הכנסת השלוש עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 8 3

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום ב', כ"ב באדר התשנ"ג, 15.3.1993, בשעה 11:00

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר י. מצא

ש. אביטל

ט. אלסאנע

ש. בוחבוט

י. ביבי

נ. בלומנטל

א. גור

ר. זאבי

א. זנדברג

ב. טמקין

ט. טריף

ע. לנדאו

ר. נחמן

ע. עלי

מוזמנים; מ. שחל, שר המשטרה

י. טרנר, רב-ניצב, מפכ"ל משטרת ישראל

א. עמית, ניצב, ראש אג'ים, משטרת ישראל

ש. גל, ניצב, ראש המשמר האזרחי, משטרת ישראל

י. ברכיה, תת-ניצב, ראש המשמר האזרחי המיועד

א. אלימלך, משרד הפנים

מזכיר הוועדה; א. קמארה

נרשם ע"י חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

מצב בטחוו הפנים



מצב בטחון הפנים

היו"ר י. מצא; אני פותח את הישיבה.

י. ביבי; אני רוצה בשם כל חברי הוועדה למסור את

תנחומי ליו"ר הוועדה על פטירת אמו, ציונה

זצ"ל, אשת חיים, ולהשתתף בצער המשפחה ובצער יו"ר הוועדה. בעבודתו בכנסת

הוא מנציח מדי יום את זיכרה לטובה, אם שגידלה משפחה מכובדת ורבת פעלים.

בשם כל הוועדה אני מבקש שתהיה מליצת יושר על משפחתה ועל כל עם ישראל.

תודה רבה.

הישיבה כולה מוקדשת לבטחון הפנים. גם השר

וגם המפכ"ל יצטרכו לעזוב את הישיבה ב-12:15, מאחר שיש להם ארוע עם נשיא

המדינה. ננסה בזמן הקצר שעומד לרשותנו למצות את הנושא, וזה ניתן

להיעשות אם נהיה תכליתיים, ואם לא נהפוך את הדיון להתנצחות. כל אחד

רשאי לומר ככל העולה על לבו, אבל יש לי מישאלה לחברי הכנסת: אין להפוך

את הדיון להתנצחות. כולם יקבלו את רשות הדיבור. גם השר וגם המפכ"ל

יפתחו את הדיון בנושא, ותהיה רשות הדיבור לחברי הכנסת, כל אחד 3-4

דקות.

אדוני השר והמפכ"ל, אני רוצה לפתוח במספר דברים. אנחנו עדים, אדוני השר

וגם המפכ"ל, לטרור הגואה, אפשר להגדיר אותו כטרור רודף טרור. התבשרנו

בבשורה המרה לפני דקות אחדות על דריסה של שני יהודים בשומרון, שני

הרוגים ופצוע אחד. אני חייב לומר ברגע זה מלה אחת נוספת, מפיו של השר,

שעדיין אין הודעה רשמית שזו פעולה לאומנית. אני משוכנע שבמהלך הישיבה

השר יוכל למסור לנו פרטים נוספים.

העובדה היא עובדה, הטרור גואה. היו מספר דברים שנאמרו בימים האחרונים.

אני רוצה דבר אחד להבהיר כעמדה ברורה לחלוטין: אין עוררין, לא אצל השר,

לא אצל המפכ"ל, ולא צריך שיהיו עוררין, שתפקיד כוחות הבטחון הוא השמירה

על בטחון המדינה הזאת, ולא של אף אחד אחר. כוחות הבטחון אמונים ואמורים

לשמור על בטחון המדינה. סביב הנושא הזה אני רוצה שנשמע גם מהשר וגם

מהמפכ"ל מהי ההיערכות החדשה, אם בכלל יש היערכות חדשה, מה התפיסות

החדשות, אם בכלל יש תפיסות חדשות, לאותו טרור שמשתולל ברחבי הארץ בכל

יום.

אתמול שמענו במסגרת ההגנה על עצמנו על אלמנט נוסף, והוא אותו אלמנט של

הנשק האישי, הקריאה של המפכ"ל לאזרחי ישראל לשאת אתם את נשקם האישי.

זאת קריאה לשיתוף האזרחים בנטילת חלק באותה הגנה, אני קורא לזה אלמנט

חדש. יושב אתנו כאן הממונה על נושא הנשק במשרד הפנים. הוא דיווח לי

קודם, ואפשר לראות זאת גם בעתונים, שאזרחים צבאו בהמוניהם כדי לרכוש

נשק אישי. לפי מיטב ידיעתי וידיעתנו, נשק אישי במדינה מתוקנת, במציאות

נורמלית, נשק אישי הוא להגנה אישית עצמית. אדם בביתו נתקף או נתקף,

אפילו ברחוב אישית, מותר לו להגן על עצמו. זה במצב נורמלי. אבל במציאות

לא נורמלית כפי שיש לנו כאן, במציאות של בטחון מדרדר, באותו רגע שהאזרח

נקרא לשאת את הנשק שלו, הוא כבר יכול להבין, אדוני המפכ"ל, על איזו

שהיא גישה חדשה בשימוש בנשק. הגישה היא הגנה עצמית במצג נורמלי. כולנו

יודעים שאזרח שקול לחלוטין, לא ישלוף אקדח בבית אם לא בא אליו הפורץ

לתקוף אותו, או ברחוב, או בחדר המדרגות. במצב דברים אחר,, יכולה להינתן

פרשנות אחרת, לכן גם צבאו כדי לרכוש נשק.



אני משוכנע שלמפכ"ל לא היתח כוונה של שינוי מבחינת התפיסה בתקיפה, אין

לי ספק בכך, אלא שאותו נשק אישי ימשיך לשמש כהגנה. אני שואל את המפכ"ל,

וטוב שהציבור ידע את זה באופן חד וחלק וברור, עכשיו הנשק האישי, למה

צריך לשמש - לאותן מטרות של הגנה עצמית כפי שקיימות מדינה מתוקנת? או

שמותר לנושא הנשק, ואני אומר דברים בצורה ברורה, על-פי מה שקורה מול

עינינו, מותר לנושא הנשק כשהוא רואה במדרכה ממול או ברחוב הסמוך, והוא

רואה ממולו אותו טרוריסט, אותו מחבל שולף סכין, פוגע, הורג, האס הוא

רשאי לשלוף את האקדח, גם אם הוא לא נתון בסכנה אישית, לשלוף ולהרוג?

עמדתי האישית היא, שמחבל שנכנס למדינת ישראל או חי במדינת ישראל ובא

על-מנת להרוג, לא צריך לצאת חי. זו עמדתי האישית, שיהיה ברור. אבל

אינני רוצה - וזה אני מפנה למפכ"ל לא כטרוניה ותרעומת - שהקריאה של

המפכ"ל תיהפך על-פי אותה סיסמא לשים מכשול בפני נושאי נשק. אם נושא

הנשק היום יירה בחבל במדרכה ממול, כאשר הוא עצמו איננו נמצא בסכנת

חיים, הוא יועמד לדין והוא יעבור הליך מסובך מאוד, שהוא ובני משפחתו לא

יצאו מזה, וזה אני אומר בשימוש עם מלה אחרת, ולא שלילית.

צריך להבהיר לאזרחים שאם מדובר בהגנה עצמית, אכן נשארת אותה הגנה

עצמית. האם זה רק כשהוא במצב מסוכן, או גם כאשר יש בסביבה כאלה שחייהם

בסכנה. זה היה החשש שלי. בזה אני עוצר, כי אנחנו צריכים הבהרה לאזרחים,

והאזרחים היום, חלקם מבינים שזהו, הנשק אצלי ועכשיו בכל מקום שאני אראה

אותו מחבל בסביבה, אני גומר אותו. הוא יסתבך. ועדת הפנים, תפקידה בין

היתר, למנוע הסתבכותם של אותם אזרחים, או כפי שאמרתי, שלא ישימו מכשול

בפניהם.

נקודה שניה. מכיוון שאנחנו מדברים, אדוני השר, על אלמנטים נוספים

להגנה, ואין ספק שצריכים אלמנטים נוספים להגנה, יש לתגבר את כוחות

הבטחון. שמעתי אותך אומר, שצריך כוחות נוספים, ומייד הגבתי, וברכתי,

ותבעתי שיינתנו אותם אלפיים תקנים נוספים. אין ספק שהמשטרה צריכה תקנים

נוספים. יחד עם זה קראתי מה שקרוי, קראו לזה מיליציה אזרחית. כוונתי:

המשמר האזרחי נכשל, על זה אין עוררין. עיר כמו ירושלים, איננה מוצאת

מתנדבים למשמר האזרחי. כך במרבית הערים במדינה. אין ישיבה שאנחנו לא

יוצאים ממנה בקריאה מקיר לקיר, קוראים למתנדבים קריאה שנופלת לחלל הריק

ולא מוסיפה ולו מתנדב אחד. אולי, אדוני השר, את המשמר האזרחי הזה יש

להפוך למעין מיליציה אזרחית. כשאני אומר מיליציה, אני מתכוון לכך שיש

לשנות את הבסיס שלה מהתנדבות מוחלטת להתנדבות חלקית, בשכר חלקי. כלומר,

מי שמשרת במשמר האזרחי לא יעשה זאת על-בסיס של מתנדב, אלא גם על-בסיס

שיקבל כמה מאות שקלים. זה אולי יכול להביא קצת לשינוי בתפיסה. אדם יבוא

ויאמר שהוא גם משתכר כמה מאות שקלים. אנחנו מרוויחים מכך, שאותם נושאי

נשק אזרחים יהיו בפיקוח ותחת הדרכתו של החוק במדינת ישראל, ותחת הפיקוח

של משטרת ישראל, ולא תהיה הפקרות של נושאי נשק, שיכולה להביא לאיזה שהם

אסונות לא רצויים.

אולי לא תקבלו כאן החלטה, אבל אני מציע לשנות קצת מאותה גישה של משמר

אזרחי בהתנדבות, ולהפכו למעין מימסד שהוא לא רק התנדבותי, אלא גם

בשכר.

ישנו רצף גבוה מבעבר של פעילות חבלנית. גם

היום היו לנו ארועים, והיום טרם נגמר, החל

מעפולה שקם בבוקר אדם בשכם ושם בכיס את כל סימני הנשר האדום, והחליט

שהוא הולך לדקור, ואכן הגיע לעפולה ודקר תייר. אנשים שהיו סביבו תפסו



אותו, חלק מהם היו באקדחים שלופים. אם זה היה נמשך שניה נוספת, היו

יורים בו.

י. ביבי; למה לא ירו בו?

י. טרנר; כי תפסו אותו שניה לפני שהיה צריך לעשות את

זה. היו שם הרבה אנשים, ותפסו אותו. זה מלמד

שהאזרחים שלנו הם בסה"כ אזרחים מאוזנים, הם אינם יורים, וכל מי שדיבר

במושגים של מערב פרוע, פשוט מתכוון לאזרחים אחרים, ולא לאזרחי מדינת

ישראל. אזרחי מדינת ישראל למודי קרבות וקשיים ואסונות, והם יודעים את

רגישותם של חיים, והם אינם יורים סתם. אין ספק שיש לנו היום סיטואציה

שלא התחילה היום, אבל הרצף בה בנושא טרור הוא גבוה מבעבר. יש כמובן

אחריות לממשלה, ומקובלת עלי לחלוטין אחריותה, אבל גם למשטרה יש אחריות,

והאחריות היא נושא בטחון הפנים. לנו, המשטרה, יש אחריות אופרטיבית. מה

שצריך להטריד אותנו הוא בטחונם של האזרחים ודרכי הפעולה האופרטיביות

והמשמעותיות ביותר שאנחנו יכולים ליצור. איננו משחקים "ראש קטן", וזאת

הסיבה שכינסתי ביום ששי אחה"צ את כל הספ"ק של משטרת ישראל. זה רק מפני

שאינני בורח מאחריות, ורק מפני שמשטרת ישראל איננה בורחת מאחריות.

