הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן-



פרוטוקול מסי 37

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום חמישי, י"ח באדר התשנ"ג (1 במרץ 1993). שעה 09:00

נכחו; חברי הוועדה; שי בוחבוט - מ"מ היו"ר

מוזמנים; אי פורטן - משרד הפנים

שי גרינברג - מע"ץ - משרד הבינוי והשיכון

אי אבנון - מע"ץ

בי בר-און - המשרד לאיכות הסביבה

אי אלגר - משרד התחבורה

ע ' וייס - " "

ת' רוה - משרד המשפטים

ע' חדר - משרד האוצר

אי ניסן - יי "

י' רבי - רשות נמלים ורכבות

מי ליפשיץ - החברה להגנת הטבע

די טלמור - מרכז השלטון המקומי

אי שולמן - " " "

די י ומטוב - לשכת עורכי-הדין

יועץ משפטי; צי ענבר

מזכיר הוועדה; א' קמארה

קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; חוק התכנון והבניה (תיקון מסי 37), התשנ"ג-1993.



חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 37). התשנ"ג-1993

היו"ר שי בוחבוט;

אני פותח את הישיבה.

חוק התכנון והבניה; (תיקון מסי 37), התשנ"ג-1993. אני מציע

שנשמע את נציגי השלטון המקומי שלא השמיעו את דבריהם בישיבות הקודמות, כי הם לא

היו שותפים בישיבות. בבקשה.

די טלמור;

אדוני היושב-ראש, ההסתייגות הראשונה שלנו מהנוסח, ואני מדבר כבר על הנוסח

החדש שהיום בבוקר הופץ, מתייחסת לנושא שבעצם לא היה בו שום שינוי גם בישיבה

הקודמת, וזו סמכות של שר התחבורה להחליט לאחר התייעצות עם שר הפנים כי יראו

דרך בתוך הרשויות המקומיות כאילו התכנית החדשה הזאת תחול עליה. דהיינו, שתהיה

דרך לצרכי החוק הזה ותוכל הוועדה המחוזית, בלי התייעצות מוקדמת עם הוועדה

המקומית, לקבל נניח ממע"ץ או מגוף ממלכתי אחר, הצעה להרחיב או לעשות משהו

בכביש פנימי כמו דרך יפו-ירושלים, רח' דיזנגוף, כבישים שהם בתחום הרשות

המקומית, יוכל שר התחבורה מבלי לפנות לרשות המקומית להפוך אותם לנשוא של תכנית

כזאת שבעצם לא עוברת את הוועדה המקומית אלא היא תגיע ישר אל הוועדה המחוזית

והוועדה המחוזית תחליט עליה לאחר שתינתן זכות שמיעה בצורה זו או אחרת לוועדה

המקומית.

אנחנו חושבים שזה רעיון לא טוב, הוא מצמצם עד מאד את סמכויות הרשות

המקומית לשלוט על שטחה היא. לו היה כתוב ששר התחבורה יכול לעשות את זה לגבי

שטחים שהם לא בתוך תחום של רשות מקומית, זה מובן. אבן אם זה בתום תחום של רשות

מקומית, לא יתכן ששר התחבורה יכריז בהתייעצות עם שר הפנים על דרך פנימית, גם

אם היא מרכזית בתוך הרשות המקומית, כדרך שהחוק הזה חל עליה.

אנחנו רואים בכל החוק הזה צמצום סמכות של השלטון המקומי, היות שהיום

האישור הוא דו-שלבי. הוועדה המקומית דנה בתכנית, היא מעבירה אותה לוועדה

המחוזית והוועדה המחוזית דנה ושומעת התנגדויות. הדו-שלביות הזאת בוטלה רק במצב

אחד והוא מה שנקרא חול"לים לגבי הבנייה למגורים ולתעשיה ששם יש ועדה משותפת

שדנה בנושא הזה. פה הוצע לקחת את נושא הדרכים, גם דרכים בתוך תחום של הרשות

המקומית, ולהעביר אותו לוועדה המחוזית, כשהוועדה המקומית ממלאה פונקציה עם

זכות להתנגד. כלומר, היא בעצם הפכה להיות כמו כל אזרח שיכול לבוא ולהתנגד

לתכנית שמופקדת, עם זכויות מסויימות כמו להודיע לה במועדים קבועים בחוק. היא

פתאם הופכת להיות מתנגדת בלבד, היא לא קובעת כלום.

נראה לנו שזה רעיון לא כל כך מוצלח, היות שהשלטון המקומי אני חושב ממלא

את תפקידו על הצד הטוב, אף אחד לא טוען שבתחום הבנייה אין ענין לרשות המקומית

לקדם את הנושאים לגבי כבישים. פה פתאם לוקחים נתח מסוים של כל התכנון הכללי,

מוציאים אותו מסמכותו ומעבירים את זה לוועדה המחוזית כרשות בלעדית.

לדעתנו כל החוק הוא בכיוון לא נכון היות והוא גורם שהשלטון המקומי מאבד

מהשפעתו ומסמכויותיו, ועד כה חשבנו שלא זו המגמה של הכנסת. הכנסת, בשנים

האחרונות חוקקה חוקים שהרחיבו את הסמכויות של השלטון המקומי. פה פתאם אנחנו

הולכים בכיוון הפוך.



היו"ר שי בוחבוט;

אתה יודע מר; קורה היום בנושא הכבישים שלא מצליחים לסלול אותם גם בגלל

התנגדות של עיריות ואנשים פרטיים. איך אנחנו יכולים סוף סוף לפתוח את התשתיות

האלה?

די טלמור;

יש לנו הצעה מעשית לזה. אותו פתרון שנמצא לגבי תכנון בנייה למגורים, שגם

שם משרד השיכון טען כאילו יש רשויות שמעכבות תכנון, אמרו: נקים ועדה משותפת

שבה יש רוב לממשלה ולשלטון המקומי יש ייצוג נכבד, וניתן לה את הסמכויות

המשותפות של הוועדה המחוזית והוועדה המקומית גם יחד ונקצר את הדרך, במקום שתי

ועדות רק ועדה אחת. גם פה אפשר ללכת לפי אותה מתכונת. אפשר להעתיק מהחוק שם את

אותה ועדה עם אותן סמכויות. הוועדות האלה כבר פועלות, לא צריך להמציא טכניקות

חדשות, הטכניקה קיימת. אין שום סיבה שלא תהיה ועדה משותפת כזאת שבה השלטון

המקומי חבר, לא כמו היום בוועדה המחוזית, אלא יש לו נציגות יותר מכובדת כפי

שנאה לוועדה משותפת. ועדה משותפת צריכה לשקף את העמדות של שני הצדדים.

לא שמעתי, עד כה לפחות, שבתוך הול"לים נציגי השלטון המקומי היוו גורם

מעכב. אני חושב שכולם עבדו בשיתוף פעולה ועובדה שמאות אלפי יחידות דיור אושרו

בדרך זו, לא היו תקלות.

אני גם מזכיר שבאנגליה למשל אין שתי ועדות. לוועדה המחוזית אין כמעט

סמכויות בענייני רישוי ותכנון, הכל עובר דרך הוועדה המקומית. בואו נתגבר גם פה

על הבעיה הזאת על ידי ועדה משותפת ולא על ידי זה שלוקחים מהוועדה המקומית את

הכל ומעבירים לוועדה המחוזית, שזה לדעתי פתרון שלא קיים בשום מדינה.

גם אם נגזר עלינו לחיות עם זה, ודאי וודאי הסמכות להפעיל את החוק המיוחד

או שזו תכנית ארצית לדרכים, שעקרונית הדרך כבר

אושרה בדרג הבכיר, או שזה דבר שהוועדה המקומית באישור הוועדה המחוזית ביקשה

להחיל עליו את החוק הזה, אבל שלא יבוא שר התחבורה ויכתיב לנו: דרך בתחום שלכם

אני מוציא מסמכותכם. ניקח למשל את ראש פינה. אם את הכביש הראשי יוציאו מסמכות

הוועדה המקומית, מה ישאר לה?

עמדתנו העקרונית היא, במקום הוועדה המחוזית צריכה להיות ועדה שזהה לוועדת

הול"לים. אני לא מציע להפנות לחוק ההוא, היות שהוא זמני ויתבטל באופן אוטומטי

בעוד כמה חודשים. אבל אפשר להעתיק את אותה תפיסה.

ברור שדרך במרכז עירוני היא לא כשלעצמה, היא לא במדבר או בשדות. יש בתים

בסביבה. אי-אפשר לקחת את הדרך ולהגיד: בסדר, עכשיו נטפל בה, נרחיב אותה, בלי

שתהיה השפעה על העיר. זה דבר אחד.

דבר שני, ואתה, אדוני היושב-ראש, כראש מועצה יודע, מזמן יש בכי במועצות

כשמע"ץ היה מרחיב דרכים וכל השיפוי היה מוטל על הוועדה המקומית, אלא אם היו

עושים הסכים, לא תמיד עשו הסכם. מזמן דיברו שיהיה 100% שיפוי. מי שיוזם דרך,

שיתן 100% שיפוי. פה עשו 70%. אני מציע שאם הממשלה יוזמת דרך היא תיתן 100%

שיפוי. אחרת, היא תיזום דרך, נניח בהתנגדות הוועדה המקומית, אבל הוועדה

המקומית צריכה לשלם. לרוב הוועדות המקומיות ולרוב המועצות אין כסף. הכסף הזה

יגיע מהממשלה בצורה אחרת, דרך משרד הפנים. אז שזה יהיה כתוב בחוק. לפי דעתי זה

הרבה יותר בריא והרבה יותר טוב.



שי גרינברג;

מר שולמן התייחס לסעיף השיפוי. היום לפי סעיף 197 לחוק התכנון והבניה,

הפיצוי מוטל על הוועדה המקומית. נתקלנו במספר מקרים בהם הוועדה המקומית התנתה

אישור תכנית בכך שמע"ץ תיטול על עצמה את ההתחייבות לשפות. היו מספר נסיונות

לפתור את הבעיה. כשעבדנו על תיקון מסי 26 לחוק התכנון והבניה, הנושא הזה שוב

עלה והיתה התנגדות מוחלטת של משרד האוצר בטענה שאין מקום לשיפוי מלא, לפעמים

גם אין מקום לשיפוי חלקי משום שלעתים קרובות, גם הרשות המקומית עצמה נהנית

משירותי הדרך שמע"ץ ביצעה ולכן גם היא צריכה לשאת בפיצויים. לאחר שנים של

נסיונות לפתור את הבעיה, הסכים שר האוצר להצעה שמונחת בפנינו. דהיינו, המדינה

תיטול על עצמה 70% מהפיצויים והרשות המקומית 30% ובדרך זו כל צד ישא בחלקו

היחסי, כאשר החלק הגדול יותר הוא על המדינה וימנעו ויכוחים. זה גם יגרום לכך,

אנחנו מקווים, שהוועדה המקומית ולאשר תכניות ביתר מהירות ולא תעכב כפי שהיא

נוטה לעשות עד היום בגלל הסעיף הזה. אני חושבת שההצעה הזאת היא יותר מאשר

הוגנת.

