הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 32

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני, כ"ד בשבט התשנ"ג (15 בפברואר 1993) ,שעה 12:00

(הישיבה פתוחה לתקשורת)

חברי הוועדה: י' מצא - היו"ר

א י אסעד

י י ביבי

שי בוחבוט

נ' בלומנטל

ב' טמקין

מ' פרוש

סגן שר הדתות ר' פנחסי

חבר-הכנסת ד' תיכון

ש' בן-חיים - מנכ"ל משרד הדתות

מ' אזרד - סמנכ"ל משרד הדתות

ר' פינצי - אגף התקציבים, משרד האוצר

מ' פרידמן - דובר משרד הדתות

א' קמארה

ח' צנעני

הקצבות למוסדות דת והקריטריונים לחלוקתן .



הקצבות למוסדות דת והקריטריונים לחלוקתו

אני פותח את ישיבת הוועדה. אדוני סגן שר הדתות האיחור לישיבה

הוסיף רק מתח, והיה אפשר למנוע אותו. ברצוני לנסות לקיים דיון מסודר,

אפשר לומר כל דבר, אך בלי

לבטוח, אפשר לדבר בחופשיות, אל יש להיות צמודים לעבודת ועדת הפנים

ולתפקידה. בין יתר המשרדים שנמצאים בפיקוחה הפרלמנטרי של ועדת הפנים

נמצא גם משרד הדתות, וכבר קיימנו איתו דיונים אחדים. האמת היא חדה

מאז תחילת כהונתה של ממשלה זו אנו מקיימים דיונים עם כל

השרים בנושאים של תקציב 1993. בזמנו, כשמונה עוזי ברעם כשר הדתות,

התקשינו לדון עמו, כי הוא היה חדש בתפקידו זה וביקש ללמוד את הנושא.

החילופים בתוך המשרד וחוסר היציבות שלו, מבחינת מינוי שר קבוע או סגן

שר, היקשו על קביעת מועד לדיון . סגן השר רפאל פנחסי, המינוי שלך הוא

חדש לחלוטין וראש הממשלה הוא האחראי פורמלית על המשרד, ורצינו לקיים

דיון מסודר על תקציב 1993. הדחיה הזו במשרדכם, לגבי קיום דיון על

תקציב המשרד, קיימת מזה 3 חודשים.

אני חייב לציין לזכותו של סגן שר הדתות, רפאל פנחסי, שהפניה אליו

לבוא לדיון זה נעשתה מאתמול להיום. הוא בא, למרות שיכול היה לומר,

שאיננו יכול לבוא. זה היקשה על מנכ"ל משרדו, שנאלץ לבטל דיונים שלו,

ואני מעריך זאת. מחר יופיע בפנינו שר הפנים על תקציב 1993, לפניו

הופיעה השרה לאיכות הסביבה, וגם עם משרד הדתות נקיים דיון מסודר יותר

על תקציב 1993. נקיים דיון מסודר בתוך שבוע שבועיים, תוך תיאום

מדוייק עמכם, על תקציב 1993.

מאז תחילת כהונתה של הממשלה החדשה פרצו מספר נושאים שקשורים

למשרד. אציין שני נושאים, שהביאו לדיון הנוכחי. ראשית, בחול המועד

סוכות או בערב חג סוכות היו פרסומים קשים בעיתונות על כך שחולקו

מליוני ש"ח, בסדר גודל של 10 מליון ש"ח ומעלה, למוסדות ספורים ביותר,

4-2 מוסדות. הוועדה תרצה לשמוע מה חולק ועל פי אלו קריטריונים חולקו

אותם סכומים בסוכות בממשלה החדשה. האם ישנם קריטריונים במשרד? האם

אותה חלוקה תואמת את הקריטריונים? נושא שני, שהביא לדיון הנוכחי, הוא

הפרסום, שהיה ביום שישי האחרון בעיתון "יום השישי". הפרסום מתחלק

לשני חלקים. חלק אחד של הפרסום, שאינני רוצה להתייחס אליו כלל, הוא:

חובת גילוי הסכמים ומסמכים בין מפלגות והחובה להניחם על שולחן הכנסת.

נושא זה איננו מעניינה של הוועדה הזו, אלא עניינם של הכנסת, יושב-ראש

הכנסת, בג"ץ או מבקרת המדינה.

הטעו כאן את הכנסת, כשאמרו לה שלא היו הסכמים. קראנו על כך

השבוע.

היו"ר י' מצא: חבר-הכנסת יגאל ביבי, אם ברצונך שמהדיון הזה תהיינה כותרות

שליליות לגבי חברי-הכנסת, קל מאד לעשות זאת. שמעת את התשובה והיא

מתחילה לרדת לפסים לא מכובדים, ואינני רוצה לא להעיר לך ולא לאחרים.

רבותי, ננהל את הדיון הזה בצורה מכובדת. אתן רשות דיבור לכולם, אך

תחילה ברצוני להסביר את הרקע לדיון .

אני עונה לחבר-הכנסת יגאל ביבי ברמה של המסמך הזה.

חבר-הכנסת יגאל ביבי, אל תענה לו, כאמור, נחשף מסמך, ואמרתי

שחשיפת המסמך איננו נושא הדיון הנוכחי, אלא נושא בין מפלגות שהדיון

עליו ינוהל במליאת הכנסת. תהיה פניה של כל חבר-כנסת, בנושא זה, ואף

אני פניתי ליושב ליושב-ראש הכנסת ולמבקרת המדינה לחשוף את המסמך הזה

ולהניחו על שולחן הכנסת. ישנם חברי-כנסת אחרים, שרוצים ללכת לבג"ץ.

לדעתי, הסתירו מהכנסת מסמך, אך לא על כך הדיון . הדיון הנוכחי יהיה על

החלק האחר של המסמך, על כך שהכתוב בו מצביע על רמיסת קריטריונים. אם

אתם מתכוונים להציג בפנינו כאן את הקריטריונים לחלוקת כספים למוסדות

תורניים, חלוקת כספים לבתי-כנסת ולמוסדות דת אחרים, ברצוננו לדעת את

הקריטריונים. כיצד הם תואמים את המסמך שלפנינו, זה שלא נחשף ולא עליו

הדיון מבחינת חוקיותו?

ישנם שני דברים, שאני רואה אותם כרומסים כל קריטריון בכלל;

ראשית, בסעיף 5 במסמך נאמר: "יוקצו משאבים ותקציבים למוסדות דת

ויהדות המזוהים עם תנועת העבודה, ותופסק האפליה הקשה כלפיהם במשרד

הדתות". - כיצד חלוקת כספים למוסדות מפלגה בהסכם קואליציוני תואמת

קריטריון? ברור, לחלוטין , שהיא לא תואמת, וסגן שר הדתות יצטרך לתת את

ההסבר לכך. הדיון הנוכחי הוא על נושא זה. נושא שני הוא חמור מבחינת

ניהול משרד וניהול תקין , ובכך כבר התערבו יועצים משפטיים של הממשלה

והוציאו הנתיות ברורות מבחינת שיבוץ אנשים במשרות בכירות ובמשרות

בכלל. מדובר על הסעיפים 4-2 במסמך שהתפרסם: "2) "יובטח ייצוג

שיווי וני והוגן של מפלגת העבודה במועצות הדתיות - הרכבן והנהלותיהן .

3) יתקיימו דיונים משותפים בהכנות לבחירת רבני ערים או מינוי רבנים

בהתיישבות. 4) יופסק הקיפות הקשה בתקציבים לשירותי דת בהתיישבות

העובדת..." ישנן שתי נקודות שהן נוגדות. נקודה אחת היא מינהל תקין של

שיבוץ עובדי מדינה, שצריכים להיות civil servantבשירות הציבורי,

ואילו כאן מדובר על מינויים מפלגתיים. נקודה שניה היא של קריטריונים

שלפיהם מחלקים את הכספים, וכפי שאמרתי הם נרמסים ברגל גסה בהסכם הזה.

האם אנו דנים במסמך או לא?

חוקיותו או אי-חוקיותו של המסמך, חשיפתו או אי-חשיפחו של המסמך.

או הצורך בחשיפתו הם עניין של בית-הנבחרים למעלה במליאה.

זהו מסמך פוליטי פנימי .

חבר-הכנסת שלמה בוחבוט לא היית בתחילת הדיון . אני אומר, בנימוס

רב, שיש להתרגל גם לניווט של ועדה בלי התפרצויות. אני מבטיח לך,

שאעשה סבב של שאלות לחברי-הכנסת, שבו תוכל לשאול את שאלותיך, ולאחר

מכן סגן שר הדתות רפאל פנחסי ומנכ"ל משרד הדתות ישיבו על השאלות.

בדברי הפתיחה אמרתי, שחוקיות המסמך, אי חשיפחו או הצורך בחשיפתו אינם

עניינה של הוועדה. חבר-הכנסת שלמה בוחבוט, אתה יושב כאן , כחבר ועדה,

בוועדה, שהחוק נתן לה את הסמכויות לדון גם בנושא זה.

זהו מסמך פוליטי.

חבר-הכנסת שלמה בוחבוט, לא קיבלת רשות דיבור.

זה לא סניף של הליכוד.

חבר-הכנסת שלמה בוחבוט, אין לך רשות דיבור כרגע,ואני מציע לך

לקבל זאת בהבנה וברגישות מבחינת התדמית, שכן נציגי כל העיתונות

נוכחים. עלינו לכבד את עצמנו, וההתפרצויות לא מוסיפות לאף אחד. אתן

לך 6 פעמים רשות דיבור ולא רק פעם אחת, אך בצורה מכובדת. כאמור,

חוקיות המסמך היא נושא לבית הנבחרים למעלה במליאה, ליועץ המשפטי

ולאחרים. אינני מתייחס לזה, וההסכם בין המפלגות לא מעניין אותי.

