הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 35/ 35

מישיבה. משותפת של ועדות פנים ואיכות הסביבה וכלכלה

יום שלישי. טי באדר התשנ"ג (2 במרץ 1993). שעה 00;09

(ישיבה פתוחה לעתונות)

נכחו; חברי הוועדה; י' מצא - יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה

ג' פת - יוייר ועדת הכלכלה

שי אביטל

טי אלסאנע

י י ביבי

פי בדש

שי בוחבוט

ני בלומנטל

א' גולדפרב

ח' דיין

י י ונונו

ת' זיאד

ב' טמקין

ס' טריף

די מגן

ר' נחמן

עי עלי

שי עמור

די תיכון

ש' שבס - מנכ"ל משרד ראש הממשלה

עי קלעג'י - מנכייל משרד הפנים

י י הרמלך - משרד ראש הממשלה

מי לוי - יוייר מרכז השלטון המקומי

יי ברדוגו - מנכייל מרכז השלטון המקומי

ק' דינס - מרכז השלטון המקומי

אי שבות - גיאוגרף

י י כץ - המחלקה לגיאוגרפיה, אוניברסיטת בר-אילן

ב' אמיר -משרד החינוך

מי שגיא - יי יי

א' בלר - משרד האוצר

י' גולדברג - ראש מועצת מטולה

ר' שטרית - מיימ ראש עירית באר-שבע

נציגי ישובים

מזכיר ועדת הפנים; אי קמארה

מזכירת ועדת הכלכלה; לי ורון

קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; דוייח ועדת המנכיילים בראשות מנכייל משרד ראש הממשלה מר שמעון שבס

בנושא; אזורי עדיפות לאומית.



דו"ח ועדת המנכ"לים בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה מר שמעון שבס

בנושא; אזורי עדיפות לאומית

היו"ר י' מצא;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

הנושא שבפנינו הוא הדו"ח על אזורי עדיפות לאומית. קיימנו שתי ישיבות,

ישיבה אהת יסודית מאד. שמענו את כל חברי הכנסת.

ר' נחמן;

לא שמענו את נציגי יהודה ושומרון.

היו"ר י' מצא;

צודק חבר-הכנסת נחמן רון, אשר היה אחרון חברי הכנסת שלא קיבל רשות דיבור

כאן. סיימנו את הישיבה בכך שהבטחתי לו שהוא יהיה ראשון הדוברים, אבל הוא יהיה

גם אחרון הדוברים מחברי הכנסת כי כולם אמרו את דבריהם. כל אחד מחברי הכנסת

דיבר במסגרת של שלוש דקות.

אנחנו גם שמענו את ראשי המועצות. לא שמענו את שני היועצים שהוועדה

הזמינה. השאלות שנשאלו כאן הועברו כולן בכתב למנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר שמעון

שבס, שגם עמד בראש הוועדה שחיברה את הדו"ח וקבעה את אזורי העדיפות כהמלצות

בפני ממשלת ישראל. כך שבנקודה הזאת כיסינו את התחום הזה.

את הדיון היום נפתח בשמיעת חבר הכנסת נחמן רון במסגרת שלוש דקות. לאחר

מכן נשמע את מנכ"ל משרד ראש הממשלה אשר ישיב לשאלות שהועברו אליו. אני רוצה

שנשמע את שני היועצים שזימנתי לוועדה. אני רוצה להדגיש שהם יועצים לוועדה,

יועצים לי כיושב-ראש ועדה על-מנת להקיף את החומר שהיה בפנינו. היועצים הם;

פרופסור יוסי כץ, גיאוגרף תכנון אזורי; ומר אברהם שבות, גיאוגרף תכנון אזורי.

נשמע אותם לאחר שמנכ"ל משרד ראש הממשלה יאמר את דברו.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת רון נחמן.

ר' נחמן;

אדוני היושב-ראש, לפי סדר העדיפות הלאומי החדש מגיע לי אפס דקות. במסגרת

שלוש דקות אי-אפשר לסקור את מה שנעשה היום על ידי הממשלה הזאת ביהודה ושומרון.

אנחנו מדברים על פוסט-מורטם. הדברים מתבצעים בשטח ואנחנו מקיימים דיונים. הדבר

חמור מאין-כמוהו. זה בניגוד לכל מינהל תקין, בניגוד לכל החלטות של הממשלה

והכנסת. אנחנו יושבים ומדברים פה על דיונים רטרואקטיביים כאשר בשטח מכתבים

יוצאים, פאקסים נשלחים למשרדים שונים ומפעילים את תכנית ראש הממשלה.

יושבים כאן מנכ"לים. הם פקידים של הממשלה ומבצעים מדיניות של הממשלה שבאה

מראש הממשלה. אין לי בעיה עם מר שבס ועם מר הרמלך שאנחנו בידידות אישית. אבל

הנושא הזה הוא עקרוני וזה; דרכי פעולתה ואופן ניהולה של ממשלת ישראל את

המדינה הזאת. זו שערוריה ציבורית ממדרגה ראשונה. יש חוק ערי ואזורי פיתוח

שנחקק בכנסת ב-1988 ובו שלושה פראמטרים: פראמטר אחד, ריחוק; פראמטר שני, מצב

סוציו-אקונומי של ישוב; פראמטר שלישי, מצב בטחון, כאשר המצבים האלה צריכים

להיבחן אחד אחד בישובים שונים בארץ. היתה הסכמה כללית בבית הזה כאשר החוק חוקק

והוא עוד לא שונה. כל עוד החוק הזה לא שונה הוא שריר וקיים. ממציאים לנו פה

דבר אחר במסגרת הונאה ציבורית שקוראים לה היום; אזורי עדיפות לאומית.



אני יושב ביהודה ושומרון, ראש מועצת אריאל, ומייצג פה את כל הישובים

ביהודה ושומרון. אני יושב גם כסגן יו"ר מרכז השלטון המקומי ויושבים פה נציגי

מרכז השלטון המקומי ונציגי ערי פיתוח. שיסביר לי מישהו מדוע סדר עדיפות לאומי

הוא נכון או שהוא נקרא סדר עדיפות לאומי ולא חיסול תושבים, כאשר בתקציב

המשכנתאות של משרד הבינוי והשיכון המשכנתא היא אפס. שיסביר לי מישהו שסדר

עדיפות לאומי חדש זה כאשר בתקציב משרד התעשיה והמסהר, התקציב ב-1993 הוא אפס

לעומת 117 מליון שקלים בשנת 1992. לא יכול להיות שבמשרד התחבורה ישקיעו

בכבישים כ-600 מליון שקל, ובכבישי יהודה ושומרון אפס. לא יכול להיות מצב

שבמשרד הבינוי והשיכון, במע"ץ, ישקיעו מיליארד ו-150 מליון שקל ותקציב הכבישים

ביהודה ושומרון הוא אפס. לא יכולה לבוא ממשלה ולומר בנשימה אהת מעל דוכן

יש לנו סדר עדיפות חדש.

אני לא מתווכח אם רוצים לבנות 1,040יחידות דיור בקיבוצים ולתת להם 180

מליון שקל. לקחו מאצלנו והעבירו לקיבוצים.

זה לא הוגן. האנשים לא היו בישיבה שם ואתה אומר כאילו נתנו להם.

הממשלה הקודמת החליטה לתת תקציב לבניה בקיבוצים. הממשלה הזאת החליטה

להפוך את התקציב לבניה למענקים והלוואות, דבר שלא יכול לצאת לפועל בקיבוצים.

אנחנו נותנים 180 מליון שקל לבניה. אני תומך

בזה. אני גם תומך באותם ילדים שיהיו בגוש עציון או במקום אחר.

רבותי היושבי-ראש וחברי-הכנסת, אין לי שום בעיה, גם לא עקרונית וגם לא

פרקטית בנושא של עדיפות שממשלה אחת נותנת לגבי פרוייקטים או לגבי מדיניות שלה.

אבל זו ממשלה שפועלת לא מתוך סדרי עדיפויות אלא מתוך רשעות, מתוך רוע לב כפי

שהדברים מתבצעים בשטח ולא בדיונים ברמה של הכנסת, כאשר ילד לא יוכל ללמוד בגן

טרום-חובה בעלי, באלון-מורה, בשילה, באריאל, בגוש עציון ובדרום הר חברון, כאשר

ליווי של צה"ל לא יוצא היום ללוות ילדים לבתי ספר. כרגע אני חוזר משיחה עם

מפקד האוגדה, מדברים אתי על שינויים כאלה ואחרים בגלל שמצב הבטחון חשתפר

במרכאות, סגרו היום את עזה בגלל שרצחו בתל-אביב, ואנחנו חיים באזור הזה

ומתעלמים מהדברים הללו.

בענין התקציבים, לא מורידים במשרד התעשיה והמסחר מ-110 מליון שקל ל-50

מליון שקל, אלא ל-30 מליון שקל, ל-5 מליון שקל, לאפס. למה? התושבים ביהודה

ושומרון לא זכאים לתעסוקה ולפרנסה? מנין הם ישלמו את המשכנתאות שלהם? כאשר

מורידים את תקציב הכבישים לאפס, ממיליארד ו-200 מליון שקל לאפס ביהודה

ושומרון, זו לא רשעות? לא קברתי שלושה אנשים תוך חמישה שבועות מהישוב שלי?

הדברים האלה כואבים. זה מעבר לפוליטיקה ומעבר לכל.

הודיעה הממשלה הזאת מעל דוכן הכנסת: יש לנו סדרי עדיפות, אנחנו רוצים לתת

דברים אחרים לאוכלוסיות כאלה ואחרות. זה לגיטימי, אין לי בעיה עם הדברים האלה.

אבל באותה נשימה הממשלה הזאת קבעה בסעיף 2, שהתושבים שגרים באזורים האלה הם

בני אדם והם צריכים לקבל את כל השירותים שלהם. הם לא מקבלים אותם, אדוני

היושב-ראש.

לכן, ציפיתי לראות פה את שר הבינוי והשיכון, את שר התחבורה, את שר האוצר,

את ראש הממשלה שהוא אבי התכנית הזאת.



היו"ר י' מצא;

אני רוצה להעיר שתי נקודות אם כי גם הן הועברו כשאלות. אני לא רוצה

להתייחס כלל וכלל לסדר חעדיפות של ממשלת ישראל מבחינת התייחסותה ליחודח

ושומרון. זו זכותה. יש מאבק לאומי, פרלמנטרי של סיעות אופוזיציה, סיעות אחרות,

שרואות את יהודה ושומרון בסדר עדיפות אחר, ויש ממשלה שרואה את יהודה ושומרון

בסדר עדיפות אחר. אני לא רוצה להיכנס לויכוח הזה. תפיסות עולמי ברורות, לא כאן

אביע אותן.

אבל מה שמטריד את הישובים, ואני מדבר בכנות גמורה, אלה שתי הקביעות

שנקבעו. אחת, פי אזור גיאוגרפי; והשניה, לפי מצב סוציו-אקונומי. אלה שני

הקריטריונים. ברגע שנקבע הקריטריון הגיאוגרפי, הקריטריון הסוציו-אקונומי נזרק

החוצה מיד, כיוון שהוא לא מופיע בתוך אותו תחום גיאוגרפי שנקבע. לגבי המצב

יינתן טיפול פרטני לאותן נקודות שנעשה להן עוול

או לא שובצו וכו'. השאלה המרכזית היא למה צריך היה ליצור את כל אותה דאגה

ובחלה בלב ולא להמתין גם לסיום העבודה בנושא הפרטני. כי העבודה בנושא הפרטני

קוראים לה פרוטקציוניזם, קוראים לה משוא פנים וקוראים לה אמות-מידה לא תמיד

לפי מינהל תקין ואנחנו יודעים לאן זח יכול להתגלגל.

