הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 31

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי, י"ט בשבט התשנ"ג (10 בפברואר 1993), שעה 09:00

נכחו; חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

אי אסעד

פ' בדש

נ' בלומנטל

טי אלסאנע

מוזמנים; חבר-הכנסת א' פורז

י י לביא - משרד הפנים

אי פורשן - " "

י' לוי - משרד המשפטים

חי מרגליות - משרד התעשיה והמסחר

מי אביאור - " " "

ז' אפיק - משרד האנרגיה והתשתית

יועץ משפטי; צ' ענבר

מזכיר הוועדה; אי קמארה

מזל כהן

סדר-היום; חוק קביעת הזמן, התשנ"ב-1992.



חוק קביעת הזמן, התשנ"ב-1992

היו"ר י' מצא;

אני פותח את הישיבה.

חוק קביעת הזמן, התשנ"ב-1992. מר ענבר, מה אמרה

החקיקה שהתקבלה אצלנו לגבי הקדמת הזמן? איך זה צריך להיעשות?

צי ענבר;

שבמשך 150 ימים לפחות בכל שנה, במועדים שיקבע שר הפנים, בתיאום עם ועדת

הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, יוקדם הזמן בישראל בשעה אחת נוספת, כך שיקדים

את זמן יקום מתואם בשלוש שעות. המועדים ייקבעו מדי פעם לתקופה של לפחות שלוש

שנים מראש.

אי פורשן;

שר הפנים פנה לוועדה, והצעת נוסח הצו שחתום מה-26 בינואר נמצא כאן

לפנינו. הוא מציע את המועדים עבור השנים; תשנ"ג, תשנ"ד ותשנ"ה כפי שהם מפורטים

בצו.

היו"ר י' מצא;

כמה ימים הוא מציע לנו בשנת התשנ"ג, התשנ"ד והתשנ"ה?

אי פורשו;

157 ימים בשנת התשנ"ג. 151 ימים בשנת התשנ"ד. 157 ימים בשנת התשנ"ה.

אחד השינויים העיקריים הוא שהקדמת הזמנים תיעשה מעתה ואילך בימי חמישי

בלילה ולא במוצאי שבת כפי שהיה נהוג בעבר, וזאת במגמה לאפשר לאנשים שמפסידים

את שעת השינה, להתאושש במשך השבת ולא ללכת סהרורים ביום ראשון שזה יום עבודה

מלא.

המועדים נקבעו מתוך נסיון לא לפגוע בחג הפסח, כי זה נופל בחודש ניסן,

ובשינוי חזרה, הכוונה היא להקל על מתפללי הסליחות, בין השאר נעשה משהו ממוצע

בין הסליחות של האשכנזים והספרדים.

י י לביא;

אם יורשה לי, אדוני היושב-ראש, הנושא הזה היה מסור בזמנו למספר ועדות,

בפני הוועדות האלה הופיעו מדי פעם בפעם, עוד לפני שהנושא עלה לדיון בכנסת,

נציגים מכל מיני זרמים ושכבות בציבור. הם הציגו כל אחד את עמדותיו. גם מבקרת

המדינה קבעה את פסיקתה בנושא הזה, גם לגבי הנושא של אי-יכולת אומדן אמיתי של

כמות בחסכון בחשמל וכו הלאה. אנחנו ניסינו לעשות ממוצע. אם כי בסופו של דבר זה

גם פוגע באנשים דתיים.



היו"ר י' מצא;

יש כאן הצעה של חבר-הכנסת אברהם פורז.

שאינה מתחשבת בצרכי הציבור.

על פי דעתך. הוא חושב שהוא מתייחס לצרכי הציבור לעילא ולעילא. עמדתו היא

בדיוק הפוכה. המשרד שלכם לא מתייחס לשאלה הזאת.

השר פנה בכתב. ההצעה שלו לא נראית לנו. גם ההצעה של חבר-הכנסת אברהם

פורז, ניתן היה לקבל אילולא נושא חגי ישראל. שר הפנים מציע כי שעון הקיץ

יסתיים ב-5 בספטמבר בשנת תשנייג. חבר הכנסת פורז מציע ששעון הקיץ יסתיים לא

לפני אמצע אוקטובר. ההצעה של הבר-הכנסת פורז היתה יכולה להיות סבירה והגיונית

אם לא היה נושא החגים, אם כי גם בנושא הזה יש ויכוח. אפשר היה לדחות את סיום

שעון הקיץ לאחר החגים.