היינו יכולים להגיד שיהיה בסדר, שנגביר את הפעולה. אני מכיר את

הדיבורים האלה. אנחנו מחפשים דרכים אמיתיות, ולכן כינסתי את הספ"ק של

משטרת ישראל לישיבה שנמשכה משעה 3 עד שעה 5:15, שעתיים ורבע. קיבלנו

סקירות מודיעין חוזרות מהשב"כ ומהמודיעין של משטרת ישראל, והתייחסות

אישית של כל אחד ואחד ממפקדי המחוזות. כל הפורום התייחס, כל אחד על-פי

הבנתו.

לאחר מכן סוכם, ללא עוררין, על דעת כל הספ"ק, לא רק שלא שמעתי עד הרגע

הזה התייחסות שונה לדברים, אלא קיבלתי חיזוקים מהקצונה הבכירה של

משטרת ישראל, שהם ממשיכים לחשוב גם היום שהסיכומים היו נכונים

(א) מחסומים נוספים לכל אורך היממה בפתע, מרכז הכובד בלילה, על כל

כביש, בכל שעה, עם כל הטרדות שזה יכול לגרום לאזרחי מדינת ישראל.

(ב) חיפושים אחרי אנשים ששוהים ללא אישור, ומעצרם.

(ג) סריקות פתע בכל המקומות, כולל בישובים הכפריים, כולל בפרדסים, כולל

בערים.

(ד) הרבה יותר ניידות למשימות של בטחון פנים על-חשבון משימות אחרות של

מדינת ישראל ומשטרת ישראל. אנחנו נילחם פחות בדברים אחרים ובלבד

שבטחונם האישי של האנשים במדינת ישראל יישמר.

הגענו גם אל הנקודה של ההמלצה לבעלי נשק ברשיון, שאינם נושאים אותו.

כמובן, מרגע שניתנה להם הרשות לשאת נשק, הם אינם שואלים יותר לאישורנו

ורשותנו, הם פשוט נושאים אותו. אנשים רבים נושאים את הנשק, אנשים רבים

אינם נושאים את הנשק, ואת הנשק הזה, שהם קיבלו אותו לבקשתם, לבטחונם,

הם בעצם שמים במגירה או בכספת. בפניה שלנו לאזרחים אמרנו, שאנחנו

ממליצים שישאו את הנשק עליהם לבטחונם ולבטחון סביבתם.



זה היה על-דעת כל הספ"ק של משטרת ישראל, ואיננו נסוגים בנו, ואינני

נסוג מן ההמלצה הזאת. הגישה שלנו היא גישה מקצועית ומבצעית, הגישה היא

גישה של בטהון, אין לנו שוס שיקול אחר מעבר לבטחונם של האזרחים. לא

יצליחו לשכנע אותי שאזרחים מיומנים, עשרות אלפים של אזרחים מיומנים

שמחזיקים נשק בידם לא למטרות ירי סתם ורצח, בדיוק לאותה מטרה שמשרד

הפנים נתן להם אישור, שתוספת של עשרות אלפים כלי נשק ברחובות מדינת

ישראל, איננה גורם מרתיע. לא ישכנעו אותי. יודעים מחבלים שבתוך הקבוצה

של אנשים שבה הם רוצים לבצע פיגוע חבלני ודקירה, יש סיכוי שתוך שניות

הוא יחטוף כדור ממי שנמצא בסביבה, והוא לא ידוע שהוא חמוש, כי לא רק

שוטרים חמושים.

זה לא אלמנט חדש. שנים אישרו במדינת ישראל נשק לבטחון אישי. אני אומר

יותר מזה. ישנם קולות גם בתוך משטרת ישראל וגם בציבוריות הישראלית

לפתוח את הקריטריונים. הקריטריונים היום מאוד קשים ומגבילים. לא בידינו

הקריטריונים האלה. מוזר מאוד, שלקציני צה"ל ולקציני משטרה שפורשים, כמו

שאני, יום אחרי פרישתי, אינני בטוח שאהיה מאותר, כי אני צריך לעמוד

בקריטריונים של משרד הפנים. אלה הם החוקים של מדינת ישראל, ואינני דן

עכשיו בנושא הזה. לכן, כאשר כבוד הממונה על רישוי הנשק במשרד הפנים

מותח ביקורת, אינני יודע על מי הוא מותח ביקורת, לדעתי הוא מותח על

עצמו. אם הוא מותח על עצמו, הוא לא צריך להביא את העתון לענין. יסביר

איך הוא מחלק, יסביר איך הוא מפקח, יסביר מה הוא עושה בתוך ביתו. אינני

יודע מדוע הוא משגר זאת אלינו.

אזרחים במדינת ישראל, במספר לא קטן של פעמים, התערבו בארועים חבלניים,

ומזלנו שהם התערבו, אחרת מספר ההרוגים במדינת ישראל היה רב יותר ממה

שהגענו אליו בשנים האחרונות. נתנו להם צל"שים, אנחנו. המפכ"ל ושרי

משטרה. הם הגיעו אלינו למשרד, נתנו להם צל"ש, ואמרנו להם כל הכבוד, כל

הכבוד שנשאתם נשק, כל הכבוד שהשתמשתם בו ובזמן, כל הכבוד שיריתם בו

בשיקול דעת והפסקתם חבלה והפסקתם דקירה, והפסקתם רצח. מה עשינו במקרה

של אותו ארוע, שהיה ברחוב אילת שבו נהרג מוסכניק ערבי מיפו ונערה צעירה

מבת-ים? היו שם שני אנשי מג"ב, הם לא היו בתפקיד, הם היו בכלל בחופשה,

אבל הם היו בחופשה עם מודעות שטוב שיהיה להם נשק. הם פרצו לתוך המקום,

ובלמו את הרצח. הרי היינו גומרים את הארוע הזה עם הרבה יותר ילדות

נרצחות. הם איתרו את המצב, הגיעו למקום וירו במחבל, ופגעו בו, והוציאו

אותו מכלל שימוש, ופסק הרצח.

מה קרה לנו לפני חודשיים בתחנה המרכזית בתל-אביבל בא ערבי מעזה, ערבי

מעזה שעובר את כל המחסומים ואת כל הבדיקות, שאולי היה ראוי שהן תהיינה

טובות יותר, והוא מגיע לתחנה המרכזית, ומתחיל לדקור אנשים. מזלנו,

שבחור צעיר בן 22, אזרח לכל דבר, עוזר לבעל הקיוסק בנשיאת ארגזים, כי

בעל הקיוסק זקן ואיננו יכול לעשות זאת בעצמו. אבל יש לו גם אקדח,

ובאישור. ואז הוא רואה מה שהוא רואה, והוא שומע מה שהוא שומע, הוא רץ

למקום, רואה אזרחים מוטלים דקורים, ורואה שהדוקר הולך ומתרחק אל המטרות

הבאות, והוא פשוט יורה בו, והוא עושה את זה בשיקול דעת, והוא פוגע בו,

והוא הורג אותו. הוא קיבל מאתנו צל"ש. על מה הוא קיבל צל"ש? על זה שהוא

נשא אקדח, כפי שמדינת ישראל אישרה לו, ועשה בו שימוש חכם, הגיוני,

ורגיש, ובמקום. זאת היא הפאניקה? זאת פאניקה לתת לו צל"ש על זה? הרי אם

היינו מדברים במושגים של פאניקה, היינו צריכים בכלל להעמיד אותו לקיר

על מה שהוא עשה.



מה שהיה בירי בגולן, אדם שתוי, אולי אפילו מעורער בנפשו, קיבל אישור

ממשרד הפנים. אגב, חלק גדול מהשאלות צריכות להיות מופנות למשרד הפנים.

לא אנחנו אלה שמחלקים נשק. לנו יש דעות לגבי קריטריונים, אבל זה שנים

כבר לא נמצא בידי משטרת ישראל. אם תשאלו אותי, זה צריך להיות בידי

משטרת ישראל ולא בידי משרד הפנים, אבל זה סיפור אחר.

היה לנו ארוע בקרית-יובל לפני שנתיים. בא ערבי מאיזור בית-לחם ודקר

נשים, הרג אותן אחת אחת. ארבע נשים. אם לא היה עובר שם ברכב איש שהיה

בעבר במשטרת ישראל, וראה את הארוע ויצא החוצה וירה בו, והוא אמר שהוא

לא ירה בו כדי להרוג אותו, כי פחד שהוא יפגע באנשים סביבו, לכן הוא ירה

ברגליו. אבל בדרך הזאת הוא הפסיק את הפעילות של הרצח.

הדוגמאות האלה שהבאתי הן רק שלושה מקרים מתוך מקרים רבים שאני יכול

למנות לכם.

אני רוצה לומר לכם שעיקר בעייתנו היא העובדה שמשטרת ישראל קטנה מדי,

ולכן מדי שנה, מדי חודש ומדי שבוע אנחנו פונים לאזרחים במדינת ישראל.

האם הפניה שלנו לאזרחים במדינת ישראל להתגייס למשמר האזרחי, משמעותה

שמשטרת ישראל פשטה רגל או שהמערכת של הבטחון במדינת ישראל פשטה רגל?

אנחנו פונים למשמר האזרחי, כי אנחנו פונים לאזרחים לתת יד וכתף לפעילות

הבטחונית של מדינת ישראל במשטרת ישראל. אין בזה משום פשיטת רגל, בדיוק

כפי שאין פשיטת רגל בעצה לאזרחים שיקחו את הנשק על המותניים, ושלא ישכב

בכספת. זאת בדיוק אותה פניה, כפי שאנחנו פונים למשמר האזרחי ולגיוס

למשמר האזרחי.

מדינת ישראל לא השכילה, לאורך 10 השנים האחרונות, לתת לנו את כוח האדם

הנדרש. בשנת 82 היינו 4.2 שוטרים ל-1,000 תושבים. בשנת 92 אנחנו 3.3

ל-1,000 תושבים. זו ירידה של 20-25 אחוזים במספר השוטרים אל מול

האזרחים. כדי ליישר קו אנחנו צריכים 3,000 שוטרים. המספר של 2,000

איננו עונה על הצרכים. לגבי חלק מכוח האדם הזה מדובר שהוא ילך בכלל

לשטחים. צריכים שוטרים בתוך מדינת ישראל, צריכים הרבה יותר נוכחות,

ואינני מדבר על חמש שנות. אינתיפאדה. כשאני דיברתי על ההבדל בין 82

ל-92, עוד לא אמרתי מה קרה ב-5 השנים האחרונות. הרי ב-82 היינו 4,2

שוטרים ל-1,000 תושבים, ובלי אינתיפאדה. צרפו את האינתיפאדה ואת העליה

במספר האוכלוסין, ותבינו שמדינת ישראל צריכה לתת לנו 3,000 איש. כל

מספר מתחת לזה איננו מספיק.

מי שחושב שעוד 3,000 שוטרים במדינת ישראל יטפלו בנושא הטרור, וכי הכל

יהיה בסדר, הוא טועה. בעיית הטרור היא בעיה מסוג אחר, היא בעיה חריגה,

וצריך לטפל בה באופן חריג. ככל שאנחנו נדבר על קור רוח - וצריך שיהיה

קור רוח במדינת ישראל לגבי הענין - ואנחנו מדינה ועם למוד סבל ולמוד

קרבות, עדיין נצטרך למצוא פתרונות שיתאימו למצב. מי שחושב שהפתרון

המתאים למצב הוא להשאיר אותו כפי שהוא, פשוט טועה. כיוון שיש לנו

אזרחים, אנחנו עם לוחם. למי ששכח לרגע, אנחנו עם לוחם. אין אחד אצלנו

שלא עשה שרות בטחוני, שאיננו יודע לשאת נשק. צריכים להתאמן, נבקש ממשרד

הפנים שיוציא הוראות בדחיפות לצורך אימון בשימוש בנשק, אבל בעקרון אין

ספק שהפניה שלנו לאזרחים היא פניה בזמן ובמקום.