דוגמא פשוטה. אם ניקח את הנגב, כל הנגב נכנס לאזור עדיפות לאומית אי.

אותה באר-שבע שהיא ברמה סוציו-אקונומית נמוכה, עיר שקולטת עליה, לא יכולה

להיות בחוץ. זו דוגמא של בירת הנגב. לעומת זה, אם ניקח את הצפון ואת הגליל ששם

המפה הולכת לאורך קו העימות, אותם ישובים וקיבוצים לאורך קו הירדן נכנסו;

לעומת זה, ישובים ברמה סוציו-אקונומית נמוכה לא נכנסו. ניתנו פה דוגמאות של

ישובים. אני נתתי את הדוגמא של ישוב מגן-שאול. מגן-שאול יושב בתחום הקו הירוק.

האוכלוסיה בישוב הזה היא ברמה סוציו-אקונומית נמוכה. הישוב הזה בחוץ.

אני משוכנע שתתקנו את זה במסגרת הנושא הפרטני. כלומר, הנושא הפרטני ייהפך

למי שעולה ויורד במדרגות ויש לו גישה בריאה ונכונה יותר, או גישה מהירח יותר

לשלטון. זו אחת מנקודות המפתח שהייתי רוצה מאד לשמוע עליה תשובה, ואני לא

רוצה, ככל שאני רק יכול, להפוך את הויכוח הזה לויכוח פוליטי. אמרתי: בויכוח

הפוליטי יש תפיסות שונות. אבל אני מדבר ברצינות הגמורה ביותר מבחינת ערי

הפיתוח. ערי הפיתוח נשארו בחוץ בנושא הזה, כשאתם לא יכולים לתת להן תשובה ואז

תנסו לתת להן תשובה רק במסגרת הנושא הפרטני.

הייתי אתמול בסיור פוליטי ברחבי הארץ וביקרתי בין היתר בכפרי הדרוזים.

שאלתי את עצמי את השאלה שאני שואל פה: למה אי-אפשר היה לקחת כמקשה אחת את כל

אותם כפרים דרוזים שהם לא שיא התפארת מבחינה כלכלית. אנחנו יודעים את התרומה

האדירה שלהם בתחומים האחרים, אנחנו יודעים את הרצון העז שלנו לשלב אותם ככל

האפשר, אני לא רוצה לדבר על מיעוטים אחרים, אבל נוח להזכיר את הנושא הזה.

השאלה שלי היא איפה התבונה? אי-אפשר היה לקחת את כל הכפרים הדרוזים שהחתך

הסוציו-אקונומי שלהם הוא נמוך ולהגיד להם: זאת ההוקרה של מדינת ישראל?

מר שמעון שבס, בבקשה.

בוקר טוב ליושבי-ראש חבר-חכנסת יהושע מצא וחבר הכנסת גדעון פת, יו"ר מרכז

השלטון המקומי מר מקסים לוי, חבריי חברי-הכנסת ומנכ"לים של משרדי הממשלה. אני

רוצה ברשותך, כבוד היושב-ראש, לומר מלה אחת לחבר-הכנסת נחמן רון בנושא הבטחון.



חבר-הכנסת נחמן רון, אם יש בעיה בנושא תבטחון שאנחנו לא יודעים עליה, אני

מבקש לחעביר את זח אלי ואני אעביר לראש חממשלה, כולל בנושא שאני כן מטפל בו,

נושא של מגן דוד אדום.

היו"ר י' מצא;

יש טענה מרכזית של קבוצה גדולה מדוע הישובים ביהודה ושומרון יצאו החוצה.

אני רוצה להפריד את נושא הבטחון כדי שנעשה הכל למען שלומם של התושבים

בישובים.

אני רוצה לחלק את הדברים לארבעה חלקים. חלק ראשון, אני אציג בקיצור נמרץ

את העקרונות כי אני יודע שבישיבה הקודמת, יחזקאל הרמלך הציג את זח בפרוטרוט,

אני לא רוצה לחזור על דברים שהוא אמר. אני רוצה בדברי להתחיל באותם נושאים

שהיושב-ראש העלה, כי למעשה התשובות לנושאים שהעלית הם הדברים העקרוניים מה

הנחה אותנו כחברי ועדת מנכ"לים ומה הנחה את הממשלה, כי הממשלה כבר דנה בנושא

הזה פעמיים במסגרת שני דיונים, קיבלה החלטות ומיד אציג את החלטות הממשלה.

הרי יש פה שני שלבים. שלב ראשון, מספר חודשי עבודה של ועדת המנכ"לים; שלב שני,

דיונים ארוכים שהתנהלו בממשלה, הממשלה קיבלה החלטות כולל תיקונים קלים שעשתה

הממשלה בתכנית שהוצגה על פי אותן המלצות שהונחו על שולחן הממשלה.

מה עשינו? לקחנו מצב של הרבה מאד שנים. עשר מפות שונות היו למשרדי הממשלה

השונים, כל משרד ממשלתי עשה בנושא אזורי וערי פיתוח כאוות נפשו וכפי שהוא רצה.

יושבים פה אנשים שהיו שרים בממשלה בתחומים שונים, בתחומים קונסטרוקטוביים

ויודעים שכמעט כל משרד עשה מה שהוא רוצה. כל משרד הכין מפה על פי תפיסת השר,

על פי תפיסת המנכ"ל, על פי תפיסת הנהלת המשרד ועשו כמעט מה שרוצים. היה לובי

טוב לסקטור מסוים במשרד מסוים, שינו את המפה. למעט חוק עידוד השקעות הון

בתעשיה וחוק עידוד השקעות הון בחקלאות, שהצריכו דיון והחלטת ועדת כנסת.

עשינו מעשה לפי דעתי חשוב בעיקר בתחום אחד בולט. איחדנו את כל משרדי

הממשלה וקבענו כהמלצה של ועדת המנכ"לים לאחר מכן הממשלה אימצה ותיכף אפרט,

איחוד של כל ההעדפות בתחומים השונים, כשחבחנו בשורה התחתונה בשני דברים

דבר אחד, בתחום עידוד השקעות הון בתעשיה. כלומר, איפה אנחנו חושבים

כוועדה ולאחר מכן הממשלה צריך להעדיף בתחום יצירת מקומות עבודה ותעסוקה. דבר

שני, התחום הכולל, תחום מתן השירותים לציבור הרחב וההטבות.

קבענו מסלולים שונים מאלה שהיו בעבר. אני לא נכנס פה לתחום הפוליטי, אני

לא נכנס פה לסדרי עדיפות של הממשלה, אני לא מדבר פה על קווי היסוד ואני לא

מדבר על תפיסות העולם השונות שהיו בעבר לגבי סדרי העדיפות של הממשלה. את

הויכוח הזה אני מניח שלא נעשה ליד השולחן הזה. העקרונות שהנחו את התכנית חם

רגל אחת גיאוגרפית ורגל אחת נקודתית. אי-אפשר

להפריד בהצגת הענין, בתגובות חברי הכנסת, מנכ"לים ואחרים בין חטי פול הנקודתי

לטיפול הגיאוגרפי. ראינו את זה באותה מסגרת, באותם פראמטרים, באותם קריטריונים

ואני אציג את השיטה שבה אנחנו הולכים לעבוד בטיפול הבין-משרדי ובעבודה הבין-

משרדית גם בשאלה הגיאוגרפית וגם בשאלה הנקודתית.



לגבי שתי נקודות שהזכרת, אדוני היושב-ראש, ואני אתחיל מהן. הנושא הראשון הוא

הנושא הכפרי כמו הדוגמא של הישוב מגן-שאול. אני רוצה להגיד לכם, אני מכיר את הארץ

לא רע. יש אזורי התיישבות כפריים במרכז הארץ, באזור ירושלים, באזור הנגב הצפוני,

באזור עפולה, שנמצאים בפיגור תשתיתי, מוניציפאלי, הינוכי, אמצעי ייצור ותעסוקה,

ענפי הקלאות, ענפי שירותים, ברמה קטסטרופלית. יש מקומות שלא טופלו 30 שנה. דווקא

מגן-שאול הוא ישוב יותר מוצלה, הוא ישוב יותר הדש, הוא הוקם לפני 25 שנה, הוא לא

הוקם בשנות ה-50. יש מקומות בארץ, באזור מרהבים, בחבל עדולם, באזור התענכים,

דברים קטסטרופליים, שאנהנו כמדינה, ללא הבדל פוליטי, ללא הבדל מפלגתי הייבים לטפל

בהם טיפול נקודתי חזק, הרמטי כדי שנקפיץ אותם כמה דורות קדימה, ללא קשר למה שקורה

בתכנית הגיאוגרפית. נתתי את זה רק כדוגמא.

אם לא נראה את זה כמסגרת אחידה, כלומר שיש פה רגל אחת גיאוגרפית ורגל ארזת

נקודתית, אני, כמי שעמד בראש ועדת מנכ"לים שהמליצה לממשלה את מה שהמליצה, אראה

בזה כשלון אם לא נראה את הטיפול המקביל בצד הגיאוגרפי והצד הנקודתי. אני חושב שזה

חשוב מאין-כמוהו.

הממשלה גם החליטה לקבל מאתנו המלצה על איזה אזורים ואיזה ישובים אנחנו עומדים

לטפל באופן נקודתי. זה לא מצב שכל אחד שיעלה במדרגות יקבל טיפול נקודתי. אנחנו

נעשה בדיקה רצינית ביותר על ידי מומחים בשיתוף השלטון המקומי, נראה בדיוק מה

אנחנו עושים למען אותם מקומות שיש צורך לטפל בהם טיפול נקודתי, ואני אומר לכם

כבר, דברים שעלו במסגרת השאלות בתחום ההינוך ובתחומים אחרים של כמה מהישובים שלא

נכנסו למסגרת הגיאוגרפית, ביניהם ישובים שהוזכרו כאן קודם, ייכנסו לטיפול

הנקודתי. אנחנו כבר ראינו שהמרכיב הסוציו-אקונומי באותם מקומות הוא כזה שאנחנו

חייבים לטפל בהם טיפול נקודתי גם בתחום חתעסוקה, גם בתהום החינוך. אני לא רוצה

להיכנס פה לדוגמאות. יש היום שש ועדות בין-משרדיות שבודקות את כל הפראמטרים של

הטיפול הנקודתי. אנחנו נביא את זה תוך חודש לסיכום. יש החלטת ממשלה שעד 30 ביוני

נעשה את כל הבדיקות ונביא את זה לקראת שנה הבאה. זה יהיה בשיתוף עם השלטון

המקומי, זה יהיה בשיתוף ההתיישבות הכפרית, זה יהיה בשיתוף כל הגורמים שעוסקים

בישובים האלה ואני אשמח לדווח על כך לכל ועדה בכנסת שתדרוש זאת.

אני גאה בכך שהוועדה המליצה לממשלה לעשות תכנית אחידה ללא הבדל יהודי, ערבי,

צירקסי, בדואי ודרוזי בתחום הגיאוגרפי.