אי פורטן;

רציתי להעיר שתיים-שלוש הערות לגבי דברים שנאמרו כאן על ידי נציגי השלטון

המקומי. ראשית, אני יכול להצהיר כי עמדת משרד הפנים היא פיתוח וטיפוח

האוטונומיה של הרשויות המקומיות. מטרת החוק הזה היא בהחלט לא לפגוע באוטונומיה

של הרשות המקומית, אני גם לא חושב שהחוק הזה יפגע באוטונומיה אם וכאשר הוא

יאושר.

אנחנו מדברים בחוק הזה על עורק תחבורה. זאת אומרת, לא ניתן במסגרת החוק

הזה לתכנן דרך צרה וקטנה. עורק זה מובדל מנים ווריד, וזו הכוונה. בישיבה

הקודמת התחבטנו לגבי ההגדרה והיו משפטנים שאמרו שזו הגדרה לא מספיק ברורה, אבל

הכוונה כאן היא בהחלט שהחוק הזה יחול על הדרכים הראשיות במדינה, שכולנו יודעים

שיש בעיות בתכנון שלהן. אחת הבעיות נובעת גם מכך שבדרך כלל מדובר בצירוף של

מספר רשויות מקומיות, זו דרך שעוברת ומקשרת בין רשויות מקומיות. היום התכנית

צריכה לעבור שלוש-ארבע ועדות מקומיות, כאן זה מתעכב יותר וכאן זה מתעכב פחות

והתכנית לא מצליחה להתקדם. הכוונה היא לא לתכנן דרכים בתוך הערים.

הוועדה המקומית כאן היא לא רק על תקן של מתנגדת, אלא חייבים לקבל חוות-

דעת שלה. ואני לא חושב שמישהו יתייחס לחוות הדעת שלה באותו משקל שמתייחסים

לחוות דעת של עוד אחד מהתושבים.

בענין ההצעה לעשות ול"ל נוסף או מעין ול"ל, אנחנו לא רוצים להנציח את

הול"ל. הכוונה היא שהול"ל יפקע בסוף אוקטובר. רצינו לשלב את זה כפרק קבוע בתוך

החוק ולא ליצור ועדה מיוחדת נוספת רק לענין של הדרכים, למרות שהדבר הזה נשקל,

אבל הוחלט בפירוש, בשביל לא לטלטל את המערכת יותר מדי, לעשות את זה במסגרות

הקיימות והמוכרות.

אני יכול רק להוסיף בענין האוטונומיה של השלטון המקומי, גם אנחנו במשרד

יוזמים עכשיו תיקון לחוק שיכנס לתוקפו פחות או יותר עם פקיעת חוק הול"לים,

שהמגמה הבסיסית שלו היא באמת להרחיב את הסמכויות של הוועדות המקומיות בנושא

תכניות מקומיות בתוך הערים, כמובן על חשבון התכניות של הוועדה המחוזית. כך

שאני לא חושב שהממשלה מנסה לפגוע ברשויות המקומיות בעצם ההצעה הזאת.



היו"ר שי בוחבוט;

אני רוצה להגיד לנציגי השלטון המקומי, לא צריך להיבהל, כי החוק הזה לא בא

כדי לפרוץ כבישים עורקיים בתוך הערים עצמן, אלא ברור שיתייעצו עם ראשי הערים,

יתייעצו עם הוועדות המקומיות. אנחנו הגענו למסקנה שבלי לחוקק את החוק הזה,

לצערי, אנחנו יכולים לדבר על כביש חוצה ישראל ועל כל מיני כבישים ושום דבר לא

ייצא לפועל. לכן השלטון המקומי לא צריך להכביד, צריך להתייעץ אתו ואני מאמין

שגם הממשלה תתייעץ. אנחנו מכירים חוקים אחרים, כמו של חברת החשמל, מקורות

וכו'. הם יכולים לעשות מה שהם רוצים, אבל בכל זאת מתייעצים. לכן אסור לעכב את

החוק הזה, צריך להזיז אותו כמה שיותר מהר.

מה שאומר נציג משרד הפנים נרשם פה, אבל אין לזה אחר-כך משמעות מעשית

בשטח. הדברים שנאמרו פה, מן הראוי שיירשמו בחוק. אנחנו לא תקפנו את עצם הענין

שהמדינה תוכל להחיל את החוק הזה על שטחים שמחוץ לרשות המקומית וגם לא מתנגדים

עקרונית לכך שלגבי תכניות גדולות שנוגעות לכמה ערים, יהיו הקלות כפי שמוצע פה.

אבל הסמכות של שר התחבורה לכלול בחוק הזה כבישים נוספים מעבר לתכניות הארציות,

צריכה להשתנות ולהיות מצומצמת יותר. לא יכול להיות ששר התחבורה, בהתייעצות עם

שר הפנים, יוכל לקחת תיאורטית כל כביש במדינת ישראל ולהגיד: זה עורק תחבורה

ראשי, החוק יחול עליו. בעיר כמו תל-אביב יש הרבה כבישים שהם עורק תחבורה ראשי.

אני מבין שמשרד הפנים לא מתכוון לזה. אבל אחר-כך בפרקטיקה זה בהחלט עלול

להיות. ישתמשו בחוק הזה כדי להשיג גם מטרות שכרגע משרד הפנים לא מתכוון אליהם.

מן הראוי להגיד דברים כאלה בחוק. אם כבר באים ומעניקים סמכויות נוספות למדינה

על חשבון הרשויות המקומיות במקרים מסויימים, בואו נצמצם את זה על ידי האות

הכתובה.

אם נציג משרד הפנים אומר שהוא לא מתכוון לכבישים הקטנים אלא הוא מדבר רק

על כבישים עורקיים ראשיים שמקשרים כמה ערים, למה שלא נכתוב את זה? למה לא

נכתוב שיש לפחות חובת התייעצות עם הרשות המקומית. לא יכול להיות ששר יישב

בירושלים ולפי המלצת יועציו יחתום על איזשהו מסמך בלי שהרשות המקומית תדע על

זה. לפי החוק הזה, אפשר להפתיע רשות מקומית ולהגיד לה: לא ידעת, זה לא מעניין

אותנו. אין בחוק חובת התייעצות. זו ההצעה לוועדה הנכבדה הזאת.

קודם כל, משרד התחבורה, לפחות עד היום עוסק רק בכבישים ברשויות המקומיות,

כי בכבישים הבין-עירוניים עוסק מע"ץ.

נוסף על כך, לפי מיטב ידיעתי, אין כבישים שהם לא עוברים ברשויות מקומיות.

פה ושם יש אזור גלילי של 2-3 ק"מ שנשאר במקרה בין רשויות מקומיות.

יתר על כן, בעיית התחבורה לא נגמרת בכבישים הבין-עירוניים, נהפוך הוא.

עיקר הבעיה נמצא באזורים האורבניים. שם הבעיות הקשות, הייתי אומר בתרומתן של

הרשויות המקומיות והתמונה גם מובנת. הרשות המקומית, אכן יש לה מחוייבות

לאזרחים, כלומר לקבוצת תושבים של חמישה או עשרה בתים, אבל על מזבח זה נפגעת

הפעילות התחבורתית שהיא בעצם הפעילות הכלכלית והחברתית של אזורי מטרופולין

שלמים.



לדעתי יש פה הבטחה יותר גדולה מאשר החוק הכתוב. יש מגבלת תקציב ומגבלה של

האוצר שמונעת מאתנו להיכנס לכבישים מקומיים. בכבישים כאלה, בדרך כלל והתהליך

הוא הפוך, שהרשויות המקומיות מבקשות ממשרד התחבורה שישתתף ואוצר המדינה מונע

מאתנו לסייע לרשויות המקומיות.

הבעיה היא באותם כבישים שיכול להיות שהם עוברים באזורי מגורים ותם קשים

לביצוע, הם קשים לביצוע גם מבחינה הנדסית וכלכלית, אבל לפעמים עשרות שנים

אנחנו לא מגיעים לבצעם בגלל הסתייגויות מקומיות וכל המערכת נפגעת. בנקודה

הזאת, אם אני מבין נכון מה שכתוב פה, לרשות המקומית בכל מקרה יש 30 יום להגיב

לנושא. זה לא שיש איזושהי תכנית שניתן להטיל על הרשות, מפני שהכנתה של תכנית

מפורטת כזאת לא ניתן לעשותה למעשה ללא ידיעתה של רשות מקומית. הייתי אומר,

בדרך כלל הדרישה שמוטלת על משרדי הממשלה להגיב על כמויות עצומות של תכניות

מקומיות היא הרבה יותר גדולה. לאותו מספר יחסית מוגבל שבכלל ניתן לבצע

פרוייקטים ולהגיש לתכנון ברשויות מקומיות, כל רשות מקומית יכולה להיערך

ולהגיב.

אני מוכרח להגיד, שאנחנו בפיגור כזה שאם נסרבל את הליכי התכנון מעבר למה

שמוצע פה, שהוא אכן פישוט גדול, אנחנו נימצא במצב שפשוט לא נוכל להיערך לסייע

בהקלת הבעיות התחבורתיות שכולנו צופים בהם יום יום.

צי ענבר;

אנחנו הרי מדברים על תכניות לדרכים שאינן תכניות שכלולות בתכנית המיתאר

הארצית וגם לא בתכניות שנגזרות מתכנית כזאת. זאת אומרת, הענין של עורקי תחבורה

ראשיים בארץ כבר יורד מהפרק, זה מוסדר או בתכנית המיתאר הארצית או בתכנית

שנגזרת ממנה. אנחנו מדברים על דרך אחרת שהיא בתחום רשות מקומית, וכאן שאלתי

כשאתם אומרים רשות מקומית, האם אתם מתכוונים למשל להתייעצות גם

עם מועצה אזורית שהכביש עובר בה או רק רשות מקומית שהיא עיריה או מועצה

מקומית?