מתברר שחציבור רוצה את שעון הקיץ, את שעת ההקדמה כמה שיותר. זאת עובדה,

זה כבר לא שנוי במחלוקת. הציבור מברך על זח. אנחנו יודעים שיש ויכוח לגבי

המתפללים. יש לי כמה מכתבים מיהודים שהתפילה והסליהות מקויימות על ידם כדת

וכדין, והם טוענים בדיוק הפוך.

השאלה היא מה ההליך. ההליך הוא שעכשיו הוועדה תפנה לשר שישנה את הצו שלו?

לא.

השר הוציא צו?

לא.

מה הדבר הזה?

זו הצעת צו.



היו"ר י' מצא;

עוד לא הוצא צו. יש צורך בתיאום עם הוועדה. אני מבקש את השתתפות השר

בישיבה בנושא הזה.

יש שתי הצעות. אחת של חבר-הכנסת פורז, סיום שעון הקיץ באמצע חודש

אוקטובר; והצעה שלי - בשנת התשנ"ג, במקום 2 באפריל 1993-י"א בניסן, זה יתחיל

ב-ד' בניסן-26 במרץ. אני רוצה להגדיל כמה שניתן יותר ועדין להישאר באותן

מסגרות שהשר לא רוצה לפגוע בהן. כדי לסבר את האוזן, יום הראשון של

פסח חל בט"ו בניסן-6 באפריל, כך שאנחנו עדין מקדימים את חג הפסח בשבוע.

אני מציע שבשנת תשנ"ג נסיים את שעון הקיץ ב-כ"ו אלול-12 בספטמבר, במקום 5

בספטמבר. זה שבעה ימים נוספים, ואנחנו עדין לפני ראש השנה, כי ראש השנה חל

בשנה הזאת ב-16 בספטמבר.

שעת הנץ החמה בתאריך הזה עומדת על שעה שש ושמונה דקות, שזה המינימום שבו

אפשר להתחיל להתפלל, לפני זה אי-אפשר. שבוע לאחר מכן זה חמש דקות אחר-כך.

כלומר, אפשר להתחיל להתפלל בשעה שש והמש-עשרה דקות. יש בעיה מבחינת האנשים

שהולכים להתפלל.

היו"ר י' מצא;

אי-אפשר להתפלל אחרי זה?

י י לביא;

כן, אבל אנשים שהולכים לעבודה, יתפללו בזמן העבודה?

היו"ר י' מצא;

בתשנ"ד אנחנו נתחיל בי"ג בניסן, שוב אני מקדים פה בשבוע ימים.

י י לביא;

זה ערב פסח ממש.

היו"ר י' מצא;

אתם מציעים כי בניסן, אני מציע י"ג בניסן- 25 במרץ. אני מציע לסיים ב-כ"ח

באלול-4 בספטמבר. פה יש לנו בעיה קטנה. כ"ח באלול זה יומיים לפני ראש השנה.

בשנת תשנ"ה, נתחיל שוב שבוע לפני 31 במרץ, ב-24 במרץ ונסיים ב-17

בספטמבר-כ"ב באלול, אנחנו עדיין רחוקים מראש השנה.

לגבי הקדמת השעון. יש לשר איזושהי התנגדות להקדים בשבוע?



י' לביא;

לגבי תאריך אחד יש בעיה. התאריך י"ג בניסן בתשנ"ד הוא יומיים לפני ליל

הסדר. ליל הסדר הוא חג משפחתי. כתוצאה מכך, ליל הסדר מתאחר בשעה שלמה. אתה

יוצר על ידי כך מצב שילדים קטנים לא יכולים כמעט להיסב אל שולחן הסדר. זה כבר

קרה לפני שלוש שנים ואנחנו קיבלנו מאות מכתבים על הענין הזה, מאנשים לא דתיים.

אני מציע שתיגש לשר חזרה עם זה. בשבוע הבא נזמן ישיבה של חצי שעה. אם השר

יתן תשובה חיובית, הישיבה תסתיים מהר יותר. במידה ולא, נקיים דיון. הוא צריך

להשתתף בישיבה, אלא אם כן הוא מסכים להצעה הזאת, ואז אני אשתדל לשכנע את חברי

הוועדה.