י י ביבי;

מה זה ללא הבדל? מי ששירת בצבא ומי שלא שירת בצבא זה אותו דבר?

לגבי משרתי צבא יש מסגרת אהרת. אני מדבר פה על סדרי עדיפות לאומית מבחינת.

המיפוי הגיאוגרפי.

עשינו פה עבודה רצינית מאד. יש הרבה פערים והרבה בעיות בהרבה מי גזרים, גם

במיגזר היהודי. נתתי דוגמא של אותם מושבים שלפי דעתי שנות דור לא טופלו כמו

שצריך. דיברתי על כמה ערי פיתוח שיש בהן מרכיבים סוציו-אקונומיים שאני לא מתעלם

מהם ואני חושב שנטפל בהם במקביל גם טיפול הגיאוגרפי וגם טיפול נקודתי, לא נתעלם

מזה. אמרתי שאנחנו רואים פעם ראשונה תכנית אחידה ללא הבדל בין מתיישבים, אם זה

יהודי או אחר.

אני רוצה לדבר ברגע זה על הנושא הדרוזי, לאחר מכן אני אדבר על דברים אחרים.

הנושא הדרוזי לא יקופה. המצב של הדרוזים במדינת ישראל לאחר התכנית הזאת יהיה מצב

הרבה יותר טוב ממה שהיה בעבר. בשנת 1987 קיבלה ממשלת ישראל החלטות. זו היתה ממשלת

אחדות לאומית, לכן אני לא יכול לומר שזו ממשלה שלא שרתתי בה, בעקיפין הייתי עוזר

שר הבטהון והייתי שותף להחלטת הממשלה, כי הייתי חבר בצוות בין-משרדי שעסק בהחלטות

הממשלה. הממשלה החליטה על העדפות לדרוזים. אני מודיע פה, שכמעט שום דבר ממה

שהממשלה ההליטה אז לא בוצע בשטח. הנושא לא הוכנס לספר התקציב לא של משרד כזה

ולא של משרד אהר.



היו"ר ג' פת;

למעט בתיירות.

ש' שבס;

למעט בתיירות, אתה צודק. שום דבר אחר לא בוצע משנת 1987. מה אנהנו עושים כאן?

הכנסנו את כל הישובים הדרוזיים לצנרת הממשלתית. לא יהיה הבדל. כל תלמיד, כל מורה,

כל אזרה שנמצא בכפר הדרוזי יקבל אותם שירותים. זה לא קרה אף פעם במדינת ישראל.

אני אתן לכם דוגמא כבר לגבי 1993, בתקציב שאושר בכנסת לפני הודשיים. משרד ההינוך

- בשנת 1992 ההקצאה היתה 13 מליון שקל. בשנת 1993 - 26 מליון שקל. משרד הפנים -

בשנת 1992 התקציב היה 26 מליון שקל. השנה 56 מליון שקל. בתיירות המצב נשאר אותו

דבר לפי צערי. במע"ץ - התקציב לכבישים פי שלוש. בשיכון התקציב עלה לצערי לא הרבה,

אבל עלה.

ממשלת ישראל ההליטה ב-1991 להשוות את התקציב הרגיל של המועצות הדרוזיות

לתקציב הרגיל של המועצות היהודיות. הוחלט כי תהליך ההשוואה ייעשה בשלוש שנים.

השנה, ב-1993 יושווה התקציב הרגיל של המועצות הדרוזיות לתקציב הרגיל של המועצות

היהודיות הוצאה לנפש. תהליך דומה יהיה קיים גם לגבי המועצות הערביות והוא יושלם

בשנת 1995 . אנחנו הולכים פה בשני מסלולים מקבילים. הפערים עדין גדולים. אנחנו

הולכים לטפל בהקטנת הפערים.

המשרד לאיכות הסביבה החליט על הקמת שתי יחידות בקרה של איכות הסביבה במיגזר

הדרוזי. יוקמו שניים או שלושה אזורי תעשיה. מוקמים כבר בג'וליס, במריר, אני

מקווה שבכיסרא נוכל להקים תוך יושנה הזאת. קיבלתי אי נפורמציה מחבר-הכנסת טריף

וממשרד התעשיה והמסחר שהולכים להקים עוד שני אזורי תעשיה בכפרים הדרוזיים.

הגידול בתקציבי הפיתוח מסתכם בכמעט 35 מליון שקל המהווים שיעור של כמעט 80% גידול

תקציב לשנת 1993-1992.

אני עוצר פה כי אני צריך לתת תשובות לשאלות. כפי שאמרתי, הטיפול באזורי

עדיפות לאומית יעמוד על שתי רגליים; רגל גיאוגרפית ורגל נקודתית. יהיה ביטוי

במדיניות הממשלה הן לפיזור האוכלוסין והן לשינוי סדרי העדיפות הלאומית. הממשלה

קיבלה את זה. ההחלטות שקיבלה הממשלה ותיכף אדבר עליהן, יעברו את כל אותם נוהלים

רלבנטיים כמו חקיקה, הוצאת תקנות, עבודת מטה במשרדי הממשלה, בעיקר בשני התהומים.

ועדות בין-משרדיות כבר התחילו בפעולה כדי לממש את אותן החלטות, לממש את אותם

תקציבים ולראות איך עושים או; הדברים שהוצגו כבר על ידי יחזקאל הרמלך בישיבה

הקודמת ואני לא רוצה לחזור עליהם. מול כל משרד ממשלתי יש צוותים של מומחים ואחרים

שעובדים עם המנכ"לים של משרדי הממשלה ועם הנהלת המשרד כיצד לממש את אותן החלטות

שכבר התקבלו בממשלה.

באזור עדיפות לאומית א' ינתנו הטבות מירביות לכל דבר וענין על ידי כל משרדי

הממשלה. 50% מהתקציבים שמוקצים לצורך הענין הזה יעברו לאותם ישובים ואזורים

שנמצאים באזור עדיפות לאומית אי. באזור עדיפות לאומית בי ובטיפול הנקודתי 50%

מהתקציבים האחרים. עשינו בדיקה, יש אפשרות להתחיל בביצוע התכנית בשלבים כבר במשך

שנת העבודה 1993. חלק ממשרדי הממשלה יהד עם משרד האוצר יצטרכו לתרגם את ההחלטות

לקראת תקציב 1994 לראות כיצד לעשות את הדברים שהוחלט עליהם בממשלה, כיצד לבצע

אותם בצורה כמעט מושלמת בשנת העבודה הבאה.

מרכזי תעשיה אזוריים יוקמו כאחת מהדרכים להגברת התעסוקה. בנושא התיירות,

דברים שכבר נשאלו בישיבה הקודמת, יהיו פראמטרים שונים אבל הם לא יכנסו לאותה

מסגרת של אזורי עדיפות לאומית אי ו-ב'. המרכיב העיקרי יהיה המרכיב הכלכלי, אותם

מרכיבים שייבדקו על ידי גורמי התיירות ואנשי מקצוע. בהחלט יש פה המשך למדיניות

שננקטה כבר על ידי הממשלה הקודמת.



בנושא המקרקעין ובנושא השיכוו, מועצת מינהל מקרקעי ישראל יחד עם משרד השיכון

יקימו צוות. כל אותם דברים שהועלו על ידי מספר ראשי רשויות מקומיות וחברי הכנסת

בישיבה הקודמת, יבואו לידי ביטוי באותה ועדה שתבהן את נושא מהיר המקרקעין

והמשכנתאות. לא יהיה שום דבר שונה או מנוגד לאותם דברים שהוהלט עליהם בממשלה.

יהיו רק שיפורים גם בביורוקרטיה וגם בפראמטרים.

אני מגיע להחלטות הממשלה. נקודת המוצא, כפי שאמרתי, היא קביעת אזורי עדיפות

לאומית במדינת ישראל, מדיניות הממשלה לפיזור האוכלוסין, שינוי סדרי העדיפות

הלאומית וקליטת עליה באותם אזורים. יש ערים שבמסגרת אותן ועדות בדיקה ומימוש,

ערים שקולטות עליה בצורה מסיבית, יקבלו טיפול נקודתי יהד עם משרד האוצר, יחד עם

משרד הקליטה ויהד עם משרד השיכון באותם נושאים שקשורים לעולים ולעליה הגדולה

שנקלטה באותן ערים. יש ערים, כמו נצרת עילית, כרמיאל, קרית גת ואחרות שיקבלו את

הטיפול גם כערים קולטות עליה..

הממשלה תנקוט בענין זה מדיניות אחידה וכוללת על ידי כל משרדי הממשלה אשר

יפעלו להתאמת החקיקה הרלבנטית הנוגעים לאזורי וערי הפיתוח בהתאם להחלטה זו.

העקרונות האלה יבוצעו ויכנסו למסגרת התקציב השנתי.

באזור עדיפות לאומית אי יינתנו הטבות בכל התחומים לפי ההמלצות. משרדי הממשלה

הנוגעים בדבר יהיו רשאים לקבוע את סדרי הקדימויות ואת שיעור ההטבות בתוך כל אזור,

הכל במסגרת ההטבות שנקבעו לאזורי עדיפות. זה עוד דבר חדשני. זה לא יהיה אוטומטי.

גם אם אזור יקבל עדיפות לאומית אי, נושא החינוך באותו אזור יהיה במצב משופר.

כלומר, הוא שונה והוא טוב יותר אפילו מאותם מקומות שנמצאים באזור עדיפות לאומית

בי. אפשר יהיה להסב תקציב ממקום למקום.

היו"ר י י מצא;

ישנה הזווית השניה, שרואים אותה בדיוק מהנקודה השלילית, שאז כל אזור כזה יהיה

תלוי בחסדיו של משרד מסוים על פי ההרכב הקואליציוני. כך הוצג החלק האיור של הנושא

הזה.

ש' שבס;

אם בכל מרכיב ממלכתי יכנס גורם פוליטי, כל התכנית לא תהיה שווה.

ר' נחמן;

איפה מתחיל הפוליטי ואיפה הוא נגמר?

ש' שבס;

באזור עדיפות לאומית בי יהיה כמו באזור עדיפות לאומית אי, כפי שאמרתי קודם.

ההטבות לפי חוק עידוד השקעות הון יינתנו באזורים המותחמים במפה מס' 2. לפי בקשתכם

הבאתי מפות מסודרות שתוכלו לראות.

להטיל על שר הבינוי והשיכון, ואת זה הזכרתי קודם, ויו"ר מועצת מינהל מקרקעי

ישראל להביא לאישור המועצה בהנהלת מי נהל מקרקעי ישראל לפי הענין את השינויים

הנדרשים בהטבות הניתנות על ידי מינהל מקרקעי ישראל לרבות בענין מחירי קרקע,

הוצאות פיתוח וכיוצא באלה. הנושא הזה הועלה על ידי מספר ראשי רשויות מקומיות

בישיבה הקודמת. אותם מקומות שבהם היה מרכיב קרקעי, בעיקר בישובי עימות ובאזורי

עדיפות לאומית אי, לא יהיה שוני לרעה במחיר הקרקע.

בכפוף לאמור בסעיף 5. התקציב המיועד במסגרת משרדי הממשלה השונים להטבות כאמור

יוקצה על ידי המשרדים לכל דבר.

כבר שינו לפני חודשיים והרעו את המצב.

