הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 33

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי. כ"ה בשבט התשנ"ג (16 בפברואר 1993). שעה 00;11

(ישיבה פתוחה לעתונות)

נכחו;

חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

שי אביטל

טי אלסאנע

אי אסעד

פ' בדש

שי בוחבוט

י י ביבי

ני בלומנטל

אי דיין

עי דראושה

י' ונונו

בי טמקין

סי טריף

ר' נחמן

אי פורז

שי עמיר

מוזמנים; שר הפנים א' דרעי

עי קלעג'י - מנכ"ל משרד הפנים

י' לוי - יועץ משפטי, משרד הפנים

י י לביא - משרד הפנים

אי פורשן - " "

י י בלק - " "

ר' יוסף - " "

יי נוברסקי - משרד האנרגיה והתשתית

ז' אפיק - " " "

ק' דינס - מרכז השלטון המקומי

מי ניצן - ראש עירית ראשון לציון

בי כהן - יו"ר המועצות האזוריות

צי ענבר

מזכיר הוועדה; אי קמארה

קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; 1. סקירת שר הפנים ומדיניות משרדו לקראת תקציב 1993.

2. חוק קביעת זמן, התשנ"ב-1992.



סקירת שר הפנים ומדיניות משרדי לקראת תקציב 1993

היו"ר י' מצא;

אני פותח את הישיבה.

סקירת שר הפנים ומדיניות משרדו לקראת תקציב 1993. אדוני

השר, אתה תיתן. את הסקירה שלך לגבי תקציב 1993 ומדיניות המשרד כפי שאתה רואה אותה,

הברי הכנסת ישאלו שאלות ולאהר מכן נעבור לנושא השני שהוא שעון הקיץ.

אני מעריך מאד שבימים טרופים וקשים מצאת את הזמן להתפנות ולבוא לוועדת הפנים.

מלוא ההערכה והתודה. אדוני השר, בבקשה.

שר הפנים אי דרעי;

אדוני היושב-ראש, הברי כנסת נכבדים, נתבקשתי על ידי יושב-ראש הוועדה,

הבר-הכנסת מצא, להתייהס למספר נושאים. אני אתייהס לנושאים הללו. כמובן, על-פי

השאלות שי ישאלו, אם היושב-ראש ירצה, אני אשיב גם לשאלות.

היושב-ראש ביקש ממני להתייחס לנושא ועדת רואה חשבון סוארי לגבי הקריטריונים

של מענק איזון משרד הפנים. נושא שני, מצב ההסדר בדבר חינוך ורווהה עם משרדי

החינוך והרווחה, מה נעשה בשנת 1993, האם זה מבוצע או לא מבוצע. נושא שלישי, הביוב

והמים לשנת 1993. נושא רביעי, סקירה על היערכות המשרד לקראת הבחירות לרשויות

המקומיות בחודש חשוון השנה. כאמור, הבחירות לרשויות המקומיות אמורות להתקיים על

פי החוק בחודש נובמבר 1993. נושא חמישי, התייחסות למיגזר המיעוטים, ערבים ודרוזים

תקציבים, השוואת תנאים, בעית הכפרים ללא מעמד מוניציפאלי ומעמד

הישובים עם המועצות הממונות. אני חושב שאלה פחות או יותר הנושאים המרכזיים

שעומדים לפנינו. אני אתייחס אליהם בקצרה, כיוון שרוב או כל הנוכחים די בקיאים

בנושאים, כך שאני פטור מלתת הקדמות כדי להכניס את החברים לנושאים.

נושא ראשון, ועדת רואה חשבון סוארי - אני רוצה להזכיר, לפני למעלה משנה אמרתי

את כוונתי בפעם הראשונה. מענק משרד הפנים הוא מענק איזון בין הכנסה לבין הוצאה.

ומי שרואה בצורה שטחית את ספר התקציב של משרד הפנים רואה שם סעיף גדול שאין בו

חלוקה. מי שמצוי יותר, כמו ראשי רשויות מקומיות או מי שעסק בתקציב משרד הפנים

יודע שלמעשה אין בתקציב הזה הופש פעולה ולו מינימלי. אפילו המחמירים ביותר

אומרים שצריך להישאר בידי המשרד 5% או 10% כדי לפתור בעיות שמזדמנות במהלך השנה.

אני אתן דוגמא. היום אנחנו בחודש פברואר, תחילת שנת תקציב 1993. הרי אין לנו

הפסקה של 100 ימים בין סוף 1992 ל-1993 כדי שאפשר יהיה להיערך. הרשויות המקומיות

הן דבר חי שצריך מיד לתת להן תקציבים כדי לפתוח את שנת 1993. אנחנו עדין לא

הוצאנו מסגרות תקציב לשנת 1993 לרשויות המקומיות.

י' ביבי;

לפי מה אתם משלמים?

שר הפנים אי דרעי;

משלמים אחד חלקי שתים-עשרה, כפי שהיה בעבר. על פניו התקציב של משרד הפנים

בחוסר של 80 או 100 מליון שקל כבר עכשיו. עובדה שראשי הרשויות שמכהנים היום

יודעים שהם מקבלים 80% או 70% מהמנה החודשי שהם היו אמורים לקבל.

יי ביבי;

לא סתם שר האוצר התנגד לחוק שלי, שצריך לשלם צמוד.



שר הפנים א' דרעי ;

אני גם תמכתי בחוק הזה. אישרו את זה בממשלה. שר האוצר מתנגד כיוון שהם לא

מסוגלים לעמוד בזה. הוא מתנה את זה בדו"ח ועדת סוארי, עוד מעט אכנס לזה.

מי שבקיא בתקציב הרשויות המקומיות, צורת התיקצוב שלהן ורוצה לשמור על

האוטונומיה של הרשויות המקומיות, אני חושב שזאת צורת התיקצוב הטובה ביותר שיכולה

להיות, לאזן בין הכנסה לבין הוצאה על פי מה שקורה באותה שנה בפועל ברשות המקומית.

רשות מקומית היא לא דבר סטטיסטי, שאתה קובע לה תקציב בתחילת השנה, היא עובדת כמו

עסק וזהו. הרשויות המקומיות בונות תחזית חכנסות, מה ההכנסות מארנונה באותה שנה.

אני אתן דוגמאות לא היפותטיות אלא דוגמאות מעשיות. מלחמת המפרץ, שלא הרשויות

המקומיות זימנו אותה, סאדם חוסיין לא התייעץ איתן לגבי הטילים, לא היתה תיירות

בטבריה תקופה ארוכה, בגוש דן לא היתה תיירות. מאות מליוני שקלים הלכו לאיבוד

מהיעדר הכנסות.

מה עושה המדינה בתקציב המדינה כשהיא מעריכה כמה הכנסות תהיינה ומלחמת המפרץ

מורידה בצורה משמעותית את הכנסות המדינת? היא מגדילה את הגרעון. יש למדינה

אפשרות להגדיל את הגרעון. היא לא צימצמה את ההוצאה. להיפך, ההוצאה גדלה בעקבות

מלחמת המפרץ. לרשות המקומית אין אפשרות להגדיל את הגרעון.

בתחילת השנה קבעתי לאריאל 2 מליון שקל מענק איזון על פי ההכנסה וההוצאה. אנשי

המשרד ראו כמה תושבים יש באריאל, כמה מפעלים יש באריאל. באותה שנה קרה לאריאל מה

שקרה. או למשל יש באריאל מכללה. בעקבות האינתיפיאדה אין תלמידים. חייבים לתת

אם אין הכנסית, שלא יהיו הוצאות. מה זה לא תהיינה

הוצאות? היום כמעט כל השירותים הממלכתיים במדינת ישראל שהאזרח מקבל הם דרך הרשות

המקומית. עברו התקופות שהרשויות המקומיות היו רק מפנות אשפה או חוטבי עצים ושואבי

מים. היום ראש הרשות המקומית הוא ראש המימשל ברשות שלו. אדם שאין לו עבודה בא

ללשכתו של ראש הרשות. הוא אחראי לכל מה שקורה ברשות המקומית. ללא הרשויות

המקומיות לא היתה קליטת עליה במדינת ישראל. מי שחי בשטח יודע את האמת. בכל

המיגזרים, הרשויות המקומיות הן הדומיננטיות ביותר בפיתוח כלכלי, בפיתוח אזורי

תעשיה.

אני בעד שינוי תפיסה בעקבות שיטות הניהול החדישות וצורת התיקצוב. אבל ללכת

מקצה לקצה, לדעתי זו טעות אדירה. כל דיון שיש עם שר האוצר על התקציב, כל פעם

שחברי כנסת באים לשר האוצר, מיד המשפט הנפוץ הוא: לשר הפנים יש מיליארד שקל שהוא

יפתור לכם את הבעיה. אנחנו לא יודעים מה נעשה בכסף, למרות שכל מה שאנחנו עושים

מגיע לאוצר בצורה מסודרת, אבל נוח להגיד את זה כדי לצאת ידי חובה.

החלטתי לפני שנה ביוזמתי והודעתי לשר האוצר שאני רוצה להקים ועדה של אנשי

ציבור מוכרים וידועים בתחומם שיציעו קריטריונים לחלוקת מענק איזון של משרד הפנים. .

פרופ' סוארי, מי שמכיר אותו, רואה חשבון מתשורה הראשונה, פרופ' אמיר ברנע, כלכלן

ממדרגה ראשונה ועוד שורה של אנשים בוועדה הזאת, לא אנשים שמחפשים תארי כבוד.

בשיחה שהיתה לי איתם כשרציתי למנות אותם אמרו לי: אנחנו כבר רגילים לוועדות

במדינת ישראל. מקימים עוד ועדה ועוד ועדה ולבסוף הדו"חות נשארים במגירות. אמרתי

להם: למרות שזה לא מקובל, בכתב המינוי אכתוב שאני מתחייב לקבל את המלצותיכם, אבל

תהיו מודעים לכל מה שקורה ותקחו את זה בחשבון. יש לכם אחריות אדירה למה שיקרה.

דאגתי גם שיהיו בוועדה הזאת אנשי האוצר, אנשי משרד הפנים, השלטון המקומי ושיזמינו

את כל מי שצריך להזמין לוועדה הזאת.

בינתיים חל שינוי, היות שראש הממשלה שנגע מראשי הרשויות המקומיות שוועדת סוארי

יכולה לעשות מהפכה חברתית ודמוגרפית במדינת ישראל, הוא נתן הוראה שלא לבצע את

דו"ח סוארי לפני שיהיה דיון יסודי ומקיף בממשלה. זה לא ענין בין שר הפנים לבין

השלטון המקומי, זה ענין הרבה יותר מרכזי במדינת ישראל.



נפגשתי לפני כחודש וחצי עם פרופ' סוארי, עם פרופ' ברנע ועם חברי הוועדה.

הם אמרו לי שפחות או יותר הם סיכמו עקרונית את המסקנות וההמלצות, הם רוציכ

להציג אותן בפני לפני שינתחו לפרטים מה המשמעות לגבי כל רשות מקומית לאור

הקריטריונים החדשים שהם רוצים לקבוע.

