא לנסות למצוא

דרכים כדי שיחלצו את הפקקים שישנם, אם אלה פקקי צומת, אם אלה תשתיות,

ויש לתת לנושא שיזרום הלאה.

לסיכום, זה רחוק מביקורת טוטלית על ה-ול"ל. שכית, זה כאילו כבר עשינו

את מלאכתנו, וכאילו חוזרים לתקופה שכל העסק יזרום לאט לאט.

א. אסעד; הבנתי שהחוק הזה בא בתקופה שהיתה עליה

מסיבית, כדי לפתור בעיה ספציפית כאשר מאות

אלפי עולים באו מרוסיה וממקומות אחרים. היה צריך לפתור את הבעיה. אבל

זה לא אומר ביטול החוק, ואני מחזק את דברי מנכ"ל משרד הפנים לגבי קיצור

תהליכים או מניעת הביורוקרטיה שקיימת. אם החוק הזה קיים כדי לפתור בעיה

ספציפית למטרה מסויימת, זה כדי לפתור את בעיית העולים שהגיעו לכאן וכדי

לתת להם דיור. זה צד אחד. הצד השני הוא, שאת קיצור התהליכים בכל הרמות

צריך לדעתי להמשיך שיהיה קיים, בלי שום קשר אם החוק הזה ימשיך להתקיים

או לא.

משמיעת ראשי הוועדות, שהם העושים את העבודה

היום-יומית, עולה רוח הדברים שהם נגד

ה-ול"ל.

היו"ר י. מצא! אני מודיע לך שלא כך הוא.

פ. בדש! שמעתי שלושה, ולהם היתה הסתייגות בנושא

ה-ול"ל. לדעתי יש למצוא את דרך הביניים, בין

זה לבין זה. אני חושב שעם קצת הוספת תקנים והגברת כוח האדם בוועדות

אפשר לקיים יותר ישיבות, ועל-ידי כך לצמצם את לוח הזמנים. אפשר לעשות



זאת בלי ח-ול"ל, כי ח-ול"ל, לדעתי, פגע בהרבה מאוד דברים. כשהייתי

בישיבה עם אריק שרון לפני שנתיים, ואנשים צעקו שבונים, אין הניות וכוי,

הוא אמר כי זה צו השעה, צריך לבנות. עם השנים אנחנו נראה מה יגרום כל

הנושא הזה.

בישיבה הזאת השתכנעתי שהדיון טרם הסתיים.

השבתי שנקיים דיון אינפורמטיבי בלבד, אבל

הוא ההל ולא תם. מיד בשובה של הכנסת מהפגרה נקיים ישיבה נוספת של

הפורום הזה. אני אשב עם יונתן בנפרד, ואקבל ממנו הומר הדש. לא קיבלתי

את ההומר שרציתי מכל מנהלי המהוזות.

אינני רוצה לסכם את הישיבה הזאת, אינני רוצה להוציא הודעות אלו ואחרות,

אף שאפשר להוציא מזה לא מעט כותרות. אינני רוצה לעשות זאת. אני רוצה

לקבל נתונים יותר מדוייקים. לסטר, יכול להיות שאנשים התעשרו, אנשים

משקיעים כדי להתעשר. לא עשינו חוק כדי להעשיר אנשים, עשינו חוק כדי

לקדם בניה. מי שמשקיע ועושה, שיתעשר, אבל זה כהערת ביניים.

בהחלט הייתי בעד החוק הזה מלכתחילה, וחלפו שנתיים. אינני רוצה מעבר

לזה, כי אני חושב שאנחנו צריכים לכפות על משרד הפנים לתת לנו חוק טוב,

חוק מושלם להליכי תכנון בהליכים מקוצרים, ולא להיתפס ולהיתלות בחוק

ה-ול"לים עד אין קץ. לכן טוב שאנחנו שמים לחוק הזה את הסוף של 31

לאוקטובר.

הייתי מבקש, יונתן, שתקדמו אותם תיקונים שמתחייבים מביטולו של החוק

הזה, ותביאו את זה אולי בנשימה אחת יחד עם הדיון הזה. נקיים דיון על

ההליכים האלה בעוד חודשיים-שלושה. נקיים דיון על התיקונים שאתם רוצים

להביא בפנינו, נקיים ישיבה מרתונית של כל יושבי-הראש. נשמע גם אורחים

שהיו אתנו כאן היום, ולא הספקנו לשמוע אותם. ננסה למצוא את הדרך איך

לקצר הליכים. אני בהחלט חושב שהמדינה זקוקה למלאים מוכנים לבניה, אבל

לא מלאים מתים שמאושרים, ואחר-כך שוכבים להם בלי שום תקוה לעשות בהם

משהו, ואהר'כך קורות התקלות.

אומר בדרך החיוב. אני משוכנע שה-ול"לים יותר מאשר יצרו תקלות, יצרו

פתרונות חיוביים במדינת ישראל. טוב שזה היה, אבל זה צריך לחלוף לו מן

העולם. מדאיגות אותי כל אותן תוכניות שחולפות השנתיים, ואינני רוצה

שיתקיים מסחר לגביהן, ולכן טוב שתוציאו את ההודעה הזאת עליה דיברנו. מה

שהחוק מחייב, כפי שהוקרא כאן הוא, שבתום השנתיים יו"ר ועדת ה-ול"ל צריך

להודיע לוועדה המחוזית, זאת כמעט אותה כתובת. לפעמים, משום שזאת אותה

כתובת, אין מודיעים את ההודעה, אבל צריך להודיע שהנה תם ונשלם,

והסתיימה התוכנית, והיזם צריך לקבל הודעה, ובזה נגמר. תהיה בעיה, אין

לי ספק. ננסה ללמוד את זה קצת. בזה קצת אקל על משרד הפנים, זה יביא

אתכם לצורך לחשוב יותר לעומק. לא שאינכם עושים זאת, אבל הסיפור הזה

אולי יביא אתכם לכוח מציאות לחשוב מה קורה בכל אותן תוכניות שאושרו ופג

תוקפן, ואם צריך להחיות אותן או שלא צריך להחיות אותן.

נקיים דיון נוסף מקיף בנושא הזה, כאשר תתכנס הכנסת לאחר הפגרה. אולי עד

אז יונתן יגיש לנו תיקונים לחוק. אני רוצה לזמן את הפורום הזה לדיון

נוסף בעוד חודשיים וחצי, עת נחזור מהפגרה.

אני מודה לכולכם על ההשתתפות.

הישיבה ננעלה בשעת 20;13