הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 30

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי. י"ח בשבט התשנ"ג (9 בפברואר 1993) . שעה 11:00

נכחו;

חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

שי אביטל

טי אלסאנע

א' אסעד

פ' בדש

ש' בוחבוט

י' ביבי

ני בלומנטל

בי טמקין

ס' טריף

שי עמוד

מוזמנים; עי קלעג'י - מנכ"ל משרד הפנים

י י הרמלך - משרד ראש הממשלה

חי דוקלר - סגן נציב מס--הכנסה

י י קרוסמן - מפקח ארצי במס-הכנסה

ע' פינס - אגף התקציבים, משרד האוצר

מי לוי - יו"ר מרכז השלטון המקומי

י' ברדוגו - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

מי ניצן - ראש עירית ראשון-לציון

פי עזרן - ראש עירית קרית-שמונוץ - פורום ערי פיתוח

גי מלכין - מנכ"ל עירית דימונה

בי כהן - יו"ר המועצות האזוריות

ע' מועלם - ראש מועצת יבניאל

י י גולדברג - ראש מועצת מטולה

י י בורוס - ראש עירית יבנה

י' פינטו - מ"מ ראש מועצת קרית גת

מ' סיף - ראש מועצת כפר ינוח

ו' נסראלדין - ראש מועצת כסרא-סמיע

צי נאוי - ראש עירית עפולה

בי כשריאל - ראש מועצת מעלה אדומים

מזכיר הוועדה; א' קמארה

קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; דו "ח ועדת המנכ"לים בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה מר שמעון שבס

אזורי עדיפות לאומית.



דו"ח ועדת המנכ"לים בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה מר שמעון שבס

בנושא; אזורי עדיפות לאומית

היו"ר י' מצא;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

על סדר-היום הנושא; אזורי עדיפות לאומית, כאשר לצורך זה מונתה ועדת מנכי'לים

בראשותו של מר שמעון שבס וחברי הוועדה היו; מנכ"ל משרד האוצר, מנכ"ל משרד הבינוי

והשיבון, מנכ"ל משרד הכלכלה התכנון, מנכ"ל משרד הפנים, מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר,

כאשר מכובדנו יחזקאל הרמלך חבר ועדה מרכז הנושא.

ועדה זו כבר הגיעה פעמיים לתודעה הציבורית כאשר היא סיימה את מלאכתה, פעם אחת

לפני מספר חודשים, אחר-כך, בשל ביקורת או הערות או השגות. לאחר דיון בממשלה,

הכניסה הוועדה את השינויים שנראו לה והיא סיימה את עבודתה בימים אלה ממש.

אני לא רציתי, כיושב-ראש ועדת הפנים, להמתין עד שהנושא יגיע לדיונים בוועדת

הכספים או בוועדת הכלכלה. סברתי ובצדק שוועדת הפנים, מבחינת מיפוי אזורים וסיווג

אזורים, היא הוועדה שצריכה לקיים את הדיון היסודי בכנסת ולכן זומן הדיון הזה כאן.

את הדיון הזה אנסה בכל מאודי לנווט, לא בתחום של הסתכלות בעיניים פוליטיות,

אם כי נדמה לי שיהיה קשה מאד להתעלם מהשלכות פוליטיות אלה או אחרות, אבל נשתדל

לעשות את המלאכה הזאת, נשתדל להוציא מסקנות שיכולות להיות טובות. נשאלתי מה ערכן

של החלטות בוועדות בכלל. כמעט ואין פרט להשלכה הציבורית ופרט לקטעים שפרלמנטרית

יכולים להשפיע. אני רוצה להאמין שההערות כאן תילקחנה בחשבון על ידי אורנה ועדה,

ואם יצטרכו להכניס תיקונים, אני מקווה שהם ילקחו בחשבון.

יושב-ראש הוועדה מר שמעון שבס לא אתנו כאן ולא מתוך התנשאות. הוא בסיור מחוץ

לירושלים, הוא לא יכול היה לבטל אותו.