די טלמור;

מאחר ואנחנו מדברים על חוק התכנון והבניה, ההצעה הניסוחית חמעשית היא:

ועדה מקומית שהכביש עובר בשטחה.

מבחינת ההצעה כפי שמשרד הפנים רואה אותה, אני מבין שמשרד הפנים ראה בין

כה וכה את הצורך בהתייעצות עם שר הפנים, ובזה בעצם הוא רצה להביא לידי ביטוי

את הצורך בהתייעצות עם השלטון המקומי, עם מישהו שמבחינה ממלכתית יכול לתת לו

את התשובה המוסמכת. ואז באמת שאלתי היא: הרי אנחנו מדברים בסך הכל בשלב הזה על

תכנית של דרך שתעבור את כל השלבים. האם לא מוטב לומר ששר התחבורה יחליט לאחר

התייעצות עם הוועדה המקומית? זה הרי לא מחייב אותו לשום דבר, אבל לפחות זה יתן

בידו מראש נתונים מסויימים. מטבע הדברים, השר לא יעשה דבר כזה בלי שהוא יצור

איזשהו קשר. למה שלא נמסד את זה ונדבר על התייעצות עם הוועדה המקומית שזה מצד

אחד דבר לא מחייב; מצד שני, יבטיח תיאום יותר טוב.

לי אין התנגדות. הכוונה היא לא להסיר את שר הפנים בענין הזה.



צי ענבר;

לא. לאחר התייעצות שר הפנים עם הוועדה המקומית.

אי שולמן;

אני מציע עם הרשות המקומית לא עם הוועדה המקומית.

היו"ר שי בוהבוט;

מה זה משנה. זה אותו דבר. הוועדה המקומית זו הרשות המקומית.

אי שולמו;

"והוועדה המקומית הנוגעת בדבר".

צי ענבר;

בסדר. לענין הוועדה, האם אתם עומדים על עמדתכם שצריך להקים בחוק עצמו את

היציר המשולב? למעשה אתם מציעים מהפכה, שמן הראוי לעשות את המהפכה הזאת בחוק

התכנון והבניה לכל דבר וענין.

די טלמור;

עקרונית אתה צודק. אין לי ספק שמן הראוי היה לאחד את הוועדות המקומיות

והמחוזיות, להוסיף נציגי ממשלה לוועדות המקומיות ולתת להן את כל הסמכויות כמו

שזה באנגליה ובהרבה מדינות מתורבתות. אבל הוועדה הנכבדה הזאת לא יכולה לעשות

מהפכה עקב החוק הספציפי הזה.

היו"ר שי בוחבוט;

לזה צריך דיון בהצעת חוק אחרת.

צי ענבר;

לכן הייתי מציע שבשלב זה תרדו מהדרישה הזאת.

אי שולמן;

אם זה ישונה שם, זה ישונה גם פה.

צי ענבר;

ודאי. נותרה בעצם השאלה הכספית של ענין 70% או 100%. זו נקודה שהוועדה

אולי בבוא העת תצטרך לחזור ולדון בו.

אי אבנון;

לגבי השאלה של מימון, צריך לזכור שהבעיות של המימון, בין השאר נובעות

כתוצאה מזה שרשויות מקומיות, ועדות מקומיות, גם ועדות מחוזיות, אישרו את אותם

בתים שסמוכים 20 מטר מהכביש. זאת אומרת, לא למע"ץ או לא לגוף שסלל את הדרך

מלכתחילה היתה שליטה על זה.



היו"ר שי ביחבוט;

אתה לא יכול לעשות הכללות על כל מדינת ישראל. יש רשות מקומית שלא תהיה

מסוגלת לשלם פיצוי אפילו עבור צריף. נאמר שנדון בנושא הזה בוועדה עצמה.

אי שולמו;

עוד הערה. בקשר לפרסום בעתון, כיוון שפה זה הליך מהיר, שאין התנגדויות

ולא מחכים לפרסום ברשומות וכוי, אני מציע לעשות את הפרסום כמו שעשו בול"לים,

לפרסם בעוד עתון, כדי שזה יגיע לציבור יותר מהר ובצורה יותר נרחבת.

צי ענבר;

הנושא הזה ייבדק. יכול להיות שיש מקום שהפרסום יהיה רחב יותר.

לפני שנעבור לסעיפים חדשים, אני רוצה להבהיר פה מה השינויים שהוכנסו

בינתיים בנוסח הלבן מאז הישיבה הקודמת.

כאמור, כבר בישיבה הקודמת, השינוי הראשון המרכזי היה הכללת כל הנושא

במקום בחוק נפרד, בסימן נפרד במסגרת חוק התכנון והבניה. הועלתה ההצעה לכלול את

כל ההגדרות במקום במסגרת הסימן, במסגרת הגדרות שבסעיף 1 לחוק התכנון והבניה.

הדבר נעשה בנוסח שבפניכם, ובהזדמנות זו הוגדר מחדש מה זו דרך. בדרך שולבו הן

ביטויים והגדרות מהגדרת דרך הקיימת, הן מהגדרת דרך שהוצעה בהצעת החוק והן

מההוראות בתיקון 7 לתמ"א 3. כלומר, מהגדרת מתקן דרך נלקחו כמה יסודות והושלמה

הגדרת דרך. מכיוון שזו הגדרה חדשה, הייתי מבקש מכל המשתתפים, אם לא כעת, אז

לקראת הישיבה או הישיבות הבאות, לשוב ולעיין בהגדרה הזאת, לראות באיזו מידה יש

צורך אולי להוסיף לה דברים שאינם כלולים כיום, באיזו מידה אולי יש פה גם משהו

מיותר, אינני יודע, והאם קיימת אפשרות שדבר שהוכנס יכול באיזושהי צורה לגרום

לנו בעיה בענין שלא חשבנו עליו. על כל פנים, ברור שההגדרה היא הרבה יותר רחבה.

לאחר מכן, בהגדרה של מסילת ברזל הוספנו; וכן מתקנים שהוקמו לצורך מסילה

או בקשר אליה המהווים חלק בלתי נפרד ממנה. הפיסקה הזאת לקוחה מתוך הסיפה של

פיסקה (3(}2) לפקודת מסילות הברזל נוסח חדש.

תיקון נוסף הוא במתקני תשתית. אם אתם זוכרים הנוסח הקודם היה; לרבות

כבלים לטלביזיה ומתקני גז. היום ההגדרה היא; כבלי תקשורת ומתקנים להולכת גז.

הועלתה השאלה בקשר לעורקי תחבורה שהוועדה המקומית לתכנון ולבניה תהיה

מוסמכת לגביהם והוכנס כאן גורם נוסף וזה: בהסכמת הוועדות המחוזית. ועכשיו כאמור

ייכלל התיקון הנוסף שעל פיו ההצעה של שר התחבורה תהיה לאחר התייעצות גם עם

הוועדה המקומית הנוגעת בדבר.

נוספה הגדרה חדשה של תסקיר השפעה על הסביבה או תסקיר והוגדר שזה מסמך

הסוקר את הקשר שבין תכנית מוצעת לבין הסביבה שבה היא מיועדת להתבצע, לרבות

הערכות לגבי השפעות צפויות או חזויות של התכנית על אותה סביבה ופירוט האמצעים

הדרושים למניעת השפעות שליליות כפי שייקבע בתקנות. ההגדרה הזאת לקוחה מתוך

תקנות תסקירי השפעה על הסביבה שהן כבר בתוקף והפירוט שנמצא באותן תקנות, לכך

אנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים כפי שייקבע בתקנות. שם יש פירוט וזוהי הגדרה

שגם תואמה עם המשרד לאיכות הסביבה והיא נראית לו.



הסעיף הבא שאני מפנה אליו הוא סעיף 119ד. חברתנו נעמי וייל לא יכולה היתה

להופיע היום. על כל פנים, בין ההצעות הרבות שהוצעו על ידה, היא רצתה לאפשר

למתנגדים להגיש גם חלופות. כשהכנו את הנוסח הלבן, כשאני אומר אנחנו אני מתכוון

למשרד הפנים ואנוכי, סברנו שבכל זאת זה עלול אולי , להפריע לוועדה אם יהיו

מתנגדים רבים שכל אחד יתחיל להגיש חלופות משלו, שכל אחת מהן תחייב כמובן בדיקה

מקצועית. סברנו שאם יהיה איזשהו גוף שירצה להגיש חלופה, קודם כל הוא יאמר את

מה שיש לו לומר בפני הוועדה המחוזית, והוועדה המחוזית, אם היא תסכים, תאמר:

בסדר, תכין חלופה.

בסעיף 119ב נוספה פיסקה (13). הנושא של סעיף 261ד, יש אתו עדין בעיה.

הועלתה הצעה לשבץ אותו בחוק הזה. סעיף 261ד בעיקרו הרי חלים עליו ההליכים

הרגילים, לא חלים עליו ההליכים המקוצרים שחלים בסימן הזה. סעיף קטן (ד) יש בו

צורך גם לענייננו, דהיינו אותו סעיף קטן שפוטר מהצורך בקבלת היתר בניה ואנחנו

נראה גם עוד מעט את השימוש שהכנסנו בו. בינתיים הכנסנו את פיסקה (13) שאומרת,

שהוראות סעיף 261ד יחולו על תכנית דרך בשינויים המחוייבים.

נקודה נוספת היא סעיף 261ד עצמו. כאן תיקנו את סעיף קטן (ד) תיקון שיכול

להיות בעצם נכון לחוק העיקרי גם מבלי שיהיה לנו הסימן החדש. כי מה אומר סעיף

261ד? הוא אומר שבהתאם לתכנית מאושרת לא יצטרכו לקבל היתר לפי סעיף 145, ופה

בהתאם לתכנית מפורטת מאושרת או לתכנית מיתאר מקומית מאושרת

תכוללת הוראות של תכנית מפורטת. בכך אנחנו גם צמודים לנוסח של מה היא תכנית

מיתאר מקומית שנאמר לגביה בחוק, שתכנית מיתאר מקומית יכולה גם לכלול הוראות של

תכנית מפורטת. אם זו תכנית מיתאר מקומית שכוללת הוראות כאלה, כי אז יראו אותה

גם כמאפשרת בניה ללא היתר נוסף לפי סעיף 145.

עד כאן, נדמה לי, יכול להיות שדילגתי על משהו.