אני מאד רוצה להשתדל, ואני מקווה שחברי הוועדה יבינו את הענין, לצמצם

ביותר בהמלצות ובמסקנות כיוון שהערתי הערות גדולות מאד. אני לא רוצה שלפני שיש

סיכום, לפני שיש דו"ח שלם, לפני שהממשלה דנה בזה, להוציא דברים מהקשרם שחלילה

יעוררו סערה חברתית בשלטון המקומי. זה גם לא יפה כלפי אותם האנשים שכוונתם

טובה.

רשות מקומית צריכה להתנהל כמו עסק.

לראש רשות מקומית יש אחריות, הוא צריך להתנהל כמו עסק.

גם הממשלה צריכה להתנהל כמו עסק.

שר הפנים א' דרעי;

לדעתי הם היו כאן מרחיקי לכת לגבי מחוייבות הממשלה והאוצר בפרעון מלוות,

חובות ודברים אחרים. ברור שזה דו-צדדי. אבל גם בהנחה שהממשלה תעמוד

בהתחייבויותיה, למשל היום, רשות מקומית כמו דיר אל-אסד, לאור המלצות של ועדת

חקירה פיזרנו את המועצה והקמנו ועדה קרואה במקום. המועצה השאירה בזמנו למדינת

ישראל גרעון של כ-12 מליון שקל והכל חובות ספקים לקבלני כבישים וקבלני עפר.

התברר לנו שלא היו אישור תב"רים, אישור תקציבים, כל הפעולות נעשו בניגוד לחוק,

אבל החתימה של ראש המועצה מחייבת. לקחנו את רואה החשבון מר זיצר שבדק חוזה

חוזה והוא הצליח לצמצם את החובות בצורה משמעותית. הוועדה הקרואה מתנהלת בצורה

יוצאת מן הכלל מבחינת מינהל תקין, היא שיפרה הרבה דברים, אבל חלים עליה כל

החובות של המועצה הקודמת. המשמעות של זה היא שבאותו יום שאתה ממנה ועדה קרואה,

אתה צריך לתת ציק של 12 מליון שקל, אם לא, לא עשית שום דבר. לאחר שעשית צעד

אנטי-דמוקרטי ופיזרת את המועצה הנבחרת, התושבים מצפים שתקים מועצה שתפתור להם

את הבעיות. אבל המועצה מתקשה והיא לא יכולה לפתור את כל הבעיות. למשל בנושא

הזה ועדת סוארי מציעה כמו חברות שפושטות רגל, יש כונס נכסים, כונס הנכסים

מתחיל הכל בדף חלק, אין לו חובות של העבר, אלא בית המשפט, לפי ההכנסות הוא

מחלק את החובות. זה העקרון. מי שמכיר את השלטון המקומי יודע מה המשמעות של זה.

זו למשל המלצה אחת.

המלצה שניה של הוועדה היא בנושא חלוקת מענק איזון משרד הפנים על פי

קריטריונים ברורים של מספר נפשות שהוא המרכיב המרכזי גם בהכנסה וגם בהוצאה לפי

המצב הסוציו-אקונומי של אותה רשות. הוועדה מציעה להשאיר אחוז מסוים לפתרון

בעיות שלא צפויות מראש. הרשות המקומית תדע על פי מספר הנפשות במירשם האוכלוסין

שיש לה באותה שנה, על פי סולם של חמש דרגות, אם אינני טועה, ועל פי המצב

הסוציו-אקונומי שלה, מה ההכנסות מה ההוצאות פר-נפש, מהו מענק האיזון באותה

שנה. לא היו לה הכנסות, היא תצטרך לצמצם בהוצאות. לא צימצמה בהוצאות, אחרי

התראה של שלושה או שישה חודשים ממנים כונס נכסים ונגמר הסיפור. זה נשמע פשוט,

זה נשמע חלק. אני אמרתי להם, מבלי להביע דעה בענין, שחייבים להכניס שם שהצד

הסוציו-אקונומי לא ישפיע רק על צד ההכנסה אלא גם על צד ההוצאה. ברור לנו מעל

לכל ספק שאוכלוסיה חלשה, לא רק שההכנסות ממנה יותר קטנות אלא ההוצאות יותר

גדולות בחינוך, בטיפול סוציאלי. זה דבר ראשון. דבר שני, חייב להיות מרכיב של

מרחק.

ויתרון של גודל,

שר הפנים אי דרעי;

העקרון של גודל נותן לך כבר את המרכיב בהכנסה.

יש עוד שורה של המלצות טובות וחיוביות שהייתי מקבל אותם מיד, אבל צריך

להסתכל על כל התמונה, רשויות מקומיות לא צריכות יותר לקבל היתר לאשראי ממשרד

הפנים אלא כל בנק יתן אשראי על בסיס עסקי,

אתה יוצא מתוך הנהה שכל הרשויות המקומיות יוצאות מאותו בסיס כלכלי,

פ' בדש;

זה מהפכה תפיסתית חיובית מאד.

שר הפנים א' דרעי;

אני שאלתי את השאלה הזאת, הצעתם היא ללכת לפתרון הדרגתי של המש שנים, הרי

רשות מקומית שהתרגלה לעבוד על הוצאה נניח של פי שניים מהקריטריון שהם מציעים,

אי-אפשר להוריד בשנה אהת, צריך לעשות את זה בלוה זמנים של חמש שנים, בהדרגה,

בעיקר לגבי פרעון המילוות, כדי שהרשויות יגיעו למצב חלק כלפי הבנקים, הם

מציעים איזשהו לוח סילוקים שהממשלה תיקח על עצמה,

הוועדה הציגה את המלצותיה גם בפני שר האוצר, שמחתי לשמוע ממר סוארי ששר

האוצר העיר פחות או יותר אותן הערות שהערתי לגבי נושא המרחק, לגבי ההוצאה

באוכלוסיה חלשה, הוועדה מעבדת עכשיו את כל ההמלצות, אני מאמין שבחודש -חודשיים

הקרובים היא תגמור את עבודתה, כפי שאמרתי, ראש הממשלה מבקש ששרי האוצר והפנים

לא יקבלו שום החלטה מעשית בענין לפני שהממשלה במליאתה תדון לעומק בענין הזה,

אני מאמין שעוד ועדת הפנים תתעסק בזה הרבה, אבל לפני שנקבל ההלטה השלטון

המקומי יהיה מעורב בענין, דרך אגב, גם ועדת הכספים מאד מתעניינת בנושא הזה,

אני מאמין שיהיה עוד עיסוק גדול בתחום הזה, כיוון שזו מהפכה מקצה לקצה בכל

התפיסה של השלטון המרכזי והשלטון המקומי, בעיקר בניהול השלטון המקומי,

אני עיבר לנושא השני, חינוך ורווחה, הוועדה הזאת עסקה הרבה ועזרה לנו מאד

להגיע להסכם של כיסוי גרעונות בחינוך ורווחה לשנת 1990 ושנת 1991, לגבי 1993,

סוכם חודשיים לפני סיום שנת התקציב על תוספת של 235 מליון שקל, 195 מליון שקל

במשרד החינוך וכ-40 מליון שקל במשרד הרו והה, תוספת מיוחדת מתקציב המדינה לשני

המשרדים הללו,

פי בדש;

חוץ ממח שהיה בתקציב?



שר הפנים אי דרעי;

חוץ ממה שהיה בתקציב שלהם. האוצר קיבל את הטענה העקרונית שלנו שיש פער

בתיקצוב בין מה שמשרד החינוך מתקצב את הרשויות המקומיות לבין מה שהרשויות

המקומיות מוציאות בפועל וצורכות בענייני חינוך. כנ"ל משרד הרווחה. ברור שהסכום

הזה הוא לא הסכום שביקשנו, אבל כמו בכל משא ומתן זו הפשרה שהתקבלה. האוצר

הציע, אנחנו גם תמכנו בענין, שהתקציב הזה יועבר למשרדי החינוך והרווחה. ועדת

הכספים אישרה את התקציב הזה, ואכן הסכומים האלה נמצאים, לא ברזרבה. היות

שהסיכום הזח לא היה ברגע האחרון אלא חודשיים-שלושה לפני סיום שנת התקציב אמרתי

יש כסף, אין לי ספק שהכנסת תאשר את התקציב הזה, יש תמיכה מכל

חלקי הבית בענין, שבו עם אנשי משרדי החינוך והרווחה, כדי שהרשויות המקומיות

יקבלו לפני חודש ינואר את המסגרות מה משרדי החינוך והרווחה מוסיפים לכל רשות

מקומית כדי שאנחנו נדע, כשנוציא את מסגרת התקציב בחודש ינואר, מה ההכנסות ומה

ההוצאות של כל רשות מקומית. בלי זה אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר. זה חלק

חשוב מהמסגרת שלנו. לצערי, פתאם אני שומע דברים שאני מקווה שחם לא נכונים,

שמשרד החינוך מייעד חלק מחסכום לפתרון בעיות שיש לו במשרד החינוך ולא לפי

הסיכום. עמדנו על סיכום אחד, מתוך 195 מליון שקל שמשרד החינוך מקבל, לא יועבר

הכסף לכל הרשויות שווה בשווה. רשויות נטולות המענק, שהן 50% מהאוכלוסיה של

מדינת ישראל, לא יקבלו 50% מחסכום הזה. המטרה שלנו היא לעזור לרשויות החלשות.

לכן, 150 מליון שקל מתוך 195 מליון שקל יעברו לרשויות מקבלות המענק ו-45 או 50

מליון שקל יועברו לרשויות נטולות המענק. אני לא יודע איך משרד החינוך יעשה את

זה. האוצר התחייב בנושא הזה גם בוועדת הכספים. לצערי זה עדין לא בוצע. הרשויות

ממשיכות לקבל כפי שהן קיבלו בשנה שעברה ויש קשיים. גם מענק משרד הפנים לא ניתן

במלואו כפי שצריך היה להינתן והרשויות, כבר חודשיים רואות קשיים בענין.

אתמול היתה לנו פגישה עם ראש הממשלה וראשי הרשויות המקומיות. ראש הממשלה

קבע ישיבה למחר בשעה שמונה בבוקר שגם אני אשתתף בה כדי לגמור את הקטע הזה.

ר' נחמן;

עם שרת החינוך צריך לשבת.

שר הפנים א' דרעי;

הסיכום הוא עם שר האוצר. אין לי דין ודברים עם שרת החינוך כיוון שהיא

רוצה לפתור גם בעיות אחרות. זה כסף שמיועד לרשויות המקומיות. הכסף הזה יכול

היה לעבור באותה מידה למשרד הפנים ולא למשרדי החינוך והרווחה.

נושא נוסף שאתם הייתם מעורבים בו. זכור לכם בוודאי ההסדר של כיסוי הגרעון

בשנת 1989. משנת 1989 עד היום, על פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, גדלה

האוכלוסיה במדינת ישראל ב-18.5%. נכון לשנת 1992 ב-14.5%. לא היה שום פיצוי.