פ' בדש;

סיפורים.

היו"ר י י מצא;

אני חייב לדווח לוועדה את הודעתו של מר שמעון שבס, כאשר אני נוטה להאמין

להודעה שלו. הוא הודיע שהוא יהיה כאן אתנו בנושא הזה החל מהישיבה הבאה. זה לא

דיון שנגמור אותו בישיבה אחת או שתיים או שלוש. להערכתי, אם אנחנו כחברי כנסת

רוצים לעשות עבודה נכונה ושיתייחסו אליה בצורה נכונה, אני חושב שצריך להיכנס

לעומקן של בעיות.

הדיון הזה נקבע כבר לפני שבועיים ומעלה. ישיבה קודמת ביטלנו כי לא היה לנו

חומר. לישיבה זו החומר הגיע רק אתמול בשעות מאוחרות. הוועדה הזאת הזמינה שני

יועצים, אחד מחם בתחום הסוציו-אקונומי והשני בתחום האורבני. שניהם לא אתנו כאן

כיוון שלא יכולתי להעביר להם חומר לקריאה כדי שיתייחסו לנושא. לכן שיחררתי אותם.

מר יחזקאל הרמלך, אני רוצה שתרצה בפני הוועדה על אותם עקרונות כפי שתמצא

לנכון. וקרה פה מפה גדולה על הקיר. אני מקווה שהוועדה עשתה את מלאכתה עם מפות,

אבל הוועדה הזאת היועץ צריכה כאן מפה. צלצלתי הבוקר וגם זה לא הגיע. אנחנו נקיים

דיון נוסף ממצה. היום נשמע את מר הרמלך, נשמע את נציגי השלטון המקומי ואחר-כך

נשמע הערות של חברי כנסת.

אני רוצה שאת הדברים שלנו היום נשמיע כשאלות, עדין לא פסקנות. יש הרבה שאלות,

יש הרבה תמיהות ותהיות. אבל כדי לעשות צדק עם הדיון הזה, מוטב שנשאל את השאלות,

גם אם יש לנו תשובה, כדי שנשמע ממר שמעון שבס את התשובות לאותן שאלות שתשאלנה כאן

וכך נוכל לקיים את הדיון באופן רציני ולנר.



מכיוון שאתם רואים את החומר רק הבוקר, הדיון היום לא יוכל להיות יסודי, אבל

נפתח בו. אני מעביר את רשות הדיבור ליחזקאל הרמלך. אחרי זה, אדוני המנכ"ל, אני

מאד מעונין לשמוע שאכן זו המפה שמשרד הפנים רוצה לראות במדינת ישראל מבחינת אזורי

עדיפות. אם הוא יאמר לנו זאת, נרשום את זה בדפי ההיסטוריה של הכנסת.

י י ביבי;

סיבכת אותו. גם אם דעתו נגד זה, הוא לא יכול לבטא את דעתו נגד הממשלה.

היו"ר י י מצא;

לא סיבכתי אותו. הוא יכול להשיב שעצם החתימה מעידה שהם שלמים עם זה. אני רוצה

לדעת שאמנם זו המפה כפי שהם רוצים לראות אותה.

יחזקאל הרמלך, בבקשה.

י' הרמלך;

אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, על היוזמה שלך לדיון הזה. אני רוצה כבר

בתחילת הדברים להדגיש, שרק מפאת כבודה של הוועדה עשינו מאמצים. למרות שהממשלה

קיבלה ב-24 בינואר החלטות, היינו צריכים לעבד את ההחלטות למפות, לרשימת ישובים,

לכל רשימת ההטבות, ובאופן מיוחד הוצאנו לישיבה הזאת מהדורת ביניים. אני רוצה

להדגיש שזו טיוטה סופית, אבל המהדורה החדשה המעודכנת עם מפות תהיה מוכנה תוך עשרה

ימים.