סעיף 119ג(ה): תסקיר שהושלם, כאמור בסעיף קטן (ד), יוגש לוועדה המחוזית

והודעה על הגשתו תימסר ליועץ הסביבתי. אנחנו מקבלים סך הכל שבועיים לבדוק את

התסקיר. לפי ה"בלו-פרינט", התסקיר היה צריך להגיע לידינו. אני לא יודעת ביוזמה

של מי תימסר רק הודעה. כיוון שיש לנו רק שבועיים לקבל הודעה ועם הדואר

הישראלי, אז אולי בכלל נוותר על התסקיר בחוק הזה, הוא נראה לי מיותר, אין צורך

בו, אף אחד לא רואה אותו ונגמור ענין, חבל על הויכוח.

כל הנושא של תסקיר השפעה על הסביבה, הכנתו וסגירת כל הקצוות, בפנינו

ההצעה שלך. כל הסעיפים הדנים בזה, אנחנו עוד נשב עליהם מחדש.

אני לא יודעת למה זה נכנס לכאן ולמה זה שונה. אני קוראת מהחוברת הכחולה

סעיף 3(ה): תסקיר מתוקן שהוכן כאמור יוגש לוועדה המחוזית ואת הכל ליועץ

הסביבתי. פה אתם רק מודיעים לנו. בסך הכל אנחנו צריכים לבדוק את התסקיר שהוא

מאד מסובך בשבועיים.

תקראי גם את סעיף (ד). הלא היועץ הסביבתי מודיע שהתסקיר הושלם.



צי ענבר;

אני מסביר לך בינה, כדי לסגור את כל הקצוות שקשורות בהכנת התסקיר

ובהשלמתו כדי שההוראות תהיינה ברורות, הסעיף הזה כולו עוד יידון מחדש גם לאור

הצעתך.

בי בר-און;

צי ענבר;

זה לא נכנס לפי בקשתכם. אנחנו הכנסנו את זה כי חשבנו שזה משתלב יותר נכון

עם הנוסח הקיים.

מי ליפשיץ;

בסעיף 199ג(א)(1) כתוב; יכין מגיש התכנית תשריט דרך ויגישו ליועץ

הסביבתי. זה בעצם צריך להיות הקו. לכן צריך להגיד; יוגש או יימסר ליועץ

הסביבתי, אם נשמור על העקביות ועל ההגיון של הדברים.

אי ניסן;

בסעיף (ד) הוא מודיע שהתסקיר הושלם. זה כבר קיים אצלו.

צי ענבר;

אני מציע לעזוב כרגע את כל הנושא הזה, כי הוא לא מסוכם, כולו בבחינה

מחדש. הוגשה על ידי המשרד לאיכות הסביבה הצעה לכתיבת כל הסעיף הזה מחדש ולכן

אין טעם לדון בו.

די טלמור;

אני חושב שהוספת סעיף 13 לסעיף 199ב היא מיותרת, היות שסעיף 13 שמזכיר את

הוראות סעיף 261ד יוצא מהנושא. הנושא של הסעיף הזה הוא תכנון ולא ביצוע. סעיף

261ד כל כולו הוא סעיף ביצוע. הוא מדבר על זה שאם יש תכנית, כפי שהסעיף שם

תוקן על אילו תכניות מדובר, מותר לבנות בלי היתר ספציפי לכל דרך ולכל חלק של

דרך. זאת אומרת, כל כולו סעיף ביצוע המדבר על רישוי, הוא לא מדבר על תכנון.

לעומת זה, סעיף 119ב, ברישא שלו כתוב; בהליכים לאישור תכנית. מדובר פה על

אישור תכנית, בכלל לא מדובר על ביצוע. לכן איזכורו של סעיף 261ד הוא מיותר

לדעתי.

צי ענבר;

אני לא חושב שהוא מיותר, אבל יכול להיות שמקומו אחר. נחשוב על שיבוצו

במקום אחר.

די טלמור;

למעשה הדבר נעשה בסעיף 261ד. אפשר גם למניעת ספק להוסיף לסעיף 261ד;

לרבות תכנית דרך.



צי ענבר;

גם על זה חשבנו. יחד עם זה, רצינו להזכיר בסימן הזה עצמו את היומו של סעיף

261ד. הרוצה לדעת מה קורה לאתר מכן, בכל זאת רצינו לתת לו איזשהו רמז כבר בסימן

הזה עצמו. אני מסכים אתך שסעיף 119ב זה לא המקום המתאים, אבל בכל זאת היינו

רוצים שהוראה כזאת כן תהיה בסימן הזה.

אי אבנון;

סעיף 119ד לחלוטין לא מקובל עלינו. השאלה אם יהיה פה דיון על כל סעיף ונוכל

להביע את דעתנו?

צ' ענבר;

כן.

א' אבנון;

לא יתכן להשוות בין חלופות, שאחת מהן מוגשת ברמה מאד מעמיקה, יסודית, על סמך

מדידות שטח, פיתוחים וכן הלאה, כנגד חלופה שמוגשת על ידי מתנגד שבדרך כלל היא

ברמה כללית. אפריורית לא ניתן להשוות.

צי ענבר;

כשנגיע לדיון בסעיף 119ד, הרי נדון בכל הסוגיה הזאת, מה המשמעויות של "על-פי

דרישתה" והחלופות. כרגע אנחנו מדברים באופן כללי על השינויים כדי שתהיו מודעים

להם ותוכלו לבחון אותם לאור הנימוקים שהושמעו. עכשיו כשאתם יודעים על פי מה זה

נעשה, תוכלו להתייחס לזה.

אי שולמן;

רציתי להתייחס לסעיף 1, הגדרת דרך. ניתן להוסיף עוד דברים שיש בדרך שלא

ראינו, למשל ספסלי ישיבה. אני מכיר את הנושאים האלה, מה שלא כתוב אחר-כך אומרים

שאסור. אם כותבים כל כך בפירוט, אז לכתוב וכיוצא באלה, כדי שאפשר יהיה להוסיף

עוד דברים, כי אף פעם לא תוכל לכסות את הכל.

צי ענבר;

הענין ייבדק באיזו מידה המלים וכיוצא בזה יכולות לסייע.

עי וייס;

צריך לפי דעתי למצוא איזו הגדרה הרבה יותר כללית של דרך ולא מפורטת, כי תמיד

יהיו דברים חדשים שלא יכנסו להגדרה. חוץ מזה, יש פה חזרות על כל מיני דברים.

צי ענבר;

הדרך קודם כל באה לרבות. הרי בחוק המקורי ההגדרה מתחילה במלה לרבות. אנחנו

רואים למעשה שבהגדרת דרך כיום אין הרבה. למעשה ברגע שאמרנו; דרך לרבות תוואי

דרך, ברור שהכביש הראשי, הכביש עצמו שייך לדרך, על זה איש לא יחלוק. כאן אנחנו

באים לומר רק מה שבא לרבות. בהחלט תימצא דרך איך להוסיף עוד דברים.



ד' טלמור;

יש רר בעיה של תיאום בין ההגדרה פה להגדרה בפקודת התעבורה. בפקודת התעבורה,

ההגדרה של דרך היא שזה כל מקום שלציבור יש זכות לעבור בו או בפועל עובר בו. מן

הראוי אולי היה לקחת את שתי ההגדרות משני החוקים ולתאם ביניהם על מנת שלא יווצר

מצב שלפי פקודת התעבורה זה לא דרך, ולפי חוק התכנון והבניה זה כן דרך, או להיפך.

זה עלול לגרום לתקלות ולזיכויים בכל מיני משפטים וככל האפשר צריך לשאוף לתיאום.

לכן אני מציע לשקול, אני לא מציע כרגע להיכנס לזה כי זה מחייב בדיקה קצת יותר

מעמיקה, גם את ההגדרה של דרך בפקודת התעבורה.

ברור שלדרך בפקודת התעבורה יש את המטרה שלה, כדי שלא כל חוקי העונשין יחולו

על מקום שאיננו דרך כהגדרתה; בשעה שכאן, אנחנו מדברים על הנושא שאיננו הנושא

העונשי והמגבלתי אלא הנושא שמאפשר תכנון. אפשר לבדוק.

די טלמור;

אני מסכים אתך שאפשר לכתוב מה שכתוב שם ולרבות דברים מסויימים שאתה חושש

שאחרת, לפי התפיסה של בונה הדרך, הם לא כלולים. זאת אומרת, לקחת את היסוד כפי

שהוא קיים בפקודת התעבורה ולהוסיף עליו את כל אותם האלמנטים שנחוצים בשביל להקים

את הדרך, על מנת שכשתופסים שטח בשביל דרך ומתכננים דרך, יכללו לא רק את המקום

היכן שהרכב עובר או אנשים עוברים אלא עוד מתקנים נוספים, כמו קירות תומכים ודברים

כאלה שהם חלק של הדרך, אבל לא עוברים בה.

צי ענבר;

קירות תומכים, סוללות וכל הדברים האלה הרי הוכנסו במפורש להגדרה הזאת.

בפעם הקודמת סיימנו את סעיף ההגדרות. מה שהיום סעיף 2 היה בסעיף 1 של הנוסח

הקודם והוסבר. אז סעיף 2 כבר נדון. אנחנו מגיעים לסעיף 3 שהוא הוספת סימן ו'1;

תכנון דרכים ומסילות ברזל. אני מציע שאברהם פורטן ממשרד הפנים יקרא פיסקה פיסקה

ויסביר כל פיסקה.

אי פורטן;

כאן בעצם אנחנו מאמצים מעין טכניקה חקיקתית שדומה למה שעשינו בחוק הוראת השעה

הליכי תכנון ובניה במובן זה שאנחנו מכינים על תכניות דרך את כל הוראות חוק התכנון

והבניה למעט השינויים שמוגדרים במפורש בסעיף הזה. עכשיו נעבור על השינויים.

"בהליכים לאישור תכנית דרך - הגדרנו קודם מהי - ינהגו לפי הוראות חוק זה,

זולת ההוראות המי ורודות והשינויים המפורטים להלן;

(1) המדינה, או כל גוף הפועל מטענתה לפי החלטת הממשלה, רשות מקומית, ועדה

מקומית או רשות אחרת שהוקמה לפי דין, רשאים להגיש תכנית דרך לוועדה המחוזית

הנוגעת בדבר, בכפוף להוראות סעיף 119ג." זאת אומרת, אנחנו מגדירים כאן מי הם אילו

שרשאים להגיש, עדין לבצע הבחנה בין יזמים פרטיים לבין יזמים ממלכתיים ומקומיים,

וזה שוב מאבחן ומייחד את הדרכים שיתוכננו לפי הסימן הזה.