השר מ. שחל; ברשותכם, אני רוצה להיות קצר. דברי אינם

מכוונים להשיב רק על השוטף, אלא אני רוצה גם



להציג תפיסה והתייחסות באופן עקרוני, כי אני אחיה באמונתי ואחיה

על-פיה, וזאת לא רק זכות, זאת זכות של כל אלה שיושבים כאן, והיא בוודאי

גם חובה שמוטלת על מי שממלא תפקיד. אני אומר את זה בכל זמן מן הזמנים,

זה דרוש, אני חושב שזאת חובה דווקא בתקופות קשות שבמקרים כאלה אדם ישאר

עם העקרונות שהוא מאמין בהם, אחרת אין כל ערך לא למדיניות ולא

להתייחסות.

אשיב גם על השאלות שהעלה יו"ר הוועדה, שעליהן קראתי בעתונות היום.

ללא ספק ישנה הסלמה בשימוש בנשק קר וחם. הסלמה שנמשכת, ויש בה עליה

בימים האחרונים, גם בהיקף וגם במספר הארועים. ברגע זה אני רוצה לעמוד

על שני הולכי הרגל שנהרגו-נרצחו בשומרון. רכב המרצדס שהרג את הולכי

הרגל נתפס, כאשר בתוכו שני מקומיים שניסו להימלט. הבדיקה נעשית כרגע

על-ידי שירותי הבטחון, כדי לבדוק מהו הרקע. בוודאי נקבל תשובה. יש גם

ידיעה על מציאת גופה בפיסגת זאב, ובוודאי שהארוע שאני רואה אותו כארוע

חמור, הוא הרצח של החייל פרידברג ז"ל, בגלל הנסיבות שלו, וחלק מהן היה

בתקשורת, חלק מהן נבדק. הבעיה הזאת צריכה להדאיג.

(א) חובתה של ממשלה להבטיח את אזרחיה, ומהחובה הזאת אסור לה, לשום

ממשלה, לא להתנער ולא להעביר את החובה הזאת למישהו אחר. אם היא

מחליטה על דרך או על מדיניות שבהם היא רוצה וצריכה לשתף אזרחים,

היא צריכה לעשות זאת על-פי החלטה מדינית של ממשלה שמביאה אותה

לציבור. יהיו כמה דברים שגם לגביהם אתייחס, בדרג המדיני חייבים

להחליט.

(ב) ללא ספק נדרשים כמה צעדים מחייבים בגלל הסיבות והמצב שנוצר.

הדילמות אינן קלות ואינן פשוטות. אחת מהן למשל: ניתן יהיה להקטין

את רמת החיכוך בצורה משמעותית אם יהיה סגר ואם תהיה החלטה של

מדיניות על סגר. חלק מהדברים האלה נמצא בדיון, כולל אפשרות של

התייחסות במשך הימים, אולי בשעות הקרובות. על-פי בקשתי בענין הזה

כמובן ישנם שותפים בכוחות הבטחון, יושב כאן סגן שר הבטחון לשעבר.

(ג) הבעיה, ואני אומר אותה כאן, במיגבלות של פורום פתוח, היא שאלופי

הפיקודים, כוחות צבא מביאים אותה בפנינו, שיש כאן העתקה ממקום

למקום של הבעיות עצמן, כאשר מצד אחד יש אזרחים, ומהצד השני יש

חיילים, על כל המשתמע מכך. השאלות האלה הן שאלות כבדות משקל.

(ד) עם כניסתי לתפקיד תארתי לעצמי תסריט ואני אומר אותו למקרה הטוב,

אבל יש פה גם למקרה הגרוע, בשני המקרים. כלומר, גם אם יהיה הסדר

מדיני על-פי מתכונת אי או ב', ראיתי לנגד עיני שבכל מקרה תהיה

הסלמה בביצוע פעולות חבלה על-ידי תושבי השטחים כלפי אזרחים

ישראלים, הן בתחום השטחים עצמם והן בתחום מדינת ישראל. יושבים כאן

נציגים של השטחים שנפגשתי אתם, ישבתי אתם, ואני אומר את זה כאן כדי

שלא תהיינה אי-הבנות. אני חושב שחובתנו להבטיח את בטחונם באופן

הברור ביותר והחד-משמעי ביותר. במסגרת הזאת אני אישית המלצתי לאפשר

לתושבי יש"ע קיום משמר אזרחי במסגרת ובמתכונת שהיתה קיימת, אבל טרם

קיבלנו את האישור מכוחות הבטחון.



(ה) המצוקות הכלכליות והתקציביות ישנן תמיד. לפי הערכה שהגשתי, ביקשתי

תוספת של 5,000 שוטרים, אבל לא השליתי את עצמי שהדבר הזה ריאלי.

לפני 5 חודשים הגשתי בקשה קונקרטית לתוספת של 2,000 שוטרים, בנוסף

ל-400 שניתנו, ועוד 300 שיתווספו, אמנם למטרה ספציפית במשטרת תנועה

בערים הגדולות, בתל-אביב, ירושלים וחיפה, אבל נוכחותם בשטח תעזור

גם לבטחון. לשני המספרים האלה, ה-400 וה-300, קיבלנו תקציבים.

הדרישה בקשר לאלפיים הנוספים עדיין קיימת. במסגרת החלוקה הזאת, את

- 1,000 שוטרים במשמר הגבול, כאשר 600 מהם ישרתו כמשטרה בתוך

השטחים, בנפות, כדי לאכוף חוק. מה שקיים היום פשוט בלתי נסבל,

וזה לא עולה על הדעת. מאז התפטרות השוטרים הערביים הפכו את

המשרות מ-900 שהיו שם ל-300, לפי השווי, כי עלותו של שוטר ישראלי

היא פי 3 מאשר זו של שוטר ערבי. עם 300 שוטרים ביהודה שומרון

ועזה, אני אומר לכם, עם כל הכבוד, זה כאילו לא קיים ולא כלום.

ראשי הערים ביהודה ושומרון שאחדים מהם פנו ודיברו אתו, התחננו

וביקשו שנגביר את השמירה על החוק. הם טענו שאי-קיום החוק באופן

שוטף מביא גם לפגיעה בבטחון. כמובן, לא אוכל לומר את שמותיהם,

אבל בשיחות פרטיות הם באו ודיברו.

ההערכה הזאת ש-600 שוטרים כאלה שתפקידם יהיה להבטיח בטחון שוטף

אכיפת החוק, והגברת הבטחון לגבי התושבים

של יהודה, שומרון וחבל עזה.

- לגבי השוטרים הנוספים, הכוונה היתה לחזק את קו התפר, כאשר כבר

בתוך אותם 400, חלק מהשוטרים שניתן לגביהם אישור תקציבי, כבר

ניתנו. נפגשתי עם נציגי התענכים ביום ששי, התוספת היא קטנה, עם

קצת ג'יפים, עם יותר סיורים, עם תקציבים של רב"שים, ואני אומר

זאת באמת ללא קנטרנות. משום מה בממשלה הקודמת הקטינו את תשלום

השכר לרב"שים, אינני יודע למה, ואני החזרתי את התקציבים. אלה

כספים קטנים, אבל התוספת לבטחון מבחינת תחושת עצמם, לאין שיעור

גדלה.

לכן אני אומר דבר אחד, ואני אומר את זה באמת מהלב, לגבי כל היושבים

אסור לנו להיתפס לפאניקה. מעולם לא

פונקנו, וחובתנו לבוא ולהוכיח שאיש לא יפגע ברוח העמידה של העם הזה.

מזה אני מגיע לנקודה של נשק אישי, כן או לא. רבותי, באופן חוקי מי שיש

לו רשיון לנשק, זכאי ורשאי להחזיק בו בכל זמן מהזמנים. הבעיה שהדאיגה

אותי היא הפרשנות העלולה להינתן לנשיאת נשק, כאשר השימוש בו הוא בעייתי

ופרובלמטי. יש היום ב"ידיעות אחרונות" פירסום משפטי יבש מאוד לגבי

השינויים בחוק. אני משפטן, הייתי שותף לתיקון בחוק עצמו שהיה בדיוק,

אגב, ב-16 במרץ 1992, כהצעת חוק ביוזמת כמה חברי כנסת: אוריאל לין, צחי

הנגבי, יצחק לוי, עוזי לנדאו ויואש צידון. ישבנו בוועדת החוקה חוק

ומשפט, ואני אומר לכם, כמשפטן, שהבעיה להסביר מתי מותר ומתי אסור היא

פרובלמטית. ענין הצידוק, השאלה מתי יש הגנה עצמית וסכנת פגיעה - כל אלה

ניתנים במסגרת כאשר הדרישה שישנה היום, ב"ידיעות אחרונות", היא שהיועץ

המשפטי יתן הנחיות. די לי לראות מה קרה לחיילים. לכן, אם זה לא מוכן,

אם זה איננו מוסדר, קיימת בעיה, וקיימת גם סכנה שחייבים לקחת אותה



בחשבון. אני אומר אותה עם כל הבעייתיות שלה, כי היום קרה מקרה, והיום

היו כמה מקרים, בין היתר היורה בקצרין, לצערי הרב, שהוא מעורער בנפשו,

ונמצא בטיפול מספר שנים. האקדח נמצא אצלו כדין, וזהו דיווח שקיבלנו

אותו מהמקום, בנוסף למה שהיה עם ארבע העובדות הסוציאליות של משרד

הבריאות, שנרצחו בירושלים.

אלה מקרים שאינם קשורים למצב הבטחון.

השר מ. שחל; אני מגיע להצעה שלך, כי אני במלוא הידידות

מתנגד לה במלוא החומרה, ואני מתכוון לענין

הממשלה, הכנסת, רשאים להחליט שבמקום

2,000 שוטרים יהיו 5,000 שוטרים, הם רשאים להגיד שהם רוצים תגבור בכלים

אלה או אחרים. אני דורש, מתוך ראיה של מציאות מסויימת, ואני יודע שזה

לא מהיום למחר, אבל דרשתי את זה כבר לפני 5 חודשים. אם זה היה ניתן,

האפשרות הזאת היתה ללא ספק היום מעשית ליישום ולביצוע.

על מה אני מתנגד, חס וחלילה, שנלך לענין של גיוס אנשים ומיליציות על כל

המשתמע מכך. ישראל איננה לבנון, ואסור לנו להגיע למצב הזה. חייבים

להבטיח בטחון את האנשים לא על-ידי מליציות. יש רגעים שבהם חייבים לשים

את הפוליטיקה בצד. אלה הרגעים האלה. אני אומר את תפיסתי, אני יודע

שבכלל להיות פופלרי היום אין בעיה, אבל להיות בעל דעה שאתה לא משנה

אותה, יש צורך בהרבה מאוד כוח נפשי לעמוד במצב הזה. אני אומר את תפיסתי

לטוב ולרע. אני מתנגד, ואני אומר שיש צורך להגביר את המשמר האזרחי.

המשמר האזרחי היה אחד הצעדים היפים ביותר שנעשו במדינה הזאת, הוא ירד

גם בגלל תחושה של תגבור הבטחון, וגם בגלל סיבות אחרות. חלק מהראיה

שראיתי בקשר למינויים בסבב המינויים במשטרה, היה חיזוק המשמר האזרחי,

ועל זה דיברתי עם המפכ"ל. חייבים לעשות איזה שהוא דבר, בירושלים בראש

וראשונה, אבל גם במקומות אחרים.

אגיד לכם עוד דבר, בלי קשר לארועים האחרונים. החלטנו לגייס למשמר

האזרחי את מי ששרת בצה"ל - דרוזים, בדואים - לפנות אליהם שיתנדלו.

חשבתי שיש לזה חשיבות רבה דווקא בשעה הזאת, שאותם חיילים דרוזים

ובדואים, אלה ששרתו בכוחות הבטחון, יטלו על עצמם את בעיית הבטחון

השוטף.