ש' שבס;

זה לא שייך לתכנית.

ד' מגן;

נוצרה אווירה מסויימת גם אצל פקידים מסויימים בממשלה שההליטו ליישם את הההלטה

למרות שאני (אחה יודעים שזה לא חוקי.

י' ונונו;

מועצת המינהל שי נועה. זו בושה וחרפה. זו המציאות.

ש' שבס;

מועצת המינהל שינתה בלי שום קשר לתכנית, היא נתנה למקומות מסויימים עדיפויות.

אני לא אקרא את כל החלטות הממשלה. אתם מכירים אותן פחות או יותר. תשובות

לשאלות ששאלתם בישיבה הקודמת.

היו"ר י י מצא;

איד בא לידי ביטוי, אם בכלל, כל אותו נושא של חדרי בטחון בגליל? הצעקה שוב

התחדשה.

ש' שבס;

זה לא שייך כל כך לתכנית, אבל אשיב עליה לפני התשובות לשאלות.

בשנת 1985. לאחר ההיערכות החדשה של צה"ל בגבול הצפון, היונה עבודת ועדת

מנכ"לים גם אז, שקבעה לגבי חדרי בטחון. משנת 1985 עד שנת 1989, ארבע שנים, כל שנה

מנה, זה לא עבד בבת אחת, גם בשלומי, גם בקרית שמונה, גם בחלק מההתיישבות העובדת

המושבית והקיבוצית נבנו חדרי בטחון. מדובר בעיקר באותם ישובים שנבנו בשנות ה-50,

ה-60 ותחילת ה-70 בבניה רכה, לא בטחונית, כולל כיתות לימוד. דרך אגב, בנהריה, היו

כיתות לימוד בשנת 1985. לאחר כנוה שנים של קטיושות, מקירות של קרטון. היה בית ספר

יסודי בכפר גלעדי או בית ספר תיכון בדפנה שהכיתות באותם מקומות היו כיתות מיושנות .

שנבנו בשנות ה-50 וה-60 ללא יכולת ללמוד בהן בתקופה בטחונית קשה. אני שמח שכבר אז

בשנת 1985. משרד החינוך, במקרה המנכ"ל שהיה אז הוא אותו מנכ"ל שיש היום, עשה מהלך

רציני ביותר להשלמת כיתות הלימוד. אני יודע שמשרד הבטחון בנה בכמה מקומות כיתות

לצורך עזרה למשרד החינוך. למשל בכפר גלעדי, אותם כיתות עם גגות רביץ שלמדו 30 אי

40 ילד בכיתה עם גג חדיר לקטיושות. נעשו שינויים רציניים במשך כמה חודשים. התברר

לנו לפני מספר חודשים, לאחר בדיקה שמפקדת העורף עשתה יחד עם פיקוד הצפון, שבשנת

1989 או סוף שנת 1988 הפסיקו להקצות משאבים לחדרי בטחון. היתה בנייה של כמה מאות

חדרי בטחון בשלומי, היתה בנייה של כמה מאות חדרי בטחון בקרית שמונה, היתה בנייה

של כמה מאות חדרי בטחון בהתיישבות הכפרית, המושבית והקיבוצית. במשך שלוש-ארבע

שנים, אני לא זוכר את השנה המדוייקת, אבל הפסיקו להקצות את המשאבים. זה התברר

בבדיקה שעשו לאחרי הירי בחודש אוקטובר. בבדיקה שעשתה מפקדת העורף בראשותו של

האלוף זאב לבנה הגיעו למספר מדהים של חדרי בטחון שעדין לא הושלמו, נדמה לי

כ-1,800. אני שמח גם לבשר, אם זה לא ידוע, שמשרד האוצר יחד עם משרד הבינוי

והשיכון הצליחו להגיע להסכמה על הקצאה של כ-90 מליון שקל לבניית חדרי בטחון

בישובי העימות. זה יארך לא שנה אחת ולא שנתיים, אלא שלוש-ארבע שנים.

למה?

ש' שבס;

כי אין אפשרות לבצע את זה. יש בעיה ארגונית.

היו"ר י' מצא;

איזו כמות זה מכסה?

ש' שבס;

זה מכסה את כולם. בקרית שמונה, המהסור שהתגלה בעקבות הירי הקודם של 260 הדרי

בטהון, כבר בבנייה. לגבי הישובים הכפריים; המושבים והקיבוצים, יעשו את זה במשך

שלוש-ארבע שנים. יש גם בעיה ארגונית של יציאה מבתי מגורים, העברה לבתים אהרים. יש

מקומות שאי-אפשר לבנות כשהאנשים גרים.

היו"ר י י מצא;

כמה בתקציב 1993 מיועד לזה?

ש' שבס;

20 מליון שקל, אם אני זוכר נכון.

יש מספר פעולות לא בטהוניות, לרווהת התושבים, שההליטו עליהם משרדי הממשלה.

למשל, משרד הבינוי והשיכון עשה מבצע מכירת דירות בישוב מעלות וקבע הניח של 40 אלף

שקל ליחידה, אם אינני טועה. עשו מבצע למכירת דירות בקרית שמונה עם הנהה דומה.

עשו מבצע למכירת דירות בהצור. גם נושאים שקשורים במהירי הקרקע ששולמו בישובי

העימות בצפון, בשלב זה לא השתנה דבר.

יש שתי בעיות קשות מאד ואנהנו מטפלים בהן בצורה די נמרצת. 1. בתחום החינוך.

חסרים תרבה מאד משאבים בישובי העימות בצפון. 2. נושאי השיכון. יש עדין מרכיבי

בטחון שונים שאנחנו צריכים לטפל בהשלמתם ביהד עם משרד הבינוי והשיכון ומשרד

האוצר. אני כמעט בטוח שבשנת 1993 הפערים האלה יצטמצמו. בנושא החקלאות, אתמול

היה דיון במשרד ראש הממשלה עם הנהלת משרד החקלאות, ושר החקלאות ומנכ"ל משרד

החקלאות הודיעו לראש הממשלה, לצוות השרים שישב בישיבה, שבנושא תקציבי החקלאות,

יראו את ישובי העימות בעדיפות לאומית ראשונה, ובכל אותם נושאים שקשורים לחוק

לעידוד השקעות הון בחקלאות, תהיה לישובי העימות עדיפות.

תשובות לשאלות שנשאלו בישיבה הקודמת. לגבי שאלה בנושא התיירות. החלטת ממשלה

מס' 147 קובעת את חלוקת הארץ ל-25 אזורים. 5 עד 7 מאזורים אלה יקבלו מעמד של אזור

פיתוח לבתי מלון. משרד התיירות יכריז על מספר חדרי המלון באזורי הפיתוח השונים.

ועדות אלה יהיו חסם עליון לכמות החדרים הזכאים לסיוע.

לגבי שאלה 3. האם יש סמכות לוועדה להעלות מענקי תיירות מ-29% ל-38% - הוועדה

אינה עוסקת בענייני תיירות.

לגבי השאלה מה הקריטריונים לפיהם נקבע אזור אי - הקריטריונים לפיהם נקבע אזור

אי הם היות האזור קרוב לגבול הבינלאומי של מדינת ישראל ואזורים המרחקים ממרכז

הארץ, קרי הקריטריון הגיאוגרפי.



היו"ר י' מצא;

מה זה הגבול הבינלאומי במפת ארץ ישראל?

ש' שבס;

העובדה שבאזור עדיפות אי יש גם גליל, גם גולן, גם בקעת הירדן, גם צפון ים

המלח, גם דרום הר הברון וגם הנגב המרוהק בערבה, אז יש פה ביטוי אהיד לכל אותם

תהומים.

ע' עלי;

עכשיו זה באמת לא מובן.

היו"ר י י מצא;

הישובים שנמצאים לאורך הירדן, כנרת ודגניה, זה גבול בינלאומי?

ש' שבס;

ארגה שואל אותי שאלה מכשילה. אני לא אכשל.

קווי היסוד של הממשלה וההלטות הממשלה רואים בבקעת הירדן אזור בעדיפות לאומית

עליונה, אזור עימות, אזור שהיינו רוצים, במסגרת של הסכם שלום, שיהיה חלק בלתי

נפרד ממדי נת ישראל.

י' ונונו;

גם גוש קטיף שם?

ש' שבס;

ישובי חבל קטיף נמצאים באותו מריק מהקו הבינלאומי בינינו לבין מצרים. ישובי

חבל עזה, שער הנגב, אשכול, נמצאים באותם קריטריונים של חבל קטיף. פה ממשלת

ישראל, בההלטה ובהצבעה שלא היתה פשוטה, ראינה שיש עיוות, שאם הבל קטיף לא יקבל,

תהיה בעיה גם הסברתית ואולי גם משפטית לתת עדיפות לאותם אזורים כמו לחבל אשכול או

שער הנגב.

י' ונונו;

רק קרית גת מהוץ לאזור עדיפות לאומית?

ש' שבס;

קרית גת נמצאת במרכז הארץ וניתן לה טיפול נקודתי. אני לא נכנס פה לשום תשובה

ספציפית לישוב כזה או אחר. אני מתייחס רק לשאלה עקרונית.

די מגן;

אתה צריך שמות. אם תמ"א 21 מדברת על בית שמש, קרית גת וחבל לכיש כמקשה אחת,

אי-אפשר להוציא את בית שמש ולהגיד שהיא יותר רחוקה מקרית גת וקרית מלאכי לירושלים

למשל, למרות שההצעה המקורית שלך היתה אחרת.



ש' שבס;

לגבי שאלה 6, על פי אילו קריטריונים נקבע אם ישוב מסוים זכאי להטבות קו

עימות - ישובי קווי העימות נקבעו לפי המלצה וקביעת מערכת הבטחון וצה"ל.

לגבי שאלות 7 ו-8, מה הגישה לגבי ירושלים רבתי; מה העדיפות שיש לירושלים רבתי

- בירושלים רבתי יינתן סיוע מירבי לפי חוק לעידוד השקעות הון למפעלים עתירי ידע

ועתירי טכנולוגיה וסיוע מירבי על ידי משרד השיכון בדיור, במשכנתאות ובתשתיות

בשכונות ההדשות.

היו"ר י י מצא;

ישוב מעלה אדומים נכלל בירושלים רבתי?

די תיכון;

הוא לא עונה על השאלה. תגיד איזה אזור עדיפות ירושלים?

ש' שבס;

אני הצגתי לפני תחילת פירוט התשובות לשאלות את התפיסה גם הגיאוגרפית וגם

הנקודתית. לגבי ירושלים רבתי, יש, גם בחוברת שהונחה לפניך, תפיסה מיוחדת לגבי

ירושלים, איך רואים את ירושלים רבתי כבירתה של מדינת ישראל ואיך אנחנו רוצים לתת

עדיפות מיוחדת לירושלים במספר תחומים. יהיה גם דיון מיוחד בוועדת שרים לענייני

ירושלים לגבי הנושאים שקשורים לירושלים.

די תיכון;

אתה לא יכול לומר מה היא מקבלת? יושבים פה אנשים מירושלים שרוצים לדעת זאת.

ש' שבס;

אני מוכן להיפגש עם האנשים מירושלים. מראש אני אומר, היות שיש הרבה אנשים

והרבה מקומות, אני לא נכנס

די תיכון;

ירושלים זה לא כל מקום, ירושלים היא בירת ישראל.