"(2) לענין הוראות סעיפים 77 ו-78 יראו את מועד פרסום ההודעה בעתונות כאמור

בסעיף 1א כמועד הקובע לצורך קביעת תנאים כאמור בסעיף 78;" סעיפים 77 עוסק במתן

הודעה בדבר הכנת תכנית. ברגע שמתפרסמת הודעה כזאת, הוועדה המקומית יכולה להחליט

החלטה בדבר תנאים למתן היתרי בניה כדי שלא יוצאו היתרים וייבנו דברים שיסכלו את

התכנית שעכשיו מתחילים בהכנתה. הכוונה כאן להקדים את המועד של הפרסום בעתונות ולא

לפי הרשומות.

אני מציע שכל הפרסומים בעתונות יהיו יותר רחבים כמו בול"ל עקב המהירות של כל

ההליך הזה.

מ' ליפשיץ;

אני רוצים להצטרך לדעתו של מר שולמן. בדרך כלל אצלנו גוזרים את אותן הודעות

ומעבירים אותן לקהילות הנוגעות בדבר. ידוע לנו שיש בעיה מאד רצינית של איתור

ההודעות האלה על ידי הציבור.

אי פורטן;

אני מוכן שנשקול את זה.

צ' ענבר;

הבעיה היא רק ניסוהית בגלל שהיום אנחנו מסתמכים על סעיפים 77 ו-78 בהגדרה

בסעיף 1אי. עכשיו נצטרך ליצור יצור משפטי מיוחד. אבל זו בעיה שלנו.

אי שולמן;

אם זה מוסכם מבחינה עקרונית, אין בעיה.

ר' רבי;

סלילת דרך פטורה מההובה לקבל עליה היתר. מה המשמעות של תנאים למתן היתרים?

אי פורטן;

זה למתן היתרים לפי התכניות הקיימות לפני שמכינים את תכנית הדרך. אם בעבר זה

היה שטה למגורים וארנה רוצה לאסור בנייה למגורים.

"(3) נכללו בתכנית דרך הוראות המהייבות העתקת מתקני תשתית, והיה בהעתקתם כדי

לשנות מהוראות תכנית אהרת החלה בשטה תכנית הדרך או בסמוך לו, יצויינו בתכנית הדרך

גם השינויים הנדרשים בתכניות כאמור; כן יצויינו בתשריט התכנית גשרים או מי נהרות,

אם הם כלולים בה;" כאן הכוונה היא, אם אינה צריך להעתיק דברים ממקום למקום כדי

להעביר אותם לתכניות בשרניות, אז אתה תעביר את כל השינויים האלה שאתה הולך לבצע

בתכנית הדרך, כי אנהנו נתקלים כיום במושגים שבהם אנחנו נדרשים להעתיק תשתיות ואז

אתה צריך בעצם גם לתכנן את התכניות הבשרניות, אחד תלוי בשני, ומעכב את השני. כאן

הכוונה היא שבתכנית הזאת אתה תגדיר כבר למתכנן איפה אתה הולך להעתיק את התשתיות.

די טלמור;

הערה נוסחית. בשורה לפני האחרונה; "כן יצויינו בתשריט התכנית---" זה עלול

להטעות, היות שמדובר פה גם על תכנית וגם על תכנית דרך. אולי גם פה כדאי להוסיף

תכנית דרך כמו בשורה לפני זה.

לכן כבר הוספתי פעמיים את המלה הדרך. אתם אומרים שצריך עדין גם בפעם השלישית.

המלה "בתשריט" האם נחוצה לנו?



א' פורטן;

הכוונה היא במפורש בתשריט.

צי ענבר;

"כן יצויינו בתשריט תכנית הדרך---".

ת' רוה;

בישיבה הקודמת העלו כאן בעיה מאד חמורה לגבי איתור מקומם של חומרים מסוכנים,

שלא יודעים בדיוק היכן הם. לכן סוכם שתימצא דרך לכלול גם דברים כאלה בתשריט.

השאלה אם עשיתם את זה, כי פה אני רואה רק נושא של מי נהרות וגשרים שממילא הם

חייבים, אני עוד לא ראיתי תשריט לדרך עם גשרים ומי נהרות שלא כלולים בתשריט, זה

מובן מאליו. האלה אם דברים יותר חמורים, שלא רואים אותם על פני השטח, אבל יש להם

משמעות מאד חשובה, אני חושבת שחייבים לתת עליהם את הדעת ולחייב לציין גם אותם

במפורש בתשריט.

מ' ליפשיץ;

יש בדברי ההסבר לפיסקה 3 סעיף מפורט ללוח זמנים לגבי שלבי הכנה של התכנית,

תוך שילוב תסקיר השפעה על הסביבה---. אינני יודע מה הזיקה של דברי ההסבר בהצעה

המקורית להצעה המונחת כרגע לפנינו בצירוף למה שנאמר כאן. אני חושב שצריך לקחת את

זה בחשבון, כי להעתקת תשתיות יש משמעות מאד חזקה הן מבחינה פיזית והן מבחינת

איכות סביבה.

בי בר-און;

אולי בהגדרה לכתוב; מתקנים להולכת גז וחומרים מסוכנים.

צי ענבר;

אני מציע שהמשרד לאיכות הסביבה יבדוק את הנקודה הזאת ויביא לנו לישיבה הבאה

את הצעתו.

אי שולמן;

בקשר לפיסקה (3), שוב אני מדבר על מרכז עיר. דרך בעיר, אני לא מדבר על כביש 6

שאין לו השפעה ישירה, יש השפעה חקלאית שלא רוצים שיקחו מהם, אבל ניקה את דרך יפו.

כדי להרחיב את דרך יפו, אני לא יכול לעשות תכנית רק לדרך יפו, כי יש לזה השפעה על

הבתים, על קווי הבנייה. זה מוכרח להיות באיזושתי צורה יחד עם תחום מרכז עירוני.

אי פורטן;

בשביל זה הכנסנו את הנושא של התייעצות עם הוועדה המקומית. יש תכניות שבהן לא

ניתן לעשות תכנית אב רק לדרך בלי המבנים סביב, יהיו מצבים שבהם זה כן ניתן ולפיהם

יוחלט. אם תהיה החלטה לא סבירה, יש תרופות משפטיות. אני חושב שאי-אפשר בחוק הזה

להכניס הגדרה שמראש תיתן פתרון לכל הסיטואציות. אני חושב שהמצב של התייעצות עם

הוועדה המקומית תפתור את ההששות האלה.

צי ענבר;

בוועדה המקומית יש שני שלבים; שלב של ההתייעצות ורןשלב של הול"ל פה. בכל זאת,

הוועדה המחוזית תבוא לוועדה המקומית ותאמר לה: פה התייחסנו לדרך, התייחסנו למתקני

התשתית, אבל בכל זאת יש פה גם בניינים שיש עליהם השפעה. אני מניח שאלה שיקולים

מכריעים כשיבואו להחליט בנושא הזה. בשביל זה יש התהליך עצמו. שום דבר הוא לא

אוטומטי.

נניח שיקבלו את עמדת הוועדה המקומית שאומרת: בסדר, אני מסכימה שתכריזו על זה

כתכנית דרך, אבל עקב זה אנחנו צריכים להוסיף עוד דברים. בפועל החוק לא מאפשר

לעשות את זה.

די טלמור;

אולי אפשר לפתור את הבעיה על ידי זה שנגביל מראש את כל זכות הבנייה של דרך

כזאת לאותם כבישים שאין בתים לאורכם. זאת אומרת, אם זה עובר דרך שטח מאוכלס של

רשות מקומית, אי-אפשר לעשות תכנית לפי החוק הזה.

אי אלגר;

עשוי להיות מצב שאי-אפשר לעשות, אבל זה לא שאי-אפשר לעשות.

ת' רוה;

לגבי מתקני תשתית, אנחנו מדברים פה על ההעתקה שלהם. אבל לגבי עצם ציוד מתקני

התשתית, נכון שהפנו את תשומת לבי לסעיף 119ג שפרטי תשריט הדרך ייקבעו בתקנות, אבל

השאלה אם אין דברים מספיק מהותיים, שכדאי כבר לחייב מכוח החוק הזה לציין אותם

בתשריט, כמו שעשינו לגבי הגשרים והמינהרות?

צ' ענבר;

מאד יתכן. בהחלט נדון בענין הזה, וזה באמת מזכיר לי שסעיף 119ג(א)(2), הפיסקה

הזאת נוספה שוב כתוצאה מהדיונים הקודמים בהערות הצדדים. שאלו: מה זה תשריט דרך.

הפרטים ייקבעו בתקנות, ואז נראה אם יש צורך לקבוע כמה דברים בסיסיים

ובנוסף עליהם דברים שייקבעו בתקנות.

אני מציע להרחיב את ההגדרה של תכנית דרך באופן שתכלול גם את הרצועות של קווי

הבנין.

אתה לא יכול לעשות את זה. אתה צריך להתיירוס לאחוזי הבניה.

הנושא של אחוזי בניה, זה תחליף לפיצוי. האלטרנטיבה תהיה לתת פיצוי ישיר. והיה

והרשות המקומית תעדיף על פני פיצוי ישיר לו1ת עצה, היא תפעל בתהליך שיהיה קצת יותר

איטי ותיתן אותו.

דבר אחד ברור, כל פתרון מביא לשלל סוגיות אחרות. לכן שום פתרון שפה מוצע הוא

לא פתרון מושלם אלא הרע במיעוטו. צריך להביא בחשבון שזה מה שיקרה כשיש בניינים

בסביבה.

פיסקה (4).



א' פורטן;

כפי שאמרתי, כעקרון מדובר בדרכים ארציות שמופיעות בתכנית מיתאר ארצית או

בדרכים הנגזרות ממנה. על כן באה פיסקה (4) וקובעת: "הוגשה לוועדה מחוזית תכנית

דרך שאיננה תכנית מיתאר ארצית או תכנית הנגזרת ממנה, יחולו עליה ההוראות שנקבעו

בתכנית המיתאר הארצית לדרכים לענין אופן הכנתה;"

כיום יש את תמ"א 3. תיקון מסי 7 שקובע הנחיות מפורטות וקבועות לגבי איך צריך

להכין תכנית דרך ומה הדברים שצריכים להיכלל בה. אם הדרך ממילא מופיעה כאחת הדרכים

בתמ"א 3 או נגזרת ממנה, ממילא תחול תמ"א. אם מדובר בעורק שהוכרז עליו כדרך לעניו

הסימן הזה והתמ"א לא חלה, החוק בא ומחיל את הוראות התמ"א כפי שהיו בתוקף מעת לעת.