נקודה שניה, נתבקשתי על ידי מנכ"ל משרד ראש הממשלה, יו"ר הוועדה, להתנצל

בשמו, הוא בסיור בדרום. אני מבטיחכם נאמנה שאני בקיא בכל הפרטים הקשורים לתכנית.

היו"ר י י מצא;

רשמנו לפנינו שהוא ישתתף אתנו בישיבה הבאה, לפי הודעתו לפחות.

י' הרמלך;

עוד נקודה שאני מרשה לעצמי להעיר הערה טרומית, אנחנו לא לקחנו חזרה שום תכנית

שלנו. התכנית של ועדת המנכ"לים הוגשה לממשלה ואכן ב-24 בינואר היא אישרה בעקרון

את ההמלצות של ועדת המנכ"לים.

למעשה התכנית הזאת מבוססת על שני עקרונות. העקרון האחד זה העקרון הגיאוגרפי.

זה בא לבטא את מדיניות הממשלה לפיזור אוכלוסין. האזור הגיאוגרפי, זה אומר; לקחת

את מפת מדינת ישראל, את רמת הגולן, הגליל, בקעת הירדן, הנגב ולתת להם עדיפות

לאומית כדי לתת תמריץ לאוכלוסיה לצאת ממרכז הארץ ולגור שם.

התכנית הזאת באה גם לעשות סדר ארגוני, ופה נמצאים ראשי עיר ותיקים מאד

מעיירות פיתוח וכו', הם יודעים למה אני מתכוון, לא עוד כל משרד עושה מפה משלו. כל

משרדי הממשלה יתאימו את כל המפות שלהם, את כל ההטבות שלהם על פי המפה הזאת. זה

החלק העיקרי הראשון שעליו מבוססת התכנית.

החלק השני זה החלק הסוציו-אקונומי. יש לא מעט ישובים במרכז הארץ שצריך לתת

להם סיוע בתחום מסוים, לזמן מוגדר. ואכן, בד בבד, עם מתן העדיפות בתחום

הגיאוגרפי, ייקבעו קריטריונים, אמות-מידה על פיהן יהיה טיפול נקודתי באותם

ישובים, גם תקציב יועמד לרשות הענין. לקחו את כל התקציב שמיועד היום לטיפול ערי

ואזורי פיתוח, והתקציב לא קטן הוא מגיע לכ-3 מיליארד שקל, ואמרו כך; 50% מהסכום



הזה יינתן לטובת הישובים שנמצאים באזור עדיפות לאומית א'. 50% הנותרים יינתנו

לישובים שנמצאים באזור עדיפות לאומית בי שהם סמוכים מאד לאזור עדיפות לאומית אי,

הם יקבלו הטבות פחותות מאזור עדיפות לאומית א', ושאר הסכומים יינתנו לישובים

שזקוקים לטיפול נקודתי.

הממשלה גם קבעה שתי ועדות שיטפלו בנושא הזה. ועדה אהת, ועדת מנכ"לים לטיפול

נקודתי. היא כבר מתכנסת מהר לישיבתה הראשונה ודבר ראשון שהיא תעשה, היא תקבע את

אמות המידה על פיהן ייקבעו הישובים שצריכים לקבל טיפול נקודתי, כאשר ההלק

הדומיננטי באמות המידה זה ההלק הסוציו-אקונומי.

הצוות השני שנקבע בההלטת הממשלה זה צוות היישום הבין-משרדי. על הצוות הזה

הוטל ליישם את כל הההלטות על פי עקרונות התכנית, והוטל עליו לעשות עוד כנגה דברים:

א. לקבוע הוראות לתקופת מעבר. הכוונה היא, אם יש ישובים שלא יופיעו יותר באזורי

עדיפות לאומית ועד עכשיו הם היו אזורי פיתוח אי או בי, הם לא מפסיקים בבת אהת

לקבל את ההטבות, אלא הם ימשיכו ליהנות מהטבות כמה זמן ברמת הישוב, ברמת המפעל

וברמת הפרט.