היתה רק תוספת לקליטת עליה וכולכם יודעים מה זה סל קללטת עליה. אנחנו דרשנו

דרישה פשוטה אחת, לקחת את כל מענק האיזון של משרד הפנים בשנת 1989 ולהוסיף לו

18.5% בשנת 1993. טבריה למשל גדלה ב-30% תקבל תוספת של 30%. עומר גדלה ב-10%,

היא תקבל תוספת של 10%. הודיע לנו שר האוצר שהפיצוי לא יינתן בהתאם לאוכלוסיה

שגדלה אלא מדרגה של 10% כיוון שגידול קטן לא צריך לבוא בחישוב הפיצוי.

פי בדש;

תלוי מה גודל חישוב.



שר הפנים אי דרעי;

שר האוצר, בישיבה עם השלטון המקומי, ובוועדת הכספים של הכנסת אמר: אני

מקבל את הדרישה, למרות שנציגים באוצר לא רצו לקבל את זה. הוא סיכם שבשנת 1993

יינתן פיצוי על הגידול הטבעי. לצערי, עד היום הסיכום הזה לא בוצע. ראש הממשלה

הבטיח לסיים את הנושא הזה השבוע.

אבל מה קורה עם הגרעונות בשנת 1992 בנושא חינוך ורווחה? הרי משנת 1989 עד

1992 היה גידול של 14.5% גם אם נקבל פיצוי בשנת 1993, הרי הרשויות המקומיות

לא קיבלו שום פיצוי בגין הריבוי הטבעי שהיה להם משנת 1989 עד 1992. מחר נעלה

את הנושא הזה אצל ראש הממשלה.

נושא נוסף, תכניות הביוב והמים הארציות לשנת 1993. פה אני יותר איש

בשורה. לפרוייקט הביוב הארצי היו שתי בעיות. בעיה אחת היתה, הכסף שהוא נתן היה

יקר מאד, כיוון שהתנאים שונו לרעה בצורה הד צדדית על ידי אוצר המדינה בשנים

האחרונות. פעם ההלוואות היו לעשרים שנה עם 1% ריבית, שזה היה כסף הכי טוב

שאפשר היה להשיג. בשנים האחרונות זה גדל ל-5.5% ריבית, אחרי התערבות של שר

האוצר זה ירד ל-4.5% ריבית. אף רשות מקומית לא יכלה לקחת הלוואות לעשרים שנה

ב-4.5%. תארו לכם את כרמיאל שצריכה לעשות פרוייקט ביוב ב-17 או ב-23 מליון

שקלים. מאיפה היא יכולה לקחת הלוואה כזאת ולשלם 4.5%? זה נטל אדיר.

בעיה שניה היתה ניהול פרוייקט הביוב. זה נפל בין הכסאות. אנחנו שמחים

שבסיכום וגם בתקציב המדינה יש שינוי דרסטי קודם כל בתנאי המימון. מהיום והלאה,

פרוייקט הביוב הארצי יעסוק לא רק בביוב החיצוני אלא גם בביוב הפנימי. הכסף

יינתן - 25% מענק ו-75% הלוואה לעשרים שנה ב-3.5%.

היו"ר י' מצא;

כמה היה המענק לפני כן?

שר הפנים אי דרעי;

שום דבר, גם לא היה מימון לביוב הפנימי. כולם יודעים מה קרה במושבים

ובכפרים הערביים והדרוזים. לך תטיל אגרה של עשרת אלפים שקלים על תושב לביוב.

מי יכול לשלם את זה? לרשות המקומית לא היתה שום אפשרות לגייס מימון ביניים.

למושבים יש לנו תכנית ייחודית בענין זה. בכ-400 מושבים אין ביוב פנימי

ומשתמשים בבורות ספיגה. חלק גדול מהם, לצערי הרב, גורמים נזק גדול מאד למקורות

המים. בורות הספיגה הללו כבר עברו מן העולם. לעשות ביוב במושב ממוצע זה כ-2

מליון שקל. 2 מליון שקל צריכים להתחלק בין 50-60 משפחות. זה סכום שהמשפחות לא

יכולות לעמוד בו. המועצה לא יכולה לקבל מימון. היום, התנאים הם כפי שאמרתי.

יכול להיות, תלוי לפי גודל הפרוייקט, שהמענק יהיה יותר גדול.

שי אביטל;

זה נתקל בהרבה קשיים.

שר הפנים אי דרעי;

דבר נוסף שאני יכול לבשר בנושא הביוב הוא צורת ההתארגנות החדשה שסוכמה

ואני מקווה שתבוא לידי גמר. זה יעבוד בצורה כזאת: תהיה מינהלת ארצית לביוב

ומים, שבראשה יעמוד נציג שר הפנים במשרה מלאה, אדם שיעסוק רק בנושא הזה, לא

כעוד תפקיד או עוד עבודה. סגנו יהיה נציג המשרד לאיכות הסביבה. אנחנו רוצים



היום להכניס את כל הגורמים שמעורבים בנושא כדי לקצר בביורוקרטיה. דרך אגב, אני

אאציל להם את כל הסמכויות שיש לשר הפנים על פי החוק. תהיה להם סמכות לאשר

תכניות, לתקצב תכניות, לתאם בין משרדי הממשלה. הוצאת המכרזים, הפיקוח על

הפרוייקטים והביצוע שלהם יהיו -על ידי החברה למשק וכלכלה, חברת בת של השלטון

המקומי שעד חיום הוכיחה את עצמה בצורה טובה מאד בפישוט הליכים. היא תעסיק

כמובן אנשי מקצוע מתה"ל ואחרים.

הסכום שעומד לרשותנו, יש עדין ויכוח, אבל שר האוצר אמר והצהיר מספר

פעמים, כל סכום שיידרש לנושא ביוב, מים ותשתיות הוא יעמיד. גם אם הוא לא

מתוקצב, הוא יוסיף מהרזרבה הכללית, כיוון שהוא רואה בזה סדר עדיפות ראשון. אני

מקווה שאכן הדברים יתגשמו.

י י ונונו;

יש כבר הצעה לגבי פישוט הליכים?

שר הפנים א' דרעי;

צריך להבדיל בין אישור תכניות סטטוטוריות בוועדות המחוזיות לבין אישורים

ביורוקרטיים משרדיים. אמרתי, למינהלת יואצלו סמכויות של משרדי הפנים, איכות

הסביבה בריאות וכו'. לגבי אישורים בוועדה המחוזית, כפי שהבאתי הצעת חוק שמונחת

עכשיו לפניכם, קיצור הליכים בנושא דרכים ומסילות ברזל, אני רוצה להגיש הצעת

חוק לקיצור הליכים בוועדות המחוזיות גם בנושא תשתיות ביוב ומים. אין דרך אחרת.

אי-אפשר להתמודד בכלים רגילים כשיש מלחמה באבטלה, עם כל החסרונות. למדנו הרבה

לקחים מהול"לים בנושא הדיור כך שאנחנו יודעים היכן הפגמים.

לגבי היערכות המשרד לקראת הבחירות, אני חושב שהוועדה הזאת עוד תזדקק

למפקח על הבחירות ותשמע ממנו סקירה יותר יסודית. אבל בראשי פרקים אני רוצה

לומר, אם הבחירות יתקיימו בנובמבר 1993, אני חושב שהם אכן יתקיימו כל עוד לא

שונה החוק -

היו"ר י' מצא;

אין לך כוונות להביא שינויים?

שר הפנים א' דרעי;

לא, לא. באופן עקרוני הבחירות יתקיימו ב-176 מועצות מקומיות ועיריות -

אני מדבר על שנת 1993, לא בכולן מתקיימות הבחירות באותו יום, למשל הבחירות

ביו"ש ובמועצות אזוריות הן בתאריכים אחרים - ב-3 מועצות מקומיות ביו"ש, ב-15

מועצות אזוריות, ב-20 ועדים מקומיים במועצות אזוריות שגם על זה אנחנו אחראים.

אנחנו עוסקים עכשיו באיתור קלפיות מתאימות לנכים ולמוגבלים והרצת תוכנה לשליפה

במיכון בקלפי חדשה והכנת פנקס הבוחרים. זה עיקר הפעילות שלנו. אני יכול לפרט

יותר, אבל במה שאני לא בקיא אני לא אוהב לדבר הרבה, ואני חייב לציין שאני לא

בקיא הרבה בתחום הזה. אם זה מעניין את הוועדה, אשמח שהמפקח על הבחירות יופיע

ויפרט יותר.

היתה לאקונה בחוק מימון בחירות לרשויות המקומיות. דבר ראשון, זו היתה

הוראת שעה, זה לא היה חוק קבוע. כל פעם, זמן קצר לפני תום התקופה, חברי הכנסת

וועדת הפנים היו פעילים ומעבירים חוק. זו בעיה אחת.



בעיה שניה, בדרך כלל הוראת שעה שהיתה עוברת היתה חלה על בחירות שהיו

מתקיימות בעיקר ברשויות המקומיות. מה קורה למשל כשבעוד חודשיים יש בחירות

בנתיבות? אין מימון. מה קורה כאשר יש בחירות במועצות אזוריות וביש"ע? כאשר

הבחירות מתקיימות בחודש נובמבר, כלל הרשויות המקומיות מקבלות מימון על פי

הכללים שבחוק ומועצות אזוריות ויש"ע לא מקבלות מימון. אתה נותן לאנשים להתמודד

בבחירות לא בצורה שווה.

אני שמח שחבר-הכנסת פורז היה זריז, למרות שהיתה לנו כוונה והכנו חוק.

חבר-הכנסת פורז הגיש הצעת חוק שמתקנת הרבה ליקויים שיש בנושא בחירות ומימון

בחירות לרשויות המקומיות. הממשלה תמכה בהצעת החוק, היא עברה לוועדת הכנסת

שתחליט איזו ועדה תדון בהצעת החוק. אני המלצתי להעביר את הצעת החוק לדיון

בוועדת הפנים, יש הצעה להעביר את זה לוועדת החוקה.

בוודאי שזה יהיה פה. יהיה מאבק על זה.

שר הפנים אי דרעי;

אני לא מבין למה צריך להיות מאבק על זה.

יש גם הצעת חוק שלי בנושא זה. הוספתי, בתיאום עם חבר הכנסת פורז, את

הענין שהעלית.

שר הפנים א' דרעי;

זה יעלה בוועדת שרים לענייני חקיקה ואני הבעתי את תמיכתי בכך. אני מקווה

שלא יהיו פה שיקולים פוליטיים. לדעתי פה לא צריכים להיות שיקולים פוליטיים. כל

עוד הרשויות המקומיות ביש"ע מתנהלות באחריותנו, צריכים לחול עליהן אותם כללים.

פ' בדש;

יש תקציב לנושא הזה

בנושא מימון בחירות נשמרה רזרבה והיא תאושר עם חקיקת החוק.

בנושא מיגזר המיעוטים, אני רוצה לציין מספר דברים שנעשו ומספר דברים

שלצערי עדין לא נעשו. לגבי תקציבים והשוואת תנאים, יש החלטת ממשלה משנת 1990

שמדברת על השוואת מעמדם בסעיף ההוצאה לנפש שיש ברשויות המקומיות היהודיות.