אי שולמן;

למה לכתוב את הרישא? "הוגשה לוועדה מחוזית תכנית דרך, יחולו עליה ההוראות

שנקבעו בתכנית המיתאר הארצית לדרכים לענין אופן הכנתה."

אי פורטן;

זה ממילא יחול אם זו תכנית דרך שהיא חלק מתכנית המיתאר או ניגזרת ממנה.

צ' ענבר;

הסעיף נכתב כפי שנכתב מתוך דקדקנות משפטית. מבחינה משפטית זה הנוסח הכי נכון.

יחד עם זאת, הקורא שאולי איננו יודע, שאיננו בקיא כמו המשתתפים ויודע שיש בתיקון

מסי 7 לתמ"א 3 הוראות מפורטות, יכול לחשוב שמא בתכנית מיתאר ארצית לא חלות

ההוראות.

אני חושב שאין מניעה למחוק ולומר: "הוגשה לוועדה המחוזית תכנית דרך, יחולו

עליה ההוראות שנקבעו בתכנית המיתאר הארצית לדרכים לעניו אופו הכנתה." זה מוסכם.

פיסקה (5).

יי(5) הוגשה תכנית דרך לוועדה המחוזית לאחר שהתמלאו התנאים שבסעיףפ 119ג,

ימציא מגיש התכנית העתק ממנה לוועדה המקומית, וזו תדון בתכנית ותהווה דעתה עליה

בתוך שלושים ימים מיום שהומצא לה העתק התכנית; לא דנה הוועדה המקומית בתכנית, או

לא חיוותה דעתה בתוך שלושים הימים האמורים, רואים אותה כאילו נתנה המלצתה להפקדת

התכנית;"

כאן מה שדיברנו בפתח הדברים, שהוועדה המקומית מקבלת לידיה העתק מהתכנית

וניתנים לה שלושים יום להגשת חוות-דעת, המלצותיה, התנגדותה או תמיכתה בתכנית

לוועדה המחוזית.

אם התכנית הזאת זרה לחלוטין לוועדה המקומית, עלול להיות מצב ששלושים יום לא

מספיקים, היות ששלושים יום כדי ללמוד על תכנית, לראות את כל האלטרנטיבות, לכתוב

הוות-דעת ולהעביר את זה לוועדה המחוזית, זו תקופה מאד קצרה בשביל נושא שהוא עלול

להיות מאד כבד כשבתים גובלים בשטח הזה וזה עלול לשנות לחלוטין את האופי של שכונת

מגורים או אפילו אזור מסחר. אם נניח יחליטו להטיל את החוק הזה על רחוב אלנב',

לאחר ששמעו דעה שלילית של עיריה והת"עצו איתה, אני חושב ששלושים יום לקבל

חוות-דעת שיש בה ממש, שתשקף את הבעיות כולן, זה מאד קצר. אולי יש פה מקום לינת

למישהו סמכות להאריך את התקופה הזאת.



ת' רוה;

שלושים יום נראה לי מועד מספיק. אבל למה צריך להגיד שהם רואים אותם כאילו

נתנו המלצה להפקדת תכנית? יכתבו שאפשר לדון בלי המלצה שלהם. פה צריך להגיד: ידונו

ללא הוות דעת, כמו שאנחנו עושים פעמים רבות, כאשר עברה תקופת הזמן להתנגדויות ולא

נתנו חוות-דעת, אנחנו דנים ללא חוות-דעת. אבל לא צריך להגיד כאן שהם הסכימו

בהתלהבות לתכנית הזאת.

שי גרינברג;

עומד בשורשה של הצעת החוק הזאת זה קיצור הליך. ברגע שאנחנו מתחילים בסעיף קטן

(5) להאריך ואחר-כך בסעיף קטן (6) וכן הלאה, אז נחזור למתכונת הקודמת. לכן אנחנו

מבקשים שלא ליתן אפשרות להאריך.

לגבי הסיפה, להערת גבי רוה, אני חושבת שמוטב שהסיפה תישאר כמות שהיא, וזאת

כדי למנוע אולי מהוועדה המקומית לנסות לחזור לנושא הזה בהמשך. אם רואים אותה

כאילו נתנה המלצתה, הרי שדבר ראשון יהיה לה תמריץ לדון ולהחליט בתוך שלושים יום,

כאשר היא תדע שאם היא לא תעשה זאת, הרי שרואים אותה כאילו המליצה והיא לא תוכל

אחר-כך לחזור ולבקש דיון בנושא הזה. באיזשהו מקום זה סוגר את ההליך.

די טלמור;

זה רק מחריף את הבעיה. זה מצביע על כך שבעצם שוללים אחר-כך מהוועדה המקומית

את זכות ההתנגדות. היות שאם היא תתנגד אחר-כך מטעמים עניניים יגידו לה: סליחה,

את לא המלצת. ישללו סמכות מהוועדה המקומית להעיר על הנושא הזה. היא תהיה מנועה

מכוח הוראת חוק מפורשת להגיד מלה, וזה לדעתי אבסורד שאין להעלות על הדעת.

אם יש לה התנגדות, שתביע אותה בשלב הראשון.

לוחות הזמנים לא נשמרים, אז גם פה לא יישמרו.

זו לא סיבה לא להתייחס לזה כמו שצריך. צריך לטפל בזה במישור אחר.

אבל אי-אפשר להגיד שאם אתה לא מגיב כאילו אמרת.

שלא לא תגיב עכשיו ותתנגד אחר-כך, אלא עכשיו תיקח את הזמן ותעשה מה שצריך

לעשות.



די טלמור;

אין דבר כזה בחוק. אין שום חוק במדינת ישראל שקובע שמי שלא עונה רואים

אותו כאילו הסכים ומנוע אחר-כך מלהתנגד. הרי הרשות המקומית היא הבעל בית

העיקרי, היא אחראית לשטח.

די יומטוב;

הוספת הפיסקה הזאת היא באמת צורה מאד מוזרה לתת תמריץ. זה לא נראה לי.

אי שולמו;

זה נעשה בתיקון 33 בדחילו ורחימו עם ועדה מקומית בקשר להיתר. אבל איזה

סנקציות, חרמות על מגישי התכניות כדי שאם הוועדה המקומית לא מגיבה אז יהיה

היתר. פה הדבר הרבה יותר חמור. פה אם הוועדה המקומית לא מגיבה כאילו הסכימה,

בזה נגמר הסיפור.

צי ענבר;

מה אומר משרד הפנים?

יש לי כאן עוד בעיה. אני אומנם הכנסתי את המלים; "או לא חיוותה דעתה בתוך

שלושים ימים האמורים" באופן מפורש. השאלה היא מה קורה אם התנגדות הגיעה ביום

ה-31, האם יכול מישהו לטעון מבחינה משפטית, היות שזה הגיע ביום ה-31 זו לא

התנגדות זו המלצה.

אי שולמן;

פה מדובר על לפני ההפקדה. אבל אם ועדה מקומית ממליצה על הפקדה היא לא

תוכל להתנגד אחר-כך.

אי פורטו;

אני חושב שהענין של לוה זמנים כפי שהסבירו נציגי מע"ץ ומשרד האוצר הוא

מאד חשוב והוא ביסוד ההצעה. בלי הקיצור בלוח זמנים כמעט ולא עשינו כלום. כך

שאני לא רוצה להוסיף ימים. עם זאת, במצבים שבהם זו תכנית מופקדת, לא איכפת לי

שהוועדה המקומית תגיש את עיקרי עמדתה בכתב ולאחר מכן כשיהיה הדיון יפורט

בהמשך. לא איכפת לי למחוק את הסיפה ולהשאיר את לוח הזמנים. יש לנו אחר-כך

פיסקה (6), שהוועדה המחוזית יכולה לדון גם בלי עמדה של הוועדה המקומית.

שי גרינברג;

בפועל זה לא בדיוק כך. בפועל הוועדה המחוזית מחכה להערות הוועדה המקומית.

אי פורטו;

אם יהיה כתוב שהם רואים אותם כמסכימים, הם לא יחכו?



צי ענבר;

העקרון הוא הקיצור וההגבלה. אם נקרא את פיסקה (5) יחד עם פיסקה (6) ונראה

שנאמר בפיסקה (6): "ועדה מחוזית תדון בתכנית דרך שהוגשה לה לפי פיסקה (1) לאחר

שהוגשה לה חוות-דעת הוועדה המקומית, או בתום המועד האמור בפיסקה (5), לפי

המוקדם מהם---". פירושו של דבר שחוות דעת הוועדה המקומית ניתנת או לא ניתנת,

זה לא מפריע בכלל להליך. לכן נסיים את פיסקה (5) "מיום שהומצא לה העתק

התכנית;" האם יש לזה התנגדות?

ע' הדר;

אני מבין את הענין של לא הסכמתי, אני לא המלצתי. לי לא איכפת לכתוב;

"רואים אותה כאילו לא התנגדה להפקדת התכנית". אנחנו לא רוצים שמישהו, בגלל

אזלת יד, לא יתייחס בשלושים יום האלה ובכך הוא יתקע את התהליך בעוד כמה חודשים

כשהגיע למצב שכן יש לו אפשרות. אנחנו אומרים; קח את הזמן, תן את חוות-דעתך

בשלושים יום האלה, גם אם אלה עיקרי חוות-דעת ואחר-כך תפרט אותם במהלך הדיון

לפרטיהם, אבל שנדע כבר עכשיו אם אתה מתנגד או שאתה בעד. אם אתה לא עושה זאת

תוך שלושים יום, כאילו לא התנגדת. לא איכפת לי שלא יהיה כתוב "כאילו נתנה

המלצתה" אלא "כאילו לא התנגדה לתכנית".

א' שולמן;

כאילו לא התנגדה להפקדה.

די טלמור;

עצם העובדה שוועדה מקומית לא הגישה חוות דעת תוך שלושים יום, לא יכולים

לתת לה פחות זכויות מאשר לכל אזרח. כל אזרח יכול להתנגד לכל תכנית. למה

שהוועדה המחוזית לא תדון אחר-כך בהתנגדות עניינית?

עי הדר;

אנחנו נותנים לה שלושים יום להתנגד עניינית.