דבר נוסף שהוטל על הצוות הזה, לבדוק מהדש את כל סל ההטבות, לעדכן אותו, יש

מקום גם לשפר אותו. ראשי עיירות פיתוה שיושבים כאן יודעים שלא תמיד ההטבות שניתנו

עד כה הן נתנו את התמריץ הנכון לאוכלוסיה שאנהנו רוצים שתבוא לגור באותו מקומות.

עקרון חשוב נוסף שהוועדה הזאת קובעת והממשלה אישרה, לא יהיה יותר, אם בכלל

היה קיים, שוני בין ישוב יהודי לישוב ערבי לישוב דרוזי. לכולם יהיו אותן זכויות,

באותם ישובים שנמצאים באזורי עדיפות לאומית. כבר נאמר מראש, אם אכן קיים איזשהו

פער בין הישובים הערבים והדרוזים לישוב היהודי, הרי ייקבעו השלבים של הקטנת הפער

הזה. כבר בדרכי לכאן אמרו לי: שמא הישובים הערבים והדרוזים מקופהים. אני מודיע

לא, לכולם אותן אמות-מידה.

גוש עציון גם באותה מידה?

יש פה תכנית מקצועית שאני עומד מאהוריה וכמובן יש תוכנית לפיה הממשלה קובעת

את סדרי העדיפויות שלה.

אין לי טענות נגדך, אתה איש מקצוע.

לכל אהד מאתנו יש מה להגיד.למה לא מהית קודם נגד הוסר השוויון. רק עכשיו

התעוררת?

חבר-הכנסת יגאל ביבי, אינה כבר פותה בויכוח? אמרתי שזה דיון רווי מתה. אני

רוצה להשתדל לנהל אותו עד כמה שאפשר במנותק מגישה פוליטית. אני יודע שזה קשה.

הכל פוליטיקה פה. כל הדו"ח הזה הוא דו"ח פוליטי. יחזקאל הרמלך אמר את זה

עכשיו, שזו מדיניות של הממשלה.



ב' טמקין;

אם הוא ממשיך, אנחנו- נפתח.

פ' בדש;

המפה כולה פוליטית.

היו"ר י' מצא;

את זה אני יכול לומר בבית ז'בוטינסקי, במפלגה שלי. פה אני בכנסת, אני צריך

לנהל ישיבה. גם לי יש עמדות. עוד לא ראית את הדו"ח הזה, חבר-הכנסת ביבי. הבוקר רק

הגיע הדו"ח. בואו נשמע, בואו נלמד כדי שלפחות ניראה רציניים.

י י הרמלד;

בטיוטה הסופית שקיבלתם יש שתי מפות. מפה אחת, זו מפה על פיה יינתנו על ידי כל

משרדי הממשלה ההטבות. המפה השנייה, זו מפה על פי חוק עידוד השקעות הון. המפה הזאת

רחבה יותר מהמפה הקודמת, מפני שאימצנו את העמדה המקצועית של משרד התעשיה והמסחר,

על פיה צריך לעודד הקמת אזורי תעשיה אזוריים או שזה חלק מהטיפול בהקטנת האבטלה על

ידי הקמת מפעלים אזוריים, שכל הישובים באזור יוכלו ליהנות.

כמובן שתעשינה כל הפעולות הדרושות, הן בהיבט היורידי והן בהיבט הארגוני, כדי

שכל המשרדים יתאימו את עצמם לאותה תכנית ושכולם, כפי שאמרתי, ינגנו על פי אותם

תווים.

אנחנו נצטרך לחזור לכנסת בעיקר בשלושה נושאים; נושא של הטבות במס-הכנסה. דרך

אגב, יינתנו הטבות במס-הכנסה בשיעור של 10% לישובים הנמצאים רחוקים עד 10 ק"מ

מהגבול. שאר הישובים שנמצאים באזור עדיפות לאומית אי יקבלו הנחה של 5% מסך הכל

ההכנסה החייבת במס.