החלטת הממשלה התייחסה לשני דברים. א. לתקציבים הרגילים. בתקציב הרגיל מדובר על

חמש שנים, בצורה הדרגתית, כשכבר בשנת 1991 החלה להתבצע החלטת הממשלה.

אצל הדרוזים בשנת 1990.



שר הפנים אי דרעי;

בתקציב הרגיל, קבענו ביחד עם הרשויות הערביות והדרוזיות קריטריונים

שהמרכיב העיקרי בהם הוא פר-גולגולת, אבל נתנו יתרון לרשויות קטנות על פני

רשויות גדולות. עשינו כמה קטגוריות ואין ויכוח עליהן. כדי להגיע לרמת הוצאה

שווה של המיגזר הערבי לרשויות המקומיות היהודיות, היה חסר סכום של 213 מליון

שקל. אתם יודעים שרמת ההוצאה נובעת משני מקורות הכנסה: ממענק איזון ומהארנונה

שגובים. ידענו שבמיגזר הערבי אי-אפשר להשוות את רמת הארנונה וההכנסות למיגזר

היהודי. אין שם בתי-חרושת, אין מפעלים, אין בתי מלון, אין שם חיי מסחר פעילים.

עיקר נטל הארנונה נופל על התושבים. לכן אמרנו נשווה את ההוצאה, אבל ידענו שזה

צריך להיעשות במאמץ משותף. מתוך סכום של 213 מליון שקל, אם איני טועה 142

מליון שקל הם תוספת מענק של הממשלה בצורה הדרגתית לחמש שנים ולמעלה מ-70 מליון

שקל היו אמורים להיות העמקת גבייה של הרשויות גם בצורה הדרגתית. היה סעיף

מפורש בהחלטת הממשלה המתנה אחד בשני. כי מה יקרה? אנחנו נעשה מאמץ, ניתן 142

מליון שקל, הרשויות לא יעשו מאמץ ויעמיקו את הגבייה, נחשוב שהשווינו את ההוצאה

עדין יש פער של 70-80 מליון שקל. אני חייב

לציין שזה היה בהסכמת הרשויות הערביות והדרוזיות. לצערי, בשנה שעברה, ההשב

הכללי שעובד על פי החלטות הממשלה עצר את התקציבים למשרד הפנים. התברר שחלק

מהרשויות המקומיות לא עמדו בתנאי הזה. היה עיכוב של חודש-חודשיים, היו הרבה

בעיות. בהתייעצות עם שר האוצר ובסיכום אתו הוחלט, לאור הבעיות המיוחדות של שנת

1992, האבטלה, חוסר ההתארגנות וכו', נוותר על התנאי הזה לשנת 1992, לא ויתרנו

על הסכום של 1992 אלא נפרוש אותו על פני שנת 1993, והרשויות תתחייבנה לגבות את

הסכום הזה ב-1993.

כיוון שהאבטלה יורדת?

שר הפנים א' דרעי;

זה לא סוד שמבחינה פוליטית, כל פעם כשמדובר על השוואת זכויות אומרים: אתם

לא גובים מסים. לדעתי הרשויות, לטובתן ולטובת הענין, חייבות לעשות מאמצים

אדירים למרות הקושי, זה לא קל לגבות ארנונה מתושבים. אני חייב לציין,יש שיפור

אדיר בשנים האחרונות. אני יודע מה מצב האבטלה, אבל ככלל אסור שהמיגזר הערבי

יפנה כל שנה לממשלה.

אם אתה לוקח תושב ערבי או דרוזי ומשווה אותו לתושב בעיירת פיתוח, תראה

ששניהם משלמים אותו דבר. אתה יודע שהמס שנגבה במעלות הוא אותו מס שנגבה

בגיוליס.

השוואת התנאים של הרשויות הערביות והדרוזיות היא לא רק בתקציבים הרגילים,

היא גם בתקציבי פיתוח, אני מדבר על הקטע שקשור למשרד הפנים. יש עוד קטעים

שקשורים למשרדי ממשלה אחרים. בנושא תקציבי הפיתוח, החלטת הממשלה לא היתה כל כך

חדה וברורה כמו בנושא התקציבים הרגילים. נאמר שיושווה מעמדם גם בנושא תקציבי

פיתוח אבל האחריות חולקה למספר משרדי ממשלה שונים. האוצר לקח על עצמו את

האחריות לדאוג שבתקציב המדינה בשנת 1992 יהיה בהתאם להחלטת הממשלה סעיף תקציבי



למיגזר הערבי והדרוזי. לצערי, זה לא נעשה וכל העומס בשנת 1992 נפל שוב על משרד

הפנים. במהלך 1992 ניתן לרשויות הדרוזיות סכום של כ-30 מליון שקל, לרשויות

הערביות כ-70 מליון שקל. סוכם שוועדת מנכ"לים בראשותו של שמעון שבס שמונתה על

ידי הממשלה לענייני מיגזר המיעוטים, תשב עם הרשויות הערביות ועם מרכז השלטון

המקומי ותגבש המלצות לשנת 1993: מה גודל התקציב, איך הוא יתחלק על ידי משרדי

הממשלה ואיך הוא יתבצע.

תקציב משרד הפנים לשנת 1993 למיגזר הדרוזי הוא כפי שהיה בשנה שעברה. גם

70 מליון שקל שהיו בשנת 1992 לא קיימים בשנת 1993.

י י בלק;

יש סיכום שמשלימים את זה ל-70 מליון שקל.

שר הפנים אי דרעי;

במיגזר הערבי דיברו על סכומים יותר גדולים וועדת המנכ"לים היתה אמורה

לפתור את הבעיה הזאת. אבל אני חייב לציין כחבר הממשלה שבתקציב המדינה לשנת

1993 הוקצבו כספים במשרד השיכון לכבישי גישה ולכניסות לישובים ערביים. יש

שינויים גדולים שלא היו בשנים קודמות.

נושא נוסף הוא בעית הכפרים ללא מעמד מוניציפאלי. אני מבין שהכוונה בנושא

הזה הוא לשתי קטגוריות שונות. יש כפרים ערבים מוכרים על פי חוק אבל אין להם

מעמד מוניציפאלי. יש כ-20 כפרים כאלה. להקים מועצה מקומית לכל אהד זה לא ניתן

אלה ישובים קטנים. להקים מועצה אזורית יש בעיה, כיוון שעל פי חוק המועצות

האזוריות צריך רצף טריטוריאלי ואין שם רצף טריטוריאלי. הפתרון הוא מועצה כפרית

שיש לה כל הסמכויות של מועצה מקומית אבל ללא רצף טריטוריאלי. הקמנו שתי מועצות

נחל עירון באזור ואדי ערה. זו מועצה שמאגדת בתוכה כ-10 אלפים

תושבים, שמונה ישובים. המועצה כבר קמה. יש מועצה בהקמה בנוף הגליל. מועצה זו

מאגדת בתוכה שישה כפרים.

רבותי, אל נשכח שעד לפני מספר שנים ההתקפות עלינו היו קשות מאד, למה לא

נותנים פתרון מוניציפאלי. כשצרפו אותם למועצות אזוריות צעקו: הנה, אתם מכניסים

אותנו לשליטה של יהודים. מה זה רצף טריטוריאלי? אם ניקח את ואדי ערה או את נוף

הגליל, הכפרים מפוזרים במרחקים של 10 ו-15 ק"מ, אין שום שייכות בין כפר אחד

לשני. ברור שלכל כפר יש תחום שיפוט שלו, אבל אי-אפשר להקים מועצה מקומית לכל

כפר כזה כי הישוב הוא קטן. להכניס כפר כזה למועצה אזורית, בצדק יטענו: למועצה

האזורית יש 50 ישובים היא לא תטפל בנו, אנחנו רוצים מועצה שתטפל בנו עד

שהכפרים האלה יגדלו וברגע שהם יגיעו למספר המתאים הם יוכרו כמועצה מקומית

שתיתן שירותים ותתנהג כמו כל ישוב.

האם יש לך קריטריון קבוע על גודל הישוב שעל פיו אתה מכיר במקום כמועצה

מקומית? למה מקום כמו קציר למשל מקבל הכרה כמועצה מקומית ומקום כמו נחל עירון

לא מקבל הפרה כמועצה מקומית?



שר הפנים א' דרעי;

קודם כל יש חוק. עקרונית, המספר שעומד לנגד עינינו הוא כ-3,000 תושבים.

נתת את הדוגמא של קציר. על פי התכניות שהיו אז, תוך שנה-שנתיים היו צריכות

להיות בישוב 2,000-3,000 דירות. זה היה אמור להיות ישוב עירוני. זה נמצא בתחום

מועצה אזורית. כשמקימים ישוב עירוני, כולנו יודעים את הבעיות. מועצה אזורית

שלא אמונה או לא אמורה לטפל בישובים עירוניים בסדר גודל כזה, מקבלת אגרות, יש

לה הכנסות והוצאות, נכנסות משפחות. פתאם מתברר שלא היה פיקוח על הבניה, לא היו

מבני ציבור. החלטנו הפעם ללכת בצורה מסודרת יותר, ישובים שעל פי תכניות המיתאר

והתכניות המאושרות אמורים להיות ישובים עירוניים גדולים, להכניס בהם מועצה

מקומית קטנה של פקיד אחד או שניים, אין צורך ביותר מכך, בעיקר מפקחי בנייה,

שיפקחו על החברות שבונות כדי שהתושבים ששילמו במיטב כספם יקבלו ישוב עירוני

לכל דבר. לצערי בקציר לא עבדו על פי תכניות הבנייה שהיו. כל תכנית שבעת

הכוכבים השתנתה עכשיו עם כל מיני סדרי עדיפויות.

בנושא הכפרים המוניציפאליים יש בעיה אחרת של ישובים בלתי מוכרים. זו בכלל

קטגוריה אחרת לגמרי. לא הייתי קורא להם ישובים, בעיקר לחלק גדול מהם. אלה

מקבצים, ופה צריך לעשות הפרדה בין אזור חיפה והצפון לבין אזור הנגב. בנגב יש

לנו בעיה גדולה מאד של הבדואים בנגב, איכלוס הערים שהם אמורים לעבור אליהן.

מעל במת הכנסת העלינו את הבעיה של המינהלת שלצערי הרב, בגלל בעיות העבירו את

האחריות ממשרד למשרד. הנושא הזה עלה בממשלה ושר השיכון התחייב להביא הצעה

מסכמת ולהחזיר את המינהלת למתכונתה הקודמת.

יש לנו פתרון לאזור הנגב, אבל יש שתי בעיות: א. הביצוע. ב. הריסת הבתים,

הייתי קורא לזה פחונים. מצד אחד, האנשים רוצים לעבור לישובי קבע. יש בעיות

ביורוקרטיות, בעיות תקציביות, בעיות פיתוח. מצד שני, יש צווים משפטיים שאי-

אפשר לבטל אותם. הצעתי להביא לממשלה הצעה שתתקבל כהחלטת ממשלה לפיה אותם בתים

לא חוקיים שמינהלת ההסדר מטפלת בהם וממליצה לגביהם כיוון שהאנשים נכנסו למסלול

של משא ומתן והעברה לערים שהוקמו להם, נפנה לבתי המשפט להקפיא את הצווים הללו

לתקופה של שנה. מי שלא יכנס למסלול הזה תהיה לו בעיה.