די טלמור;

המועד של שלושים יום זה לא להתנגד אלא להעביר את ההערות לוועדה המחוזית

לקראת ההפקדה. זה לא תהליך האישור הסופי, היות שהוועדה המקומית לא יודעת בשלב

זה איזה התנגדויות יהיו, היא גם לא יודעת את פרטי הפרטים של הדיונים בוועדה

המחוזית. ב-90% מהמקרים משנים את התכנית תוך כדי דיונים להפקדה. עיקר הדיון

שיש בתכנית זה לקראת ההפקדה, היות שאחר-כך התנגדויות ואישור סופי אלה דברים

פורמליים. הדבר העיקרי בוועדה המחוזית זה הדיון לפני ההפקדה. זה השלב שאליו

נתייחס. אי-אפשר להגיד שלאחר שהוועדה המקומית יודעת כבר מה היתה התכנית

הסופית, מה נאמר בוועדה המחוזית ומה אמרו הנציגים של כל המשרדים שיושבים שם,

היא תגבש את עמדתה אם היא רוצה להתנגד או לא רוצה להתנגד. אי-אפשר לשלול ממנה

את הזכות להתנגד לתכנית המוכנה שהוועדה גיבשה והפקידה. זה בהחלט לא אותו דבר

כמו תכנית שהגורם המקצועי כמו מע"ץ הציע בשלב ראשון. לכן אי-אפשר לשלול



מהוועדה המקומית בצורה כלשהי מבלי לשבש לחלוטין את התהליך ולקבל את ההצעה של

האוצר, כי התוצאה תהיה שהוועדה המקומית בכלל לא תהיה הלק בתכנון ואז התכנית לא

ניתנת לביצוע במקרים רבים, היות ולא יקהו בחשבון את הנקודות שהתגבשו רק תוך

כדי עבודה. אם אתם רוצים להגיע לזה, תכתבו דבר פשוט: הוועדה המקומית מתבטלת,

יש רק גורמי ממשלה שמטפלים בזה. אבל אם אתם רוצים שהשלטון המקומי יהיה מעורב

בזה, מוכרחים להשאיר לו את הזכות שיש לכל אזרח, להתנגד.

אי אבנון;

אבל לא יתכן שיתנו שלושים יום לרשות המקומית והיא לא תעשה שום דבר.

הייתי רוצה לומר לנציגי האוצר ומע"ץ, הדבקות שלכם בלוח זמנים, אני שותף

אתכם. לא נאריך לוחות זמנים ולא ניתן אפשרות לגוף כלשהו להאריך לוחות זמנים.

כנ"ל לגבי לוח הזמנים להתנגדויות. לוח הזמנים להתנגדויות ישאר קיים. מה איכפת

לכם, הרי באותם מקרים שהוועדה המקומית תתנגד, אם היא כבר תתנגד, אז היא תהיה

ודאי שותפה להתנגדות של גורמים נוספים. יצטרכו לדון בהתנגדויות, ומשך הזמן

להתנגדות ישאר כמו שהוא. נותנים לוועדה המקומית אפשרות תוך שלושים יום להביעת

את דעתה בשלב שלפני ההפקדה שהוא שלב חשוב ביותר. לא ענו תוך שלושים יום,

החמיצו את ההזדמנות שלהם כבר בשלב הזה לטרפד את ההפקדה.

אני מציע לוותר על הסיפה של פיסקה (5), תנו לעניינים בפיסקה (6) לעשות את

שלהם ונשאיר את לוח הזמנים בעינו.

הדברים קם לא כל כך קיצוניים כפי שהציג אותם מר טלמור. ממילא יש את פיסקה

(7). חייבים להזמין את מהנדס הוועדה המקומית לשמיעת הערות מקצועיות והערות

הוועדה המקומית.

השמיעה היא דבר חשוב, גם גופים שאין להם שום סמכות להחליט. אם הם מצליחים

לשכנע, זה יותר חשוב מאשר כל מיני הוראות חוק.

הסעיף בעצם אומר שבמידה ולא חיוותה דעתה תוך שלושים יום, רואים אותה

כאילו נתנה המלצתה. אבל יש תמיד הזכות לוועדה המקומית לחוות דעה, גם בעיקרי

דברים. אם היא לא מספיקה באותם שלושים יום להיכנס לתכנית עד לרמה הכי קטנה,

היא תיתן חוות-דעת כללית. במידה שהיא הגישה חוות-דעת, אין בעיה, היא לא המליצה

על הפקדת התכנית. הבקשה בסעיף הזה היא שהוועדה המקומית תדון תוך שלושים יום

בתכנית כדי שלא יהיה מה שקורה, שהתכנית מונחת ולא נוגעים בה.

אתם מתעלמים מהעבודה המעשית של הנושא הזה. אתם רוצים לעשות דברים שלא

ניתנים לביצוע, התוצאה המעשית תהיה שיהיה תכנון שלא ניתן לבצע אותו. אם אתם

רוצים לפעול בלי הרשות המקומית, לא תצליחו, הדבר הזה לא יעבוד. בתוך ערים אי-

אפשר לבנות מבלי לשתף פעולה עם הרשות המקומית.



צי ענבר;

נכון, צריך שהוועדה המקומית תדון. אם אנחנו מוחקים את הסיפה של פיסקה

(5), אולי יגידו: לא דנה, עוברים הלאה לסדר-היום. לכן כשנדון בפיסקה (7) ונדבר

על הזמנה לדיון של מהנדס הוועדה המקומית וכו', נסייג את זה שבכך שמהנדס הוועדה

המקומית יבוא ובלבד שהוועדה המקומית דנה. כשהוא יבוא לוועדה המחוזית לדיון

בתכנית, הוא לא יבוא אלא לאחר שהוועדה המקומית דנה. זאת אומרת, שהמחוייבות

לדון תהיה קיימת.

בוועדה המקומית יש אינטרסים פוליטיים. תיקח את תל-אביב. אמנם זו ועדה

מסודרת אבל יש בה אינטרסים פוליטיים והיא לא יושבת כל יום. המהנדס עצמו יכול

לבוא לוועדה המחוזית ולהעיר הערות. אבל אנחנו מדברים על הערות של הוועדה

המקומית. אז אתה מכנס את הוועדה, אין קונסנזוס ויש הצבעה ולא מחליטים. אז

דוהים את הדיון לעוד שבועיים.

עי הדר;

למה?

אי שולמן;

כי הפוליטיקאים לא החליטו.

ע' הדר;

אני לא מבין את הגישה הזאת. יש חוק. או שתגיש חוות-דעת או שלא תגיש חוות-

דעת ויראו זאת כאילו לא התנגדת להפקדה.

אי שולמן;

אם לא התנגדתי זה לא אומר שאני ממליץ.

צי ענבר;

כרגע אנחנו לא בשלב הזה. כרגע אנחנו בשלב של האם אנחנו מוחקים את הסיפה

בפיסקה (5), כאשר פיסקה (7) כוללת היום בסיפה שלה גם את החובה שמהנדס הוועדה

המקומית יביא את הערות הוועדה המקומית שאותה הוא מייצג. אם זה מוסכם על כל

המשרדים, אנחנו מוחקים את הסיפה בפיסקה (5). אם זה לא מוסכם על המשרדים, זה

צריך לבוא להכרעת הוועדה.

שי גרינברג;

לפי פיסקה (7), הוועדה המקומית הדנה בתכנית דרך שהוגשה לה, תזמין לדיון

את מהנדס הוועדה המקומית שבתחומה, וזאת בשעה שלמעשה חוות-דעת הוועדה המקומית

בפני הוועדה המחוזית. הוועדה המחוזית, בשלב זה כבר יודעת, צריכה על כל פנים

לדעת, מהי עמדתה של הוועדה המקומית. אם אנחנו מוחקים את הסיפה של פיסקה (5),

הרי יתכן מצב שבו הוועדה המחוזית תדון מבלי שהיא תדע מראש, מבלי שהיא תתכונן

מראש לעמדתה של הוועדה המקומית. רק בשלב הדיון עצמו תתגלה לה עמדתה של הוועדה

המקומית ואז ייפתח דיון שאפשר היה למנוע אותו קודם לכן. לכן אני חושבת שפה

אנהנו עלולים להסתבך, על כל פנים הוועדה המחוזית.



צי ענבר;

אולי נגביל את המהנדס בכך שהוא יוכל להביא את הערת הוועדה המקומית שאותה

הוא מייצג רק אם הוועדה המקומית נתנה חוות-דעת כאמור בפיסקה (5). הוא לא יוכל

אתם חשבתם שהוועדה המקומית לא ענתה והכל בסדר. לא, אלה הערות

הוועדה המקומית. את הערותיך המקצועיות אתה תביא כאוות נפשך. הערות הוועדה

המקומית רק אם הוועדה המקומית נתנה את חוות-דעתה.

די טלמור;

אני מציע להוסיף לסיפה בפיסקה (7) ברוה הדברים שאתה אומר. "לשמיעת

הערותיהם המקצועיות והערות הוועדות המקומיות ומתן פרטים לגבי הערות הוועדה

המקומית שגובשו כאמור בפיסקה (5).

אני רוצה להסב את תשומת הלב לסעיף 10 בחוק התכנון והבניה, שאגב הוא לא

מיושם. "כל אימת שהוועדה המחוזית דנה בתכנית שבתחום רשות מקומית, תזמין את

מהנדס הרשות המקומית אם ישנו ואת נציגיה, ואם באו תיתן להם הזדמנות להשמיע את

דברם לפני שתחליט בענין." לדעתי הסעיף הזה מכסה גם פה. למה לעשות סעיף מיוחד?

הוא לא טוב, הוא מדבר על עובדי הרשות המקומית ולא הוועדה המקומית. אלה

יכולים להיות מהנדסים שונים.

יש גם ועדות מרחביות.

לפי דעתי מהנדס רשות מקומית הוא הרבה יותר טוב מאשר מהנדס הוועדה

המקומית. גם בול"ל הזמינו את מהנדס הרשות המקומית, כי הוא מדבר על נושא של

תשתיות. לדעתי זה מכוסה פה. אגב, גם את זה לא עושים ככתבו וכלשונו בוועדות

מחוזיות.