כמובן שכל השינויים הדרושים בחקיקה, בהחלטות ממשלה, בהחלטת מועצת מקרקעי

ישראל ומאפשרים לאותם אזורים בעדיפות לאומית אי ו-ב' לקבל את כל ההטבות, בכל

התהומים - הכל ייעשה.

יש כמה נושאים שלא דורשים שום שינוי חקיקה. בנושאים אלה אפשר יהיה כבר להתחיל

ליישם את התכנית, ולצורך זה אנחנו מכנסים את ועדת המנכ"לים כבר מחר.

התחלתי לומר שיש שלושה דברים שיצטרכו לעבור את אישור הכנסת; הטבות במס-הכנסה,

חוק עידוד השקעות הון בתעשיה וחוק עידוד השקעות הון בחקלאות. לאחר ששר האוצר ושר

התעשיה והמסחר יוציאו צו לגבי חוק עידוד השקעות הון בתעשיה, זה צריך לעבור את

ועדת הכספים. אותו דבר לגבי חוק עידוד השקעות הון בחקלאות, שר האוצר ושר החקלאות

מוציאים צו וועדת הכספים של הכנסת תצטרך לאשר אותו.

כאמור, בשום פנים ואופן לא אגרר להיבט הפוליטי של הענין, אבל אני חושב שחובתה

של ממשלה לקבוע את סדרי העדיפויות שלה. התכנית הזאת למעשה נותנת פתרון נכון

לעדיפות לאומית מבחינת הישובים שנמצאים באותם אזורים. העובדה שכל המשרדים יעבדו

על פי אווזה תכנית, נותנת איזושהי ערובה שהפעם ירגישו את זה בשטח. כל מי שמכיר את

הנושא עד היום יודע שלא כל מה שהופיע בחוק ערי ואזורי פיתוח יושם. חלק ניכר

מהדברים לא יושם. לא יותר חוק ערי ואזורי פיתוח אלא מדובר עכשיו על תכנית של

אזורי עדיפות לאומית על פי מדיניות הממשלה.

עד כאן סך הכל התכנית. בנייר שלפניכם יש פרטים נוספים ליישום התכנית. יש לכם

את המפות ואתם תוכלו לראות שאכן זה מבטא את מה שאמרתי, על פי העקרונות של התכנית.



י' ביבי;

יבניאל בחוץ ודגנית בפנים. אני לא יודע איזה שיקול הוא זה. זה מפוצץ.

היו"ר י י מצא;

חבר הכנסת ביבי, אני מודיע לך: אני אנעל את הישיבה, לראשונה בתולדות ועדת

הפנים. אני לא רוצה לנהל כך את הישיבה. יש פה עוד 8-10 חברי כנסת. יש להם הערות

לא פחות וקשובות משלך, בתחומים שונים. אם אתה חושב שבקריאות האלה תשתלט על הוועדה,

אני מצטער, אי-אפשר לנהל את הישיבה כך.

י י הרמלך;

אדוני היושב-ראש, כדי לעזור לכם, יש לכם פה רשימה של הישובים. הצבע הכחול זה

רשימת הישובים שנמצאים באזור עדיפות לאומית אי. יש לכם את זה בשני חתכים. חתך

אחד, לפי אי-בי; חתך שני לפי נפות ואזורים. הרשימה הצהובה זו רשימת הישובים

הנמצאים באזור עדיפות לאומית בי, שוב בשני חתכים. הירוק, אלה ישובים שנמצאים

באזור עדיפות לאומית אי על פי חוק עידוד השקעות הון. האדום, אלה ישובים שנמצאים

באזור עדיפות לאומית בי על פי חוק עידוד השקעות הון.

משפט אחרון. ישובים שלא נמצאים באזור עדיפות לאומית אי או בי והם באמת נמצאים

במצוקה באיזשהו תחום, הם בפוטנציה יטופלו בוועדת המנכ"לים לטיפול נקודתי באותו

נושא שהם צריכים לקבל את הסיוע, לאותה מסגרת של זמן שהסיוע הזה ישא פירות.

פ' בדש;

יש פה קטע של תחום התיירות שלא הזכרת, לפי החלטת ממשלה 147. על מה מדובר פה?