הבעיה העיקרית היא באזור חיפה והצפון. הקמתי ועדה אד-הוק למחוז חיפה.

הוועדה הגישה את המלצותיה. היא ממליצה להכיר בעין-חוד כישוב. התכנית בהכנה או

שכבר הופקדה. היא ממליצה לצרף כמה קבוצות אל הישוב חוואלד ולהקים ישוב אחד,

ועוד שורה של המלצות.

בצפון, חלק מהבעיות נפתרו. חלק מהמקבצים צורפו למשל למועצה מקומית בושמת-

טבעון. יש עוד עשרות מקבצים כאלה. הפתרון הכולל למקבצים הללו יהיה במסגרת

תכנית המיתאר המחוזית הצפונית שעכשיו היא בשלבי סיום.

נושא אחרון, מעמד הישובים עם מועצות ממונות. יש שתי קטגוריות. יש ועדות

קרואות לישובים ששהמועצה בהם פוזרה ויש מועצות ממונות לישובים חדשים.

שי אביטל;

איך זה במקום כמו מכבים?



שר הפנים א' דרעי;

זו מועצה מקומית רעות.

על פי החוק, שר הפנים צריך להודיע כחצי שנה לפני הבחירות היכן מתקיימות

בחירות והיכן לא. אני אמור לשבת עם המנכ"ל ועם המפקח על הבחירות ולשמוע על כל

מועצה ממונה מה השיקולים. ככלל המדיניות שלי היא שהבחירות יתקיימו בנובמבר

במועצות הממונות, אלא אם כן יש נסיבות מיוחדות במינן. למשל ישוב שרוב

האוכלוסיה בו אמורה להתאכלס בבתים שכבר גמורים אהרי הבחירות, אין טעם לקיים שם

בחירות. ככלל אני שואף שבוועדות הקרואות ובמועצות הממונות הבחירות יתקיימו

במועדן. אם יש מקרים יוצאי דופן, אני ארצה לשמוע את השיקולים ממקור ראשון.

היו"ר י' מצא;

אדוני השר, תודה רבה.

שאלות לחברי הכנסת. חבר-הכנסת טמקין, בבקשה.

אני רוצה קודם כל להודות לשר על הדיווח המקיף וגם לברך על כמה מהבשורות

ששמענו היום. אני חושב שיש בכל זאת בשורות חיוביות מאד שאני מברך עליהן.

אני רוצה לשאול שאלות בשני נושאים. נושא אחד זו אותה מועצה כפרית חדשה

שאתם מקימים, שאתם קוראים לה נחל עירון. אתם לוקחים כמה מקומות עם שמות ערביים

והופכים אותם למועצה אזורית נחל עירון. היא לא כוללת אף ישוב יהודי. אני פגשתי

את הנאמנים של הכפרים האלה, הם טוענים מספר טענות שנשמעות לי מוצדקות. זה שיש

חוסר רצף טריטוריאלי עוד אפשר להסביר על פי ההסבר שנתת. אבל זה שהרבה מן

האדמות שהן בבעלות האנשים בכפרים האלה ושהן ליד הכפרים, לא כלולות בהגדרה של

המועצה הכפרית, את זה פחות אפשר להסביר, כי אחר-כך צריך להסביר אם הן לא

כלולות באותה מועצה כפרית, הן בוודאי תהיינה כלולות באיזושהי מועצה אזורית

אחרת. אני לא מבין את ההגיון של מועצה כפרית שכוללת רק את אותו שטח בנוי של

הכפרים הנפרדים.

דבר שני, חברי המועצה שמינו אותם כולם יהודים, אין אף ערבי. אני לא מבין,

אי-אפשר למצוא ערבי גם לא מן האזור?

אני מבין, שבכל ההליך הזה, בדרך כלל יש איזושהי התייעצות עם האנשים

המעורבים בדבר. אני מבין שהפגישה שבה דווח להם על הענין הזה וההתייעצות איתם

היתה אחרי ששכבר פרסמתם על מינוי הוועדה הממונה הזאת. אתם פרסמתם את זה ב-31 .

בדצמבר והפגישה עם הנאמנים התקיימה ב-4 בינואר, ושם סוכם שאתם מקימים איזו

ועדה להתייעצות וכדומה. בינתיים מיניתם ועדה והגדרתם את הנושא. אני מבקש לדעת,

האם אפשר בכל זאת לקיים איזה הליך של שימוע ולעשות את זה בשיתוף פעולה עם

התושבים? אני מבין שיש אפשרות להקים ועדות מקומיות עם פקידים מקומיים, להבטיח

להם שזה הליך שכולל בחירות ולהרחיב את ההגדרה של מה כלול בתוך הענין הזה ולא

להצטמצם רק לאותו שטח בנוי, כי התחושה היא שרוצים להוציא אדמות מהכפר למטרות

אחרות והפחד של הפקעה קיים שם כל הזמן. זה נושא אחד שרציתי לשאול את דעת השר.



נושא שני, נושא שלא נגעת בו אבל אין לי מסגרת אחרת להעלות אותו ואני מעלה

אותו משתי סיבות. סיבה אחת, הומניטרית. סיבה שניה, זה יעשה נזק למדינת ישראל

וזה כבר התחיל לעשות נזק למדינת ישראל. יוסי כץ, נעמי חזן ואנוכי הצענו שינוי

בחוק הכניסה לישראל. אני מדבר על אותן שלוש משפחות של יהודים שעל פי חוק השבות

ועל פי קביעת הבג"ץ לא יכולים להישאר פה כאזרחים, אבל אפשר לאשר את הישארותם

בארץ בתור תושבי קבע. אלה אנשים שבניהם שרתו בצה"ל, משרתים בצה"ל. יש כאלה

שלבנים או הבנות שלהם מגיע להיות אזרחים על פי חוק השבות, ואנחנו מציעים שינוי

בחוק הכניסה שיאפשר את זה. מדובר על משפחות שב-21 לחודש נגמרת האפשרות שלהם

להישאר פה על פי אישור מיוחד שנתת להם לעוד חודש להישאר פה ועל- פי בקשתנו.

אני מקבל מכתבים מחוץ לארץ מתומכי ישראל מובהקים, מנוצרים תומכי ישראל

מובהקים, מיהודים. אנחנו צריכים לפתור את הבעיה הזאת.

שר הפנים אי דרעי;

איזה תיקון הצעתם?

ב' טמקין;

הצענו תיקון שאומר, אדם שיש לו ילדים, הורים וכדומה שמשרתים בצה"ל או

שמגיעה להם אזרחות על פי חוק השבות, יוכל לקבל מעמד של תושב קבע בישראל, לא

לקבל אזרחות. אני חושב שהענין הזה מבחינה הומניטרית הוא נכון. אלה משפחות

מקרבה ראשונה ולא צריך להפוך את הענין הזה לענין עקרוני.

אדוני השר, אני מבקש ממך לשקול את הענין הזה מחדש, יש לך סמכות לעשות את

זה גם על פי פסיקת הבג"ץ.

ר' נחמן;

אדוני השר, פורסם בעתונות על נושא ההסכמים לגבי הבכירים ברשויות

המקומיות, תפקידים סטטוטוריים כמו גזברים, מהנדסים וכדומה. אני מבקש לדעת, האם

תוך זמן קצר משרד הפנים יוציא את ההנחיות האלה?

שי בוחבוט;

אתה בעד או נגד?

ר' נחמן;

אני בעד שייקבעו אמות מידה אחידות, ולא כל ראש מועצה או ראש רשות מקומית

חופשי לעשות לעצמו כללים לגבי האנשים הבכירים שלו, כי אלה מנהלים את הרשויות.

אדוני השר, קודם כל אני מברך על הסקירה המקיפה שנתת. אני מבקש לומר שחסר

לי בדיון הזה איש אחד, שר האוצר היה צריך להיות פה. שר הפנים סיכם עם שר האוצר

על דעת הממשלה העברה של 195 מליון שקל למשרד החינוך. הכספים האלה שהיו צריכים

להגיע לרשויות המקומיות עבור חינוך ורווחה לא מגיעים אליהן, ואותנו מחתימים על

אותו מסמך שקראנו לנו כתב כניעה עם סנקציות במידה וראש הרשות חורג בהוצאותיו.

על אף נושא תפקיד ציבורי בארץ ההוראות לא חלות. אנחנו נתקלים בדרישה חד משמעית

של שר האוצר שמחייב את ראש הרשות לחתום על הסכם שהוא דו-צדדי. ההסכם הזה לא

מקויים, ההסכם הזה הוא חד-צדדי, הוא רק עם סנקציות כנגד ראשי הערים שנבחרו

בבחירות. אני מבקש לדעת איזה מין נוהל הוא זה שהסכם דו-צדדי לא מקויים וחלה

חובת סנקציה רק על צד אחד. עומדים ראשי הערים כמו מסכנים בפתח ומבקשים את הכסף

שמגיע להם.



אני רוצה להתייחס לדברים שאמר שר הפנים קודם לגבי תקציב 1992. שר הפנים

אמר שמ-1989 ועד 1992 גדלנו ריאלית ב-14%. אנחנו צריכים לקבל את הכסף הזה.

אנחנו לא יכולים לשלם משכורות ולא יכולים לבצע שום דבר בישובים שלנו. אני

שואל: למה? אבל אין שר אוצר שישיב- על כך. אני שמח שמחר יהיה דיון אצל ראש

הממשלה.

היו"ר י' מצא;

זה דיון עם שר הפנים לאחר שאושר התקציב. אי-אפשר לתקוף את שר האוצר, כי

הוא לא הוזמן. את הישיבה הזאת ייעדתי במיוחד לנושא תקציב משרד הפנים עם שר

הפנים.

ר' נחמן;

בפגישה שהיתה עם שר הפנים, שר האוצר והרשויות המקומיות סוכמו כמה

יימדד הגידול משנת 1989 עד 1993 ויעדכנו את תקציבי הרשויות המקומיות.

נקבע נושא של תקציב פיתוח. שר האוצר אמר לשר הפנים שהוא מכיר בנושא של תקציב

פיתוח לרשויות והועלתה השאלה של תקופת הביניים שהיא שנת 1992. אנחנו עומדים

היום במצב שהתקציב שלנו מבוסס על תקציב 1991 ואנחנו לא מסוגלים לנהל את

העניינים שלנו בתחילת שנה.

בוועדת הכספים של הכנסת עלה נושא מיחשוב הבחירות. בחודש נובמבר מתקיימות

בחירות לרשויות המקומיות. האם יש לכם כוונה, במקביל לשיטה הרגילה או שיחליף

אותה מידגם מקביל כדי שנוכל לדעת לגבי שיטת הבחירות הממוכנת לבחירות הבאות? יש

חשיבות גדולה מאד שהדבר הזה יבוצע. הנושא כבר עלה בוועדת הכספים ואני מעלה את

זה פה פעם שניה. ישבו אתנו אנשים שעוסקים בבחירות ותשובה לא ניתנה. הסבירו את

ההיסטוריה לגבי מיכון הבחירות, הבעיות שישנן, השיטה האמריקאית והשיטה

האירופאית. אני מבקש לדעת בנושא הזה.