קיום משמר אזרחי בערים המשותפות. אני חושב שהטלת האחריות המשותפת

לשמור, כולל תושבים ערביים בחיפה, בלוד, ביפו, באה גם לומר דבר אחד,

והוא - לעמוד מול הגל הזה על כל המשתמע ממנו. מעלות תרשיחא היא דוגמא

יוצאת מן הכלל. הייתי לפני שבועיים, ואני יודע מה אמרו אנשי המקום, זה

היה חלק מהדברים שהועלו.

לנושא הקונקרטי. השבוע הוא שבוע פרובלמטי. ביום חמישי שעבר זימנתי את

המפכ'יל להתייעצות יחד עם שירותי הבטחון, ודיברנו על כל מה שעומד

לפנינו, כאשר לנגד עינינו היה הנושא של השבוע הזה. היום מתקיים יום

הזכרון של החזית העממית, בעוד יומיים, ב-17 בחודש, יש איזכור בקשר

למגורשים, בין הכרוזים של אנשי החמאס והג'יהד האיסלמי הם מטיפים לשימוש

בכוח בימים האלה, כלומר, לתגבור פעולות הטרור בישראל. יש לנו גם הסיום

של תפילות הרמדאן, כאשר בשבוע האחרון, ביום ששי, לפי הספירה בנומרטור

שהיה, זה 125 אלף, וההערכה היא שהיו 150 אלף. אנחנו מעריכים שביום ששי



זה, אם לא תהיה החלטה על סגר, מספר המתפללים יגיע ל-200 אלף. אלה בעיות

אמיתיות, בעיקר באיזור ירושלים.

דבר נוסף שאני רוצה לקיים באופן מיידי הוא להפסיק את החופשות של

המשטרה, לעבור לפעילות של 2 משמרות - 12 שעות - למערך שלדי. אני רוצה

לבקש להיפגש גם עם הפנסיונרים של המשטרה, ולבקש אותם לחשוב על אפשרות

של התנדבות, כאשר במרכז הפעילות תהיה פניה להגברת ההתנדבות למשמר

האזרחי, כפעולה מיוחדת. אנחנו רוצים בהיערכות מיוחדת בגזרות הישובים,

בעיקר בקו התפר, ובפעילות הסברתית.

אני רוצה להציג בפני הווועדה גם את החלטות הממשלה מאתמול, שהתייחסו גם

לפעולות האופרטיביות.

היו"ר י. מצא; את זה אנחנו נחלק, כי אני רוצה לאפשר לחברים

לדבר בנוכחותכם, ולא לאחר שתעזבו את

הישיבה.

תקוותי היא, שבמשך הימים הקרובים תתקבל

ההכרעה בנושא של תגבור כוח המשטרה, כפי

שאמרתי, ב-2,000 שוטרים נוספים על ה-400 וה-300, שלגביהם יש כבר

החלטה.

היו"ר י. מצא; כשאני דיברתי על המשמר האזרחי בארץ, אני

אומר שהוא נכשל וכשל. כל מה שקראתי זה

לחיזוקו על-ידי תוספת אלמנט שכר חלקי. זה למען הדיון, ולא למען

הוויכוח.

ע. עלי; אני מבקש לומר שאין כל הצדקה להרגשת הרפיון

וחוסר האונים. מי שמתחיל לטעת בציבור הרגשת

חוסר אונים, פשוט טועה ומטעה. אני יודע, והמפכ"ל יכול לאמת את הדברים,

שכאשר הממשלה החליטה בתקופה מסויימת לבוא ולהיאבק בצורה אינטנסיבית

ורשמית בנושא האינתיפאדה, היא גם הצליחה בכך. היו הצלחות מאוד מרשימות,

וגם בדיווחים שלכם כאן בוועדה הזאת ודיווחי המשטרה בפורומים מסויימים,

באו והתקשטו, ובצדק, בהצלחות שרשמו לזכותן, וכדאי שנדע זאת.

יש פתרונות, ואסור להיכנס להרגשה של חוסר אונים. אם מלכתחילה משלימים

עם האפשרות הזאת וכל הדיבורים בתחום הזה שאין מנוס, וכי זה חלק מהחיים,

ודיבורים כאלה ואחרים, אני חושב שהם פשוט נותנים במידה מסויימת איזו

שהיא תחושה, לא רק של חוסר בטחון, אלא איזו שהיא לגיטימיזציה.

צריך פשוט להנחות. יש לנו כוחות בטחון - גם משטרה, גם צבא, גם שב"כ, גם

דברים אחרים - עם יכולת, ואם נראה את הדברים באור הנכון, ובמקום לצמצם

כוחות ביהודה ושומרון ועזה, נגביר כוחות וננקוט אמצעים שונים, ולא זה

המקום לפרט אותם. אפשר להיאבק ולהילחם בתופעה הזאת. אמנם אין כאן מקסמי

שוא, אין פתרונות פשוטים, זהו מאבק קשה, אבל הדרך ניתנת.

תפקידה של הממשלה לבוא ולהחליט לראות את הענין הזה. כשאני אומר שהממשלה

צריכה להחליט ולעשות, אינני אומר שהיא לא רוצה לעשות, אלא אני חושב

שכאן צריכה להיות רגישות הרבה יותר גדולה ולהקצות את המשאבים ואת

הכוחות המתאימים. כל אחד מהיושבים כאן, אני חושב, יודע במה המדובר.



אנחנו נוהגים לומר שאין פתרון בכוח, אין פתרון צבאי, הפתרון הוא בתהליך

המדיני. ככל שהתהליך המדיני מתעצם, קושרים את זה עם האינתיפאדה.

הדיבורים האלה מעודדים, כולם חושבים מחשבות מהסוג הזה, ואני חושב שאין

זה נכון להתחיל להתווכח. כל התבטאות מהסוג הזה מעודדת אותם רוצחים

שפלים ומתועבים, שיש מי שמגן עליהם כאן. אני חושב שזה רק מעודד אותם.

בנושא הנשק. אינני רואה פסול בפניה של המפכ"ל לציבור, אבל זאת בתנאי

אחד. קודם כל יש להבהיר כיצד זה יתבצע. עוד מעט נחשוב שכל מעשי הרצח

נגרמו בגלל פניית המפכ"ל. זה יכול להתקיים בתנאי אחד: צריכה לבוא הנחיה

ברורה על הוראות פתיחה בראש, כפי שיש הוראות פתיחת אש בצה"ל. צריך גם

לדאוג לאימון האנשים בשימוש בנשק, אבל צריך להבהיר מה מותר ומה אסור.

יכול להיות שבענין הזה אסור שאנשים יקהו את החוק לידיהם, מפני שאז יהיה

כאן באמת מערב פרוע. אסור שזה יקרה, וצריך לומר את הדברים ברחל בתך

הקטנה. אני מציע שנעשה זאת ככל שיותר מהר.

אדוני השר, אני כחבר הקואליציה רוצה לומר לך

שקשה לי להגן היום על הממשלה. אני אומר לך

שיש תחושה של אין-אונים בציבור, ואני אומר דברים חמורים מאוד, ואני

יודע מה אני אומר. יש תחושה שעוברים לסדר היום כל יום על עוד רצח,

ומתרגלים לדבר הזה. ח"כ בוחבוט שיושב כאן, היה לי סיור אתו בירושלים עם

איזה נהג מונית, ובשבילי זה היה מהמם. עם כל הכבוד, ואני מאלה שחושבים

שפתרון מדיני הוא פתרון, אבל קורים דברים. ראיתי שהממשלה החליטה אתמול,

שהיא קוראת לציבור שלא להיכנס לשטחים אסורים בגדה ובעזה, אבל מה קורה

עם עובדים ערבים שנכנסים לגוש קטיף? אחרי הרצח הראשון, למה לא מנעו

אותם? יש אזרחים תמימים, קרה רצח של עובד את מעבידו. למה לא מנעו למחרת

את הרצח הזה? אני שואל כאן שאלות קשות.

אני רוצה לומר לך, אדוני השר, אני מאלו שפנו אליך ואל שר הפנים בנושא

הנשק האישי. נפצע דרוזי בשוגג ברמת הגולן, בשוגג, וזה דבר חמור

כשלעצמו, שלמרות המקרה ההוא לא הסיקו מסקנות. אני חושב שטעות גדולה

מאוד היא, שאנשים שהיו ביחידות קרביות, קציני צה'יל, קציני משטרה, אינם

יכולים לקבל אקדח אישי. שוטרים בבתי-הסוהר אינם מקבלים עד היום אקדחים,

אף שאני יודע שאתה אישית נתת הנחיה לרכוש להם אקדחים. זה מוסיף בטחון

אישי.

אינני יודע מי קובע את הקריטריונים, וזה לא מעניין אותנו. האם מחכים

לחקיקה בכנסת?

נקבע בהחלטת ממשלה שוועדת שרים לענייני בטחון לאומי תבדוק את הבקשה

שלך. האם היא התכנסה? קרו דברים חמורים בינתיים, מה קורה? למה אין

מתכנסים בחצות הלילה להחליט?

בענין הזה אני חושב שמשהו לא זז כאן, משהו קורה, שלי כחבר הקואליציה

קשה לי מאוד עם המצב הזה. אני חושב שכל הענין שלנו עם התהליך המדיני

הוא דבר שאין ממנו חזרה, הוא חשוב מאוד, אבל אי-אפשר שלא לנקוט צעדים.

תגבור המשטרה, גיוס נוסף, קיבלתם 400 תקנים מאושר בתקציב מדינה, יש לכם

300, למה אינכם מגייסים, אדוני המפכ"ל? יש לכם תקציב המדינה ל-300

תקנים היום. למה אינכם מגייסים?

נתנו את זה עד חודש יוני.

אי-אפשר לשים חייל ושוטר בכל חממה של חקלאי,

אבל יש מקום להגביר את כוחות הבטחון ולתת

הנחיות. אינני רואה בזה שום פסול, שכל אזרח שיש לו אקדח, גם ישא אותו.

אני חושב שיש לנו אזרחים מאוד אחראים, והם יודעים מה זה להגן על עצמם.

אם יש סכנת חיים של מישהו, שלי או של מישהו אחר, אין לי בעיה להשתמש

באקדח.

אני רוצה לברך את המפכ"ל טרנר על החלטתו,

ואל תשים לב לגנרלית אלוני, שהיא מבינה מאוד

בבטחון. אני חושב שהסקר הוכיח שרוב הציבור תומך בהחלטה שלכם, וכי היא

נכונה. היו כבר מקרים מעולם. אחרי רצח מעלות, אני זוכר שהייתי עוד נבחר

ציבור בעיריה, פחדו אנשים לפתוח את הדלתות בבתים. מה עשינו? חילקנו

נשק, בישוב קטן כמו טבריה, שזאת שכונה בירושלים, חילקנו 300 קרבינות.

לכל בלוק, אמרנו, קחו נשק, עד שיהיו לכם אקדחים. קניתי 10 אקדחים, כל

מורה קיבל אקדח. כל שכונה קיבלה כוננות, בכל 10 חנויות שמתי קרבינה

בחנות, ואמרתי לסוחר שאם הוא רואה מחבל, שיצא החוצה ויתו לו כדור בראש,

וחזר הבטחון לאנשים. אין ברירה. תגייס 3,000 שוטרים. האם אתה יכול לשים

שוטר ליד כל אזרח, ליד כל מבנה, ליד כל מקום, ליד כל חנותי אין ברירה,

הפתרון היחידי שאתם עשיתם, המשטרה, ובזכות זה אני הקמתי מטווח מהר,

וחינכנו ואימנו, וירו ולמדו, וזה הפתרון. חשוב שאדם יהיה לו הנשק, אדם

שהוא 40 יום בשנה בצה"ל, ומדריכים אותו לגבי הוראות פתיחה באש, והוא

יורה לא רק באקדח אלא גם במקלעים, והוא יורה בנשק אוטומטי, האם אותו

קצין איננו יודע מה זה הוראות פתיחה באשי

בענין הזה אפילו הוצאתי מכתב מהרבנים הראשיים לישראל, שקראו לגבאים

בבתי-הכנסת לקחת בשבת את הטלית, ובתוך הטלית לשים את האקדח, וזאת מצווה

מהתורה, בשבת, לקחת אקדח לבית-הכנסת, כדי להגן על החיים שלך.