יש פה שלושה חברי ועדה חדשים שלא מכירים את הנושא הזה משנים קודמות.

בענין הארכת שעון הקיץ, תמיד עמדו לרועץ חגי ישראל. בחודש אלול יש בעיה של

תפילת הסליחות של אשכנזים וספרדים, וזה המועד שקבע שר הפנים, אחרת לא היתה

בעיה להאריך את מועד סיום שעון הקיץ לחודש אוקטובר. עמד לפניו גם הענין שהקדמת

שעון הקיץ לא יחול בחג הפסח, אחרת יכולנו לנהוג ככל הגויים.

מה זה משפיע על חג הפסח?

י י לביא;

אל-פטאר, מתי אתה מקיים אותו?

טי אלסאנע;

עם שקיעת השמש.

י י לביא;

אותו דבר גם בהלכה היהודית. יש זמן של תפילת ערבית ולאחריו מיד יש ליל

הסדר. ככל שמאחרים אותו יותר, גורמים לניתוק של המשפחה כולה מהיכולת לשבת ליד

שולחן הסדר.

היו"ר י' מצא;

מי שלא מתפלל סליחות לא מבין את זה. הספרדים מתחילים את הסליחות כשלושה

שבועות לפני ראש השנה. האשכנזים מתחילים את הסליחות שבוע לפני ראש השנה.

כשמקדימים את השעון, קשה למתפלל הספרדי לקום בבוקר. פרט לזה, יש שעה שלא

מאפשרת לו לעבור מהסליחות לתפילת שחרית, ששוב היא קשורה בשינויי זמנים ושעות.

זה נושא שקיבלנו עליו הרצאות של שעות בכנסות קודמות.

פ' בדש;

זה לא משנה, הרי מימד זמן משתנה פרופורציונלי לאורך התקופה.



היו"ר י' מצא;

אם אתם רוצים להבין את נושא הסליחות, אני יכול להזמין כמה רבנים. עשינו

את זה בכנסות הקודמות. זה מקשה, זה מכביד, זו עובדה. קיבלתי מכתבים מאנשים

שאומרים שזה לא מכביד וקיבלתי גם מכתבים מאנשים שאומרים שזה מכביד. יש ויכוח

בנושא הזה. בשנים קודמות, שר הפנים תמיד היה הולך להתייעץ עם הרב עובדיה יוסף.

הרבנים כולם, מסכימים שזה פוגע בספרדים המתפללים סליחות.

לו היינו ככל העמים, לא היתה לנו בעיה. היינו מתחילים את. שעון הקיץ ב-1

באפריל ומסיימים אותו ב-15 באוקטובר. זו שעת יקום טובה. מה אפשר לעשות, יש

לנו חגים, אדר אי ואדר בי והכל משתנה. אנחנו צריכים למצוא איזושהי פשרה בנושא

הזה.

חבר-הכנסת פורז מציע ששעון הקיץ יסתיים לא לפני אמצע אוקטובר. זו הצעה

שהוא חוזר עליה משנים קודמות. שנים אחדות היה מאבק קשה עד שהגענו בשנה שעברה

למצב שאנחנו קובעים את שעון הקיץ שלוש שנים מראש, כדי שהציבור יידע שלוש שנים

מראש מתי שעון הקיץ מתחיל ומתי מסתיים. השאלה כרגע היא איך אנחנו קובעים את

שעון הקיץ לשלוש השנים הבאות.

ההצעה שהצעתי מתחשבת בחגים. אני מתחשב פחות בנושא של הסליחות, במידה

מסויימת כן. אני מציע לשר להקדים את כל התאריכים שלו בשבוע. בשנת תשנ"ג אני

מציע לו להתחיל את שעון הקיץ ב-26 במרץ ולאחר בשבוע, כלומר לסיים ב-12

בספטמבר. בתשנ"ד אני מציע שוב להקדים בשבוע ולהתחיל את שעון הקיץ ב-25 במרץ

ולסיים ב-4 בספטמבר. פה יש לנו בעיה מסויימת, כי התאריך נופל בדיוק יומיים

לפני ראש השנה. כלומר, חיסלנו את הפריבילגיה או את ההתחשבות בנושא תפילת

הסליחות ונראה מה הצעקה שתקום פה. בתשנ"ה אני מציע שוב להקדים בשבוע ולהתחיל

ב-24 במרץ, זה עדין הגיוני. אני מציע לסיים את זה שבועיים אחרי 3 בספטמבר, כי

אנחנו עדין נימצא שבוע לפני ראש השנה. כלומר, נסיים את זה ב-17 בספטמבר.