שי בוחבוט;

אני רוצה לבשר לחבר הכנסת רון נחמן שאתמול היתה פגישה עם ראש הממשלה ביחד

עם מספר ראשי רשויות והעלינו בצורה מאד קשה את בעיית השלטון המקומי. דיברנו גם

על התקציב של משרד החינוך שצריך להיות מועבר לשלטון המקומי. דיברנו על האמנה,

דיברנו על תקציבים, היקף הגידול המשמעותי בכל הישובים. מחר בבוקר, שר האוצר

ושר הפנים נפגשים עם ראש הממשלה ואני מקווה שנוכל לראות אור בקצה המנהרה.

אני רוצה לברך על הסקירה של שר הפנים, אך אני מבקש להעלות מספר נושאים.

קודם כל, ששר הפנים יודיע לכל הרשויות המקומיות שיש בחירות בחודש נובמבר, כפי

שהודענו בשם הקואליציה.

נושא שני, ועדות מחוזיות. אני חושב שנגיש הצעת חוק לפיה ועדה מחוזית

מקבלת תכנית, אם תוך חודשיים היא לא יושבת, הנושא חוזר לוועדה המקומית. אחת

הבעיות הקשות שאנחנו נתקלים בהן היא שבמדינת ישראל אין תכניות. אתה רוצה לסלול

כבישים, אין תכניות. אתה רוצה לבנות כיתות, אין תכניות. אנחנו חייבים, אם

רוצים לתת דחיפה לנושא האבטלה, שתהיה יותר תעסוקה, שהאישורים יהיו הרבה יותר

מהירים.

אני מבקש בשם השכנים שלי בכפר ורדים, אדוני השר, שתכריז על בחירות בכפר

ורדים כבר בחודש נובמבר.



נושא האמנה בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי. אני חושב שמשרד הפנים חייב

להיות שותף בהכנת האמנה הזאת. אני רוצה לחזק את הדברים של חבר הכנסת רון נחמן.

לא יכול להיות שהשלטון המקומי ימשיך להיות כמו עני בפתח משרדי הממשלה. צריכה

להיות אמנה שכל אחד יידע בדיוק מוז הוא מקבל.

לסיום, עבר חוק ההסדרים במשק בנושא של ארנונה. לא יכול להיות שיש ישובים

שנותנים הנחות. בעומר הולכים להקים פארק תעשייתי. ראש המועצה נתן לתעשיין

מסוים הנחה לשלוש שנים.

מה שמו?

זה לא משנה מה שמו. פנה אלי יזם ואמר לי: לא יכול להיות שהתעשיין יקבל

הנחה ואני לא.

ההסכם היה לפני חוק ההסדרים.

תחילה, ברכות לשר.

אני רוצה להתמקד בעיקר בנושאים ששייכים להתיישבות העובדת. יש ייצוג מכובד

ונרחב לשלטון המקומי הרגיל וגם בשגרת היום-יום אנחנו מוצאים פערים שהולכים

וגדלים בין מה שאני רוצה לדבר לבין מה שקורה.

לגבי פרוייקט הביוב, אני לא מאמין שהפרוייקט הזה יזוז אלא אם תפרוט אותו

לתכנית יחודית. אנחנו גם מכירים פערים מסיבות מובנות, חלקן היסטוריות, בין

מועצות אזוריות. בחלק מהן יש מושבים ברמה מסויימת ובחלקן יש מושבים שלא

מסוגלים להתמודד עם הענין.

צריך להבין שהמשבר המתמשך למעלה מעשר שנים במושבים גרם לזה שהמועצה

האזורית הפכה להיות כתובת לכל. צריך להכיר בייחוד של המועצות האזוריות בעצם

כזרוע ממלכתית כמעט לכל הנושאים היום.

אני חושב שההיסטוריה מוכיחה שהמועצות האזוריות וראשיהם נהגו בדרך כלל

באיפוק, באחריות. אם אני משווה את זה לערים אלה ואחרות, ואני לא מכיר כמובן את

הנתונים, בקטע של גרעונות ופעולות כאלה ואחרות, אני מכיר מועצה אחת אצלנו,

בזמנו פנית אליך, זה נבע מהחלטת בית משפט שיש שם גרעון ובעצם המועצה הזאת

נתקעת. אני חושב שצריך לקחת את זה בחשבון בהתייחסות. אני חושב שהעסק הזה מתפקד

בצורה הכי סבירה והם מתקרבים לכללים, מבלי לפגוע כמובן באחרים.

נושא תקציבי הפיתוח של המועצות האזוריות, אדוני השר, אתה מכיר את זה כבר.

לפעמים מדובר על מועצה אזורית שיש בה 18 ,16 מושבים ועוד 4-5 קיבוצים או

להיפך, וכשרואים במה מדובר כמעט ולא יכולים לעשות דבר. יכול להיות שצריך לרכז

מאמץ ולהגדיר את מטרות הנקודה. כלומר, אני לוקח בחשבון שבחלק מהמקומות המשרד

צריך קצת יותר להעמיק ולסייע בקביעת סדר העדיפות.



נישא של תקנה 91(ב), יש לו השלכות קשות ביותר. אני לא רוצה להרחיב בענין

הזה, אבל מעבר לכל הצוותות, יש פה אינטרסים שונים, יש בעיות קשות. צריך באיזושהי

צורה לקחת בחשבון את תנועות ההתיישבות בענין הזה. ועדת סוארי עדין לא למדה ועדין

לא הגיעה לבדיקה של הקטע של המועצות האזוריות בנושא הזה. ההצעה, על פניה נראית

לא רע, אם זה צריך להתנהל בצורה חציי עסקית. זה מזכיר לי שבביטוח הלאומי המושבים

לא מופיעים בדו"ח העוני. תשאל, אדוני השר, כמה ראשי מועצות נזקקים לאותה ועדת

הנחות, מזה תקיש שיש לא מעט כאלה היום, לצערנו הרב.

עכשיו מדברים פה על הסיוע למיגזר הערבי והדרוזי. ללא קשר לעיסוקים שלי, צריך

לברך את ענין ההשוואה. אני חושב שזה ענין של כולנו. ופה אני רוצה להפנות את

תשומת לבך, אדוני השר, שיש לא מעט ישובי מיעוטים שנמצאים בתוך המועצות האזוריות,

כ-50-60 נקודות ישוב כאלה. לי לא ברור מכל מה שאני שומע פה האם זה חל ספציפית?

לפי דעתי זה צריך לחול כמטרות נקודה בתוך המועצות האזוריות.

משפט אחד לסיום, זה הנושא של מימון הבחירות. אדוני השר, אתה יודע שכל שבועיים

אני עוסק בבחירות מתוקף תפקיד אחר שלי, תפקיד פוליטי. שם אין מימון לענין הזה ומן

הראוי שיהיה.

פ' בדש;

אדוני השר, לוחצים עלינו לתת שירותים על פי כל מיני חוקים ודברים שלא

מתוקצבים נוחתים עלינו לביצוע, למשל השמירה בבתי הספר וחוק איכות הסביבה. אחר-כך

צועקים למה יש חריגות.

בעיה קשה יותר היא הויכוחים בין משרד הפנים לבין משרד החינוך ובסופו של דבר

הרשות המקומית נופלת בין הכסאות. להוגמא, נושא הסעות של ילדי הוץ לבתי-ספר שמשרד

הפנים, במסגרת התקציבים, לא מכיר בזה כהוצאה. משרד החינוך מפנה אותנו למשרד

הפנים.

אנחנו מכירים בזה כהוצאה רק לא מתקצבים את זה.

פ' בדש;

אם לא מתקצבים את זה, בשבילי אתם לא מכירים בזה כהוצאה. זה יוצר גרעון. אצלי

לפחות זה מגיע ל-6%-5%.צריך לתת מענה לענין הזה. צריך לשבת פעם אחת ולסגור את

הנושא הזה בין משרד החינוך לבין משרד הפנים. צריך לפתור את הבעיה הזאת, אנחנו לא

יכולים לשאת בזה.

יש גם נושא של העברת כספים לא בזמן של משרדים ממשלתיים, ואני מעלה פה את נושא

המשרתים בקודש. אני כבר לא יודע מה לעשות עם הרב שלי, הוא כבר גווע ברעב. חצי שנה

הוא לא קיבל משכורת.

שר הפנים אי דרעי;

למה אתה לא משלם לו משכורת?

פ' בדש;

שילמתי לו חצי שנה משכורת מכיסי ועד היום לא הועבר התקציב לכך. צריך לתת

פתרון לנושא של המשרתים בקודש.

נושא של עידכון מספר נפשות, תמיד העידכון הוא אחרי שלוש שנים, הזכירו את זה

אני לא רוצה לחזור על זה. צריך לתת פתרון לענין הזה.



נושא של מחיר המים, הבנתי משר החקלאות שרוצים לקבוע מחיר אחיד.

בנושא פרוייקט מים וביוב, אתם מדברים על ועדת סוארי. אם כבר רוצים ללכת על

משק סגור של מים וביוב, תוציאו את זה ממסגרת התקציב ותנו לנו לנהל את זה כמשק

סגור. יש בעיה של רשויות שכנות שלא מטפלות בנושא הביוב. יש חוקי אכיפה, אנחנו לא

צריכים לסבול מנושא הביוב של רשויות שכנות שלא מטפלות בנושא הזה. משרד הפנים צריך

לאכוף את הנושא הזה.

דבר אחרון, אני מבין שמשרד הפנים הוציא מכרז בנושא של רואה חשבון לפיקוח. אני

חושב שצריך לפקח על הרשויות בניהול לא פעם בשנתיים ופעם בשנה אלא יותר צמוד. אני

רואה איך רשויות סביבי חוגגות בנושא התקציבים, מוסיפות לאחרונה עשרות או מאות

עובדים בלי שום פיקוח ואני יודע שכל זה גרעוני. האם יש למשרד תכנית לפקח יותר על

נושא ניהול הרשויות?

יי ביבי;

מדי שנה אנחנו רואים את התופעה הזאת של תיקצוב חסר, תיקצוב לא מסודר, שירותים

ממלכתיים לא ממומנים ומחכים לרגע שנוכל לדון בכללים מסודרים.

אין ספק שעבירה גוררת עבירה. זה שהממשלה לא מזרימה בזמן, זה שהעיריה לא יודעת

מה התקציב, לא רק שהיא לא פועלת כדי לממש את הדברים, אלא היא גם גורמת להוצאות.

לכן אני מבקש לתמוך בהצעת החוק שהגשתי השבוע והנחתי על שולחן הכנסת אשר לפיה

תבוטל הארנונה הכללית, ואז 4 מיליארד שקל חסר. לעומת זה, בחוק יהיה כתוב ש20%-

מהמע"מ, שזה בערך 4 מיליארד שקל, יינתנו לרשויות המקומיות. שר הפנים ושר האוצר

יקבעו כללים לחלוקה בצורה מסודרת. לדעתי, אם החוק הזה יתקבל, יהיה תקציב מסודר

וממומן, ואז לא נהיה עדים להרס התעשיה שהיום לא יכולה לשלם את הארנונה. היום

התושבים משלמים ארנונה גבוהה מאד. לדעתי, הנושא הזה חייב להיות יותר צודק ואני

מקווה ששר הפנים יתמוך בהצעה.