לי קשה להאמין שאדם דוקר מי שנותן לו אוכל, אלא אם כן יש עליו לחץ

לא תדקור, אתה משתף פעולה, נהרוג את המשפחה שלך.

קשה לי להאמין שאדם יהרוג את מי שנותן לו אוכל. לכן אתה צריך לעשות

(א) כל מי שדוקר, ידע שהוא לא יוצא חי.

(ב) הורסים את הבית של ההורים שלו, אתה.

הוא יודע שיש לו אלטרנטיבה. כי אם הוא יודע שאין עושים לו שום דבר ואין

פוגעים במשפחה שלו, הוא יכנע לטרור. צריכה להיות הוראת קבע: אדם שדקר,

יהיה לו עונש שהורסים את הבית שלו, וגם שהוא לא יצא חי.

אני מאוד מתקומם על זה ששוטרים שנדקרים מנסים לתפוס את הדוקר. אני לא

מבין למה השר לא אומר או נותן נזיפה לשוטר שלא הרג את האדם הזה. מה זה

"תפוס"? זו סכנה. אם אתה רואה נחש, האם היית מנסה להתחכם ולהגיד לשוטר

שיתפוס את הנחשל לא היית לוקח סיכון. אם מחבל דוקר ברחוב העליה 9 אנשים

ועוד לא ירה בו מישהו, זה בגלל הפחד של הציבור. צריך לומר: ראית שאדם

דוקר, אל תתחכם, אל תנסה להיות גיבור, תן לו כדור בראש.

זה נוגד את ההגנה האישית.

י. ביבי; לא, זאת ההגנה האישית. תודיעו שמותר להרוג.

ראית דוקר, אל תיקח סיכון.

אם תראה במדרכה ממול שדוקרים, תודיע שמותר

לגשת שם, ולהרוג את הדוקר.

אם היו יורים שם, היו פוגעים באזרחים.

אני מאוד בעד זה, רק תודיע על כך, כדי

שהאזרח ידע איך הוא חי.

זאת שערוריה. אתם דורשים אלפיים איש, ועוד

לא גייסתם את האנשים שהוקצו לכם, ואינני

יודע למה משרד האוצר מעכב זאת.

ישנה הדוגמא של איש קרית-ארבע, מישאל, שסה"כ אתם, המשטרה או כוחות

הבטחון, הגשתם תלונה נגדו. הוא ירה באוויר, לא פצע, הלך והודיע למשטרה

שהוא ירה באוויר כאשר זרקו עליו אבנים. לקחו לו את הנשק, הוציא כספים,

וטוב שהיה בית-משפט מחוזי שאמר שהמדינה מטורפת, וכי היא תפסיד. תפסיקו

להיות מטורפים.

לפני שאני אתייחס לכמה נקודות שרציתי

להעלות, אני רק רוצה לומר שהממשלה - ואני

מצטרפת לדעתו של סלאח טריף - אתם כשלון אחד גדול בכל מה שקשור לבטחון

אישי. היום אנחנו מדברים על פגיעות, דבר שהופך להיות דבר שקורה מדי יום

ביומו, ואינני יודעת לאן נגיע. זאת התחושה שקיימת בציבור. ואני לא

נכנסת עכשיו לשאלה על נשק אישי או בלי נשק אישי.

נקודה שרציתי להעלות. ההרגשה שלנו כנשים, נשים שבדרך כלל גם מסתובבות

עם הילדים, היא הרגשה גרועה ביותר. ברגע שבאים ואומרים שכל אחד ישתמש

בנשק שלו, לנו אין נשק. לפי הקריטריונים לרוב הנשים - יש מספר מסויים

שיש להן - לפי הקריטריונים שקיימים לא נוכל גם לשאת נשק, ואינני לא

יודעת איך אנחנו אמורות להגן על עצמנו בהנחיות שכאלה.

מעבר לכך, אני חושבת שיתכן שצריך למצוא איזה שהוא נשק ביניים. אולי

תמציאו משהו. אם אנחנו לא יכולים להסתובב עם אקדח, אם אלה לא

הקריטריונים, דיברתי על כך שנשים לא תוכלנה להסתובב עם נשק, האם אני

צריכה להתחיל להסתובב עם גברים בסביבה שלנו, כאלה שכן נושאים נשקל מי

הולך עם רשיון, מי בלי רשיון? או שישנו את הקריטריונים ויעבירו גם לנו,

הנשים, את הקורסים, או שיימצא איזה שהוא נשק ביניים. יש כל מיני

המצאות, ואני בטוחה שיש גם מעבר למטפים, מטפי גז או דברים מסוג זה.

תקלו עלינו, תמצאו גם לנו פתרונות.

מעבר לכך רציתי לברר, האם המשטרה מדברת בשני קולות. אנחנו שומעים כאן

שמצד אחד המפכי'ל מדבר עם הסגל הבכיר על אפשרות אחת שאיננה נותנת לנו

פתרונות, כי איננו יודעים מה מותר ומה אסור. מה לגבי האזרח שהשתמש

בנשק, איפה הגבולות, דיברו על זה כבר; ולעומת זאת שר המשטרה מדבר בקול

אחר. אני הייתי רוצה לשמוע, אם אין היום תיאום, עד שלא תיפתר איזו שהיא



בעיה אישית שקיימת ביניכם, האם אנחנו נחיה עם שתי משטרות שמדברות בשני

קולות מטבע הדברים?

רציתי להעלות את נושא שיתוף הפעולה. איננו שומעים מספיק על שיתוף פעולה

בין המשטרה לבין כוחות הבטחון. בוודאי המשטרה בעצמה לא תוכל להתמודד עם

האתגרים שעומדים בפניה היום לאור המצב הזה, כשההצהרות המדיניות בוודאי

אינן מוסיפות לבטחון האישי שלנו.

ברור לכולנו שהימים אינם קלים. מה שמאחד את

כל הבית זאת הדאגה מה יהיה מחר. אנחנו

מצווים לנהוג בשיקול דעת, לא לירות מהמותן, ואני חושב שההודעה של

המפכ"ל לא היתה צריכה להיות כוללנית. אנחנו זוכרים את כל המקרים שהיו

בקו העימות, ואכן בישובים חולק נשק על-מנת שאנשים ישמרו על עצמם, אבל

אני חושב שלא צריך להפוך את מדינת ישראל למערב פרוע. אנחנו יודעים

היטב, שכאשר אתה נותן נשק, או כשאדם מתחיל לצאת עם הנשק החוצה, איננו

יודעים מה צריך לעשות.

מה ההבדל בין קו העימות לעורף? האם אין חזית

בעורף?

האזרחים, גם הם חייבים לקחת את הבטחון העצמי

על עצמם. כאשר אדם לוקח עובד מהשטחים, עליו

לקחת בחשבון שיוכלו לקרות מקרים טרגיים כאלה, וצריך לחשוב על זה.

כשיחזור ראש-הממשלה מחו"ל - ואני מאחל לו הצלחה בארה"ב - הוא יצטרך

לשקול עקב הבעיות החברתיות הקשות והבעיות הבטחוניות פשוט למנות שר

בטחון במשרה מלאה. זאת דעתי. אם הוא רוצה להתפנות לבעיות המדיניות

ולבעיות החברתיות, נצטרך לחשוב כולנו ביחד שצריך היום משרה של שר

הבטחון.

גם שר משטרה במשרה מלאה.

יש לנו שר משטרה מצויין. האם אתה מערער על

כך?

אני רוצה להצטרף לחברים תם לשר, שצריך להגדיל בצורה מאוד משמעותית את

מספרם של השוטרים. האם אין אפשרות לגייס יחידות עלית, שיוכלו לשרת

בשטחים במסגרת משמר הגבול? יש בחורים צעירים שמשתחררים מצה"ל, ולא היו

מתנגדים היום להיכנס שוב לקבע. יש אפשרות, בלי שום פאניקה, לפתור את

הבעיות האלה. בדרך הזאת מצד אחד אני פותר את הבעיה של אבטלה של חבריה

צעירים מיחידות מיוחדות שיוצאים מהצבא, מצד שני אני פותר את בעיית

הבטחון.

אני קורא גם לראשי הערים, גם בשטחים, ובכל מקום, לגבי תחנות

האוטובוסים, כמו שהיום הוועד למען החייל עושה מיגון, גם אנחנו צריכים

לעשות את המיגון, כדי שלא יקרה המקרה שקרה הבוקר, שמרצדס עלה על תחנה.

צריך להפסיק לדבר, אני חושב שצריך להגדיל את מספרם של השוטרים

שמסתובבים בערים הגדולות, ויש אפשרות. אם אנחנו מדברים על פתרון בעיות

האבטלה, אפשרית גם הדרך הזאת. אפשר לגייס 5,000 איש - ואני מציע אולי



כדאי בישיבה הבאה להזמין גם את ראש-הממשלה וגם את שר האוצר ולתבוע מהם,

שאכן הגיוס הזה יצא לפועל.

אני רוצה לסיים בקריאה לשר. אני חושב שצריך לבדוק את כל מדיניות המשמר

האזרחי, כי קרו מקרים - ואני לא רוצה חס וחלילה לפגוע במעמדם ובכבודם

של קצינים במשמר האזרחי - שלקחו קצינים שפשוט רצו להוציא אותם, רצו

להיפטר מהם, ומינו אותם כמפקדי המשמר האזרחי. צריך לקחת קצינים צעירים,

טובים, יוצאי יחידות קרביות ולמנות אותם. אני רואה במשמר האזרחי כוח

מוחץ, שיכול לעזור בבטחון הפנים של מדינת ישראל.

היה צריך להיות מיותר לבקש, אבל אני מוכרח

לבקש שלא יפסיקו אותי בדברי. אני רואה שזה

הפך כאן כבר לשיטה.

מישהו כאן שאל האם גם העורף הוא קו עימות. מי שמוחק את הגבול, מי

שלגביו אין גבול ואין קו ירוק, יוצר מצב, שלצערי הרב גם העורף הופך

להיות יותר ויותר כחוק הברזל של שליטה על עם אחר, נוצר מצב שבו אין כבר

הבדל, לא בין עורף ולא בין גבול, לא קו עימות ולא כלום. מי שרוצה לדעת

איך אני יודע את זה, אני יודע את זה כי זה קורה בכל מקום בעולם היכן

שזה מתרחש, מסרייבו ועד לצפון אירלנד, מקפריסין ועד לכל מקום אחר שתקחו

בעולם. התגובה היא גם התגובה המצופה, כי היא התגובה שבונים עליה אלה

שמבצעים את המעשים האלה. מה הם רוצים ליצור במעשים האלה? להכניס פאניקה

בציבור. מה זה טרוריזם? טרוריזם זה השלטת טרור על אנשים. מה זה טרור?

טרור זה פחד.

ישנם כל אלה שמדגישים את הפחד הזה ונכנסים להיסטריה הזאת ויוצרים מצב

שלא מבדילים כבר בין מי שעושה את המעשה לבין האחרים, לא רק זה, אלא

שקוראים בדיוק למה שהרוצחים רוצים. אני שומע ברדיו כל הזמן, שקוראים

להפסיק את המשא ומתן. איך אתם דנים בוושינגטון עם הרוצחים האלה? על-ידי

כך שלא מבדילים יותר בין אלה שאתם אנחנו צריכים לנהל את המשא ומתן לבין

אלה שעושים את המעשים האלה, בעצם מחזקים את אלה שעושים את המעשים האלה,

ומביאים להגברת הענין.