י י הרמלך;

למעשה ההמלצה של ועדת המנכ"לים היתה, שבכל מה שקשור לנושא של תיירות, זה

יישען על החלטת ממשלה קודמת שבה קבעו אזורי תיירות. אבל בישיבת הממשלה, ביקש שר

התיירות להוציא את כל נושא התיירות מאזורי עדיפות לאומית, מפני שלקידום התיירות

יש שיקולים מקצועיים-כלכליים של משרד התיירות. כך שהוא יוכל לתת עידוד על-פי

השיקולים המקצועיים של המשרד, ללא המגבלות של אזורי עדיפות.

ר' נחמן;

אבל אז אתה מגיע לא לאחידות.

י י הרמלך;

בנושא של תיירות, אני יכול לומר שבמרכז הארץ או באילת או בסדום הוא יתן

עדיפות, ובמקום אחר הוא לא יתן עדיפות מבחינה מקצועית של קידום התיירות.

פ' בדש;

יש לו גם סמכות להעלות מ-29% ל-38% מענק?

י י הרמלך;

הוא יוכל להעלות אם יהיה תיאום בינו ובין משרד האוצר. אין לחרוג מהמסגרת

התקציבית שמיועדת לערי ולאזורי פיתוח.



היו"ר י' מצא;

מר קלעג'י, הייתי רוצה לשמוע ממך כמה משפטים לפני השאלות.

ע' קלעג'י;

ועדת המנכ"לים ישבה מספר ישיבות, השתתפתי באותן ישיבות. זה לא לקה יום-יומיים

עד שהתגבשה המסגרת הזאת. המסגרת הזאת באה לממשלה וקיבלה את אישור הממשלה. כלומר,

מה שמונח פה זה אהרי אישור הממשלה.

דבר שני שאותי הוא מספק, זו הוועדה השניה שהוקמה, ועדה שתטפל נקודתית בישובים

שהמצב הסוציו-אקונומי שלהם דורש טיפול מיוחד.

י י ביבי;

אתם שלם עם המפה הזאת? קיבוץ לביא לא, דגניה כן - למה? 5 ק"מ הבדל.

היו"ר י' מצא;

אני אוסר על המנכ"ל להשיב לשאלות מתפרצות.

אני רוצה בשלב זה לאפשר לפרוספר עזרן, שמייצג את השלטון המקומי בפורום ערי

פיתוה ולמאיר ניצן שהוא מטעם מרכז השלטון המקומי וליוסי גולדברג נציג ישובי קו

העימות בצפון, לשאול את שאלותיהם. אהר-כך הברי הכנסת ישאלו שאלות ונקיים דיון

נוסף עם מר שבס לקבלת התשובות.

ר י נחמן;

הייתי מבקש להוסיף את נציג יש"ע.

היו"ר י י מצא;

שאלות אני אאפשר. אני אומר מראש, אם זה יתהיל בנאומים, אני אפסיק את הדובר.

מאיר ניצן, מ"מ יו"ר השלטון המקומי, שאלות לנושא שבפנינו, בבקשה.

מי ניצן;

אני מצטער שאולי אשאל דברים שכתובים בהוברת, אבל מאהר שתוך הישיבה כאן ניסיתי

לעיין, יתכן מאד שהדברים כתובים ואני לא כל כך גיליתי אותם, ניסיתי לגלות אותם.

אני לא הבנתי בדיוק את הקריטריונים שעל פיהם נקבע אזור אי. זה קו עימות, לא

קו עימות? אני מבקש לדעת מה הקריטריונים שהובילו לההלטה הזאת, כי לי לא ברור.

דבר שני שאני מבקש לשאול, הבינותי ממה שכתוב בהוברת ש-}!/50 מהתקציבים הקיימים

יינתנו לאזורי עדיפות לאומית א' ו-50% לאזורי עדיפות לאומית בי והיתרה לטיפול

נקודתי. איפה היתרה, 100% גמרתי.