אותי מעניין , כיושב-ראש ועדת הפנים, שתיק משרד הדתות כתיק משרד

הפנים, כתיק משרד המשטרה וכתיק המשרד לאיכות הסביבה הוא בבקרה

פרלמנטרית של הוועדה הזו. הוועדה התכנסה היום, כדי לבחון כיצד מחלקים

במשרד ממשלתי מסויים, משרד הדתות, כספים והקצבות, כאשר יש בפנינו

הסכם האומר שכספים ילכו לפי קריטריונים של מפלגה. - איך חלוקה למפלגה

משתלבת עם קריטריונים שקבעו היועץ המשפטי ומבקרת המדינה? זו השאלה

ועל כך אנו נדרן. בנרסף, ברצוננו לדעת פרטים על חלוקת הכספים בחול

המועד סוכות. על תקציב משרד הדתות נקיים דיון נפרד, ואנו מנהלים

דיונים כאלה עם כל השרים. אני מעביר את רשות הדיבור לחברי-הכנסת

להשמעה מסודרת של שאלות ולא של נאומים, שיבואו רק לאחר מכן . אם רוצים

לכבד את סגן השר ומנכ"ל משרדו, עלינו להשמיע שאלות שתהיינה שאלות,

ולא תתכום, כדי שיוכלו להשיב, ולאחר מכן נמשיך בדיון עצמו. תחילה,

נשמע את חבר-הכנסת בני טמקין .

ברצוני להשמיע הצעה שלי לסדר-היום, שאיננה נאום ואיננה דוקא

שאלה. בינתיים, המונח לפניי הוא מכתב שחתום על-ידי מזכ"ל מפלגה

מסויימת. כל יתר הדברים הם ספקולציות של עיתונאים וש ל יושב-הראש

שבינתיים אמר שאולי קיימות כאלה עובדות. אני מציע, שנקצר במבוא הזה,

כי המבוא הזה פתוח לכל הספקולציות בעולם ולכל ההאשמות שכל אחד יכול.

לזרוק. אני מציע שנשמע מסגן שר הדתות אם יש מעשה כלשהו, מדיניות

כלשהי או הסכם כלשהו שלמשרד הדתות יש חלק כלשהו, שאז זה הופך לנושא

לוועדה. אם מדובר רק על מכתב זה, אזי אינני תושב שזה נושא לדיון

הוועדה. לפני שכל אחד ישמיע את שאלותיו, ברצוני לשמוע את סגן שר

הדתות לגבי הספקולציות הללו ומה חלקו של משרד הדתות בעניין הזה.

היו"ר י' מצא;

חבר-הכנסת בני טמקין , אנו דנים בקריטריונים של משרד הדתות לחלוקת

כיצד הם חולקו? האם הקריטריונים האלה

תואמים את ההסכם שלפנינו?

אינני נואם, אך ברצוני לערער מעט על אופן הדיון . אני מבקש, שרק

יושב-הראש יתערב בדבריי. ברצוני לקבוע, שסדר עבודתה של ועדת הפנים



הוא לא סדר. זו הפעם העשירית שיושב-הראש מעלה נושאים בלהט ותוקף ללא

כל עניין .

היו"ר י' מצא;

כמה בעמים היית בישיבות שלי? נכחת אולי בארבע ישיבות. קח

פרוטוקולים ותיווכח,

חבר-הכנסת שלמה בוחבוט, איך אתה מדבר?

אל תפריע לי. עליכם לזכור, שהיום אתם נמצאים באופוזיציה. כל

הנושאים האלה, שאתה מדבר עליהם והנושא של חלוקת הכספים, הם הנחלה

שלכם והמצאה של המפד"ל.

האם זו המצאה שלי?

כן , ואנו צריכים לתקן זאת.

חבר-הכנסת שלמה בוחבוט, אתה מקשה עליי. יש יושב-ראש בישיבה זו,

והפסקתי אותך.

תחילה, הגן עליי, כשאני מדבר.

אני עומד להוציא אותך מהישיבה.

בבקשה, הוצא אותי.

אוציא אותך מהישיבה, משום שכאן לא מפלגת העבודה.

כאן זה לא הליכוד.

זוהי ועדת הפנים, ועליך ללמוד לכבדה. בניגוד לחבר-הכנסת בני

טמקיו שהוא משתתף קבוע בישיבות, לך זוהי בסך-הכל זו הישיבה השניה

מתוך 30 ישיבות שהתקימו. נתתי רשות דיבור לשאלות ב לבד,ולא לנאומים,

וזו זכותי לקבוע זאת. עתה, שאל את שאלותיך.

קיבלתי חוברת, שבה נאמר שהוועדה התכנסה 18 פעמים, ולא כפי שאמרת.

זו אחת הוועדות, וזו הוועדה היחידה, שכאשר מגיעים בדיוניה, נכתב:

הישיבה בוטלה. אני מבקש להוריד את הנושא הזה מסדר-היום של הוועדה, כי

זה מסמך של מפלגה, והיום אתם סתם מתחילים 'לנפח בלונים'. אדוני יושב-

הראש, תחילה, עשו עבודה מסודרת כדי שנקבל מסמך שיהיה מונח לפנינו,

ולא יתכן שסתם יורים, מה זה צריך להיות? כבר החלטתם שחילקו כסף או לא

חילקו כסף ? באיזו צורה ? אילו 'בלונים' אלה ?

במכתב לא נאמר "ראש המפלגה", אלא "ראש הממשלה".

סליחה, אך זהו מסמך של מפלגת העבודה.

אני מתאר לעצמי, שזוהי אתת מהפעמים, שבהן יש דברים שיש לסדרם

בעל-פה, וישנם דברים שיש לסדרם בכתב. חבל, שהעלו את זה על הכתב.

הייתי רוצה לשאול בנושא אחר. ישנם מוסדות תרבות, וכולנו מודאגים מאד

מביטול הכספים היחודיים. נקבע הסדר, וישבה רעדת התמיכות במשרד הדתות

שקבעה את הקריטריונים ואת רשימת המוסדות ושלחה למוסדות האלה כמה מגיע

להם עבור שנת 1992. אנו כבר באמצע פברואר, ועד עתה לא קיבלו, כל אלה

שאושרו להם הסכומים, עבור 1992, ולא קיבלו אף פרוטה אתת עבור 1993.

אם חושבים שכספים יחודיים הם נתינת מתנות ולא צריך קריטריונים, אפשר

להבין זאת. אבל, לאתר שקבעו את הקריטריונים? שאלתי מופנית לא לסגן שר

מהם הדברים האלה שמעכבים, בימים אלה, את

הכספים? מדוע לא נותנים את הכספים למי שאישרו אותם ועברו את הביקורת?

מה כאן כל המשחק הזה?

תחילה, ברצוני להתייתס לדבריו של תבר-הכנסת ונונו. סליתה, כוונתי

היא לתבר-הכנסת שלמה בותבוט,

הגיע הזמן , שתכירי גם את השמות.

האמן לי, שלו היית משתתף בישיבות, היא היתה מכירה את השם. היא

מהמשתתפים הקבועים בדיוני הוועדה.

הוועדה הז ו מתקיימת?

אשלח לך, היום, במכתב רישמי, בכמה ישיבות השתתפת.

י' בלומנטל .

חבר - הכנסת שלמה בוחבוט, אני מצטערת מאד על ההתקפתך על יושב-ראש



הוועדה. ישיבות הוועדה מתקיימות, באופן סדיר ברמה הטובה ביותר, עם

נציגות של כל משרדי הממשלה כיאות לכל ועדה שמתקיימת. אני דוחה בשאט

נפש את הטפתך לגבי תפקוד הוועדה ותפקוד יושב-ראשה. בנוסף, ברצוני

לומר כך, שלחברת-כנסת, ולא חברה באותה מפלגה שמצויינת במסמך, כשראש

הממשלה שנבחר הוא גם ראש-הממשלה שלי, והוא מצויין כאן במסמך, הייתי

מנסה לבחון את עצמי ולבדוק אולי מפלגתי טעתה בצעד זה או אתר. אני

מוכרחה לומר, שלא מדובר במסמך רק על תקציבים, אלא על מדיניות כוללת

לגבי דת ומדינה, יתסי דת ומדינה במדינת ישראל, רבנות בישובים השונים

לפי אף קריטריון. הקריטריונים, שמופיעים כאן , הם שני חברים ממפלגה

אחת לשניים ממפלגה אחרת - האם אלה צריכים לקבוע את המדיניות בנושאי

החיים הדתיים ושירותי המדינה בישראל? מי יעקוב בנושאי המדינה ונושאי

הדת בכלל במדינת ישראל? מי יהיה שירות המעקבת, שיפעל, למשל, לגבי

ההתיישבות העובדת? לצערי הרב, אינני מוצאת כאן שום התייחסות

לכישוריהם של אותם אנשים, שאמורים לעקוב אתרי החיים הדתיים ושירותי

מהן המסגרות הדתיות, הרבניות ואתרות,

שקיימות עד חיום?

ש' בוחבוט;

האם את שואלת אותי כסגן שר הדתות?

תברת-הכנסת נעמי בלומנטל, דברי אליי, ואל סגן השר. - כך נהוג

בוועדות.

נ' בלומנטל;

אני מתכוונת להשתמש בשתי עיניי לכל כיוון שארצה, ואינני צריכה

לקבל הנחיות מאף תבר-כנסת לאן עיניי תהיינה מרבנות, תבר-הכנסת שלמה

בוחבוט, אני לא בדקתי לאן אתה מסתכל כשאתה מדבר. זוהי תת-רמה.

שי בוחבוט;

אני מבקש, שלא תסתכלי עלי, כשאת מדברת.

נ' בלומנטל;

סגן שר הדתות, מהן המסגרות הדתיות הקיימות כיום בהתיישבות

העובדת? לפי אלו קריטריונים המועצות למיניהן פועלות? אינני מתמצאת

בזה, ואשמח לשמוע על כך. מי האנשים שקובעים? כמה אנשים יושבים בקשר

להתיישבות העובדת? האם מיוצגים כל הזרמים בהתיישבות העובדת? מי. .

מיוצג? האם כל ישוב מיוצג או שהיצוג הוא כפי מועצות מקומיות?