מה שהם רוצים ליצור, זאת היסטריה. מה שאנחנו צריכים לשאוף אליו, זה

להגביר את קור הרוח. את קור הרוח מגבירים על-ידי צעדים ממשיים, לא כאלה

שמשפרים רק את התחושה, אלא כאלה שמשפרים את המצב. האחריות של מנהיגות

פוליטית איננה רק לעסוק בתחושה, אלא לעסוק במצב. במצב אנחנו יכולים

לעזור, על-ידי הליכת ועדת הפנים של הכנסת לשדולה למען חיזוקה של

המשטרה. כל עוד אנחנו לא מגיעים למשא ומתן או לסיום המשא ומתן או

לקידום המשא ומתן, ולשינוי המצב האובייקטיבי של האוכלוסיה בגדה, לא

יעזור לאף אחד שום דבר. היאוש יוצר מצב נורא. חוסר התקווה מגביר את

המצב הזה. תחושת ההצלחה שלהם והכנסת הפחד אצלנו מגבירה עוד את המצב

הזה.

אנחנו צריכים לחזק את המשטרה על-ידי תוספת תקנים, על-ידי תוספת

תקציבים. אני מוכן להצטרף כאן לקונצנזוס מוחלט בוועדה הזאת, שתלחץ על

הממשלה להגביר ולהזדרז בתיגבור כוח המשטרה. כך לגבי המשמר האזרחי.

עד אותו מקרה שבו תפסו איזה מפגן נוכחות באיזה כפר שיוצר עוד עשרה

טרוריסטים, אם הייתי משוכנע שאתם לא הולכים להשתמש בזה על-מנת ליצור את



אותם הטרוריסטים של העתיד, אין לי שום ספק שהייתי נותן את זה. לצערי

הרב, לא זה מה שאני מתרשם ממה שאתם עושים.

שר המשטרה יושב כאן לא רק מטעם משרדו אלא גם

כנציגה של הממשלה, ואני מניח שבאדיבותו

הונחה על השולחן הודעת הממשלה. אילו הממשלה היתה מפרסמת את ההודעה לא

ב-1 או 2 בצהרים עם תום דיוניה אלא ב-10 בבוקר, יכולה היתה להוות אות

הפתיחה של תוכנית רזי ברקאי, הכל דיבורים. הכל דיבורים ריקים. כשאתה

קורא את ההודעה הזאת, המסקנה היא שממשלת ישראל מחזירה את הישוב לתקופת

הפרעות וההבלגה של 36-39. רוצחים יהודים, אין תגובה, אין יוזמה, אין

בעל בית, אין מלך בישראל, איש הישר בעיניו יעשה. זאת התחושה. במסמך הזה

מדברת ממשלת ישראל בשבח האיפוק וההבלגה כמסווה לאזלת ידה הגמורה.

על החטא הזה מתווסף עוד הפשע של ישיבת הממשלה, שהיתה עצה שגורמי בטחון

סבורים היו שהיתה חובה להטיל סגר. אבל הם אמרו שהדבר הזה עלול לפגוע

באווירה של ביקור מר רבין בארה"ב. זה, אגב, רעיון שאני מצטט מהחדשות

ברדיו. אשמח להצטרף לדברי השר, שאין שיתוף פעולה עם התקשורת. אנחנו

רואים בחודשים האחרונים, למשל לפני כשבוע, איך אמרו קציני צה"ל בצפון,

שמר רבין כובל את ידיהם לקראת המשא ומתן בוושינגטון. דוגמאות נוספות הן

גם הדיונים בכנסת על הנושא הזה. דבר חמור הוא האזיקים שהממשלה שמה על

ידה בנקיטת צעדים שהיו פוגעים בטרור, כדי שלא ייפגע תהליך השלום.

המדיניות הזאת, יש לה מחיר דמים כבד.

חשוב שנדע, אדוני השר, בלי קשר לגבי תוצאת התהליך המדיני, כי המדיניות

הנוכחית הזאת, אם לא תשונה, לא רק שתוביל להתגברות מהירה של הטרור

ביהודה ושומרון, אלא שגם ערביי ישראל, או היסודות הקיצוניים בתוכם, לא

יוסיפו לשבת על הגדר ולהתבונן, ולא יצטרפו לפסטיבל.

ט. אלסאנע; זה מיותר.

ע. לנדאו; זה לא מיותר.

האוכלוסיה הערבית בתוך מדינת ישראל מוכיחה

את עצמה, מוכיחה דו-קיום.

ע. לנדאו; אני לא זקוק לח"כ אלסאנע, אני חושב שאני

יודע עברית מספיק טוב כדי להביע את דעתי.

אני מבקש כאן לומר, כי מי שדו-קיום בין יהודים וערבים יקר לו, ומי

שמבקש לשמור את ערביי ישראל מחוץ לתהליך, ומי שמבקש להישמר מפני הגברת

גל הטרור, חייב להביא לשינוי במדיניות הנוכחית. אני כבר כמו תקליט שחוק

חוזר על עצמי מספר שנים. אם הממשלה, כל מה שהיא מצליחה זה להציג כשלון

גמור, אם היא איננה יכולה להילחם בטרור, שתלך הביתה. זה אתה חייב לומר

למר רבין, שמציע סידרת ויתורים חדשים היום בוושינגטון.

אני חושב שהמתאים ביותר היום לטפל בטרור המתגבר, זה אריק שרון.

ט. אלסאנע; היה לו מספיק זמן. ראינו אותו.

היו"ר י. מצא; אתה עושה כאן תעמולה לפריימריס?

אדוני היו"ר, הטענה היא שאין הציבור רואה די

הצורך כיצד הוויתורים של מר רבין בוושינגטון

בתהליך המדיני שופכים אש על מדורת הטרור ביהודה שומרון ובריובי ישראל

כולה. וסיבות הן אלה, וחשוב אדוני, שר המשטרה, שתעביר את זה למר רבין.

ראשית, על מה מוותרים. כאשר אנחנו יוצרים בקרב הציבור הערבי ביהודה

ושומרון את התחושה שהנה תוך שנה-שנתיים-שלוש אנחנו בחוץ, הם יודעים מי

יהיה בפנים. כל מי שיושב שם יודע, שהוא יצטרך למסור בעוד מספר שנים דין

וחשבון מה הוא עשה כשהפליאו בנו מכות.

זו ממשלה שבתוכה ישנם אנשים, מצד אחד שרים שמשתלחים במסתערבים שעושים

את העבודה, שאחד מן התומכים העיקריים שלה הוא יו"ר ועדה מראשי בצלם,

שאנשים בה משתפים פעולה פרלמנטרית עם אנשים שלוחצים ידיים לרעולי

פנים.

אין לי סיכוי בשלוש דקות שהוקצבו לי להציג

השקפה איך נלחמים בטרור, וגם איך מארגנים את

בטחון הפנים, אף על פי שיש לי על זה השקפה מאוד מגובשת. אין לי גם

סיכוי בשלוש דקות להסביר לח"כ טמקין שהטרור לא יגמר בקו ירוק, הוא יגמר

רק בקו כחול של הים התיכון, כל זמן שנשב ביפו או בחיפה, ומי שיצליח

לזרוק אותנו מרמאללה, יזרוק אותנו מרמלה.

אלה סיסמאות.

אין לי סיכוי להסביר את כל הדברים שהייתי

רוצה להסביר לכם, ולכן אסתפק בשני נושאים-

האחד, פרשת עידוד האוכלוסיה לשאת נשק, והשני, המשמר האזרחי.

יש מדינות מטורפות בעולם, אצלנו יש מדינה משוגעת. כשסוף סוף המשטרה

אומרת דבר נכון, ולא נעים לי פעם שניה בחודש אחד לתמוך במפכ"ל, כשהוא

אומר דבר נכון, עושים עליו "עליהום". זוהי האמת הציונית בכל משמעותה.

אנחנו חלשים, או מעטים מול רבים, ולא אנחנו המצאנו את זה, אלא האבות

המיסדים המציאו את זה. המציאו את ההגנה המרחבית. מה זה הגנה מרחבית?

הצבא איננו יכול להילחם בכל החזיתות, הוא חושף חזיתות, משאיר את

האזרחים על תקן של סמי-חיילים, חצי חיילים, חיילים ללא מדים. זה הפטנט

של ההתיישבות היהודית בארץ-ישראל של התנועה הציונית, וזה היה נכון עד

לעת האחרונה, עד שעלו לשלטון מי שעלו, ואני בא חשבון עם שתי הממשלות,

גם הממשלה הקודמת וגם הממשלה הנוכחית. היינו צריכים לחכות ל-158 חללים

באינתיפאדה כדי לגלות, אחרי 64 חודשים, שחובתו של כל אזרח שיכול לשאת

נשק במדים, ואז הוא הולך להרוג וליהרג, אבל אסור לו לשאת את הנשק בו

הוא מגן על השכונה שלו, על הבית שלו, על החנות שלו, על התיאטרון שלו.

אינני מבין את זה. כשהמפכ"ל אמר דברים כל כך נכונים, בממשלה עלו עליו,

וזה הרי יוצא לרחוב, כי זאת לא ישיבה חסויה, וזה מבלבל את הציבור.

מטפסים עליו במקום לעודד אותו, ולהגיד לו שעשה דבר נכון, ולעודד את אלה

שעדיין לא קנו נשק, שילכו לקנות נשק, ולהגיד להם מתי לעשות בזה שימוש

ומתי לא, וללמד אותם להחזיק קשת, ללמד אותם במטווחים וגם את ההוראות,

מתי כן ומתי לא. יש לפתח את הוראת המפכ"ל ולא לטפס עליו.

זה לא האמצעי היחיד. גם המפכ"ל לא אמר שזה האמצעי היחיד. גם גיוס

שוטרים, 3,000 או 5,000 שוטרים לא יפתור את הטרור. לטרור יש פתרונות.

אם יש, הפתרונות הם הרבה יותר מסובכים והרבה יותר כוללנים, ויש בהם



אקומולציה של פטנטים. זה באמצעים הנכונים. אם אנחנו יכולים להרוויח

בבת-אחת 300 אלף נושאי נשק, זה המון. גם אם נגיד שרק אחוז אחד מתוכם

הוא אפקטיבי, זה המון.

איו לי זמן להרחיב זאת, ולכן אעבור לנקודה השניה, המשמר האזרחי. המשמר

האזרחי נכשל. היום רשומים 40 אלף, בתקופת השיא היו 140 אלף, אבל לא 40

אלף ולא 140 אלף נותנים תשובה. מה שיתן תשובה, זה להפעיל את חוק

השמירה. יש לנו תקנות שעת חרום בנוגע לשמירה, צריך להפעיל אותן בכל

הארץ. לא יכול להיות שאני אצא לשמור על הרחוב שלי, והשכן שלי ישן את

שנתו, או לא ישן אבל יהיה לפחות במקום חמים. חייבים להפעיל את חוק

השמירה בכל הארץ, כך שהנטל יפול באופן שווה על כולם. אין לחכות

להתנדבות ולא לחכות למצבי רוח. הלא מתי המשמר האזרחי עולה ופורח? כשיש

מעלות, כשיש רצח בתחנה הזו וההיא. יש לנו עכשיו מקבץ של ארועים, אבל

תזכרו כי ב-64 ארועים של האינתיפאדה, יש לנו 158 חללים. אם לא היו

עושים לנו חסד ומפזרים אותם על-פני 64 חודשים, אלא עושים זאת בחודש

אחד, פה לא רק היה חוק השמירה ולא רק חלוקת נשק לפי המלצת המשטרה, אלא

היו דברים יותר דרסטיים. הצרה שלנו שפיזרו את זה על כל כך הרבה שנים,

על 5 שנים ו-4 חודשים, וכך אנחנו סובלים, נרגעים, סובלים ושוב נרגעים,

וזה עולה ויורד. בצה"ל היו קוראים לזה עקומת הפחד. עולה ויורד.

לכן אני מציע בענין המשמר האזרחי: תפסיקו להשקיע כספים במנגנון גדול

ומסובך, והוא מנגנון גדול, במקום שוטרים שיילחמו. במקום זה תפעילו את

חוק השמירה.