אני מקבל את הרושם שהטוב ביותר הוא האויב של הטוב. ישנו על החוק הזה הרבה

לפני שהבאנו אותו לוועדת שרים לענייני חקיקה ובסוף המלצנו שיהיה כתוב ממש כך:

"רואים אותה כאילו נתנה המלצתה". אני מוכן לרדת מהענין של "כאילו נתנה

"כאילו לא התנגדה להפקדת התכנית". אנחנו בהחלט

מבקשים מהוועדה המקומית לדון ולתת לוועדה המחוזית את עמדתה בכתב בשביל

להתכונן.



כל החוק הזה הוא ענין של התכוננות מוקדמת. נותנים את זה ליועץ הסביבתי

שיתן הנחיות שלו כדי שכולם יוכלו להתכונן התכוננות מוקדמת. אנחנו רוצים שגם

בוועדה המחוזית יוכלו להתכונן התכוננות מוקדמת על סמך הערות של הוועדה

אנחנו דנו, הנה ההערות שלי, אני מקריא לכם אותן,

או ההערות של הוועדה, אלא שלחתי לכם אותן ועכשיו אני מסביר לכם מה שלחתי, מה

כתבתי אם לא הבנתם.

"כאילו לא התנגדה להפקדת התכנית".

ועדה שלא הספיקה לדון, פירושו של דבר רואים אותה כאילו הסכימה, כיוון

שהיא לא תוכל יותר להתנגד. זה דבר שאי-אפשר להשלים אתו. אנחנו מדברים על תכנית

שמתגלגלת אחר-כך בוועדה המחוזית בעשרות דיונים אם זו תכנית מסובכת ולא ישמעו

יותר את הוועדה המקומית. אין דבר כזה. איך אתם מתארים לעצמכם, כל התכנית תתעלם

מקיומה של הוועדה המקומית ויאמרו לה: לא הספקתם תוך שלושים יום נמחקתם מפני

החוק הזה, אתם לא קיימים יותר.

איפה זה כתוב?

אתם אומרים: כאילו לא התנגדה. פירושו של דבר, היא מנועה מלהתנגד.

היא לא התנגדה להפקדה. בזמן ההפקדה היא תוכל להתנגד.

אני מסכים. אני חושב שוועדה שאינה מסוגלת תוך שלושים יום לדון, יש לה

בעיה. בכל זאת, כאן מדברים על תשתיות שצריך לבצע אותן במהירות רבה. אנחנו,

כשלטון מקומי, חייבים, ברגע שיש תכנית כזאת, לשבת ולדון ולתת חוות-דעת.

מה שאנחנו מציעים, אדוני היושב-ראש, זה לא שהוועדה המחוזית בגלל זה

שלושים יום לא הגבת, איבדת את זכותך להעיר הערות מקדמיות

להפקדה, אבל זה לא ימנע ממך - וזה מה שחשוב לנו לשמור - את האפשרות אחר-כך

בהמשך הטיפול לבוא עם התנגדויות מקצועיות. אי-אפשר לקבוע בחוק שאחר-כך הוועדה

הזאת תשתוק ולא תשמיע התנגדויות.

אף פעם היא לא תשתוק, כי תמיד מהנדס הוועדה מוזמן לוועדה המחוזית.

אבל עמדת הוועדה המקומית לא תבוא יותר לידיעת הוועדה המחוזית, והיא מוסד

תכנון.



צי ענבר;

היא תבוא בעת הדיון לפי פיסקה (7).

די טלמור;

אם כבר היושב-ראש עומד על כך אפשר לכתוב: "רואים אותה כאילו לא התנגדה

להפקדת התכנית".

צי ענבר;

כן, זה הניסוה. "כאילו לא התנגדה להפקדה" זה שונה לחלוטין מ"המלצתה".

ופיסקה (7) נשארת בעינה ותהיה עוד הזדמנות למהנדס לשכנע מבחינה מקצועית.

אנחנו עוברים לפיסקה (6).

אי פירטן;

"ועדה מחוזית תדון בתכנית דרך שהוגשה לה לפי פיסקה (1) לאחר שהוגשה לה

חוות-דעת הוועדה המקומית, או בתום המועד האמור בפיסקה (5), לפי המוקדם מהם,

ותחליט אם להפקיד את התכנית או לדחותה בתוך שלושים ימים;"

צי ענבר;

"ותחליט בתוך שלושים ימים אם להפקיד את התכנית או לדחותה;"

פיסקה (7).

אי פורטן;

"ועדה מחוזית הדנה בתכנית דרך שהוגשה לה, תזמין לדיון את מהנדס הוועדה

המקומית שבתחומה מצויה התכנית, וכן את מהנדס הוועדה המקומית הגובלת אם לתכנית

הנדונה יש השפעה עליה, לשמיעת הערותיהם המקצועיות והערות הוועדות המקומיות

שאותן הם מייצגים לתכנית;"

אי אבנון;

אני לא יודע אם זה מכוסה בחוק אחר או בתקנה אחרת. אם כבר מזמינים אז צריך

להזמין גם את נציג יזם התכנית.

ת' רוה;

לאור העובדה שהחוק הזה נכלל בחוק התכנון והבניה והוא לא חוק נפרד, אין

טעם לחזור. בסעיף 10 בחוק התכנון והבניה כתוב, שכל אימת שדנים בתכנית יזמינו

את המהנדס.

צי ענבר;

פה הוא מדבר על היזם.



אי שולמו;

מה קורה אם תכנית כזאת עוברת בכמה מחוזות? איך התיאום בין שני המחוזות?

כל אחד ידון לחוד? האם המחוקק שם לב לזה?

צי ענבר;

סעיף 10 אומר בעצם "את נציגיה" של הרשות המקומית, בשעה שפיסקה (7) מדברת

על החובה של המהנדס בלבד. השאלה שאני מפנה למשרד הפנים היא, מה היחס בין סעיף

10 לפיסקה (7)? האם החובה להזמין את נציגי ההשות המקומית עצמה לפי סעיף 10

קיימת או שאנחנו רואים את פיסקה (7), שעל פיוז המתנדס הוא זה שמביא הן את דברו

המקצועי והן את דבר הרשות המקומית?

אי פורטן;

פיסקה (7) אני רואה כהוראה מיוחדת שמוסיפה על סעיף 10 את הענין של מהנדס

רשות גובלת. היא גם מוסיפה בצורה מפורשת את הערותיו המקצועיות של המהנדס ואת

הערות הוועדה המקומית. הרי בדרך כלל לפי החרק העיקרי, הוועדה המקומית דנה

וממליצה להפקיד, ואז ידועה היטב דעתה של הוועדה המקומית. כאן, מאחר שהוועדה

המקומית לא דנה בתכנית אלא ישר הוועדה המחוזית, המהנדס הוא השופר של הוועדה

המקומית. זו גם מטרת הסעיף הזה, להגיד במפורש; המהנדס הוא יהיה המוסמך להביא

את עמדת הוועדה המקומית. אלה שתי תוספות חשובות; א. שהוא מייצג את הוועדה

המקומית. ב. תוספת של מהנדס ברשות גובלת.

צי ענבר;

פיסקה (7) גוברת במקרה הזה, לאור הרישא של הסעיף, על הוראות סעיף 10. זה

הדין הדין בתכנית דרך, שפועלים לפי פיסקה (7). ואז נשאלת השאלה מה דין היזם,

איך אנחנו מבטיחים שהיזם ישתתף. צריך להבטיח השתתפות היזם.

אי פורטן;

"תזמין לדיון את היזם ומגיש התכנית".

צי ענבר;

אנחנו נראה איך לנסח את זה.

השאלה השלישית שנותרה, מה קורה בתכנית בין-מחוזית, איך אנחנו מבטיחים

שתהיה התאמה בין סוף הכביש במחוז האחד לבין תחילתו במחוז השני.

אי שולמן;

לדעתי צריך להזמין גם את מתכנן המחוז השכן.

צי ענבר;

יש צורך להזמין גם את מתכנן המחוז השכן אם התכנית מתייחסת ליותר ממחוז

אחד.



אי פורטו;

אני אברר אצלנו במשרד.

אי אבנון;

יש אפשרות לעשות ועדה משותפת. אבל יש מקרים שגם משרד הפנים מתנגד לוועדה

משותפת.

צי ענבר

בנושא של כביש שעובר בין כמה מחוזות, משרד הפנים יבדוק את הנושא הזה

ויגיש את הצעתו.

פיסקה (8).

אי פורטן;

"ההליטה ועדה מחוזית להפקיד תכנית דרך, תימסר הודעה על ההפקדה בנוסף

למנויים בסעיף 91, גם לתאגידים ציבוריים שהוקמו על פי דין הממונים על שירותי

בזק, חשמל, מים וביוב, וכן לבעלים של מתקני תשתית אחרים שבתחום התכנית;"

לפי סעיף 91, הודעות בדבר הפקדת תכניות מיתאר מחוזיות יש למסור לוועדה

המחוזית של כל מחוז הגובל במרחב תכנון מקומי הכלול, כולו או מקצתו, בתחום

התכנית, והוועדה המקומית של כל מרחב תכנון מקומי הגובל במרחב התכנון הכלול,

כולו או מקצתו, בתחום התכנית, לכל משרד ממשרדי הממשלה.

בנוסף לרשימה הזאת, הרעיון כאן היה ליתן הודעה לכל התאגידים שאחראים על

מתקני התשתית כפי שהוגדרו בסעיף ההגדרות; בזק, חשמל, מים וביוב, כדי שאלה

יוכלו להיערך להעתקת תשתיות ולפריסת תשתיות חדשות בתוואי הדרך.

אי שולמן;

אתה הקראת פה הודעה על הפקדת תכנית מיתאר מחוזית. הודעה על הפקדת תכנית

מיתאר מקומית נמסרת למישהו אחר.

אי פורטן;

אולי כדאי לכתוב במפורש סעיף 91(ב).

אי שולמן;

(ב)ו-(ג).

צי ענבר;

זה כל המנויים בסעיף 91. סעיף 91 אומר לנו למי מוסרים הודעה ואומרים; חוץ

מזה גם לתאגידים ציבוריים שהוקמו על פי דין וכוי.

עי וייס;

למה תאגידים ציבוריים? "תאגידים שהוקמו על פי דין".



צי ענבר;

אפשר "תאגידים שהוקמו על פי דין", זה לא מפריע לי. נמחוק את המלה

"ציבוריים".

הואיל ופיסקה (9) היא פיסקה ארוכה שכוללת ארבע פיסקאות משנה ואנחנו

מתקרבים לשעה 11, נעמיד כאן נקודה היום.

היו"ר שי בוחבוט;

הישיבה הבאה ביום רביעי הבא בשעה תשע. אני מודה לכולם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00