ההצעות שלי ושל חבר הכנסת פורז תוגשנה לשר לעיון.

זי אפיק;

אני לא נכנס לשיקולים של נוחות, אבל אני חושב, בטרם הוועדה מחליטה ללכת

לנוחות זו או אחרת, ראוי לה שתדע מה המחיר הכלכלי שהמשק משלם עבור קיצור שעון

הקיץ בניגוד למקובל במדינות המערב. לכן השר שלנו ביקש שאנשי האגף לשימור

אנרגיה יבואו לכאן ויציגו את הנתונים העובדתיים. לצערי, היום קרתה להם תקלה

והם לא באו, אבל בהחלט אני חושב שראוי שהוועדה תשמע את העלות.

י י לביא;

עם כל הכבוד להם, שיביאו הוכחה מדוייקת לנתונים שלהם.

זי אפיק;

גם אתם לא הבאתם שום הוכחות.

אי פורז;

חבר הכנסת מצא ואנוכי עוסקים בענין זה כמה שנים טובות. החוק הזה שהתקבל

שמצריך את שר הפנים לקבל אישור הוועדה הוא חוק משותף שלנו.



י' לביא;

בתיאום.

אי פורז;

תאום זה הסכמה.

י' לביא;

מי כמוך כמשפטן יודע את ההבדל.

הי ו "ר י י מצא;

מה ההבדל?

י י לביא;

פירושו של דבר שמציגים עמדות אחד מול השני ולמעשה הסמכות נשארה אמנם בידי השר

אבל מתואמת עם הוועדה. הסכמה, פירושו של דבר שהוועדה צריכה להגיד; אנהנו רוצים

כך.

א' פורז;

זה לא בהתייעצות עם הוועדה.

צ' ענבר;

הסכמה, פירושו של דבר השר מביא לוועדה הצעה, הוועדה מסכימה - בסדר. הוועדה לא

מסכימה, השר מנסה להביא הצעה הדשה שהוועדה תסכים לה.

תיאום, פירושו של דבר השר לא יכול לההליט אלא דבר שיהיה על דעת הוועדה.

כלומר, הוא חייב יותר להתחשב בוועדה. התאריך מתואם איתה. זה לא שהוא אומר והוועדה

אומרת כן או לא. פה הוא צריך להתאים את עצמו יותר לוועדה.

היו"ר י' מצא;

היה ויכוח ארוך בנושא הזה ביני לבין יושר. היו שלושה אלמנטים. היה בהתייעצות

שפסלנו. היה בהסכמה שהוא לא הסכים, והיה בתיאום שהיה ברור שלא ייצא שעון קיץ

במדינה הזאת בלי ששני הגורמים, הוועדה והשר, אמרו אמן. על כן צריך למצוא את הדרך.

אי פורז;

אני מבין שהענין של הנוחות של אומרי הסליחות הוא במהלוקת. יש הטוענים שזה לא

מכביד ויש הטוענים שזה מכביד. אני רוצה לצאת מתוך הנחה שאלה שאומרים שזה מכביד,

זה באמת מכביד. אני לא שם עצמי אפוטרופוס על אף אהד. אם בא הציבור ואומר; עלינו

זה מכביד, אני מאמין לו. זו עמדת המוצא. אני אומר שכנגד ההכבדה הזאת על ציבור

קטן,יש הכבדה הרבה יותר גדולה על ציבור גדול בגין אי-קיום שעון הקיץ.

שעון הקיץ הוא נוחות של הציבור וחסכון גדול מאד באנרגיה. אני מודה שהפעלת

שעון הקיץ, אם אנחנו נעשה אותה כמו שאני מציע, עד אמצע אוקטובר, תכביד על אומרי

הסליחות. אבל יותר צודק להכביד על אומרי הסליחות, בעיקר בקרב עדות המזרח שאומרים

את הסליחות חודש, מאשר להכביד על כלל הציבור שמתייסר בזה שמפסיקים את שעון הקיץ.