אדוני השר, דיברתי בכל הזדמנות מעל הדוכן

במליאה על כך שמשטרת ישראל צריכה לקבל 5,000

תקנים ולא 2,000 ולא 400, אלא 5,000, שיהיו 25 אחוז תוספת למצבת

כוח-האדם שלכם. הממשלה קבעה סדר עדיפות חדש, והבטיחה לפני הבחירות,

בדיוק לפני שנה, בטחון פנים. ראש-הממשלה הבטיח לתושבי מדינת ישראל

שיוציא את עזה מבת-ים וכן הלאה. הייתי רוצה לראות שהממשלה הזאת אכן

קובעת תגבור של המשטרה לצרכי פנים, ואני מקבל בהחלט את הצעתו של ח"כ

בוחבוט, שקודם דיבר על כך, ולהגדיל את מצבת כוח האדם של המשטרה ב-5,000

איש, ולהזמין לכאן את ראש-הממשלה על-מנת שיתייחס, עם שר האוצר, לדרישה

הזאת. בתוך תחומי מדינת ישראל לא צה"ל הוא שמפגין את כוחו, אלא משטרת

ישראל. בלי 5,000 איש לא תוכל לעשות שום דבר.

לגבי החלטת הממשלה לענייני בטחון שהוגשה לפנינו כאן בוועדה, אם הייתי

מזכיר הממשלה, הייתי שומר אותה בכספת ולא מוציא אותה בכלל לציבור, כדי

שלא יראה אותה. זה חוסר רצינות ממדרגה ראשונה. אני רק מנתח כאן. נאמר:

"הממשלה תנקוט את כל האמצעים החוקיים". הגשתי הצעה דחופה לסדר, אני

מקווה שנשיאות הכנסת תאשר לי אותה היום. חייבים להכריז על תקופת חרום

בנושא בטחון פנים. אם בארה"ב בא הוריקן ועושים מצב חרום בחוף המזרחי

בארה"ב, ובלוס-אנג'לס, כאשר יש מהומות, בא נשיא ארה"ב ומכריז על מצב

חרום בנושא המהומות בלוס-אנג'לס, ממשלת ישראל, שכל כולה יושבת על אפס

פסיק משטח קליפורניה, יכולה להכריז על מצב חרום גם היום, וכך האמצעים

החוקיים האלה ישתנו, ומשטרת ישראל והצבא יוכלו לפעול כפי שהם צריכים

לפעול. אם לא תתן להם את האמצעים החוקיים, אדוני השר, תגיד

לראש-הממשלה, שסעיף 2 בהחלטה של הממשלה הוא פשוט תעתוע, אין בה שום

דבר.



ההחלטה הזאת כולה, שמסוכמת ב-6 סעיפים, פשוט מציגה בלבול מערכות, חוטר

רצינות ואובדן דרך. תיקח את זה ברחוב, תלך לאדם מסויים ותשאל אותו מה

דעתו על החלטת הממשלה הזאת, תשאל את האזרח הטביר - כמו שאומרים כל אלה

שיושבים בבתי-המשפט - האדם הטביר ברחוב, תקיים משאל ברחוב, כל העתונאים

שישבו כאן שאלו את האנשים ברחוב מה הם אומרים על החלטת הממשלה. לא אתן

לך את התשובה, אתה תקבל אותה ברחוב.

אבל מה, הממשלה הזאת שתמשיך ככה, כי אם יש דבר שיפיל אותה זה לא השיחות

בוושינגטון עכשיו על רמת הגולן, ולא על יהודה ושומרון, אם זה יפיל

אותה, ויותר מהר מכפי שהם חושבים, זה הטיפור של רצח יהודים בארץ-ישראל

השלמה. זה מה שיפיל את הממשלה יותר מהר מכפי שמישהו אחר חושב. כי לא

יעזור אז, לא האצבע של אלטאנע ולא של בני טמקין ולא של מרצ ולא של

דראושה, אלה שבתל-אביב ובבת-ים, כמו באפקה שהיפגינו מול שר הבטחון

במוצאי-שבת, ואמרו לנו תושבים בשכונה שהם גרים כאן בשכונה, אבל הם

אתנו. את הדבר הזה יעיפו כמו טיל. יפילו את הממשלה, ובבחירות הבאות היא

לא תהיה. אני יודע שהמכה תהיה כבדה, ויהיה לנו הרכב חדש בכנטת הבאה.

אני רוצה לומר לך אדוני השר, מתוך נטיון. אני לא מזויין, אני לא נושא

כלי נשק. אגיד לך את האמת, פחדתי. היה לי פעם אקדח, נפגעתי בתאונת

דרכים, וערבים שהצילו אותי לקחו לי את האקדח. אני רוצה לומר לך שאני

מפחד יותר להחזיק אקדח ולירות בו מאשר לא להחזיק אקדח ולהיקלע לכל

הטיטואציה הלא-נעימה של נושא המשטרה.

יחד עם זאת, אני רוצה להודות לך כאן בפורום הזה על כך שדווקא אתה דיברת

על המשמר האזרחי אצלנו וביהודה ושומרון, אבל מי שהתחיל את המלאכה,

שיטיים אותה.

כשאני מחבר בין ההחלטה של הממשלה שקיבלנו

לעיון היום עם ההכרזה שיצאה ביום ששי, אני

חושב שהמטר שכל אדם צריך לקבל זה בעצם איש איש לביתו. כל אדח שיטתגר

בקונכיה שלו, יחזיק את היד על הנשק, ויחכה לראות מה יקרה. אני מכוון את

הדברים בעיקר להכרזה. ההודעה הזאת של הממשלה היתה יכולה להתאים לכל כך

הרבה ארועים שקרו, ושאני חושש שיקרו, ובהרבה מדינות כבר נאמר, לעשות את

כל המאמצים ואת כל האמצעים. אבל ההכרזה הזאת, הדרך שבה יצאה ההכרזה של

המפכ"ל או ההמלצה כפי שיצאה - "ממליצים שישאו נשק עליהם לבטחונם

ולבטחון טביבתם" אומרת, להחזיק נשק על המותניים, ואני לא יודע אם זה על

המותניים או שהתכוונת ביד - אני חושב שזוהי בעצם הודאה שהמשטרה היום

איננה יכולה לעשות בעצמה את המלאכה של ההגנה על בטחון הפנים.

לגיטימי בעיני לבוא ולקרוא לציבור להשתתף, אבל צריך לעשות את זה בצורה

רצינית ועניינית.

אני רוצה לשאול, האם הבאתם בחשבון את כל השיקולים שכרוכים בדבר הזהל

האם הבאתם בחשבון מה האזרח יודע לגבי האופן שפותחים באש, ומה עושים? אם

צריכים ללמוד מההוראות שקיימות לגבי חיילי צה"ל, שאני חושב שהן הוראות

רכרוכיות, והן היו כאלה, הרי יותר משהן הרתיעו את הפורעים בשטחים, את

אותם ערבים שמתפרעים בשטחים, הם הרתיעו את החיילים עצמם. אני חושב

שהדבר הזה מטוכן. צריכה להיות כאן איזו שהיא מדיניות מאוד ברורה. אני

רוצה לומר, שלי לא ברור מה זה בטחון טביבתם. לאור הרדיפה שמתבצעת

על-ידי רשויות השלטון כלפי אזרחים שכן נקטו בצעד אקטיבי וכן השתמשו



בנשק, בהרבה מאוד מקרים, אני חושש שהפחד הגדול של האזרחים מצד אחד לא

יביא לתוצאה המקווה, אם באמת הכוונה היא לבטחון אמיתי, ולא רק לענין

פסיכולוגי. זה מצד אחד. מצד שני יש חשש שאחרים יקפצו לנשק, ואולי

ישתמשו בו במקרים שלא צריך.

אני מצפה ממשטרה אחראית - ואני תומך בצעד ברמה העקרונית - שתבוא ותגיד

איך ומה צריך לעשות, ותבוא ותסביר את זה באופן מיידי, ולא תתן לכל אחד

את הדרך לפרש. מי שרוצה לפרש ולהקצין, יעשה זאת, וזה מסוכן. מי שלא

יפעל משוס שהוא מפחד, גם זה מסוכן.

נוכח כאן נציג משרד הפנים, וטוב שהוא נמצא כאן. כלי רכב איננו פחות

מסוכן מכלי נשק. להיפך, בכלי רכב יש ביטוח צד שלישי, ואילו כאן אנשים

מסתובבים, ואני מקווה שיסתובבו עם נשק אחרי שתגידו מה עושים. יש פה

סיכון מאוד גדול לכל אזרח במדינה הזאת. תחייבו את האנשים לפחות לעשות

איזה שהוא ביטוח, ביטוח כללי, תגרמו לכך שאם מישהו ייפגע בטעות - ואני

חושש שייפגעו, וזה חלק מהענין כולו - לפחות שיהיה להם ממי לבוא ולקבל

את הפיצוי.

המאמץ אינו מסתיים בקו הירוק. מי שלא יודע לפעול נכון בתחומים של יהודה

שומרון וחבל עזה מבחינה בטחונית, לא יכול לצפות שמה שייעשה בתחום הקו

הירוק יפעל כהלכה. הכל קשור גם למשא ומתן לשלום. הרכרוכיות שם מובילה

הלאה.

ח"כ טמקין מדבר על הצד הקיצוני, כאילו יש צומת אחד, צומת שבו יש דרך

קיצונית ודרך לשלום. פעם סיפרו לנו, בזמן ממשלת הליכוד, שדרך השלום

חסומה, וכולם פונים לכיוון הקיצוני. היום הדרך לשלום נסללה, היא פתוחה.

למה אותם אנשים הולכים לכיוון הקיצוני? אולי זה אותם אנשים. פעם סיפרו

שהם מיואשים משום שאין דרך לשלום, היום הם מיואשים כשיש דרך לשלום.

אני בא בקריאה להגביר את כוחות המשטרה כי

אני חושב שהמשטרה היא המופקדת על אכיפת

שלטון החוק, היא מופקדת על הבטחון הפנימי, ואסור בשום פנים ואופן לאצול

את הסמכות ולהעביר את הסמכות הזאת לאזרחים, ושכל אחד יהפוך להיות כאילו

המוסמך והאחראי על בטחונו ועל בטחון אחרים. אם אשה וגבר יצטיידו בנשק,

כל אחד יחליט לשלוף, לא צריך לשאול ולעשות סקר כמה מטורפים וכמה

שתויים וכמה אנשים עשויים לירות ולפרוע, ולומר טעינו, חשבנו וכוי.

אני חושב שאנחנו ממשיכים להיות כבת-יענה, טומנים את הראש בחול. הבעיה

איננה עם אנשים שבאים לכאן כדי לפגוע או לירות ולגרום כל מיני דברים

טרגיים. הבעיה היא שמעשים אלימים שדורשים לכפות אותם על הצד השני,

גורמים לתגובה אלימה עוד יותר, וכך נכנסים למעגל. שפיכות דם גורמת לעוד

שפיכות דם מהצד השני. כאן הועלה נושא הגרוש. חשבו שהגרוש יהיה התרופה,

אבל הוא מכניס עוד אנשים למעגל, הופך מוקד תסיסה, כי אנשים מזכירים

אותו בהקשר לארועים נוספים. לדעתי, כל הדברים הקיימים - הגרוש, הפגזת

הבתים, הירי בשטחים - כל זה מגביר את הסכנה של שימוש באלימות בתוך

השטחים, גם בשטחים וגם בתוך המדינה. לדעתי, צריך להפסיק עם המדיניות של

היד הקשה, צריך ליצור אווירה של שלום. אווירה של שלום איננה רק לשבת

ולספר סיפורים על השלום, אלא שלום עם פריצת הדרך. פריצת הדרך היא לפנות

אל הגורם המוסמך, וזה אש"פ. לנהל אתו משא ומתן. אוהבים אותו או לא



אוהבים אותו, לא זאת השאלה, אבל הוא הגורם המוסמך שיכול להביא לפריצת

דרך.

היום אם אומרים שרק על-ידי אמצעים אלימים אפשר להגיע לבטחון, זאת טעות

טרגית, כי יש כאן בעיה יותר יסודית. כל הדברים שעליהם מדברים הם רק

הסימפטומים של הבעיה. כאילו שבאים לטפל באדם שיש לו כאב בטן, ובמקום

לעשות טיפול שורש נותנים לו כדורי הרגעה שלא יפתרו את הבעיה. צריך

לפתור את זה על-ידי הודאה בזכותם של אותם מדוכאים, אותם אנשים הסובלים

מהכיבוש, הכרה בזכותם להגדרה עצמית כמו שאר העמים בעולם.