שי אביטל;

סוכם שהיום הוא לא נכנס לפירוט של שמות. לא היית בהתחלה. חוץ מזה תקרא.

ש' שבס;

לגבי באר-שבע, הצגנו את זה גם בישיבה הקודמת, לפי המיפוי היא באזור עדיפות

לאומית בי בכל ההטבות; ואזור עדיפות לאומית אי לפי החוק לעידוד השקעות הון

בתעשיה. מספר נושאים שקשורים בשכונות מצוקה בבאר-שבע יהיו במסגרת אותם קריטריונים

שיידונו בוועדה הנקודתית.

טי אלסאנע;

איך אתה מגדיר את ישובי הבדואים ליד באר-שבע?



ש' שבס;

הצגתי את זה בתחילת דברי.

שי בוחבוט;

מה עם אזור התעשיה עומר?

די תיכון;

מה עם קיבוץ להב?

ט' אלסאנע;

מה עם ערד ורהט? מה היחס ביניהם?

היו"ר י' מצא;

לא תקבל ונשובה, כי הוא כבר השיב לנושא הזה. אני אתן לך רשות דיבור.

רבותי הברי הכנסת, אפשר תמיד להפוך את הישיבה לבדיחה. אנחנו לא נקיים דיון

נוסף עם מנכייל משרד ראש הממשלה. הוא נתן לנו את הזמן כאן וצריך למצות אותו. אפשר

להפוך את הדיון לקריאות ביניים ולא למצות אותו. כל קריאות הבינים הן על חשבון

חברי הכנסת שצריכים לדבר.

ש' שבס;

האם הוועדה כבר קבעה את הסל שנמצא בחוברת, והאם הוא סופי? ההטבות המפורטות

בחוברת אושרו בעקרונות על ידי הממשלה. יחד עם זאת, הטילה הממשלה על צוות היישום,

ועדת המנכיילים של כל משרדי הממשלה וצוותי משנה של משרדי ממשלה להגיש לה את

ההמלצות לגבי ההשלכות על הסל הקיים במסגרת התכנית החדשה וכן המלצות לגבי סל

ההטבות מעודכן ומשופר. יהיו כמה מרכיבים בהטבות. ההטבות יאושרו על ידי הממשלה הן

במסגרת התקציב הקיים והן במסגרת תקציב שנה הבאה.

לשאלה 14, מה קורה לגבי קרית שמונה - קרית שמונה נמצאת באזור עדיפות לאומית

לכל דבר וענין.

האם תכנית זו מייצרת יותר מקורות תעסוקה - התכנית לא יועדה באופן ספציפי

לייצר מקורות תעסוקה. אכן היא תגרום לכך שהשימוש בתקציבים לסיוע ולפיתוח אזורי

וערי פיתוח, בעיקר בפריפריה של מדינת ישראל ולמקומות הנקודתי ים שאנחנו צריכים .

לעזור להם באופן מיוחד, יהיה מורכב יותר ונכון יותר.

האם תכנית זו מעודדת העברת מורים לאזורים מרוחקים - כן. התכנית תעודד העברת

מורים לאזורים מרוחקים כי רק בהם יינתנו למורים הטבות. זה כולל גם את אותם מקומות

שיוחלט לטפל בהם טיפול נקודתי. ציינתי ברמז את אותם מקומות שנמצאים במרכז הארץ,

לא באזורים הגיאוגרפיים המרוחקים, שנחשבו עד עכשיו ערי פיתוח גם אם זה היה בי וגם

אם זה היה גי, שיש בהם מרכיבים סוציו-אקונומיים בעיתיים או מרכיבי חינוך. המורים

יכולים לקבל שם לפי התכנית של הוועדה הנקודתית למשרד החינוך לפעמים יותר הטבות

מאשר בעבר. אם ישלחו פאקסים לא מתאימים, אנחנו נחזיר אותם חזרה.

האם תכנית זו מעודדת יזמים להגיע לאזורי פיתוח - התכנית תעודד יזמים להגיע

לאזורי עדיפות לאומית, משום שבאזורים אלה יינתנו הטבות מירביות אשר לא יינתנו

באזורים אחרים.



מהו הסל החדש לנתמכים בתהומי עבודה ורווהה - עדין לא נקבע הסל ההדש המפורט של

ההטבות והוא ייקבע גם בתהום עבודה ורווהה על פי התקציבים של משרד העבודה והרווחה

ובתיאום עם גבי אורה נמיר ומנכ"ל משרדה אברהם בן-שושן.

מדוע אין כוללים בהוברת זו את הוק ערים ואזורי פיתוח שהוצג בעבר והממשלה לא

מימשה אותו - הכוונה ליצור מפה אהידה לכל ההטבות הניתנות על ידי משרדי הממשלה

כיום. ההוק מתייחס להטבות שאינן נרשמות היום, אינן ניתנות היום ואינן קיימות בספר

התקציב היום ובטרם גובש סל ההטבות החדש, אין עדין החלטה סופית בענין המסגרת

ההוקית בה תופעל התכנית.

האם התכנית כוללת תמריצים למסלולים טכנולוגיים בהינוך, מעונות לילדים, עידוד

בתעסוקת נשים בעבודה שניה - כאמור הממשלה הטילה על צוות היישום הבינמשרדי להגיש

לה המלצות עד ה-30 ביוני 1993 בדבר סל הטבות אופטימלי בכל אורזם נושאים שנשאלתי

בשאלה הזאת.

שאלה 22, מדוע הקיצוצים בהשתתפות משרד השיכון בבניה צמודת קרקע של 50% בישובי

קו עימות - לא רלבנטי. על התכנית הוחלט במועצת מינהל מקרקעי ישראל לפני שלושה

חודשים. אם יהיה צורך לשנות בעקבות התכנית, יש ועדה משותפת של משרד השיכון ומי נהל

מקרקעי ישראל להביא הצעה מחודשת למועצת המינהל בהתאם לתכנית, אם יש סתירה

מההחלטות הקודמות של מועצת המינהל.

אני לא נכנס לשאלות נקודתיות ושוליות, כי אני לא אצא מזה.

די מגן;

חוץ מהמקומות שיהיו לך תשובות חיוביות.

ש' שבס;

לא אמרתי את זה.

שאלה 28, כתוב בהוצאות פיתוח שתהיה השתתפות כזו או אחרת, האם מדובר בפיתוח

בישוב חדש או גם בפיתוח בישוב קיים - הכוונה להוצאות פיתוח בישובים חדשים וכן

לגבי ישובים קיימים.

שאלה 36, מדוע לא מגישים תכנית אחת כוללת - ההיפך הוא הנכון. התכנית המוגשת

נועדה להיות תכנית כוללת לכל משרדי הממשלה שיפעלו באופן אחיד, במקום מצב שהזכרתי

אותו בתהילת הדיון לפיו היו קיימות כעשר מפות, כמעט מפה לכל משרד ממשלתי. יש פה

מפה אחת שיש בה כל ההטבות הניתנות על ידי משרדי הממשלה; מפה

שניה, על פי ההוק לעידוד השקעות הון בתעשיה.

שאלה 37 , מדוע משאירים פתוה את הנושא הנקודתי והאם זהו מינהל תקין - הנושא

הנקודתי אינו נשאר פתוח. הישובים שבהם נעסוק יומלצו על ידי הוועדות המקצועיות

בתיאום עם מרכז השלטון המקומי ויוגשו לאישור הממשלה על ידי ועדת המנכ"לים, על פי

אמות-מידה וקריטריונים ברורים.

די תיכון;

באישור ועדת הכספים?

ש' שבס;

אם זה קשור לאותם נושאים שוועדת הכספים דנה בהם זה יאושר בוועדת הכספים.



די תיכון;

אתה עונה לא לענין. חוק לעידוד השקעות הון, יש תקנה לידו שמפרטת את

האזורים. אם תרצה לתת למישהו שנמצא מחוץ לאזורים, בעבר ועד כה, הכל עבר לאישור

ועדת הכספים. האם יהיה פיקוח פרצנטרי?

שי שבס;

כל הנושאים לפי חוק עידוד השקעות הון בתעשיה ובחקלאות עוברים לאישור ועדת

הכספים. כל הדברים האחרים קשורים להחלטות הממשלה ולתקנות משרדי הממשלה.

מדוע צריך טיפול נקודתי בכלל ומדוע הוא לא כלול בחוברת זו - מטרת הטיפול

הנקודתי היא לתת מענה לבעיות סוציו-אקונומיות של ישובים במצוקה אשר אינם

נמצאים במסלול הגיאוגרפי ואינם נמצאים קרוב לאותם אזורים שהגדרתי אותם קודם

כאזורים בעדיפות גיאוגרפית. נושא זה אינו כלול בחוברת כי הוא לא נקבע עדין.

הממשלה הקימה את המסגרת שתחליט על כך. אני מניח שנסיים את כל הטיפול העקרוני

והקריטריונים שעל פיהם תפעל ועדת המנכ"לים לטיפול נקודתי עד טוף אפריל. בכל

מקרה, אותם ישובים שנהנו בעבר מהטבות שונות ומשונות בתחום אותן עשר מפות

שהזכרתי, מעמדם לא ישתנה עד לסיכום שהממשלה תחליט עליו, כולל אותן ערים

שהוזכרו כאן. מעמדן לא ישתנה עד להחלטה חדשה.

מחו ישום הדרגתי של ההמלצות לגבי ישובים חדשים ברשימה; מה פירוש ישום

הדרגתי; האם ישום הדרגתי לא פותח פתח למינהל לא תקין - כוונת היישום ההדרגתי

לקבוע תקופת מעבר כדי לא לקבוע זאת חד-פעמי וביום אחד, כי יש פה בהחלט מצב

שצריכים לעזור לאותם אנשים לעבור את תקופת המעבר. לקבוע תקופות מעבר בהן

יצומצמו בהדרגה ההטבות הניתנות בישובים היום במסגרת אזורי וערי פיתוח ולא

ייכללו באזורי עדיפות לאומית לפי התכנית החדשה. הדבר ייעשה על פי בחינה

מקצועית בוועדה מקצועית בינמשרדית, יובא לאישור ועדת המנכ"לים וההמלצה תובא

לאישור הממשלה. כל הוועדות האלה עובדות כבר. אני שמח להגיד לכם שהן גם מפיקות

תפוקה.

שי בוחבוט;

בוועדות יש נציגות של ערי הפיתוח?

ש' שבס;

אמרתי שבמסגרת ההמלצות שיובאו לממשלה, מרכז השלטון המקומי יהיה שותף

להחלטות.

שי בוחבוט;

אתה לא עונה לי על השאלה. אני שואל; האם יש נציג או של השלטון המקומי או

של ערי הפיתוח בוועדות?

היו"ר י' מצא;

להרחיב את השאלה. בדו"ח הזה שותף נציג של השלטון המקומי או של ערי

הפיתוח?

מה המעמד של הוועדה הזאת לגבי הדו"ח הזאת ?

היו"ר י' מצא;

כמו המעמד של כל הוועדות בכנסת, והמעמד הוא מעמד חזק.

ש' שבס;

מדוע אין מפה אחת לכולם; מדוע משאירים לכל משרד ומשרד את האפשרות לסיווג

משלו - יש מפה אחידה. התכנית מונעת קביעת אזורי פיתוח על ידי משרדי הממשלה

השונים וגורמת לכך כי הממשלה תפעל בנושא זה בצורה אחידה ומתואמת.