סגן שר הדתות ר' פנחסי ;

הנושא בסדר-היום, שלגביו הוזמנתי, הוא: הקצבות למוסדות דת

והקריטריונים לחלוקתן . הבאתי אנשים רק לגבי נושא זה, ולא לגבי נושא

אחר. לא יקבלו תשובות על שאלות בנושא אחר.

נ' בלומנטל;

אני שואלת גם לגבי קריטריונים בחלוקת הכספים באותן מועצות. סגן

שר הדתות, על אף הערתך, הייתי רוצה לדעת האם חיי הדת במדינת ישראל על

סמך מה שאנו קוראים להלן מנוהלים על ידי חיי הדת בכללה? יש לנו דת,

שהלוואי על כל אומות הדת כמוה. האם חיי הדת במדינת ישראל מנוהלים על-

ידי מפלגת העבודה וש"ס בלבד?

על הניסים והנפלאות של ניסים זוילי ועל סדרי עדיפות ידובר בסיבוב

הבא. ראשית, ברצוני למחות על דברי חבר-הכנסת שלמה בוחבוט; לא רק

אותך, אלא גם חברי עבודה אתרים אני כמעט ולא רואה כאן . כדאי, שכשאתם

באים לכאן , תתנו כבוד ליושב-ראש הוועדה ולוועדה.

סגן שר הדתות, האם היית נוכח בישיבה הזו, כאשר דנתם יתד על

המסמך, ואני רואה שקבלת העתק מהישיבה? האם הדברים האלה הם על דעתך,

למרות שאתה יודע שישנם כאן דברים שהם נגד החוק ואפילו גובלים עם

עבירות פליליות? האם היית שותף כניסוח ולדברים האלה? אם תשובתך היא:

לא, האם כתבת מכתב תשובה כמר זוילי שאתה מסתייג מהמסמך? האם המסמך

שלפנינו הוא תורה שבכתב וישנן אם תורות שבעל-פה? אתה יודע, שכוחן של

תורות שבעל-פה עדיף על תורה שבכתב.

בשנה שעברה נקבעו קריטריונים, שישבו ודנו בהם וחולקו כספים, וכל

עם ישראל מכיר את הקריטריונים. נודע לי, שאתם שוקלים לשנות את

הקריטריונים ולעגל אותם לפי הצרכים שלכם ואולי לפי צרכי מפלגת העבודה

היום, השותפים התדשים שלכם. האם אתם אכן תושבים לשנות את

הקריטריונים? האם במסגרת התיאבון הגדול שלכם החלטתם גם לשנות סדרי

בראשית? עד עתה היתה ועדה בינמשרדית שבה ישבו נציגי משרד השיכון ,

הדתות והפנים. - האם זה נכון , שבהסכם בעל-פה שלכם החלטתם שלא יהיה

יותר נציג של משרד השיכון למקוואות ומבני ציבור, אלא נציג משרד

החינוך, שהוא גם נציג ש"ס, ושלושת התברים האלה?

יש לי הפתעה בשבילך: גם בבמשרד השיכון זה נציג של ש"ס, כך

שהאינפורמציה שלך לא נכונה.

י' ביבי;

ועדה אתת, שהיא בינמשרדית, למעשה מנוהלת ע"י תנות מפלגתית אתת.

האם זה נכון , שכל תברי הוועדה, כלומר כל המחלקים היום, זה לא משרד

השיכון, משרד הפנים משרד הדתות, שהיו פעם יזומים, אלא כולם אנשי

מפלגה אתת שאולי הרתיעה את מפלגת העבודה ולכן מפלגת העבודה באה להגן

על עצמה לפחות ולא להגן על עם ישראל כולו? אם אתם אוכלים את כל

העוגה, תנו לנו לפחות מעט פירורים. בנוסף, לא מקובלת עלי אימרת סגן

שר הדתות, שאיננו תייב לענות. זוהי ועדת הפנים, ואין כאן זכות שתיקה

לאף שר.

התייחסתי לנושא שעל סדר-היום.

י י ביבי ;

לדעתי, דברים אלה הם חמורים, וברצוני לדבר על כך בדבריי. אני

מציע ליושב-הראש, כסיכום להעביר את הנושא למבקרת המדינה ולחקור את

העניין הזה, ואם ישנם גם עניינים פליליים להעביר את הנושא למשטרה,

היו"ר י' מצא;

סגן שר הדתות, ברצוני לתקן אותך בדבר אתד בתפישת עולמך לגבי

ועדות פרלמנטריות. - ועדה רשאית לשאול ככל העולה על דעתה.

היא יכולה לשאול בהתאם לנושא שעל סדר-היום.

היו"ר י' מצא ;

על המשרד שאתה ממונה עליו היא רשאית לשאול כל שאלה. אתה יכול

לומר לוועדה, שלשאלה זו או אחרת איך לך תשובה היום, כי לא התכוננת

אליה ואנו נקיים דיון נוסף. כאמור, נקיים דיון על תקציב 1993, שבו

המועצות הדתיות מבני דת ומוסדות דת, ועדות וכל מה

שקשור עם רבנים וכל הקשור בתקציב 1993. תקציב 1993 חופף את כל העולם;

הדתי של מדינת ישראל, ויכול להיות שהתכוננת לנושא מסויים ואתה ממונה

חדש. תקציב 1993 והקריטריונים הם עולם ומלואו. בצדק, ואין לי טענות,

אתה רק חודשים ספורים ופחות מזה, ואינך חייב לדעת הכל היום, אך תוכל

להכין את עצמך לכך. מנכ"ל המשרד נמצא חודשים רבים במשרד. כמו כן ,

ביקשתי גם את השתתפותו בדיון של מר אזרד, סמנכ"ל משרד הדתות, כי

הבנתי שהוא יהיה האיש שיהיה אחראי לקביעה לגבי 1993. יש לך את הצוות

שיעזור לך. תשיב על מה שתוכל, ועל מה שלא תשיב נקיים בשבוע הבא דיון

ברצוני לדעת כמה חולק ב-1992 בסוכות? למי חולק? כיצד זה תואם את

הקריטריונים של 1992? כיצד הקריטריונים, אם ישנם בכלל, תואמים את

אותם סעיפים, שבהם נאמר שיחולקו כספים למוסדות מפלגת העבודה? האם זה

במסגרת הקריטריונים שקבעתם? יכול להיות, שתפתיע אותי ותאמר שזה חלק

מהקריטריונים, ואז נבדוק זאת. אין ספק, שמבקרת המדינה ויושב-ראש

הוועדה לביקורת המדינה יצטרכו לדון בנושא, שאינני רוצה לדון בו היום:

חוקיות ההסכם.

אדוני סגן שר הדתות, המסמך הזה, שקראתי עליו אתמול במטוס, מאד

מסוכן כך. ישנה כאן עבירה על החוק. ישנה כאן עבירה על חוות הדעת של

היועץ המשפטי לממשלה, וישנה פרשנות של מבקרת המדינה.

ש' בוחבוט;

סליחה, אדוני יושב-הראש, אבל אמרנו שלא דנים על המסמך.

אנא ממך, חבר-הכנסת דן תיכון הוא יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה

בכנסת ישראל, והוא מתייחס לנושא.

זוהי ועדת הפנים, והודעת שלא דנים במסמך.

איננו דנים במסמך. סגן שר הדתות רפאל פנחסי, אני מציע לך, כפי

שהמסמך הזה מוצג כאן אינך יכול לנוע, כי ברגע שנעת עברת לכאורה עבירה

פלילית. לכן , את המסמך הזה עליך להפוך לכסף ולאמות מידה. אני יודע

שזה קשה מאד וזה בלתי סביר מנקודת ראותך. על כל סעיף במסמך יש להגיש

פירוטים לכנסת.

זו מהומה על לא מאומה.

חבר-הכנסת בני טמקין , אין ברצוני לפגוע, אך אני מצפה מנציגי מר"ץ

להתייחסות יותר ממלכתית לדברים האלה.

ההתייתסות הזו דוחה צביעות מכל הכיוונים. חבר-הכנסת יגאל ביבי,

אתה מומחה למסמכים כאלה. האם אני חתמתי על מסמך כזה?!

נקבעו הלכות חדשות בדו"ח 42 של מבקרת המדינה, ביו השאר תודות

לפעילות של מר"ץ, של חבר הכנסת דדי צוקר. אני מציע לכל אחד שמקבל

מכתב כזה או לוקח חלק בהכנת מסמך כזה, ששתי חוות הדעת הללו , של מבקרת

המדינה ושל היועץ המשפטי לממשלה, תהיינה לנגד עיניו, משום שהוא עובר

עבירה, כלומר, אם יכולת לומר שלפני שנה זה היה מותר, מהשנה זה אסור.

סגן שר הדתות, אסב את תשומת ליבך לשני הסעיפים האחרונים בעמוד 11

בלדו"ח 2 4 של מבקרת המדינה, המפרטים מה צריך לעשות.

זו בדיחה. הנושא איננו על סדר-היום, וזה לא בסדר.

אם זה לא בסדר, תוכל להגיש תלונה עלי ליושב-ראש הכנסת או לוועדת

הכנסת.

ש' בוחבוט;

אעשה זאת.

אל תהסס לעשות זאת עוד היום.

בתחילת הישיבה הודעת, שלא דנים על נושא זה.

בפרלמנט הזה יש בקרה פרלמנטרית על עבודת הממשלה, ובכנסת לא תהיה

הפקרות. אני מבקש, שתשב בשקט.

על מה אתה מדבר? האם מישהו בכלל אמר מילה אחת? אתה מרים קולך, אך

אינך מפחיד איש. אתה מרים קולך, בגלל שנציגי כלי התקשורת נוכחים. הכל

שטויות, וזה סתם בלון נפוח. זהו מסמך של שטויות.

לא ארשה לשרים או לאחרים לנהוג, בהפקרות, בכספי מדינה.