הכל ענין של נוחות. באיזון הזה בין דתיים אומרי סליחות לבין הציבור החילוני, אני

מעדיף את הציבור החילוני שהוא הרוב הגדול והרוב המכריע. אגב, גם חלק מהדתיים

למרות הסליחות, אנחנו מעדיפים שיהיה לנו יותר קשה.



מ' אביאור;

החוק מדבר על 150 יום לפחות. אמנם הגיונית זה מתייחס לקיץ וחורף. אפשר היה

להזיז את השעון ב-1 בינואר ו-150 יום אחרי זה להזיז אותו עוד פעם. אבל לא זאת

הכוונה. הכוונה היא להתאים את השעון למצב של אקלים מסוים, למצב שבו אנחנו חיים.

אם ניקח לדוגמא את אירופה המערבית, היא לוקחת כל שנה 180 יום, שישה חודשים בדיוק,

וזאת בהתחשב גם במצב האקלימי שלהם. דרך אגב, אצלם זה מתחיל מהשבוע האחרון של מרץ

עד השבוע האחרון של חודש ספטמבר. כשאנחנו רואים את המצב בארץ הרי ברור שאבסורד

לדבר על שינוי שעון בסוף אוגוסט כפי שזה מופיע באחת השנים.

אני פה מייצג כמובן את עמדת משרד התעשיה והמסחר, אני מייצג את עמדת התעשיה.

התעשיינים מעוניינים שלא יזיזו את שעון הקיץ אלא עד כמה שיותר מאוחר, למעשה מתקרב

לאותה הצעה של חבר-הכנסת פורז. אנחנו בההלט בדעה שצריכים למצוא דרך כדי שמעבר

משעון קיץ לשעון חורף ייעשה בהתאם למצב הקלימי שבו אנחנו חיים.

היו"ר י' מצא;

אני מודה לך מאד על תרומתך הרבה לדיון הזה. אתה רק שוכח את האקלים באותן

מדינות אירופה ואצלנו. בכל זאת אתה רואה שכשאנחנו מפסיקים את שעון הקיץ בחודש

ספטמבר, זה חודש שלעתים הוא קיץ ולעתים יורד גשם.

א' פורז;

אבל יש אור. השאלה היא שעות אור.

היו"ר י' מצא;

אנחנו מתחשבים בנושא הזה.

רבותי, יש שלוש גישות. יש גישה של חבר-הכנסת אברהם פורז שאומרת יוד חלק ופשוט;

אני רוצה להאריך את התקופה. הציבור בסך הכל רוצה שעון קיץ הרבה יותר ארוך במדינת

ישראל. אמרתי את זה בתחילת דברי.

יש גישה חדה והברורה של שר הפנים שבאה להתחשב ללא כל ספק בעמדתם של מתפללי

הסליחות בקרב עדות המזרח. כמעט אין ויכוח שהם צריכים את זה. כשאנחנו פוגעים בזה,

יש צעקה, יש מכתבים, יש תלונות. נכון שכשהתקשורת חוגגת סביב הנושא הזה, עמדתם של

אותם מתפללים לא באה לידי ביטוי, כי זה הציבור השקט, עמך שהולך להתפלל

פ' בדש;

אבל יחסית הוא קטן מאד.

נ' בלומנטל;

קטן וקובע.

היו"ר י' מצא;

לא מדדתי אותו.

לכן הצעתי פה איזושהי פשרה שאני עדין לא משוכנע שהיא תתקבל. אני נתתי את

התאריכים. אל נשכח שדברנו על מינימום של 150 יום, היו תקופות שלא הגענו לזה.

הגדלנו את זה ואנחנו מתקרבים ל-180 יום.



נזמין את שר הפנים בשבוע הבא, נשמע את דעתו. אם הוא יקבל את ההצעה הזאת,

בסדר. אם לא, נקיים דיון ונחליט בשבוע הבא.

א' פורז;

אני מציע לד להודיע ביום שיש הצבעה כדי שיהיה פח הרכב שלם של הוועדה ויצביעו

כמו שצריך.

היו"ר י' מצא;

תודה רבה. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00.