שאלה 52, ממשלת ישראל החליטה בשנת 1987 על עדיפות מתקנת לדרוזים. האם

הממשלה החדשה החליטה לשנות את את הענין הזה - הממשלה קבעה כי התכנית תיושם על

פי החלטות הממשלה הקודמות בנושא. ההחלטות העקרוניות נשארות כפי שהיו, לא נשנה

אותן, רק המימוש שלהן יהיה הרבה יותר טוב, הרבה יותר מהיר והרבה יותר חזק.

מה לגבי מס הכנסה בעיירות פיתוח - באזורי עדיפות לאומית אי יינתנו הטבות

כדלקמן; לתושבים המתגוררים בישובי קו העימות בגבול הצפון תינתן הקלה בשיעור

10% מההכנסה החייבת ללא הגבלה של תקרה. לתושבים המתגוררים בישובי רמת הגולן,

אנחנו מעלים את זה דווקא בתקופה הקשה של ישובי רמת הגולן 7% ל-10% עם מגבלה

של תקרה. לתושבים המתגוררים בישובים הנמצאים במרחק 10 ק"מ מגבולות המדינה

לרבות הישובים הנמצאים בבקעת הירדן וחבל עזה, אנחנו נותנים את אותה הנחה.

שאלה 69, איפה מיושמת בתכנית נושא פיזור האוכלוסיה - פיזור האוכלוסיה

מתבצעת בשורת ההטבות ובעקרונות התכנית; הטבות מכסימליות באזורי עדיפות לאומית

אי ו-ב' וחוסר אפשרות לתת עדיפויות גבוהות יותר באזורים אחרים, למעט אותם

מקומות שמבחינה סוציו-אקונומית יקבלו טיפול נקודתי. אני חוזר ואומר; בלי לראות

את התכנית הנקודתית כטיפול שוות גובה ומשקל לתכנית הגיאוגרפית, אנחנו מפספסים

בגדול את התכנית.

שאלה 73, האם לוועדת המנכ"לים יש סמכות לכל ארבע השנים הבאות לשנות את

התכנית - לוועדה אין סמכות לשנות את ההסדרים. לממשלה יש סמכות ואפשרות לשנות

לפי ההמלצות או בניגוד להמלצות.

כל הדברים האחרים הם נושאים נקודתיים לפי ישובים, כשכל הערה שלי לגבי

ישוב כזה או אחר תגרור הרבה ויכוחים.

דבר נוסף שהוחלט עליו בממשלה לגבי הישובים הבדואים, קצת ארחיב את מה

שאמרתי. אני אקרא את החלטות הממשלה הנוגעות לישובי הבדואים במיוחד לגבי ישובים

לא מוכרים. משרד הפנים עוסק היום בשינוי המצב. בגליל זה כבר משתפר מאד. בנגב,

משרד הפנים עושה כעת לשינוי המצב.

העקרונות שנקבעו בהחלטות הממשלה; פיזורם וטיפול בקביעת מעמדם של ישובים

ערבים ובדואים בלתי מוכרים - על ישובים אלה יוחלו בהתאם לסיווג איזורם

עדיפויות בכל הנוגע לפעולת המוסדות הממלכתיים שפועלים בהם או שיפעלו בהם.

בנושא ישובים הבדואים יהיה טיפול נפרד על ידי מינהלת מיוחדת שתוקם. אותה מסגרת

שהיתה בעבר בוטלה בהחלטת ממשלה בהודש ספטמבר, עכשיו אנחנו מחזירים את המינהלת

על פי החלטת ממשלה שתעבוד על פי אותם קריטריונים שאוהדו במפה ואושרו בממשלה

במסגרת התכנית של הרה-סיווג.



היו"ר י' מצא;

רבותי, אני רוצה להודיע לכם מה יהיה המשך סדר הישיבה. יו"ר מרכז השלטון

המקומי יתייחס לנושא הזה במשך המש דקות. לאחר מכן, חברי הכנסת, כל אחד במסגרת

של שלוש-ארבע דקות. בזאת נמצה את הדיון. אני בטוח שחברי הכנסת גם יביעו את

עמדותיהם לגבי ישובים אלה ואחרים.

יו"ר מרכז השלטון המקומי, מקסים לוי, בבקשה.

אני שמעתי את ההרצאה על כל הסדר החדש בנושא עיירות פיתוח ובנושא התקציבים

לתכניות נקודתיות. הייתי מתחיל קודם כל בשאלה, מדוע מרכז השלטון המקומי לא היה

שותף בכלל לעצם הכנת החוברת? זה דבר מאד לא רצוי, לא טוב, כי מאגר הנתונים שיש

לנו יכול היה להוסיף לאותה ועדה בהכנת החוברת הזאת.

הרבה שאלות יישאלו, כמו האם צריך באמת לעשות חוברת חדשה? יכול להיות

שצריך, כמו שאמר מנכ"ל משרד ראש הממשלה, לראות בראיה אחרת, האם אחרי כל כך

הרבה שנים של הפעלת תכנית כזאת או אחרת, יש אכן שינוי או תמורה מסויימת לאור

מענקי הממשלה בשכונות ובערים כאלה ואחרות.

אבל הייתי אומר דבר אחר, אם מקימים עכשיו ועדה בינמשרדית שתבדוק את הערים

ואת הישובים, יש נתונים מדוייקים במשרד הפנים על רשויות המקבלות מענק. היה

צורך להגדיר מתוכן מי אלה שמקבלות אזור עדיפות אי ומי אלה, לפי הסדר החדש,

אזור עדיפות בי. מדוע צריך עכשיו להתחיל לעבד תכניות או לעשות תכנון אורבני?

יהיו הרבה משרדים וועדות שלא יגיעו למסקנה הסופית. יש נתון מסוים שעל פיו

נוהגת המדינה לתת מענקים דרך משרד הפנים, וזה נתון חשוב מאד לגבי אותן רשויות

שצריכות לקבל חיזוקים.

שמעתי בצורה מאד רחבה שיש סדרי עדיפות והולכים לתת מענקים לכל הישובים

במדינה. השאלה היא מאיפה התקציבים, מה גודל התקציב הנדרש לצורך יישום החלטות

כאלה ואם יש בכוח תקציב המדינה לתת את כל התביעות האלה לכל אותן רשויות. הרי

מתוך התקציבים האלה, המשרדים הייעודיים יקצצו שוב בתקציב השלטון המקומי. אם יש

צורך לתת מענקים מסויימים בערים או בישובים, זה יבוא על חשבון רשויות אחרות.

אם הייתי חבר-כנסת הייתי שואל שאלה: מהו הנפח התקציבי? והאם עם הנפח התקציבי

יבואו גם אמצעי חקיקה? אם אין שינוי בתקציב אין סדר חדש.

שי שבס;

זה לא נכון שאין שינוי בתקציב.

י י ביבי;

חלק יקבלו כל טוב וחלק ימותו.

שי שבס;

בישיבה הקודמת היושב-ראש התייחס לנושא הזה, תקציבי ערי הפיתוח במשרדי

הממשלה. תקציבי הפיתוח שהיו במשרדי הממשלה, כמיליארד שקל, לא בוצעו בערי

הפיתוח.



י' ונונו;

אני מודיע לך שאני לא מכיר אף תקציב שהיה אצלנו ולא בוצע.

מי לוי;

אם בחוברת הזאת היה נפה תקציבי אז באמצעי הקיקה היה מובא תקציב נוסף

למשרדי הממשלה בנושא ההטבות האלה והסדר ההדש, כי אנהנו יודעים שוועדת הרמלך

שקמה בעקבות בעיות החינוך והרווהה אמרה שיש צורך בתקציבים אדירים. אבל לאהר

מכן הממשלה לא קיבלה את המלצתה בגלל העדר מימוש תקציב. אין באפשרות משרד

ההינוך לממש את המלצות ועדת הרמלך. אין במשרד העבודה והרווהה מספיק תקציב כדי

לממן את המלצות ועדת הרמלך. לכן זה לא בא לחקיקה ולא בא להחלטת ממשלה. כולי

תקווה שאכן יימצאו התקציבים בנוסף לאותם תקציבים שיש במשרדים היעודיים.

אם בחוברת הזאת אתה אומר למשרדים: מתוך התקציב שלכם תעשו את החלוקה השונה, הרי

פגעת בכל מרכז השלטון המקומי.

מר שבס, ציינת שערים או ישובים אחרים יכנסו למסגרת אזור עדיפות אי או

אזור עדיפות בי. תקציב משרד השיכון לא מבשר על פיתוח בשנים 1993, 1994, את זח

אמר שר השיכון. אם אתה רוצה להכניס לאותן ערים שקיבלו עוד ישובים, הרי שצריך

להוסיף תקציבים אדירים.

איננו רוצים להיכנס לתוך הדיון או להכתיב כי מרכז השלטון המקומי הוא לא

מרכז לחקיקה. מותר לממשלה להביא הצעה ונדמה לי שהיא תעשה טוב אם היא תשתף את

מרכז השלטון המקומי בכל הוועדות האלה. אמרתי את זה בכנס בקרית שמונה כשראש

הממשלה הופיע שם ואתה אמרת, מר שבס, שהוזמנו לוועדה הזאת. לא הוזמנו אליה עד

עצם היום הזה, לא נשמעה דעתנו. אני לא חושב שבהפגנות או בשביתות ניתן להשמיע

את דבריו של מרכז השלטון המקומי. לכן אני חושב שליווי של מרכז השלטון המקומי

בוועדות האלה יוסיף הרבה ממאגר הנתונים שיש אצלנו.

היו"ר י' מצא;

נשאלתי בקריאת ביניים למה רק שעתיים דיון. כי גם אנחנו מוגבלים בלוח

השעות של האורחים שלנו ושל מנכייל משרד ראש הממשלה. קיבלתי ממנו הבטחה, יהיה

דיון נוסף מיד עם שובו מארצות-הברית.

לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לחברי הכנסת, אני רוצה להעיר הערה אחת.

לא ניתנה פה תשובה לבעיה הסוציו-אקונומית של הרבה ערי פיתוח.

ש' שבס;

עדין לא, אני מודה בזה. אני מסכים אתך.

היו"ר י' מצא;

ברגע שזה הועבר לתחום חפרטני של טיפול נקודתי, לא יעזור מאומה. הפנקס

השחור יצטרך להמשיך לעבוד. אני רוצה להאמין לך שאתה לא רוצה ליצור

פרוטקציוניזם, אבל לא יהיה מנוס.



נקודה שניה. חבר הכנסת נחמן רו, אני לא מבין את כל המהומה שעשית לגבי

ישובי יהודה ושומרון. ניתנה פה תשובה ברורה שאולי לא שמת לב אליה, כשמנכ"ל

משרד ראשונה הממשלה אמר בצורה זו או אחרת, והוא ניסה לא להסתבך בנושא הפוליטי,

הקריטריון שעמד מול העיניים הוא הגבול הבינלאומי לגבי חלקים מסויימים. אז יש

לך תשובה לגבי סדר העדיפות של ממשלת ישראל. לכן כל הצעקה הזאת מיותרת. אני

מציע, למרות שאתה רואה את הקיפוח של ישובי יהודה ושומרון, ויש קיפוח, והתשובה

היא הגבול הבינלאומי, לאורך הירדן זה סיפור אחר, לכן בואו נתעמק יותר בתחום

האחר של אפלייה לגבי ערי הפיתוח.