סאן שר הדתות, אני מסב את תשומת ליבך לדו"ח מבקרת המדינה מס' 42

עמוד 11 לשני הסעיפים האחרונים המופיעים בו. נקבעו שם נורמות חדשות,

האומרות שהכל חייב להיות מונח על שולחן הכנסת עם מלוא הפירוטים כולל

הסכומים ואמות המידה. ולא, ההסכם הוא בלתי חוקי לחלוטין ואני יכול רק

להתייחס לכמה מך הסעיפים במסמך כמו סעיף 5 שבו נאמר: "יוקצו משאבים

ותקציבים למוסדות דת ויהדות המזוהים עם תנועת העבודה ותופסק האפליה

הקשה כלפיהם במשרד הדתות". אני אומר לך זאת כחבר ולא כפוליטיקאי , כי

עתה, אני מבקש מהנוכחים לאפשר לסגן שר הדתות רפאל פנתסי להרצות

את דבריו.

ידידי יושב-ראש הוועדה, חברי-הכנסת, מנכ"ל המשרד, סמנכ"ל המשרד

מוריי ורבותי, לדעתי זוהי מהומה על לא מאומה. הבנתי שכבוד יושב-הראש

נזעק וביקש ישיבה דתופה מיידית מאתמול, ולמרות שלמנכ"ל היו סיורים

ולי היה סדר-יום עמוס הסכמתי לבוא, כדי שלא יחשבו שישנה כאן מאמה או

כוונה להתחמק ולא לבוא ולעשות גילוי נאות לגבי אלו קריטריונים ישנה

משרד, מה אומר המסמך ומה קורה, חשבתי, שאבוא לכאן , אשאל שאלות ואשיב

עליהן. לא תיארתי לעצמי שכך יהיה. אנו נמצאים בפרלמנט, כשיש קצת

פוליטיקה ותקשורת וצריך לעשות כותרות, אבל לדעתי יש לקחת את הנושא

באמות מידה מתאימות ולא לעשות מזה מלחמה בין האופוזיציה לקואליציה.

כדברי חברת הכנסת נעמי בלומנטל, משרד הדתות חוא של כל עם ישראל ועליו

לתת שירותי דת לכולם.

לעניות דעתי, כדברי יושב-הראש, לא המסמך עומד כרגע לדיון . הוא

קורא למשרדים ממשלתיים שצריכים להיות נידונים בוועדת הפנים, קרי משרד

הפנים, משרד הדתות ואחרים. יש דיון על תקציב 1993, על הקריטריונים

לחלוקה, ובהזמנה שקבלתי נאמר שנושא הדיון הוא: הקצבות למוסדות דת

והקריטריונים לחלוקתן. לנושא זה התכוננתי, ועל כך אני מתכונן להשיב

עתה. ידעתי, שמאחורי ההזמנה הזו עומד הפרסום בעיתון של המסמך שמזכ"ל

מפלגת העבודה הוציא, שהביא בכתובים שיתח שהיתה עם ראש-הממשלה.

השתתפתי בישיבה אצל ראש הממשלה בהשתתפות שר הפנים, מזכ"ל מפלגת

העבודה ועוד מספר יהודים אחרים. ישיבה זו התקיימה לפני שבוע או

שבועיים, ודנו בה על נושאים שוטפים של המשרד ועל נושאים אחרים.

אין זה סוד, שהיה ויכוח במפלגת העבודה אם להעביר את משרד הדתות

לידי ש"ס. השר המופקד על המשרד דאז, עוזי ברעם, טען שמפלגת ש"ס היא

מפלגה חרדית, ומשרד הדתות עלול להפוך ולקבל צביון חרדי, והוא רצה

לאבטח את נושא הממלכתיות בנושא. לכן , הועלו מספר שאלות על הנייר.

לפניי מונח הנייר שהיה באותה ישיבה. חלק מהסעיפים נמחקו ואינם

מופיעים במסמך שהתפרסם. מה שנאמר בנייר שלפניי, ולא מופיע בזה

"שילוב אנשים המזוהים עם תנועת ש"ס והפסקת החרם

כלפיהם". היה חרם במפד"ל.

לא יכול להיות.

סעיף 5 מתייחס להקצאת משאבים, ובהמשכו נאמר, כשהשתתפתי והמסמך

"הפסקת האפליה הקשה כלפיהם במשרד הדתות", חבר-הכנסת



יגאל ביבי, אתה הולך להיות "מה יפית", כאילו המשרד נוהל על מי

מנוחות, ולא היו שם כלל נגיעות של מקורבים כאלה ואחרים. התבקשנו על

אנו אומנם מפקידים בידיכם את המשרד ואנו רוצים

שיתוף פעולה, שאכן הנרשא ינוהל בצררה ממלכתית. אני מברך על כל אחד

שבא ותובע ממני לנהל את המשרד בממלכתיות. הוכחתי זאת במשרד התקשורת

כשהייתי שר התקשורת, ועד היום, לאחר שפרשתי, אני מקבל שבחים על מה

שעשיתי. עשיתי זאת, למרות שהיו דברים שאולי מנקודת מפלגתי הייתי צריך

לנהל אחרת. אבל, אני, ברגע שקיבלתי תפקיד ממלכתי, ראיתי את עצמי

לשליח האומה שצריך לעשות זאת בצורה מכובדת וטובה.

צריך לתת גם לרפורמים ולאחרים. אינך יודע לאן אתה נכנס כאן , ואני

אומר כך זאת כחבר-כנסת אל חבר-כנסת,

אני מוכן להתייחס לכל שאלה שנשאלה, ואיו לי רצון להתחמק. באותה

ישיבה היו מספר דברים, שהיו צריכים להיות מוסכמים. אחד הסעיפים,

שיושב-הראש העלה, הוא סעיף 2 האומר: "הבטחת ייצוג שויוני והוגן של

מפלגת העבודה במועצות דתיות - הרכבן והנהלותיהן " - יש חוק במדינת

ישראל, שכל מועצה דתית צריכה להיות מורכבת מצילום של תמונת מועצת

העיר. אם במועצת העיר יש xברחי ליכוד, X חברי עבודה, xחברי מפד"ל

ו X-חברי ש"ס או מפלגות אחרות, צריך להיות אותו הרכב גם במועצות

הדתיות. לצערי, במפד"ל, שנציגה חבר-הכנסת יגאל ביבי יושב כאן ,לא

נהגו כך.

זה לא יכול להיות, עליך לשכנע אותי.

איך אתה משווה את המפד"ל לש"ס? איך זה אפשרי?

שחיתות במשרד הדתות, שעליה כתוב בדו"ח מבקרת המדינה, קשורה בכלל

אליכם. קרא את דו"ח מבקרת המדינה.

אבל, זה לא נותן הכשר לעשות זאת.

רבותי, סעיף 2, האומר: "הבטחת ייצוג שיוויוני" תואם את הסעיף

בחוק שאומר שצריך להיות צילום של הרכב רשות מקומית צריך להיות גם

במועצות דתיות. למשל, ישנם בוועדת שרים כמה ערעורים, שבשעתו אנו

ערערנו שהמועצות דתיות, שהמפד"ל היה בהן, כביכול צריכות להיות בהרכב של 45% ע"י רשות מקומית, 45% ע"י השר ו- 10% הרבנים המקומיים. לצערי,

המפד"ל קבעו ייצוג עדה זו או ייצוג גבאי זה או אחר, והייצוג הזה

אומנם משקף את התמונה בעיריה, אך כולם מזוהים עם מפלגת המפד"ל. היו

ערעורים בבג"צים, ועד היום ישנם כמה בג"צים. ישנם גם בוועדות ערים

לערעור. למשל, יש ערעור לגבי המועצה הדתית בעפולה. בעירית עפולה ישנם

4 נציגים של העבודה, 7 חברי ליכוד, 1 ש"ס ו-1 מפד"ל. ברשימה יש 8

מפד"ל, 2 מפלגת העבודה ו-1 מהליכוד. באתי היום וביקשתי להרכיב בדיוק

את התמונה שישנה בעיריה. - זו הדרישה של סעיף 2, שמדבר על מצב



שויוני. עתה, עלי לתת שם שני נציגים של מפלגת העבודה - אינני יכול

לקבוע מיהם נציגי מפלגת העבודה, ולכן סוכם שהרב מנחם הכהן עם שני

נציגי מפלגת העבודה ואני עם שני נציגים מתנועתנו יישבו כדי לקבוע מי

יהיו הנציגים. כמו שהליכוד והמפד"ל מבקשים לקבוע את נציגיהם בעיריה

אותו דבר עושה מפלגת העבודה. אינני רואה בזה עבירה פלילית. זו זכותה

מפלגת הליכוד בעירית נתניה לקחה שני

נציגי מפד"ל ואמרה שהם נציגיה, וזה מקובל עלי.

אנו , לפחות, יכולים לומר שאיננו שותפים בנייר הזה לא עם ש"ס ולא

עם המפד"ל.

כיום, אני מייצג את כולם בצורה ממלכתית, כולם יקבלו ואף מגזר לא

יקופת. המסמך הזה הוא לא. הסכם, ואני מתפלא על חבר-הכנסת יגאל ביבי,

לפחות את המינימום שבמינימום כשהוא בא ואומר שזה הוסתר מחברי-הכנסת

ולא הונח על שולחן הכנסת, וכשבא חבר-כנסת מאשים ואומר שהשבוע קראנו

את הדיברה "לא תשקר". הנושא שעלה בכנסת הוא לפני כמה שבועות, וההסכם

הזה תתום רק מלפני שבועיים. הוא אפילו לא חתום, וזה לא הסכם בכלל.

אני אפילו לא קיבלתי העתק שלו עדיין .

חבר-הכנסת שלמה בוחבוט, אני מציע לך לא להגן בלהט על ההסכם. אגלה

אתה יודע מי המנסת שלו? אתה יודע מי השתתף בישיבה הזו? -

מר שבס. אל תגן על ההסכם.

זה ניסוח של מר זוילי, ואל תכניס את מר שבס לעניין .

האם שבס היה בישיבה?

כן .

כנראה שקרה משהו, שכן , לפתע, חבר-הכנסת שכמה בוחבוט מגן על שבס.

מדוע שלא אעשה זאת?

אפילו אם היתה שיחה, זה נחשב להסכם.