אדוני השר, אין ספק שבשנתיים האחרונות משרד הפנים צעד קדימה לקראת הישובים

הדרוזים והערבים. אבל אני חושש גם מתקציב 1993. אם בתקציב 1991 קבעתם שמענק משרד

הפנים הוא 32.5 מליון שקל לפיתוח והשנה רק 31 מליון שקל, סימן שיש פה בעיה. אני

לא יודע איפה המדד.

כמעט כל חודש מחזרות הרשויות המקומיות על פתחי משרד הפנים לקבל כסף לתשלום

משכורות. עד מתי הסחבת הזאת תימשך? זו שאלה ראשונה.

אדוני השר, כיוון שדיברת על ישובי פיתוח, חלק מהישובים הדרוזים והצ'רקסים

יצאו ממפת אזורי הפיתוח כתוצאה מהחלטת ועדת המנכ"לים. מה דינן של עוספייה ודליה

שהיו אזורי פיתוח היום לא? מה דינן של כיסרא, סמעייה, גית, ינוח, שהיו עיירות

פיתוח היום לא בהתאם למענק?

שאלה נוספת. דיברת על ועדות ממונות או ועדות קרואות. עד מתי הוועדות הממונות

תמשכנה להתקיים, כיוון שרוב הוועדות הממונות והקרואות הם בישובים הערביים? אתה

אמרת, אדוני השר, שראש המועצה הקודם של דיר אל-אסד חרג ב-12 מליון שקל, הוא עבר

על החוק. האם הוא הועמד לדין? פה יש כאלה שהועמדו לדין כתוצאה מחריגה או עבירה

על החוק.

מה דינן של רשויות מקומיות שנבחרו לפני שנתיים ושלוש, האם גם שם יתקיימו

בחירות בחודש נובמבר?

יש הבטחה של השר וגם של ועדת הפנים להקמת רשויות מקומיות חדשות במיגזר הבדואי

בצפון. יש סיכומים, יש מסקנות של ועדת הפנים.



יש ישובים בדואים שאין להם מעמד מוניציפאלי, הם קיימים בשטח מעל 50 שנה אבל

בעצם מנסים להזיז אותם. מדוע לא נזכרו בעבר בנושאים האלה והיום הם חיים

באוהלים.

שאלה כאובה אחרונה, איחוד משפחות. אני אתן כמה דוגמאות. בחורה מרמה שהיתה לה

תעודת זהות ישראלית, התחתנה וגרה ברמאלה, התגרשה והיום היא רוצה לחזור להורים

שלה. מכיוון שלפני חמש שנים היא מסרה את תעודת הזהות שלה וויתרה על האזרחות

הישראלית, היום היא עוברת שבעה מדורי גיהנום כדי לקבל את האזרחות הישראלית מחדש.

זה עיוות הדין. דוגמא נוספת של סטודנטים דרוזים מרמת הגולן שיצאו ללמוד בסוריה.

סטודנט שישב שם שבע שנים, בעצם מאבד את הזכות שלו לחזור להוריו שנמצאים ברמת

הגולן. צריך למצוא קריטריונים כדי לפתור את הבעיות האלה.

לגבי המלצת הממשלה שהוזכרה כאן, אני מברך את השר על היוזמה. אני מבקש שתוסף

להמלצות אלה אפשרות לתת למינהלת את הסמכות להאריך את הזמן, למי שמנהל משא ומתן על

מנת לעבור לישובי הקבע, מעבר לשנה במידה והעיכוב לא נובע מסיבות שתלויות בו. אני

גר בלגייה, אני רוצה לרכוש מגרש בלגייה אבל אין, לא מקצים, לא מתכננים. אני מבקש

להאריך את המועד לאותם אנשים.

דבר שני, יש היום תכנית מיתאר מחוזית, אני חושב מספר 6, במחוז הדרום. אני לא

חושב שיש כאן כוונה לדחוס את האנשים כמו סרדינים לתוך שבעת הישובים הקיימים, ואני

לא רואה שום סיבה לא להכיר בשניים או שלושה ישובים נוספים בנגב, כמו ישוב דריגיאת

ואל-אסעד בקרבת נבטים. אם יוכרו שני ישובים אלה, זו תחיה תשובה לבעיה של אלפי

בדואים בנגב.

לגבי הישובים הכפריים בנחל עירון ובנוף הגליל, אני לא יודע מה הסיבה שקוראים

להם נחל עירון, שיקראו להם ואדי-ערה. יש שם תושבים ערביים, יש זהות ערבית במדינה,

אי-אפשר להכחיש זאת, זו לא בושה לקרוא להם בשם שלהם.

דבר שני, למה לא יהיו נציגים מתוך הישובים עצמם במועצה הכפרית בנחל עירון?

גם יסבירו לאנשים מה הסמכויות של הוועד המקומי.

למה במועצות המקומיות וברשויות המקומיות הערביות אין ועדות תכנון מקומיות?

אני רוצה שברהט תהיה ועדת תכנון מקומית.

יש ענין הול"לים. למה לא מנצלים את הסמכות הזאת במיגזר הערבי על פי החוק כדי

לפתור בעיה של ישובים רבים? בנגב לא הוכר שום ישוב במסגרת הול"ל.

יש ענין של ארנונה בשני ישובים: חורה ולגייה. בשני הישובים האלה האנשים עוד .

מתגוררים בפחונים דולפים, מוצפים במים, אינם ראויים למגורים ודורשים מהם לשלם

ארנונה. עבור מה? למה? אין כבישי גישה, אין חשמל, אין כלום, למה ישלמו ארנונה?

בהמשך לדברים של חבר-הכנסת טלב אלסאנע, לגבי ג'וליס, אדוני השר, אני מוכן

לקבל שם תנ"כי אבל תן לי תקציב בהתאם. אין לי בעיה עם הענין הזה.

אדוני שר הפנים, אתה היית החלוץ לפני המחנה בנושא השוואת תקציבים של הרשויות

הערביות והדרוזיות. אני מאד מקווה שאתה תהיה חלוץ לפני המחנה בנושא התכנון

והבניה, כי יש ביורוקרטיה אדירה בנושא זה. אתה חייב לפתור את הבעיה הזאת. אולי

תוכל להשיב לי למה עוד לא הקמת ועדות בנין ערים לישובים הדרוזיים? זה רק בגלל

ביורוקרטיה.

יש היום הצעת חוק לגבי המענקים ויש בעיה בנושא זה. אף רשות מקומית לא יודעת

מה היא מקבלת כל חודש ומתי. בענין הזה צריך לעשות סדר.



בנושא תקציבי הפיתוח, ועדת הכספים דנה על כך שלא היה ביצוע של 40% בבינוי

כיתות לימוד. אני לא רוצה שנגיע לאותו מצב במשרד הפנים. לכן ההרשאות לפיתוה

צריכות כבר לצאת, אדוני השר.

שר הפנים אי דרעי;

זה לא קרה אף שנה.

שי עמור;

אדוני השר, 760 מליון שקל הוקצבו לבעיות התעסוקה. מה החלק של משרד הפנים?

שאלה נוספת, האם תקצבתם את שהותם של אחינו המוסלמים מבוסניה?

י' ונונו;

אני לא מאמין שוועדת סוארי תפתור את הבעיה ואני מבקש קודם כל לכלול בתוכה גם

נציגים של הרשויות המקומיות, כי אחרת המסקנות תהיינה מנותקות לגמרי מהצרכים.

דבר שני, אני מבקש שוועדת הפנים תצא בקריאה לגמור את ענין הפיצוי עבור גידול

האוכלוסיה לשנת 1992, עידכון מסגרות לשנת 1993 ולתת תקציב יותר ריאלי לפיתוח

הכללי. דבר נוסף, להזרים את אותם 240 מליון שקל.

עי דראושה;

בהתאם להמלצות ועדת הפנים שהיו ב-4 בינואר 1993, בקה אל-גרבייה, כחלק מדרישות

לתכנית הבראה, גבתה כ-5.3 מליון שקלים מחובות העבר, וזה צעד חיובי, שהמועצה במשך

כחודש גבתה את הסכום הזה. אני רוצה לשאול את כבוד השר, מה משרד הפנים עשה כדי

לפתור את הבעיה? אני מבין שהמצוקה נמשכת.

היו"ר י' מצא;

אדוני השר, תן לי לנסות לסכם את הישיבה הזאת.

ראשית, אני מציע שלא תשיב לשום שאלה. אין ספק שהועלו פה שאלות רבות חשיבות,

כולן לענין. אני גם חושב שדיון כזה מעשיר הדדית את משרד הפנים. אני מציע שנתאם

מועד קרוב לדיון נוסף אתך אדוני השר, שייפתח במתן תשובות ובסבב אחד נוסף. אם

ונתחיל להשיב עכשיו, פשוט זה לא יהיה מכובד. אנחנו נדון בדוייח ועדת סוארי, נדון

ביתר הדברים ונסכם בישיבה אחת, לא היום.



חוק קביעת זמן. התשנ"ב-1992

היו"ר י' מצא;

אנחנו עוברים לנושא חבא בסדר היום: חוק קביעת זמן, התשנ"ב-1992. יש שלוש

איות של השר, אחת, קיצונית לחלוטין מבחינת המרחק שנקבע, של חבר-הכנסת

אברהם פורז ואחת, הצעה שלי שמנסה למצוא את דרך הביניים והפשרה על מנת לא לפגוע

באותם חגים שהם יקרים לכולנו. יחד עם זה, נעשה את מלאכתנו נאמנה, טובה ונכונה.

כולנו מצפים מהשר שיאזין לרחשי הלב של הציבור כולו.

אני רוצה לומר על פי איזה שיקולים פעלתי, איך אני מבין את החוק ומה הסמכויות

של הוועדה להיכנס לנושא הזה. יושב פה היועץ המשפטי של הכנסת, הוא יתקן אותי אם

אני טועה.

עד לפני שנה או למעלה משנה, לא היה חוק בישראל לשעון הקיץ. זה היה בסמכותו

הבלעדית של שר הפנים אם בכלל צריך להפעיל שעון קיץ או לא צריך להפעיל שעון קיץ.

אתם זוכרים, לפני שנים רבות מאד, את הוויכוחים והסערות שהיו סביב הנושא הזה, כן

יקבע שר הפנים שעון הקיץ, לא יקבע שעון קיץ, כמה זמן יהיה שעון קיץ, וכל הקלקולים

שזה גרם במדינת ישראל. אנשים לא ידעו לוחות זמנים של רכבות, של מטוסים, של

חתונות. היו הרבה בעיות. ידוע לכם הבג"ץ המפורסם שהיה בזמנו נגד שר הפנים בנושא

הזה.