ש. אביטל! לצערי הרב, כשאני שומע את הדברים של רון

נחמן, מעבר לקוריוז הפוליטי, באמת גם אני

מחכה ל-24 במרץ, שיהיה מועמד לליכוד, ואז הכל יתחלף ובא שלום על ישראל.

נדמה לי שדווקא בשולחן הזה, יאמר לזכותו של היו"ר שהוא מכנס את הוועדה

תחת רושם הארועים בימים אלה. נדמה לי שדווקא לנו במסגרת הוועדה הזאת

שעניינה גם בתחומי המשטרה, לא היה קורה שום אסון אם חלק מאתנו היה

מוריד את הטון, ולא הופכים את הוועדה לבמה לקיום דיון מהסוג שלמשל

יהודי שאני מאוד מאוד מכבד, כמו עוזי לנדאו, עשה באמירות שלו.

אני מצטרף לדברי ח"כ עובדיה עלי. כנראה בזה שהוא היה סגן שר בטחון, הוא

בכל-זאת רואה את הדברים במלוא ההיקף שלהם. נדמה לי שהקריאה שלו לקור

רוח או לאיפוק, אכן עומדת בפני עצמה, אבל זה לא יכול להיות, והאחריות

היא קודם כל על הממשלה. אני לא רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן על-ידי

ידידי סאלח טריף. הוא זועק עכשיו בראש חוצות שיש בעל בית, או שאין בעל

בית. נדמה לי שפה כולנו מחוייבים להצטרף לדברי היו"ר ביצירת איזה שהוא

לובי, שהתביעות של המפכ"ל ושלך כשר תתמלאנה. אני כשלעצמי אינני מאמין

ש-2,000 שוטרים נוספים או 10,000 נוספים יפתרו את הבעיה.

כל מי ששרת בצבא כטוראי או כמפקד בכיר יודע מה זה נשיאת נשק, מה הן

הוראות פתיחה באש. מי שחושב שיקחו מחר את קציני צה"ל ויתנו להם נשק,

וזה יתן איזו שהיא תשובה, לדעתי זה רק יצור בעיה ופאניקה נוספת.

אינני רוצה להיכנס לוויכוח עם עוזי לנדאו, זה ויכוח בפני עצמו. כאן

נדמה לי שאנחנו צריכים להיות מאוחדים בדבר אחד-. בתביעה מהממשלה הזאת,

ביד חזקה, לאור הארועים הקשים לפעול נגד הטרור ולתת למשטרה קודם כל בצד

המקצועי את הכלים המיידיים, כי זה לא קרה עד היום. למי שרוצה לנצל את

האווירה הזאת למען קריאות כאלה ואחרות, יהיה עוד שבוע כזה.

אני רוצה לומר לשר, שלא יהיו כאן סיכומים,

כי בסה'יכ זאת לא הצעה לסדר שאני חייב להניח

על שולחן הכנסת. דבר אחד שיהיה ברור: לנו, לשולחן הזה כולו מסביב, אין

ויכוח עם כוחות הבטחון על המשימה האדירה שמונחת על כתפיהם, וכולנו

רוצים בהצלחתם. לנו יש ויכוח עם הממשלה, על תפיסות שונות שנשמעו כאן

ובתפיסות השונות האלה, האמן לי, אני רק רוצה לומר לך את המשפט שרובץ

עלי: כשאני קראתי את הנושא הזה, נזכרתי בסוכנות היהודית בתקופת הספר

הלבן, עם הסיסמאות. אני הייתי נער, הייתי עומד עם הפלקטים, והיינו

אומרים שהממשלה תנקוט, הסוכנות תנקוט, הממשלה הינחתה, העברת הפיקוח,

העם בישראל יודע לעמוד איתן. כל זה דיבורים, אדוני.



השר מ. שחל; חשבתי, ואני עדיין חושב, שיש מקום לקיים

דיון במסגרת הוועדה, במסגרת ועדת משנה, שבו

זה לא יהיה רק מה שנקרא לתקשורת, ובאופן כזה גם אני מוכן לדבר על פרטים

נוספים לגבי דברים שחלקם איננו ניתן גם לדיבור פומבי או פתוח.

אני רק רוצה לומר דבר אחד, ואני מקווה שזה לא יפגע ולא יזיק לח"כ

עובדיה עלי. מידת האיפוק והאחריות שגילה בדבריו, היא לדעתי הנושא שאני

חשבתי שביום כזה נוכל לקבל אותו.

(א) אין הצדקה לרפיון וחוסר אונים, שום הצדקה בעולם.

(ב) אמרתי ואני חוזר כאן, שהאחריות על בטחון הפנים מוטלת על כוחות

הבטחון. בתחום יהודה שומרון ועזה, זה צה"ל; במדינת ישראל, זה משטרת

ישראל. הממשלה אחראית להתמודד עם הבעיה, ואין לי ספק שהיא תתמודד

אתה.

לגיטימי במסגרת פוליטית לשכוח את מה שהיה אתמול-שלשום. ידידי, ח"כ עוזי

לנדאו, אריק שרון הוא היחידי שמסוגל להתמודד עם בעיות הטרור, ואתם

הייתם הראשונים שנתתם לו את התפקיד להתמודד עם הענין הזה. יש בזה קצת

קורטוב של חוצפה לבוא ולהגיד את זה ביום שבו אריק שרון עצמו תוקף אתכם,

והוא אומר שיש לו פתרון. אני לא מקבל את זה. אני חושב שהבעיה איננה

בעיה של אריק שרון. אני, אגב, אמרתי לו את זה בשיחה אישית אתו, כאשר

היתה הבעיה של חטיפת נסים טולדנו ז"ל. הזמנים השתנו והמצבים השתנו. אני

רוצה להגיד לכם - ולא נוח לנו לומר את זה - קיימת בעיה שאיננה יכולה

להיפתר לא על-ידי תרופת פלא ולא על-ידי כל מיני מלים נשגבות ורמות. יש

ויכוח היסטורי בין שתי תנועות. אני טוען, לא כדי לקנטר, שהיה הוויכוח

בין תנועת העבודה לבין התנועה הרביזיוניסטית על-בסיס אחד: תנועת העבודה

עשתה, התנועה הרביזיוניסטית דיברה. בהבדל אחד, כשהגעתם לשלטון,

בסיסמאות לא פתרתם שום דבר, יצרתם בעיה שחלק ממנה אנחנו אוכלים היום.

היה הוויכוח ההיסטורי בינינו לביניכם דיבור שאתם הולכים למשגה ביצירה

הזאת של ההדק, של ההידוק הזה, של מערכת שלא ניתנת בשום פנים ואופן

לחיות יחד, בין שני מיליון ערבים לבין היהודים שישנם כאן.

אני רוצה לומר לך מה היה ההבדל בין התקופה שאתה מדבר עליה, ואני אזכיר

רק דבר אחד קטן, דבר חשוב מאוד. אתם זוכרים את פרשת האוטובוס שהידרדר,

שאותו מחבל הביא אותו לתהום? קו 405. נהרגו באותו יום, ביום אחד, בארוע

אחד, 16 איש. מה היה? האם אנחנו באנו אליכם אז ואמרנו עשיתם, לא

עשיתם?

אני הייתי חבר הממשלה, ואני זוכר את שרי הליכוד בתוך הממשלה, איש לא

המציא המצאות של פתרון. מה שהלכנו היה לטיפול אינטנסיבי בבעיות, צעד

אחרי צעד, כאשר היה פחד לנסוע באוטובוסים וטיפלנו בזה. היום אנחנו

עושים אותו הדבר.

חשבתי, אולי יש איזה רצפט מיוחד לשר המשטרה הקודם בממשלה הקודמת, הלכתי

לקרוא אחרי הארועים, כי בכל ארוע יש הצעות לסדר היום, כמו שהפעם בכנסת

ביום רביעי יש קרוב ל-20 הצעות, ובצדק. זה נושא שמסעיר את הציבור. אגיד

(א) צריך לשקול הטלת עונש מוות. כמובן, אף פעם לא עשו את זה, בממשלה

שהיה לך רוב מוחלט בה.

(ב) אחר-כך הוא היה אומר כך: ראש-הממשלה מתייחס לענין הזה ברצינות רבה.

אני מציע שתשאל את ח"כ רחבעם זאבי מה עשתה הממשלה שבה היה לך רוב,

כאשר טיפלה בנושאים האלה.

אני מדבר על ההחלטות של הממשלה. אולי מישהו רצה שנקרא הצהרות מאירות

עיניים, דברים רציניים לא נאמרים במלל. ההחלטות של הממשלה מתייחסות

לדברים אופרטיביים, ואני אתייחס לאחד בעירפול מסויים, כי קיימת היום

התייעצות, וגם מחר, לגבי כמה דברים שהם בחינה מעשית ביחס לשטחים גם בעד

ונגד. דברים אלה נעשים בעצה אחת עם שירותי הבטחון, וצריך לגביהם להחליט

אם כן סגר או לא סגר, ומה המשמעויות של הדבר. אלה לא דברים שנעלמו

ואינם.

פעם ראשונה אנחנו מדברים על תוספת כוח למשטרה, ואמר המפכ"ל דבר אחד

נכון, שאגב, אותי הוא הדים. מ-82 היו 4.2 שוטרים ל-1,000 תושבים,

ב-1992, אנחנו מגיעים ל-3.3 ל-1,000 תושבים, וזה עם הבעיות שהתווספו.

מישהו חייב לתת דין וחשבון. 2,000 שוטרים, לא מגייסים אותם היום כדי

שמחר הם יהיו בפעולה, צריך לפחות חצי שנה כדי שיהיו חלק מהמערך. לגבי

5,000 שיתנו, יש גם חוסר יכולת לקלוט מספר כה גדול.

אני באתי בהצעות, חלק מהן למשל שיתנו גיוס של חיילים בשרות חובה

שיועברו למשטרה. מטפלים עכשיו בתיקון החוק. 2,000 השוטרים שאני מדבר

עליהם, בנוסף ל-400 וה-300, הם תוספת של כמעט שליש בכוח האופרטיבי. זה

יקח לנו כמה חודשים. אני מקווה שהממשלה תתן. אף ממשלה קודמת לא עשתה

זאת, כי השאירו את המשטרה מדולדלת מבחינת כוח האדם לטפל בכל, בתוספת

פשיעה, בתוספת בעיות בטחון על כל המשתמע.

רבותי, אפשר להתווכח, אבל דבר אחד יש לי באמת בקשה כי הוא פוגע גם בנו.

יש מחלוקת בעם הזה, היא חוצה את העם הזה לשניים על כל המשתמע. מתנהל

משא ומתן בתקופה הכי קריטית. אני לא מבין, גם לשיטתכם, תנו גם לממשלה

אפשרות שהיא תנהל את המשא ומתן כדי שתוכל לקבל את המירב מהמשא ומתן

הזה. יושב ראש-הממשלה בדיוק ברגע הזה בחו"ל כדי לנהל משא ומתן. היה כלל

ברזל, ואני אומר אותו כיו"ר סיעה באופוזיציה שבע שנים, היה כלל ברזל

שראש-ממשלה נמצא בחו"ל, מעולם לא הקשינו עליו את החיים.

גם לא הפגינו באותה תקופה בכיכרות, וגם לא

ניהלו עם הסטייט דיפרטמנט מדיניות משלהם,

אבל אני לא רוצה לפתוח את הוויכוח.

שר המשטרה, אדוני המפכ"ל, אתם תצאו לדרככם בשלום, ואנחנו כולנו באמונה

ובתקווה שתעשו ככל אשר ביכולתכם למלא אחר מה שמוטל עליכם, לשמור על

הבטחון בארץ הזאת. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 45;12