לסיכום דברים, אף אחד לא חתום על ההסכם הזה, ולא תמצא חתימה של

אף אחד. חבר-הכנסת ניסים זוילי חשב לנכון להעלות זאת על הכתב. אני

שמח, בקוראי היום בעיתון "הארץ" את דברי מנחם הכהן : "יכול להיות



שהמסמך מנוסח באופן לא ברור, אבל הכוונה שלו היא להפסיק את האפליה

והקיפוח. תגובתו של איש המוסר, שאול יהלום מהמפד"ל, שפלה ומחוצפת.

פתאום הם רוצים שויון . אני מוכן לקבל קריטריונים שיקבע היועץ המשפטי

לממשלה אבל בלי שחיחות". יחד עם זאת, העברתי את המסמך הזה ליועץ

המשפטי של המשרד, כדי שינסחו על-פי אמות- מידה שיוויוניות.

ד' תיכון;

האם זה יהיה לכל הזרמים?

סגן שר הדתות, כשאתה מדבר על כוונות, אני חייב לומר לך שהדרך

לגהינום רצופה כוונות טובות.

אני יודע, שהמפד"ל תעשה כל מה שביכולתה: הלכתם לבג"צים ועשיתם

הכל. אבל, אתם באופוזיציה, כמו שאמר חבר-הכנסת שכמה בוחבוט.

ש' בוחבוט;

חבר-הכנסת יגאל ביבי, תיק אפרסק עדיין קיים.

סגן שר הדתות ר' פנחסי;

סמנכ"ל המשרד הוא איש מפד"ל והוא נשאר בתפקידו. יכול להיות,

בהחלט, שניסוח המסמך איננו על-פי חוק, ולכן הוא יתוקן וינוסח על-פי

חוק ויפעל. הכל יהיה על-פי קריטריונים שיוויוניים, כמו שהמשרד נהג

בתקופה האחרונה, בחודשים האחרונים.

לשאלת חלוקת הכספים בסוכות, ששאל יושב-הראש, בתקציב משרד הדתות

בשנת 1992 היו 55 מליון ש"ח עבור תרבות תורנית. כשם שיש במשרד החינוך

ובמשרדים אחרים סעיף תרבות, גם במשרד הדתות הכניסו סעיף תקציבי עבור

פעולות תרבות תורניות. על זה ישבה ועדה, שהכינה קריטריונים, שקיבלה

את האישור של היועץ המשפטי לממשלה והיא פורסמה בילקוט הפרסומים 4020

בכ"ט בסיון ב-30 ביוני 1992. הוועדה, כשישבה לחלק את התקציב, פעלה

בצמוד לקריטריונים אלה לפי אותם הסעיפים של מה שצריך להיות.

די חיליון ;

האם אפשר לקבל את הרשימה המפורטת של המוסדות שקיבלו?

בהחלט, תוכל לקבלה. במהלך 1992, עוד לפני שהוועדה ישבה ולפני

שהייתי במשרד, חולקו מיקדמות למספר מוסדות על חשבון אותו תקציב. אלה

שקיבלו ב-1991 ימשיכו לתת להם את אותה מיקדמה על החשבון , כדי

שהפעילות לא תיפסק, בשיעור של פחות מ-40%. לאחר מכן , כשישבה הוועדה

והכספים חולקו לפי אמות המידה ולפי הקריטריונים, האוצר שיחרר עוד חלק

מהכסף. נכון להיום, האוצר מחזיר 25% מהתקציב של 55 מליון ש"ח, מאחר

וישנן בדיקות של רואה חשבון ככל בדיקה של משרדי ממשלה לשיחרור

הכספים. על השהייה זו דיבר חבר-הכנסת פרוש, ולצערי משום מה האוצר לא

משחרר את הכספים. האוצר מחזיק את ה-25% לצורך בדיקה אם אותם דיווחים

של אותם מוסדות הם אכן נכונים ואם אכן הם ראויים לקבל את אותו סכום

הקצבה שהמשרד הקציב לכל גוף וגוף. הרשימה היא ארוכה, ומדובר במאות

מוסדות ואירגונים על כל מיני סעיפים למיניהם שמופיעים בגוף הקריטריון

שפורסם.

האם הם מדווחים לכם באישור של רואה-חשבון ?

כן , כמו כל משרד ממשלתי.

היו"ר י' מצא;

אני מבקש לקבל את רשימת המוסדות -והאירגונים להם חיל קו אותם 75%.

מה חילקתם בסוכות?

סגן שר הדתות ר' פנחסי;

לא חילקו דבר. מדובר על החלוקה של סוף דצמבר,

היו"ר י' מצא;

ראשית, אמור לי כמה חולק בסוכות ולמי? שנית, כמה חולק השלמה בסוף

דצמבר כשנעשתה החלוקה הגדולה ובאלו סכומים? לאחר מכן, נשמע מנציג

משרד האוצר מדוע האוצר מעכב 25% מהסכום.

סגן שר הדתות ר' פנחסי ;

אני מבקש, שמנכ"ל המשרד יתייחס לזה, שכן זה היה בתקופה שבה לא

הייתי במשרד. לקראת חלוקה לשנת 1993 על פי החוק אנו פרסמנו בעיתונות;

ב"הצופה", כדי שבמפד"ל לא יאמרו שאנו מקפחים אותם, ובשני עיתוני

בוקר. מדובר בתרבות תורנית, ולמרות שהחוק אומר בשני עיתוני בוקר

בלבד, פרסמנו זאת בשלושה עיתוני בוקר, גם בעיתון "יתד נאמן , כדי

שב"דגל התורה" לא יאמרו שלא ידעו. כאמור, זה פורסם ב-3 עיתוני בוקר,

"הצופה", "יתד נאמן" ו"המודיע", כדי שלא

יחשבו שאנו מקפחים או רוצים להעלים מידע מהם. אחד מהם היה גם עיתון

ערב. זה פורסם לפני שבוע, ב-7 וב-5 לפברואר. אנו נתנו 45 יום שבהם כל

מוסד ומוסד יכול להגיש בקשות, והתאריך האחרון להגשת בקשות הוא ה-15

במרץ 1993.

היו"ר י' מצא;

על פי החוק, באותו מועד, שבו מתפרסמת הצעת התקציב, אתם חייבים

לפרסם בעיתונות את התקציב העומד לחלוקה. - האם אתה יודע זאת?

סגן שר הדתות ר' פנחסי;

כן . בעצמך אמרת שהיו חילופי גברי במשרד, ולא היה במשרד מי שאכן

יהיה אחראי על העניין . היה שר, אך הוא לא פירסם.

למה חרגתם בפרסום, כאשר אתם חייבים לפרסם זאת עם פרסום הצעת

התקציב?

סגן שר הדתות ר' פנחסי;

אילו הייתי מחלק את הכסף ללא פירסום, שאלתך היתה במקומה. אבל,

כרגע לא מחולקת אף אגורה מתקציב 1993 עד לסיום הנושא. בנובמבר-דצמבר

יש לפרסם 60 יום לפני התקציב, כדי שב-1 בינואר כבר יתחילו לחלק את

הכספים האלה. מאחר והיה עיכוב במשרד, לכן בחודשים ינואר-פברואר



הכספים האלה לא מחולקים וגם האוצר לא מעביר את חלקו , 1/12, מאחר

ונושא הפירסום עוכב. עתה, יש פירסום בהתאם לנוהלים ובהתאם

לקריטריונים של החלוקה.

חבר-הכנסת יגאל ביבי אמר שהיתה מחשבה או שישנה כוונה להחליף את

הקריטריונים. לידיעתך, חבר-הכנסת יגאל ביבי, הקריטריונים לא שונו,

ועל-פי אותם הקריטריונים, שהיו בשנת 1992, יחולקו הכספים. אגלה לך

סוד, שהקריטריונים הללו נתפרו יפה לפי צרכי המפד"ל ורוב הכסף עבר

למוסדות מפד"ל, כי היתה הכוונה מסויימת במשרד. מאתר וידעתי שיעשו

"ויצעקו" אחד גדול כאילו רפאל פנחסי בא ושינה את הקריטריונים כדי

להפנות את הכספים למקום אחר, וכדי שלא אהיה חשוד בזה, החלטתי לחלק את

הכספים על פי אותם קריטריונים, אבל אדאג שיחולקו על פי ממלכתיות ולא

אתן דוגמאות של כמה אנשים יש בסניף זה או אחר. קיבלתי ירושה, ואת זה

אני מחלק.

למרות הכללים, אתה מחלק בצורה אחרת את הכסף.

סגן שר הדתות ר' פנחסי;

לצערי , אתה יודע היטב איך אפשר לעשות זאת. תלמד את השיטות

מהמפד"ל.

מה יש לך מהמפד"ל? המפד"ל זה 22% מהמדינה.

בגלל הרגישות חעניין , למרות שיכולתי לומר ליושב-הראש מדוע הוא

מזמין אותי מהיום להיום, ולדחות זאת לעוד שבוע או שבועיים, קיבלתי

תוך 24 שעות להיות נוכח בישיבה. ביטלתי דברים ופגישות חשובים, כדי

לפרוש את השמלה ולהראות לכם שהכל ינוהל על-פי קריטריון ועל-פי אמות

מידה שיוויוניות, כולל המסמך, שיצא על-ידי חבר-הכנסת ניסים זוילי,

שזה מסמך פנימי שלו, סיכום דברים, ולא הסכם ולא שום דבר. העברתי את

המסמך ליועץ משפטי, כדי שינסח זאת על-פי החוק ועל-פי נוהלים. הכל

יהיה שיו ויוני. נכון , שהמפד"ל לא תקבל עדיפות, אלא שיוויוניות, ועליה

להשלים עם זה. עברה תקופת העדיפות למפד"ל. היא תהיה שווה בין שוים,

ותקבל את מה שמגיע לה. אותם המקופחים, שהיו בעבר ממפלגות אחרות, גם

הם יקבלו, ותהיה שיוויוניות לכלל עם ישראל.

אינני נכנס לנושא אם מדובר בהסכם או לא, אך בכתובים יש משפט,

שאינך מכחישו, שבפגישה הזו שהתקיימה ברמה עם ראש ממשלה נכתב בסעיף 5:

"יוקצו משאבים ותקציבים למוסדות דת ויהדות המזוהים עם תנועת

העבודה.. ."