ר' נחמן;

אותנו מקפחים ואתה מספר לי על גבול בינלאומי. על מה אתם מדברים? תסתכל על

חבר-הכנסת זיאד, הוא מרוצה שמקפחים אותנו.

תי זיאד;

תעזבו את השטחים, לא תהיה בעיה.

היו"ר י' מצא;

אני לא אומר לוותר על זה. אני רק אומר שיש הודעה ברורה למה הכיוון של

הפקרת יהודה ושומרון או ישובים אחרים.

ר' נחמן;

ההסתדרות הציונית נצרת.

ת' זיאד;

אדוני, הוא לא צריך הסתה ממך, הוא מוסת מספיק.

היו"ר י י מצא;

אדוני המנכ"ל, תשובתך, בבקשה.

שי שבס;

אני לא רוצה להיכנס לנושא הפוליטי. יש פה סדרי עדיפות שנקבעו על ידי

הממשלה והוצגו בכנסת לפי אזורים ולפי מקומות.

ועדת המנכ"לים המליצה בפני הממשלה והממשלה החליטה. יש פה שינוי דרמטי ממה

שהיה בעבר. התכנית היא כמקשה אחת. אם לא תהיה השוואה - - -

היו"ר י י מצא;

למה לא תגמרו את הכל עם הנושא הפרטני? אם אתה מודיע עכשיו לוועדה שהכל

יהיה מכלול אחד, האמן לי, עשינו את היומית שלנו.



שי שבס;

אני לא מודיע שום הודעה. התכנית היא מקשה אחת, אנחנו רואים בה מקשה אחת.

רק על הנקודה הזאת של האבחנה בין טיפול גיאוגרפי שמובנה במפה, לבין טיפול

נקודתי, הממשלה דנה שלוש שעות, קיבלה החלטות מפורשות. יהיו קריטריונים

מקצועיים בשיתוף מרכז השלטון המקומי לגבי אותם ישובים שיומלצו בפני הממשלה, זה

לא רק ישובי פיתוח, זה גם אזורים כפריים, הזכרתי שלושה מהם: חבל עדולם, תענכים

ומרחבים, שיש צורך לדון בהם במסגרת הטיפול הנקודתי בוועדות המשותפות למרכז

השלטון המקומי, והממשלה תאשר אותם כישובים שיקבלו טיפול נקודתי. לכן לא יהיה

מצב של פנקסים.

די מגן;

אני רוצה לעדכן אתכם. יזמתי דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה בו, אני

מקווה, ישתתף ראש הממשלה, והוא זה אשר יצטרך לתת תשובות. מי שהסתכל על שמעון

שבס, הוא דיבר יפה, הסביר יפה אבל גם התפתל בכסאו.

מה קרה למעשה? הממשלה קראה לוועדת מומחים ואמרה לה; יש לנו סדרי עדיפויות

שונים. אום אל-פחם עומדת בסדרי העדיפויות שלנו, קרית גת וקרית מלאכי לא, תכינו

לנו תכנית.

שי שבס;

לא נכון.

קראתי את הדברים. הרי לא את כל הדברים הבאת. ועדת המומחים יחד עם המנכ"ל

שקיבל הנחיות, עשו עבודה בתום לב, כך אני מניח, כך אני מכיר את האנשים. באה

הוועדה הזאת אל הממשלה והניחה את הפרי, אני רואה אותו כפרי באושים, אחר יכול

לראות אותו כפרי מלבלב. הממשלה הפכה את הקערה על פיה והיום ועדות הפנים

והכלכלה קוראות למנכייל משרד ראש הממשלה להסביר ולהגן על ממזר לא לו.

מה קרה שם? אותה ועדה ניסתה לנתח את הנתונים הגיאוגרפיים, ניסתה לנתח את

הנתונים הבטחוניים, בחלק מהמקומות השתרבבה קצת הזיקה החברית, הפוליטית, האישית

וכיוצא באלה, אבל במהלך הדיון, כאשר שר החוץ מעביר פתק; מה עם בית שמש, ומישהו

אחר; מה עם עכו והשלישי; מה עם נצרת עילית, והרביעי; מה עם כרמיאל, הנה לפתע

חמישה ישובים שהוועדה לא המליצה עליהם, ומשיקולים פוליטיים, באמצעות פתקים

שנמסרו במהלך ישיבת ממשלה, ללא מחשבה, רק בגלל קשרים אישיים, כל המפה של מר

שבס השתבשה.

סי טריף;

פתקים לא היו בעבר?

די מגן;

תמיד היו. וכך אנחנו רואים תקדים ראשון בתולדות ימי הכנסת, על כל פנים

לפי מה שהסבירו לי בנשיאות הכנסת.

אני רוצה להזכיר לחברים, כי מיד עם כינון הממשלה, כאשר ועדת שבס, כפי

שהיא נקראה, כוננה - - -



שי שבס;

זו לא ועדת שבס, זו- ועדת מנכ''לים של כל משרדי הממשלה.

די מגן;

ב-26 ביולי פניתי בשאילתה לראש הממשלה, בין היתר נאמר: מדוע לא ייעשה

הסיווג על ידי ועדת השרים כמפורט בחוק ערי ואזורי פיתוה? על פי אילו אמות-מידה

ייערך הסיווג המחודש? באילו ערי ואזורי פיתוח יופעלו מעונות הילדים? הממשלה

הזאת מכהנת כשמונה חודשים, אין תשובה לשאילתה. יושב-ראש הכנסת מתערב בפנייה

לראש הממשלה וראש הממשלה לא עונה. זו פעם ראשונה בתולדות ימי הכנסת מופעל סעיף

43(ג) לתקנון הכנסת והשאילתה הזאת תונח בעוד שבועיים על שולחן הכנסת ללא תשובת

הממשלה, תקדים שרק הממשלה הזאת גרמה בענין הזה.

הואיל ובציבור, גם בקרב ראשי רשויות מקומיות, יש אי-הבנה לגבי ישימותה של

ההחלטה ולגבי האקטואליות שלה, אני מבקש ממנכ"ל משרד ראש הממשלה להבהיר לתושבי

ערי הפיתוח, גם אלה שניסיתם להוציא, כי כל עוד הכנסת לא תאשר בחקיקה - ואתה

יודע בדיוק את עמדת שר המשפטים ועמדת שר הכלכלה - תיקון של חוק ערי ואזורי

פיתוח, תיקון חוק עידוד השקעות הון, כל עוד הכנסת לא מאשרת את המגמות הללו,

אין לעשות שום פעולה. ואני אומר זאת, משום שנדמה לי שמשרד החינוך והתרבות אץ

ורץ, חושב כי ההחלטות הללו כבר ישימות וגורם למבוכה כללית בשטח שיכולה לגרום

לנזקים בהמשך.

לא נדמה לך. משרד החינוך הוציא מכתבים לכל ישובי יהודה ושומרון לפיהם החל

משנת תקציב זו חייבים לשלם עבור גני טרום חובה.

אני קראתי את כל הדו"ח מתחילתו ועד סופו ועברתי על הישובים המפורטים. אני

חייב לומר לך כאיש הקואליציה וכאיש מפלגת העבודה: אני מתבייש בדוייח הזה,

בדרך, בצורה ובמסקנות שהגעתם אליהן. אני חושב שזו מכשלה, שהוועדה הכשילה את

הממשלה. אני חושב שהמימצאים האלה הם בושה לנו. אני לא יודע אם נוכל להסתכל על

אותו ציבור שאתו דברנו על הבשורה החברתית. לפי דעתי פגעתם במסר הזה.

לכן, משום שבנושא הזה יש כמעט קונסנזוס, לא נוכל להרשות,בכל דרך שבידינו,

להעביר את ההמלצות האלה, ולא נוכל להרשות כל פגיעה במעמד של ישוב פיתוח שנמצא

בתוך הקו הירוק. לגבי הישובים מעבר לקו הירוק, יש ויכוח פוליטי. פה פגעתם בערי

הפיתוח, פגעתם באותם אזורים שהוכרו בעבר גם על ידי חממשלה הקודמת לגבי המעמד

שלהם כאזור פיתוח, כולל באר-שבע, כולל ישובי הדרוזים. אתם גרמתם פה לדבר אחד,

יצרתם חזית אחת של ערי פיתוח, התנחלויות וכוי. אולי בזה הגעתם להישג גדול.

הרי מה אתם מציעים פה לגבי הנושא הנקודתי? אתם מציעים להתחיל מסע של

שתדלנות, להיות תלויים, להתחנן ולהפוך את כולנו למעין מבקשים או מתרפסים בפני

כל המנכ"לים והפקידים להתחשב בצורה כזאת או אחרת, בנקודה כזאת או אחרת.

לכן אני חושב שבנושא הזה צריך להיות קונסנזוס, שהדוייח הזה כפי שהוא, אסור

שיעבור. אני מציע לממשלה לקחת את הדוי'ח בחזרה, לעשות בו רוויזיה ולהביא דו'יח

חדש שמתקן את כל העוולות והעיוותים האלה.



י' ביבי;

אני מציע שכל חברי הוועדה יצטרפו להודעה של הבר-הכנסת יוסף ונונו ולהסתפק

בזה.

אני דווקא רוצה לברך את הוועדה על העבודה שהיא עשתה. היא קבעה כמה

עקרונות יסוד שפעם ראשונה זה קורה אצלנו.

י י ביבי;

מגילת העצמאות.

מגילת העצמאות של מדינת ישראל הושמה, וזה אומר קודם כל שהקריטריונים אינם

קריטריונים לאומיים, לא איתני ים, לא דתיים ולא שום דבר אחר.

להעדיף ערים שלא קולטות עליה על פני ערים שקולטות עליה?

יי ביבי;

קריטריון לאומי פסול?

בי טמקין;

תבוא בטענות אל מגילת העצמאות של מדינת ישראל. לא יופלה אדם וקבוצה של

אנשים על בסיס מוצאם הלאומי, הדתי, האיתני, מינם וכדומה.

עי עלי;

כתוב עדיפות לאומית. מה זה עדיפות לאומית?

אני מבטיח לחבר הכנסת עלי להסביר לו את ההבדל בין אזור עדיפות לאומית

כשמדובר על ענין של מדינת לאום לבין אפליה של אנשים על בסיס לאומי. פעם אחרת

כשנהיה בשיעור של מדעי המדינה אני אסביר את זה, אבל לא עכשיו.

י' ביבי;

קליטת עליה זו לא עדיפות?

די מגן;

מדובר על יצירת אפליה לטובה.

העקרונות, לאו דווקא היישום בכל נקודה ונקודה, הם נכונים: לא להפלות על

בסיס איתני, לקבוע עקרונות שאי-אפשר לטעון כלפיהם שיש בהם אפלייה: 1. עקרון

גיאוגרפי; 2. עקרון סוציו-אקונומי.

מדוע הישוב קרית ארבע לא יקבל אם מצבו הסוציו-אקונומי לא טוב?