מאז כניסתי לתפקיד במשרד הפנים השתדלתי להוריד את הסערה הציבורית הזאת מעל

סדר היום. בשנים האחרונות, למעט מספר חברי כנסת בודדים שמעוררים את הנושא הזה

בצורה קבועה בכלי התקשורת, אני לא חושב שבציבור הישראלי יש היום בעיה של שעון

קיץ. הציבור בישראל יודע שחיות פה כמה קהילות. בסך הכל שעון הקיץ הפך להיות

מסורת בישראל, בפרקי זמן סבירים של 150 יום, 160 יום, 170 יום. יש לנו את חגי

ישראל שבכל זאת אנחנו כפופים להם, פסח, ראש השנה וסוכות.

א. ששעון קיץ חייב להיות מופעל כל שנה. זה כבר לא

ענין של שיקול דעת של שר הפנים. ב. במשך 150 ימים לפחות בכל שנה, במועדים שיקבע

שר הפנים, בתיאום עם ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, יוקדם הזמן בישראל בשעה

אחת נוספת, כך שיקדים זמן יקום מתואם בשלוש שעות.

הכנסת לא אמרה ששעון קיץ יונהג כל שנה, ושר הפנים בתיאום עם ועדת הפנים של

הכנסת יקבע את המועדים, ואז אלה יבקשו 200 ימים, אלה יבקשו 100 יום, יילכו

לאיזושהי פשרה והרוב יקבע. החוק הזה אמר פחות או יותר שהמסגרת ששר הפנים צריך

לקבוע היא 150 יום לפחות. את ה-150 יום אפשר להתחיל בחודש מרץ ולגמור אותם בחודש .

אוגוסט, אפשר להתחיל אותם בחודש אפריל ולגמור אותם בחודש אוקטובר או ספטמבר. את

החופש הזה של 150 יום לפחות, המחוקק נתן לשר הפנים לקבוע בתיאום עם ועדת הפנים של

הכנסת. כך אני מבין את הענין.

אני מבין שהתיאום עם ועדת הפנים של הכנסת הוא יותר לגבי החלות של 150 יום או

לגבי אותו זמן ששר הפנים יקבע. המחוקק לא אמר שר הפנים באישור ועדת הפנים של

הכנסת. הוא לא אמר בהסכמת ועדת הפנים של הכנסת. אני מבין שהמחוקק רצה מספר

דברים. א. ששעון הקיץ לא יהיה נתון יותר למחלוקת והוא יהיה כל שנה. ב. ששעון הקיץ

לא יהיה פחות מ-150 יום. ג. המחוקק רצה ששעון הקיץ יהיה לשלוש שנים בצורה מסודרת.

אני חושב שמילאתי אחר חובת המחוקק בצורה הכי טובה שאפשר לעשות. שלחתי מכתב

ליושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת ואמרתי לו: בתוקף סמכותי לפי הסעיף הזה ולאחר

תיאום עם ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, הנני קובע את המועדים להקדמת הזמן

בישראל לזמן יקום מתואם בשלוש שעות לשנת תשנ"ג, לשנת תשנ"ד ולשנת תשנ"ה. אמרתי גם

מה אני קובע מבחינת לוח זמנים. ברור מעל לכל ספק שבכל שנה כזאת יש לא פחות מ-150

יום ויותר.



השינוי בשעון הקיץ השנה, הוא לא יתחיל במוצאי שבת אלא ביום חמישי בלילה

בחצות. אמנם היתה לי כוונה לעשות את זה ביום שישי בצהרים, אבל בהתחשב במוסלמים

שזה יום השבתון שלהם, הקדמנו -את שעון הקיץ ליום חמישי בלילה. כל זה כדי

שהאנשים יתרגלו לשעת היקום הזאת בשבת כשאין יום עבודה כך שביום ראשון יוכלו

כבר להתרגל לשעון הקיץ הזה.

היו"ר י' מצא;

היועץ המשפטי יבהיר לנו מה מעמדה של הוועדה ועל פי זה נוכל לכלכל את

מעשינו. אם ההבהרה שלך, מר ענבר, היא לפי דעת שר הפנים, אין ויכוח. אם ההבהרה

אחרת, נראה מה אנחנו עושים.

אדוני היועץ המשפטי, יש לי עוד שאלה. אולי תסביר לנו מה המושג בתיאום.

צ' ענבר;

בוודאי, זו שאלת המפתח.

אני מסכים כמעט עם כל מה שאמר שר הפנים כאן למעט הפרשנות לגבי מלה אחת,

המלה בתיאום. נדמה לי שהשר הציג את המלה בתיאום כאילו היתה בידיעת. כלומר, השר

קבע תאריכים ואמר; רבותי, עמדתי במה שנקבע בחוק, יש לנו 150 ימים לפחות, יש

לנו קביעה לשלוש שנים מראש, אני מודיע לכם אלה ואלה התאריכים וזהו זה. ולא. אם

היה נאמר אפילו באישור, השר מביא תאריכים לאישור והוועדה מאשרת או לא מאשרת.

ואז השר יצא ידי חובתו. הוא הביא את זה לאישור. אם היה נאמר בחוק בהסכמה, שוב

השר היה פונה, מבקש את הסכמת הוועדה, הוועדה מסכימה או אינה מסכימה. השר יצא

ידי חובתו. אבל כאשר אומר המחוקק בתיאום, בכך שהשר העביר את התאריכים הנראים

לו, הוא עדין לא יצא ידי חובתו מפני שנאמר בתיאום. בתיאום, מובנו לדעתי השר

מציג את עמדתו בפני הוועדה, מתקיים דיון שבו השר מנסה לשכנע את הוועדה

שהתאריכים שהוא מציע הם תאריכים הכי נכונים. הרי הוועדה אינה מיקשה אחת, יש

בוועדה דעות שונות. חברי הוועדה מביעים את דעתם ומשתדלים להגיע לידי איזושהי

הסכמה שבה גם כל צד אולי מוותר על משהו וגם כל צד מקבל משהו, כי החובה המוטלת

גם על השר וגם על הוועדה למלא את רצון המחוקק שיהיה שעון קיץ. לכן לדעתי המלה

בתיאום מחייבת את השר ליותר מאשר להביא תאריכים. אם השר מראה שהוא הולך לקראת

איזשהו נימוק שמושמע כאן ושנראה כנימוק מתאים אז הוא עונה על המלה בתיאום.

שר הפנים אי דרעי;

אני מסכים לכל מה שאמרת. אני רוצה לשאול שאלה אחת. בתיאום זו חתונה

קתולית? מה הגבול? אני שומע, לא שוכנעתי, מה התוצאה?

צי ענבר;

הגבול הוא שכל צד מהצדדים פועל בתום לב למען קיומו של החוק.

שר הפנים קבע שעון קיץ של 157 ימים. זו לא פעולה בתום לב?



צי ענבר;

בזה שהשר קבע שעון קיץ של 157 ימים יצא השר ידי חובתו. אבל הענין הוא

במועדים. המועדים צריכים להיות בתיאום עם הוועדה. אם די היה ב-150 הימים,

המחוקק לא היה קובע שהמועדים יהיו בתיאום עם הוועדה.

השר שאל שאלה, מה קורה אחרי זה. השר הציע הצעה, חבר-הכנסת פורז הציע הצעה

אחרת, אני הצעתי הצעת פשרה ואנחנו יכולים להתווכח שש שעות, מה קורה אחר-כך?

צי ענבר;

מה שקורה אחר-כך זה שהשר והוועדה צריכים גם תוך ויתורים הדדים להגיע לידי

תאריך שפחות או יותר מספק את כולם. אם אין הסכמה, אם אין תיאום, לא יהיה שעון

קיץ-

ר' נחמן;

כל הדרך של הדבר הזה הוא אבסורד אחד. צריך לתקן את החוק.

שר הפנים א' דרעי;

אני לא משפטן, אבל עשיתי קצת דוקטורט בנושא הזה. אומר לכס היכן למדתי את

הענין. בשנת 1984, פעם ראשונה ששייס יצאה לבחירות. אם אתם זוכרים, היתה ממשלת

אחדות לאומית. כל המשרדים אויישו חוץ משני משרדים, משרד הפנים ומשרד הדתות.

המפדייל אמרה כולה שלי היא ושייס אמרה כולה שלי היא. ואז כשהתחלנו להגיע לפשרות,

והיו שם שני משפטנים מנוסים מאד, שחל וקורפו שהיו משני צידי המתרס, הוחלט

שמשרד הפנים יעבור לשייס ומשרד הדתות למפדייל. היתה בעיה של תקציב המועצה הדתית,

איזה משרד יתקצב אותה, האם תקציב המועצה הדתית יהיה באישור שר הפנים או

בהתייעצות עם שר הפנים או בתיאום עם שר הפנים. לא הבנתי מה זה בהתייעצות, מה

זה בהסכמה או בתיאום. הסבירו לי שהתייעצות זו דרגה קלה, הסכמה זו בעלות, תיאום

זה בין התייעצות לבין הסכמה. ברור שקורפו מכר לשייס שתיאום זה התייעצות ושחל

מכר למפדייל שתיאום זה הסכמה. זו היתה פשרה.

אדוני היועץ המשפטי, פה אתה למעשה אומר שתיאום במידה מסויימת זה יותר

חמור מהסכמה ומאישור. פירושו של דבר, שאם לא נגיע לתיאום אי-אפשר להגיע לשעון

קיץ בכלל. אני לא חושב שזאת כוונת המחוקק, ששר הפנים יקבע בתיאום עם ועדת

הפנים ולמעשה הוא לא יכול לפעול.

אני מציע הצעה לסדר. אני מציע שתערוך עכשיו הצבעה קודם כל האם הצעת שר

הפנים מקובלת על חברי הוועדה. אם אראה שאני לא מצליח להעביר את הצעתי, את

התיאום ואת השיכנוע נעשה בישיבה נוספת.

היו"ר י' מצא;

אני מקבל את ההצעה. זו הצעה הגיונית מאד של השר שמציע להעמיד את הצעתו

להצבעה. אם יהיה לה רוב, תם ונשלם הדיון. אם לא יהיה לה רוב, הוא יבוא בעוד

ימים אחדים להתדיין ולנסות לשכנע. אין יותר נכון מזה.



א' פורז;

אתה לא רוצה לשמוע את המשרדים על עלות הנושא הזה?

לא. אני מעמיד להצבעה את הצעת שר הפנים לפיה העביר את המכתב וקבע את

המועדים שפורסמו בתקשורת, בכתב ובעל-פה. מי שבעד הצעת השר ירים את ידו.

אנא מכם החלטה עם ראש מורם, יד מורמת ולא בהיסוס. איש לא פוחד מאף אחד.

השר לא מטיל פה סנקציות. אני חוזר, מי בעד הצעת שעון הקיץ כפי שהציע אותה שר

הפנים ירים את ידו? מי נגד?

הצבעה

בעד הצעת השר - 6

נגד - 4

הצעת שר הפנים בנושא שעון הקיץ נתקבלה

הצעת שר הפנים לשעון הקיץ נתקבלה. אני מאחל לשר הפנים הצלחה. תודה רבה.

ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45