הם יקבלו מה שמגיע להם.

היו"ר י' מצא;

לא שאלתי אותך.



ש' בוחבוט;

אני מבקש ממך, בשם הכבוד לומר: "חבר הכנסת בוחבוט".

היו"ר י' מצא;

סליחה.

בנייר שלפניי, שאיננו זה שהופיע בעיתון נאמר: "הקצאת משאבים

ותקציבים למוסדות דת ויהדות המזוהים עם תנועת העבודה והפסקת האפליה

הקשה כלפיהם במשרד הדתות" - זו הכוונה: להפסיק את האפליה ולתת להם

על-פי הקריטריונים את מה שמגיע להם.

נ' בלומנטל;

אבל, ישנן עוד תנועות. מדוע צריך שהכל יהיה מפלגת העבודה?

סגן שר הדתות ר' פנחסי;

חבר-הכנסת ניסים זוילי מייצג את מפלגה מסויימת. אני חושב, שאם

יברא חבר-כנסת מהליבוד ויכתוב לי מכתב, אכבד גם אותו. אם יבוא חבר-

כנסת מהמפד"ל ויכתוב לי, אכבד גם אותו. כל אחד יכתוב מה שהוא רוצה.

ש' בוחבוט;

המפד"ל רוצים, שתהיה חלוקה לפי הקריטריונים ולפי אותה רשימה.

היו"ר י' מצא;

סגן שר הדתות רפאל פנחסי, אתה טועה 'בגדול', והטעות הזו היא

מסוכנת וגובלת בתחומים לא טובים. אתה אומר, שלפי פניה של גוף זה או

אחר של מפלגה זו או אחרת אתה תתחיל להתייחס אליה, כשממול יש סיכום

שלך עם מפלגה מסויימת לתת לה תקציבים.

סגן שר הדתות ר' פנחסי;

אני מדבר על שיוויוניות.

היו"ר י' מצא;

צרכי עם ישראל לשוויוניות הם עמוקים ורחבים.

י' ביבי;

סעיף 6, שבו נאמר; "ישולבו אנשים המזוהים עם תנועת העבודה במשרד

הדתות", הוא ממש סעיף פלילי.

זה לא סעיף פלילי. מדובר על שוויון.

סגן שר הדתות ר' פנחסי;

בהמשך הסעיף, בנייר שלפניי, נאמר; "ייפסק החרם ".

שאלה במישור העקרוני - כשאתם אומרים "שויון", האם הכוונה גם

לנשים וגברים?

סגן שר הדתות ר' פנחסי ;

כן . הייתי הראשון, שאמר שבין 20 מועמדים תהיה גם אישה, ואינני

מפלה.

אני מברכת על כך.

חבר-הכנסת יגאל ביבי, עם כל הכבוד, עליך להשכים עם מציאות

מסויימת, ולא יעזור לך. גם לוועדה בינמשרדית שחשבת אולי במקום משרד

השיכון יהיה משרד החינוך ושם יהיה נציג מתנועת ש"ס, הרי גם במשרד

השיכון , כפי שאמרתי, יש נציג ש"ס. כלומר, מי שלמעשה מופקד על המשרד

זה השר, ואינני חושב שהשר חשוד בכך שלא יתן את דעתו שהחלוקה תהיה

שיוויונית. האחריות היא של השר. נכון , שלוועדה בינמשרדית יש נגישות.

עד היום זה היה בהנהלת מפד"ל, ועליך להשלים עם כך שהיום אינך בשלטון .

שלטון אינו לקיחת כסף.

חס וחלילה, לא אמרתי זאת.

נ' בלומנטל;

האלוקים הוא של כולנו ולא רק עניין של אופוזיציה או קואליציה.

חבר-הכנסת שלמה בוחבוט, הרי הבטחתם לשנות את הכל.

סגן שר הדתות ר' פנחסי;

"שילוב שלא אנשים מזוהים עם מפלגת העבודה" והכוונה

היא לא לפסול אותה.

זה לא כתוב כך.

זה הסעיף הרשום אצלי: "שילוב אנשים המזוהים עם מפלגת העבודה

והפסקת החרם כלפיהם". זה הסעיף שנמחק, ומה שנשאר זה מה שמופיע במסמר

שהתפרסם בעיתון. תראה כי איש תנועת עבודה או ליכוד במשרד הדתות. כולם

מזוהים שם עם המפד"ל מאי ועד ת', והיה שם שלט "אין כניסה" לאחרים.

תתפלא לשמוע, שאני משלב גם אנשי ליכוד, וכל מי שיש לו כישורים מקבל.

אתה אומר, שזה לא סוד שהיה ויכוח אם להעביר את משרד הדתות לידי

ש"ס. בעקבות הויכוח הזה וההיסוסים במפלגת העבודה, התקיים הדיון הזה,



שעליו פורסם בעיתון . פירושו של דבר שדיון כזה הוא דיון קואליציוני,

ותחשוב פעמיים על דבריך. זה לא יילך לוועדת הפנים, אלא לוועדה

לביקורת המדינה.

אני מוכן לבוא לכל הוועדות.

אני מבקש לשמוע את הרב שמעון בן-חיים, מנכ"ל משרד הדתות, אין הוא

נבתר ציבור, והוא איננו יכול להגן על עצמו ולהשתתף בקריאות ביניים,

ולכן אני מבקש לאפשר לו לדבר ללא הפרעה.

רבותי, מכובדיי חברי-הכנסת, אדוני היו"ר, ידידי ומכובדי סגן השר,

מר דן תיכון יו"ר הוועדה לביקורת המדינה, צר לי שכמנכ"ל עליי להשיב

תשובות לקוניות יבשות, על אף רצוני העז להשיב על כמה ביטויים שהיה

בהם גם משום פגיעה בי כאדם דתי, כרב בישראל. על כל פנים, כמנכ"ל אענה

לנושא שעליו נשאלתי ביובש. אכן , בעקבות חלוקת מיקדמות מינואר עד מאי

1992, וזה היה לפני שנכנסתי למשרד, היו כמה גופים שהיו באותו סדר-

גודל של אותם אלה שקיבלו מיקדמות. לאחר שנסגר הזמן וקבלת הפניות של

כל הגופים והמוסדות, היו קרוב כ-400 ויותר מוסדות שהגישו בקשות, מכל

הגוונים והקשתות מכל העדות והמפלגות, וכולם נכנסו כאשר ענו על

הקריטריון , לאחר שנבדקו. בחודש אלול לפני חג הסוכות הגענו לסיכום,

ואתרי בדיקה של כל הגופים היתה דרישה מצד כמה 6 גופים גדולים שגם להם

תינתן מיקדמה. אגב, המיקדמות ניתנות בהתייעצות עם היועץ המשפטי גם של

משרדי ודומני אם של הממשלה, כפי שנעשה בחלוקה הקודמת של המיקדמות

בינואר-מאי. אכן , לקראת חול המועד סוכות, המשרד חילק המשך מיקדמות ל-

6 גופים אתדים שהם גופים ארציים.

זה לא על-פי כללים אחידים; מיקדמות הן על חשבון , בלי כללים

אחידים.

נכון , מקדמות הן על חשבון . המיקדמות הללו קוזזו בחלוקה הגדולה,

1. בני עקיבא - 2.61 מליון ש"ח.

2. תורה ויהדות לעם - 2.22 מליון ש"ח.

3. ארגון ערכים - 446 אלף ש"ח.

4. אל המעיין - 6 מליון ש"ח.

5. דגל ירושלים - 1.182 מליון ש"ח.

6. תודעה - 2.152 מליון ש"ח.

סגר שר הדתית י' פנחסי;

"בני עקיבא" - המפד"ל, "תורה ויהדות לעם" - אגודת ישראל ו"ארגון

ערכים" הוא ארגון בעלי תשובה שאיננו שייך לאף אחד. הכל שלכם, של

המפד"ל.

ד' תיכון ;

שמעון בן-חיים, אמור לנו כמה שולם וכמה קוזז, וכך נוכל להתרשם.



אחרת, זה לא אומר לנו כלום.

ש"ס הם 1.5% מהחינוך, ואנו 22%, וראו כמה הם קיבלו ,

בי טמקיו ;

מדוע אתה מדבר כך? יש לכם את הבעלות על כל החינוך הממלכתי-דתי.

אינך שם לב כלל כמה שאתה אומר, מדוע כואב לך על כל שקל שנותנים

למישהו אחר?

הם לא מקבלים ממשרד החינוך.

שמעון בן-חיים, חבר-הכנסת דן תיכון שאל האם זה קוזז. הצג לנו את

באיזה צררה קוזז? כמה בסופו של דבר מאותם 75% ל-6 המוסדות

הללו, כמה הם קיבלו בנתח של 75% כולל הקיזוז? לאחר מכן ארצה לשמוע אח

נציג משרד האוצר מדוע הוא עוצר 25%? כמה קיבלו ששת המוסדות האלה לאחר

הקיזוז בשנת 1992?

במשרד הדתות קיים נוהל, שנים רבות, שמתוך הכרה שבין 20%-25% לא

מממשים את מה שהוקצב להם, תמיד אנו מחלקים 125%. לצערי, קורה שאותם

אלה שתוקצבו בסכום מסויים לא יכולים להגיע לאותו סכום. למשל, לקחנו

את התרבות התורנית שבנויה 100% על 55 מליון ש"ח והגענו ל-78 מליון

ש"ח, שזה כ-150%, כיון שהבקשות היו כה גדולות וגם ביודענו שרבים לא

ימציאו את המסמכים הראויים הנדרשים.

סאן שר הדתות ר' פנתסי;

הכל ירושה.

כאן אני לומד דבר חדש: לוקחים 100% או 75% וזה הופך ל-150%. -

אני שומע זאת פעם ראשונה.

אם כל המשרדים הממשלתיים היו עושים זאת, לא היתה לנו בעיה של

מימוש.

נכון . תקציב המדינה היה עולה בפעם וחצי , ולא היה צורך להגדילו

במהלך השנה.