בי טמקין;

אני חוזר ואומר מה טוב בעקרונות האלה, במיוהד שהם מיושמים על פני כל

משרדי הממשלה. אתה יכול לבוא למשרד החינוך לדוגמא ולהגיד: אתה מיישם עקרונות

שונים מאשר יתר משרדי הממשלה. יש לך בסיס אובייקטיבי לשפוט אם משרד סוטה או לא

סוטה מהכלל. העקרונות הם כאלה שאתה יכול לבוא אהר-כך בטענה אם מישהו הפעיל

אפלייה פוליטית כאשר זה ברור שזה קורה ויכולים להיות מצבים, ואני מניח שיש כבר

מצבים כאלה, שאפשר לטעון כלפיהם שלא היה צריך ליישם כך את העקרונות. אפשר לבוא

בטענות נקודתיות.

בכל מדיניות ממשלתית יש תמיד עקרונות ויש יישום. אפשר לטעון כלפי כל

עקרון נכון שהיישום לא היה נכון. אתה יכול לבוא לבית משפט, אתה יכול לבוא

העקרונות לא יושמו כמו שצריך ליישם אותם בכל מקום ומקום. אבל

כאשר מדובר על עקרון סוציו-אקונומי, אין ברירה אלא להתייחס לכל נקודה ונקודה.

המצב הקודם היה מצב של פתקים ממוסדים. פה הפתק יהיה חריג, אתה יכול לציין

אותו ולהלחם נגדו. בפעם הראשונה יש קריטריונים שעליהם אפשר להתבסס.

לא צריך לבוא בטענות לשמעון שבס. אמנם אם לא היה דו"ח שבס צריך היה

להמציא דוייח כזה כי עכשיו כל המדינה יודעת מי זה שבס, אפילו שמעון פרס יודע מי

זה שמעון שבס.

אני אומר בפירוש, ואני בטוח שגם חבר הכנסת תופיק זיאד וחבר הכנסת טמקין

יצטרפו להפגנות שלנו מפני שיש פה אפליה בין אזרח לאזרח, יש פה אפליה בין אזרח

שמשרת בצה"ל לבין אזרח שלא משרת בצה"ל. אדם שגר בחלק מסוים של ארץ ישראל, אין

לו זכויות גם אם הוא משרת בצה"ל. אני קורא לזה, בלי הגזמה: חידוש מדיניות של

הספר הלבן. אזרח שגר באריאל או במקום אחר, צריך להיות מחוסל, אין לו הטבות, לא

סל חינוך, לא דיור, לא שום דבר. שוב, הטענות הן לא אל מר שבס אלא אל הממשלה.

אני מציע להחליף את המלה נקודתי במפלגתי. זה לא טיפול נקודתי, זה טיפול

מפלגתי. רבותי, תפסיקו עם הבדיחה הזאת. לא הוועדות יפתרו את הבעיות. אם אני

צריך לשלוח 200 פאקסים ו-100 מכתבים למנכ"ל של משרד ממשלתי מסוים שיואיל בטובו

לבקר ועד היום לא ביקר, ואני חבר כנסת וראש עיר, אז אני צופה מה יהיה בוועדות

האלה.

עשר שנים אריק שרון לא ענה לי.

הוא לא היה בסדר.

שי עמור;

צריך לחנוק את הדו"ח הזה, לעציר אותו ולהחזיר אותו מהר מאד לממשלה. הדו"ח

הזה הוא אנטי-סוציאלי, הוא גיאוגרפי בלבד, הוא אנטי-חברתי, הוא יהזיר אותנו

לתקופת סלח שבתי.

הערתו של חבר-הכנסת בוחבוט שלא משתפים אותנו כראשי ערי פיתוח, כמנהיגים

מקומיים בנושא הדו"ח, זה כאילו אומרים לנו: אתם לא מבינים שום דבר, אנחנו

מבינים, אנחנו נעשה בשבילכם.

היו"ר י' מצא;

רבותי, כשקבענו את הדיון הזה, היה נדמה לי שנקבעו לו ארבע שעות. היה איזה

משגה, לא של מר שבס אלא של הלשכה שלי שלא קבעה את הזמן. אם הייתי מבקש ארבע

שעות דיון, הייתי מקבל אותן. אני יודע שאי-אפשר למצות דיון כזה בשעתיים. אנחנו

לא מסכמים את הדיון הזה. מר שבס ענה על כל השאלות. בשעתיים האלה מיצינו את

המכסימום שיכולנו. מיד עם שובו של מר שבס מארצות-הברית, בעוד שלושה שבועות,

נקי ים את הדיון.

י י ביבי;

אני רוצה שיחליטו שיקפיאו.

שי שבס;

מה זה שייך אלי?

י י ביבי;

שלא יוציאו מכתבים וחוזרים, שיקפיאו את זה.

היו"ר י' מצא;

בעוד שלושה שבועות יהיה דיון נוסף. הוועדה לא תסיים את הדיון שלה גם בעוד

שלוש ישיבות, מכיוון שיש לי כוונה לקיים ארור כך דיון פרטני, ללוות את הנושא

הפרטני, כך שאנחנו לא מסיימים בנקודה הזאת.

גם לפי דבריך, מר שבס, הבינותי שהדו"ח הזה עדין לא הולך לביצוע. אני לא

רוצה להכתיב לך אם להקפיא או לא להקפיא. יש עמדה שאני אפילו לא רוצה להביא

אותה להצבעה. אני רוצה להאמין שהוועדה תחליט להחזיר את הדו"ח הזה.

בי טמקין;

זה חלק מהסיכום?

היו"ר י י מצא;

לא.

בתור סקר דעת קהל אתה אומר את זה?

היו"ר י' מצא;

זה לא סיכום של הוועדה. אני פונה אליך, אדוני מנכ"ל משרד ראש הממשלה, עד

לישיבות הבאות, לפחות עד שוועדת הפנים תסכם את הדיון שלה, שלא ייושמו חלקים

אלו ואחרים מהדו"ח, כיוון שמשרד החינוך או משרדים אחרים מוציאים הנחיות

שמבוססות על הדו"ח. אנא ממך, בדוק את הנושא הזה. אני מבקש ממך כיושב-ראש

הוועדה, כי אני חש את הרוב בוועדה - - -

ב' טמקין;

מה זה חש את הרוב?

היו"ר י' מצא;

אני מוכן להעמיד את זה להצבעה. אני כיושב-ראש הוועדה מבקש ממנו. המלה

הקפאה לא נכונה, להחזיר את זה חזרה לא סיכמנו. אנחנו יכולים רק לבקש, מכיוון

שחברי הכנסת בדעה, לא בתחושה, שמשרדים מסויימים כבר מבצעים הלכה למעשה חלקים

מהדו"ח. אנא, כמנכ"ל משרד ראש הממשלה שהוא מנכייל על בנושא הזה, תבדוק ותעצור

כדי שלא יבצעו מאומה עד אשר נסכם כאן.

שי בוחבוט;

אני פונה בשם סיעת מפלגת העבודה. יש החלטה שהתכנית מוקפאת עד לדיון

בסיעה, כך שאי-אפשר להפעיל אותה.

ח' דיין;

אני מבקש ממנכ"ל משרד ראש הממשלה להתייחס להצעת החוק 3050 שמתייחסת לחוק

ערי ואזורי פיתוח 1988.

הי ו"ר י' מצא;

זה בישיבה הבאה.

אדוני המנכייל, כל בקשתה של הוועדה הזאת היא שהדו"ח הזה לא ייושם, לא

בחלקיו, לא בשיטה שמאחורי הגב ולא ישירות עד אשר נקיים את הדיון פה.

שי שבס;

אני רוצה להסביר את הססטוס החוקי של החלטות הממשלה. אני באתי לכאן כמנכייל

משרד ממשלתי וכיו"ר ועדת מנכיילים להסביר את ההמלצות שהונחו בפני הממשלה.

הממשלה דנה בדוייח במשך שתי ישיבות ארוכות עם מומחים וקיבלה החלטות. 95%

מהמלצות הוועדה, הממשלה החליטה עליהן. יהיו עוד כמה שינויים, לאו דווקא בדברים

שאמר חבר-הכנסת מגן.

יש נושאים שדרושה להם חקיקה בכנסת, למשל מס-הכנסה.

השינוי במס-הכנסה דורש חקיקה בכנסת. יש נושאים שדרושה להם החלטה של ועדת

הכספים, כמו השינויים בחוק עידוד השקעות הון בתעשיה ובחקלאות. יש נושאים

שקשורים באדמיניסטרציה, הם לא קשורים בהחלטות הכנסת, מתוקף חוזרים, מתוקף

החלטות.

אני לא נכנס פה לדיון סיעות ולא לדיון מפלגות, אני צריך לבצע את מה

שהממשלה החליטה, אם יש צורך בשינויים כתוצאה מדיון כזה או אחר, הממשלה תחזור

ותדון בזה במסלול אחר.

ש' בוחבוט;

אדוני המנכייל, ההודעה "שלי היא בהסכמת ראש הממשלה.

לא התווכחתי על זה. הדברים שהועלו יבואו לידי ביטוי בהחלטות הממשלה

כתוצאה מטיפול נקודתי. יש עכשיו עבודת מטה רצינית ביותר, שחלקה תבוא לאישור

הממשלה, חלקה תבוא לעבודת המשרדים, חלקה לתקנות וחלקה לחקיקה. יש חלוקת עבודה

בין המשרדים, כל אחד מכין את מה שמכין. חוזר כזה או אחר שנשלח שלא בזמן,

וקיבלתי על כך התראה, טיפלתי בהקפאת אותו חוזר. אני לא יכול להכליל את כל

הדברים בבת אחת, כי יש דברים שהם פועל יוצא של התארגנות המטות של משרדי

הממשלה, לכן ממילא הדברים יארכו מספר חודשים. התוצאה המושלמת של כל השינויים

שיבואו לידי ביטוי בהמשך השנה הזאת, במסגרת שנת הלימודים הזאת או במסגרת שנת

התקציב הבאה, כלומר ב-1994, חייבת, על פי החלטת הממשלה, להסתיים עד 30 ביוני

1993. כל הדיונים שיתקיימו בצורה זו או אחרת, יתקיימו במסגרת הזמן הזה.

אני לא מקבל את התשובה שלך, אדוני המנכ"ל, שאתה יושב-ראש הוועדה ואתה לא

קשור לממשלה.

לא אמרתי את זה. אמרתי למה באתי הנה.

אני לא רוצה להביא להכרעה בטרם הסתיים הדיון, כי זה לא יהיה הוגן מצדי

כיו"ר ועדה. הממשלה צריכה להתחשב בזאת, ואתה הראשון שצריך לבוא ולומר לאותו

הוועדה עדין לא גיבשה עמדה, למרות שהיא לא סמכות חוקית-סטטוטורית, אבל

היא מבקשת שעד שהיא תסיים את הדיון שלה לא תבצעו מאומה, שום משרד לא יבצע

מאומה.

נניח שאנחנו נחליט לדחות את התכנית הזאת, הלא ממשלת ישראל יכולה לצפצף

צפצוף אחד ארוך על ועדה פרלמנטרית ולומר: שמעתי, אני לא מקבלת את דעתכם. אבל

הדבר האלמנטרי הוא תוך כדי דיון לעצור משרדים שמיישמים את המלצות הדו"ח, כי

יש כאב בטן נוראי הן מבחינת הפקרת תחומים לאומיים ביהודה ושומרון, הן מבחינת

ישובים נקודתיים. אני הייתי שואף לראות את כל הנושא הזה יחד עם הנושא הנקודתי

גמור.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25