מכיון שאני מחזיק בידי מסמך, שכל אחד ידרוש אותו, אסביר את הנאמר

בו כדי למנוע כל מיני ספקולציות בצורת ההבנה והפירוש של הכתוב בו.

אני תוזר ואומר, שבמשרד הדתות ידוע ומקובל, שלא תמיד כל ה-100% של

האנשים שהגישו בקשות ואושרו מממשים את בקשותיהם; לפעמים, הם נופלים,



כלומר אין להם עניין ואינם דורשים את הכסף.

ישנם אנשים, שפשוט לא יכולים להביא את המסמכים.

נכון, ולכן אלה אינם מקבלים.

לפעמים הם נופלים בבדיקת רואה-החשבון שמונה על ידי החשב של

המשרד, ובפעמים הם נופלים כי אין להם את המסמכים שהם נדרשים להביא

מטעם המשרד. אלה מהווים בממוצע 20%-25% מתוך כל ה-100% שמגישים.

כתוצאה מכך, לפעמים, אנו יכולים להגיע לחלוקה לאותם מוסדות של מעבר

ל-100% שהם 55 מליון ש"ח.

אעצור אותך בדבריך, כי עדיין לא הבנתי. למדתי 4 שנים בוועדת

כשתקציבים לא מנוצלים בסוף השנה, אז או שמעבירים

אותם כשנה שלאחר-מכן באישור מיוחד או שמנסים לחלקם אז בצורה כלשהי

לפי אותם קריטריונים ורואים מה שנשאר. עתה, אתה מספר כי סיפור מדהים.

אתה אומר שמראש, אתם כבר עושים חישוב בתקציב הזה מי לא יימצא ומי

ייפול בדרך והופכים את ה-100% ל-150%. הסבר לי איך אתה מגיע ל-150%?

איך 55 מכיון ש''ח, שהיה לכם מתוקצב הופכים ל-150%?

ד' תיכון ;

אבל, בסוף הם חוזרים ל-100%.

אינך מבין , שהוא חוזר חזרה כ-100%, אבל באמות מידה אחרות, שלפי

מידע שיש לי עומדים בפתח ב-31 בדצמבר ומי שדוחף יותר מהר מקבל.

עם כל הכבוד אדוני יושב-הראש, זהו משפט, שמשום כבודו של כבודו,

הייתי מאד מבקש למחוק מהפרוטוקול, כי זה לא אמיתי וזה לא אמת.

למנכ"ל, אני רואה בצורה יבשה וחוקית את הדברים, ואני מוכן לעמוד לדין

על כל מילה שאני אומר. דבריי הם: הנייר חזה נסגר בתאריך מסויים כפי

שנקבע בחוק. מי שנכלל בנייר הזה, תוקצב בהתאם למסמכים שהוא הגיש,

וקבענו לפי הקריטריון אמות-מידה כפי שהם אכן מחולקים כאן בתחילת

המסמך. לפי אותן אמות-מידה תוקצבו אותם גופים, כאשר אנו באחוזים

לוקחים את הגופים הללו ובודקים אותם ע"י מערכת הבדיקה שחשב המשרד קבע

אותה. מי שנשאר, מתוקצב בהתאם למה שהוקצב לו. מי שנפל, נפל. אנו

מגישים לפניכם אפילו מסמך של גופים שנמצאו זכאים, ולא תוקצבו, כיון

שנפסלו ע"י רואה חשבון ", "ריכוז של גופים שאושרו בהנהלת הוועדה אך לא

הגישו חומר מספיק", "ריכוז של גופים שלכאורה נפסלו כליל או חלקית ע"י

רואה חשבון בעקבות הביקורת בשטח". - כל הדברים האלה נמצאים בניירת,

וכל אחד ואחד יכול לעיין בניירת הזו.

אני חוזר ומסביר, שאנו מחלקים את הכסף בחלוקה שווה, נניח לוקחים

70% לכולם ונותנים לכולם 70% מתוך 55 מליון הש"ח, שהם ה. 100%-אם

תסכים נוכל לקבוע את 55 מליון הש"ח כ-80% ואת 78 מליון הש"ח כ. 100%-



- האם זה מובן ?

לא.

אם כך נשאיר את ה-55 מליון ש"ח,

55 מליון הש"ח הם ה-100%, שמתוכם אתה מחלק 70%. כלומר, אתה מראש

אתה יודע מי ייפול בדרך.

ש י בן-חי ים;

בשום פנים ואופן לא. כל ההחלטות האלה הן החלטות שנקבעו, לפני

שנבדקו כל הגופים ע''י רואה חשבון . הגופים האלה לאחר שתוקצבו, נבדקו.

ואז, מי שנמצא כשיר, מקבל.

מהי בדיקה?

ש' בן -חיים;

ישנה בדיקה בשטח ע"י רואה חשבון וע"י החשב. את כל הדברים שנקבעים

על-פי בקשת כל אדם להיות מתוקצב על-פי נתונים שהאיש, אנו בודקים ע"י

רואה חשבון ניטרלי שהחשב קבע אותו. הוא בודק בשטח, פחות או יותר, ואם

הדברים שהוא מסר במסמכיו אכן תואמים, הוא יתוקצב ויעלה למחשב. אלה

שלא עומדים בבדיקה, יורדים.

היו"ר י' מצא;

אני מבקש, שתמציא לוועדה, לדיון הבא, את הבדיקה שנעשתה לגבי אותם

ששת הגופים שציינת שבסוכות קיבלו מיקדמה בסדר-גודל של 10 מליון ש"ח.

מהי הבדיקה שנעשתה? האם נעשתה בדיקה כזו לא רק של סיכום הנייר, אלא

בדיקה בשטח?

שי בן -חיים;

ברשותך, אסביר כמה דברים בנושא הבדיקה. אנו, המשרד או החשב הכללי"

יקבע לגבי כל מוסד שיקבל את הפרוטות שציוו לו. ישנם כאן אם מוסדות

שמקבלים 20 אלף ש"ת, 30 אלף ש"ת או 50 אלף ש"ת בלבד.

הקטנים ימותו, ואילו הגדולים יקבלו מליונים.

סגן שר הדתות ר' פנתסי;

אם אתה קבלת 6 מליון ש"ת. למשל, נשות אמונה קיבלו 2.9 מליון ש"ח,

ואל תאמר לי שהם צריכים יותר.

י י ביבי;

באמת היה יותר.



סגן שר הדתות ר' פנחסי;

אני מדבד על קריטריונים. אל תבוא אלי בטענות.

חבר-הכנסת יגאל ביבי, לא יאה להפריע למנכ''ל בדבריו. הרשו למנכ"ל

המשרד להשלים את דבריו לגבי הנחיות מהאוצר.

בדרך כלל, כשאנו יושבים לקבוע מי זכאי ומי לא ולכמה הוא זכאי,

אנו עובדים על פי החומר שכל מוסד ומוסד מאיש לנו, בבחינת "אין לדיין

אלא מה שעיניו רואות". את השאלה זו שאל אותנו גם בית-המשפט בתביעה של

בג"ץ של אנשי חב"ד, והשבנו את התשובה הזו. אם נבוא לבדוק פיזית בשטח

את כל המוסדות, הסניפים והמקומות שכל מוסד ומוסד הגיש, אנו נחלק את

הכספים של תרבות תורנית של שנת 1992 רק בשנת 2020. למשל, ל"בני

עקיבא". יש כאלפיים ויותר מוסדות וסניפים. ללכת ולבודקם או למנות

רואה חשבון עם פקידים שיכול לבדוק את המקומות האלה, זה יקח זמן רב.

דוגמא אחרת היא "אל המעין", שלה 1,500 סניפים, ואי אפשר ללכת ולבדוק

כל אחד מהם. לכן , היתה הנחיה של החשב, שהבדיקה תיעשה בצורה של לקיחת

מדגם. לפי קביעת האוצר על החלוקה של ה-75%, לא נמשיך לחלק את ה-25%

עד אשר תהיה בדיקה, שתיקבע בינינו לאוצר, לגבי אותם גופים שתוקצבו

ואושרו. הגשנו לאוצר הצעת בדיקה, וטרם קיבלנו את תשובתו. בדיקה פיזית

של כל המוסדות והסניפים היא בודאי דבר לא ריאלי כלל. אבל, שוב, כל

הניירת של כל מוסד מוגשת ונבדקת ע"י רואה חשבון . נבדקים אישורי

המוסדות שלהם ואישורי המאזנים שלהם. ואז, הכספים מתחלקים, על-פי אותם

תנאים שנקבעים על פי החשב.

לגבי סדר החלדקה, נכון מאד, שאפשר לחלק את מה שיש לכל גוף, ומי

שנופל הכסף שלו חוזר לאוצר. מתוך ידיעה שלא היתה זו כוונתו של האוצר

לתת כסף כדי להחזיר אלא לתקצב באמת מוסדות, אנו קובעים שמוסדות

יתוקצבו בסדר-גודל מסויים וסדר-הגודל הזה יבוצע בהתאם למה שיש. הרי

כשאנו באים לחלק ל-400, בודאי שפיזור הכסף הוא הרבה יותר מאשר

כשמחלקים כ-300. מכיון שאנו יודעים, שבסופו של דבר, יירדו 100,

תאורטית, אנו מביאים בחשבון שהחלוקה תהיה כאילו אנו מחלקים ל-300.

ואז, אותו כסף שנופל מה-100 מתחלק לכל ה-300 בהתאם לקריטריונים.

זה נושא דתי רגיש. אינני יהודי, ואינני רוצה להתערב בדברים שאינם

קשורים אלי. מנכ"ל משרד הדתות אמר שחלוקת הכסף כוללת את כל הזרמים.

האם החלוקה כוללת רק זרמים ועדות ביהדות?

ש' בן -חיים;

החלוקה, עליה אנו דנים, היא רק למוסדות דת יהודיים.

א י אסעד;

אני רוצה לדבר על כך, כי השבוע קיבלת מכתב מאנשי דת מוסלמיים

ודרוזים. נוכחים כאן נציגי משרד הדתות ואנשי דת שצריכים להיות רודפי

צדק, ואני רוצה, שחברי הוועדה יידעו שתקציב כל הקבוצות הדתיות

דרוזים, מוסלמים ונוצרים הוא אולי פרומיל אחד מכל מה שמדברים

כאן . האפליה שם זועקת לשמיים. אני חושב, שמשרד הדתות בבואו לתקן

עיוותים ולדבר על שיוויוניות כדאי שיקח זאת לתשומת ליבו.

על סמך מה כבודו קובע זאת?

אני קובע זאת, על סמך מסמכים שקיבלתי ואשמח להראותם לך.

אני מוכן , שכבודו ייפגש עמי , ואמציא לו מסמכים אחרים ממה שהוא

טוען שיש לו,

ברצוני להטיל יותר אור על דברי מנכ"ל המשרד, באשר לשאלת היושב

ראש מה זה 70% ומה זה 80%, כדי שלא יהיה מצב שיהיה כאן דבר לא ברור.

כדברי מנכ"ל המשרד, בתקציב משרד הדתות בשנת 1992 היו 55 מכיון ש"ח

לתרבות תורנית. הוועדה ישבה וחילקה על-פי קריטריונים והגישה סכום של

78.5 מכיון ש"ח. כצורך החלוקה היא היתה צריכה להיצמד כ-100% מה שיש

לה בתקציב המדינה, כלומר 55 מכיון ש"ח. לכן , היא עשתה רשימה, סך הכל

הההקצבה בתקציב לשנת 1992 ונתנה לזה 70%. ה-70% הם כאילו ה 100%-של

התקציב, כלומר כל ה-55 מליון הש"ח. לצורך זה, כדי בכל זאת להשאיר קצת

רזרבה של 2%, הוחלט במשרד לחלק רק 68%, למקרה של טעויות, העברות או

למקרה שיתברר שמישהו עבר אך לא קיבל.

לפי הקריטריון הזה של 68% נעשתה החלוקה. לדוגמא, סך-הכל ההקצבה

לעמותת "אל עמי", שאינני יודע אפילו למי היא שייכת, היא 548 אלף ש"ח.

במהלך הביצוע של 1992 היא קיבלה כ-109 אלף ש"ח, ובביצוע בסוף התקציב

של שנת 1992 קיבלה עוד 346 אלף ש"ח. היתרה היא 92 אלף ש"ח, שהם ה-

25%, שישוחררו ויקבלו אותם. דוגמא אחרת היא "נשות אמונה", שקיבלו כפי

ה68%- לפי החלטת הוועדה, 1.972 מכיון ש"ח. במהלך 1992 הם קיבלו

מיקדמות וביצוע בסך 1.647 מליון ש"ח, ויש להן יתרה של 324 אלף ש"ח.

בסך הכל, ההחלטות לביצוע הן 53.831 מליון ש"ח שזה הובא לאוצר, שמזה

האוצר שיחרר לנו במשך השנה 28.875 מליון ש"ח. לקראת סוף השנה הוא

שיחרר לנו עוד 13 מליון ש"ח, וישנם עוד 25% שהוא חייב לנו.

היו"ר י' מצא;

לדבריך, ה 25%-האלה צריכים להיות מחולקים לאותם מוסדות שכבר קבעת

לגביהם את ה-70%.

סגן שר הדתות ר' פנחסי;

קבעתי את ה-70% לגבי כולם.

היו"ר י י מצא;

קבעת לגבי כולם את ה, 70%-וכעת נשאר להשלים להם את ה-25%. אני

רואה כאן , אצל מנכ"ל משרדך, את המסמך מ-4 לינואר 1993 שכותרתו "דו"ח

ביניים ביצוע תקציב תרבות תורנית 1992", שכתובים בו סכומים אדירים.

"ריכוז האופים שנמצאו זכאים לתשלום ע"י רואה

החשבון ושהועברו לגזברות אך לא בוצעו עקב היעדר תקציב". כלומר, אלה

שראויים לקבל בסכומים לא מבוטלים, לא יקבלו. סאן השר אומר, שנותרו

25% לחלוקה, ואלה יחולקו לאותם מוסדות שכבר קיבלו את ה-75%.



סגן שר הדתות ר' פנחסי;

לא נכון . ברגע שנקבל את ה 25%- ממשרד האוצר, הם יכסו את כל

הרשימות, כולל אלה, שווה בשווה וכולם יקבלו את ה-70%. עתה, אם אכן

יישארו כאלה שלא יקבלו, תהיה חלוקה שניה כאלה שעדיין יש להשלים להם

לפי החלטת הוועדה.

היו"ר י' מצא;

הבנתי אותך קודם ואני מביו אותך עתה. רני פינצי, נציג משרד

האוצר, מדוע אתם מחזיקים 25% מהתקציב? האם 25% האלה שייכים לאותם

המוסדות שכבר קיבלו את המיקדמות ועליהם לקבל אותם או שזה גם לאחרים?

מדובר גם על האחרים, וכתבתי על כך מכתב למשרד האוצר.

החלוקה לגופים נעשית על פי חוק יסודות התקציב סעיף 3(א), שאומר

שהשר הממונה יפרסם מבחנים או תבחינים לחלוקת כספים לגופים מאותו סוג,

לאחר שהוא מקבל את כל הבקשות בפרק זמן נתון יקצה את הסכום הנקוב בחוק

התקציב לאותם גופים. משרד האוצר לא מעורה בחלוקה לגופים. כלומר,

הרשימה של "אל המעין", "תודעה", "ערכים" והגופים האחרים לא נתבעה ע"י

האוצר, ואנו לא מעורים בזה. למעשה, מי שאחראי לכך הוא השר או הממונה

על הסעיף התקציבי או מישהו שהוא הסמיך לכך במשרד הדתות. מעורב בזה

איש האוצר, כלומר חשב המשרד הוא חבר בוועדת ההקצבות המשרדית שמקצה את

התקציב הזה לגופים.

בתקציב משרד הדתות לשנת 1992 בסעיף של תרבות חרדית ותורנית, אותם

55 מכיון ש"ח שמדברים עליהם, נותרו עודפים בסוף השנה מ-3 סיבות

1. הוגש בג"ץ ע"י צעירי חב"ד, שביקשו לשריין עבורם 12.5 מכיון ש"ח,

ויצא על זה צו ביניים של בית המשפט העליון . הצו הזה, שדחה את

תביעתם, שוחרר בסוף השנה, ב-29 בדצמבר. אבל, היה צו ביניים של

כמעט 60 יום של בית המשפט העליון להקפיא מאותם 55 מליון ש"ח 12.5

מליון ש"ח לטובת צעירי חב"ד. תביעה זו נפסלה או נדחתה בסוף השנה.

ואז, נותרו רק 1.5 ימים בלבד, לחלוקת אותם 12.5 מליון ש"ח. כדי לא

לעשות עבודה בחופזה וכדי לא לחטוא בפיזור מהיר של הכסף, היה הסדר

בין משרד הדתות למשרד האוצר, שהם ישיבו את הסכום ואנו נדאג

להעבירו לשנה הבאה.

2. בעקבות אותו בג"ץ התברר שחלק מהגופים, שהגישו בקשות, אינם עומדים

בקריטריונים והנתונים שלהם לא מדוייקים ב-100%, למשל ישנה בעיה עם

מספר הסניפים וכדו'. כתוצאה מכך, ביקש החשב הכללי לבדוק את שאר

הגופים שמקבלים האם הנתונים שלהם אמיתיים. ואז, מונה אותו רואה

חשבון על-יד חשב המשרד.

3. בעיה כללית של תקציב המדינה - תקציב המדינה לשנת 1992 נבנה בהנחות

התייקרות גבוהות מאלה שהיו בפועל, של כ-6%. נותר עודף ריאלי, בכל

סעיפי התקציב, של 6%, והיה צריך להיוותר עודף מאותם 55 מליון ש"ח.

הכסף שיוסכם עליו, שהוא עודף מוכר, יוחזר לתקציב משרד הדתות ברגע

שיפורסמו העודפים וייצא הדו"ח הסופי של החשב הכללי. לפי החוק, ניתנים

לחשב הכללי, לשם כך, 120 יום, מתחילת שנת התקציב עד שמסתיימת השנה,

עד סוף חודש מרץ, והכסף הזה יצטרף למשרד הדתות לאחר שנגיש בקשה

להעברת עודפים.

הדיון הנוכחי יסתיים עתה, ונמשיכו בעוד שבועיים. אני מבקש מבקש

שר הדתות רפאל פנחסי להעביר לנו את מלוא החומר על חלוקת הכספים עם

אותם קריטריונים שאתם פניתם לחשב ושאתם מבקשים לפעול על פיהם. אני

רוצה לחלק זאת לכל חברי הוועדה. אנו נקיים דיון על תקציב משרד הדתות

לשנת 1993, אנו נתייחס כ-1992 וגם נתייחס לתקציבים של מבני דת וכיצד

זה מתבצע מתוך התקציבים אצלכם.

אני מקבל את פניית יושב-הראש, ואנו נעביר לו את הרשימות עם

הקריטריונים וכו'. חשבתי שאבוא לוועדת הפנים ויהיה דיון ענייני לגופו

של עניין . תחושתי, בצאתי מכאן , היא שיש כאן יותר ניגוח מאשר דיון

לגופו של עניין .

הציתי להתייחס לגופו של עניין , ולא ניתנה לי ההזדמנות הזו במסגרת

בקשתי להצעה לסדר-היום. נאמרו כאן דברים, והשתמשו בוועדה הזו להעלאת

נושאים מפלגתיים.

כולנו נוכל להתייתס לנושא. נקבעה ישיבה של שעתיים, בשעות 12:00-

14:00, ואני מוכן להמשיכה בעוד שעתיים, אך סגן שר הדתות מבקש לסיים,

כי עליו ללכת. לכן, נקיים את המשך הדיון בעוד שבועיים, ונפתח אותו

בדברי החברים.

אני מוכן לבוא לדיון המשך בנושא, ואני מבקש שזה יהיה דיון ענייני

לגופו של עניין .

הדיון הנוכחי היה ענייני מאד. אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

13:55.