היו"ר י י מצא;

לא, לא. 50% לאזורי עדיפות לאומית אי. יתרת 50% לאזורי עדיפות לאומית בי

ולטיפול נקודתי. רק לא לקהו בחשבון שאזורי עדיפות לאומית אי יבלעו את כל ה-100%.

V



מי ניצן;

נקודה נוספת. לא הצלחתי לגלות פה מה הגישה ללרושלים הבירה רבתי. מה

העדיפויות שיש לה? האם אתם מתכוונים רק לתחום המוניציפאלי של ירושלים או

ירושלים רבתי?

תמוה בעיני שבאר-שבע, רוצים לטפל בה נקודתית. נדמה לי שזה מעבר לטיפול

נקודתי.

אתם טועים, באר-שבע נמצאת במפה באזור עדיפות לאומית בי. בכל מה שקשור

לחוק עידוד השקעות הון היא נמצאת באזור עדיפות לאומית אי.

היו"ר י' מצא;

אני רוצה לחזור על השאלה של מר ניצן, היא שאלה נכונה למרות התשובה. שואל

מר ניצן למה העיר באר-שבע לא נמצאת במפה באזור עדיפות לאומית אי. אתה השבת

שהיא נמצאת, חלקה ב-ב' ומבחינת עידוד השקעות הון היא נמצאת ב-א'. השאלה היא

למה היא לא נמצאת באזור עדיפות לאומית אי בכל הנושא הזה.

פי עזרן;

אני הספקתי לקרוא את הדפים הראשונים ואני רוצה לשאול מספר שאלות. האם

הוועדה הזאת קבעה כבר את הסל הזה שנמצא כאן? הבנתי שיש עוד ועדה שתקבע את הסל

הסופי.

מה הערך הסופי שלו לגבי ישובי פיתוח?

מה השינוי שיש בטבלאות האלה? עברתי עליהן אחת אחת, אין כמעט שוני ממה שיש

היום. מה המחץ החדש של התכנית הזאת? מה היא באה לבשר? אני לא רואה בה שום דבר.

לדידי, אני לא מבין איזו עדיפות שונה ניתנה לי ממה שהיתה לי, ואם הכל היה כל

כך טוב למה רע עד עכשיו?

איפה התשובות לשאלות קשורת בתכנית הזאת? האם מייצר יותר מקורות תעסוקה

לפי התכנית הזאת? לפי מה שראיתי בחוק עידוד השקעות הון בדפדוף מהיר, אין תשובה

לשאלה הזאת. מפעלים לא יבואו על פי התמריצים האלה כמו שהם לא באו בעבר ואין

שוני בינתיים.

מה תהיינה התשובות למשל בנושא של העברת מורים לאזורים מרוחקים. פה אין

שום שינוי ומי שלא בא עד היום לפני התמריצים האלה, אני לא רואה אותו בא מחר כי

לא שינוי שום דבר.

מה יהיה הסל לנתמכים בעבודה ורווחה, הסל החדש שימנע את תור הממתינים על

פי הגדרות משרד העבודה והרווחה, שפה אני לא רואה להם מענה? זאת אומרת, כל אלה

שנזקקים היום לשירותי הרווחה שלנו והם נמצאים בקריטריונים רק לא נותנים להם את

הכסף או הסעד שהם צריכים, הם ימשיכו להיות כאלה, אני לא רואה שום תשובה בחוברת

הזאת לבעיות שלהם.



מדוע אין כוללים פה את חוק ערל ואזורי פיתוח שהוצג בעבר ושהממשלה לא

מימשה אותו. היא היתה עבריינית בנושא הזה, והבנתי שזה בגלל שלא היתה ועדה

שתקבע את אזורי הפיתוה מחדש. עכשיו קוף סוף יש ועדה והוועדה לא כללה את חוק

ערי ואזורי פיתוח שבו היתה סדרה שלמה של תמריצים, ביניהם מסלולים טכנולוגיים

בחינוך, מעונות לילדים בלי להתייחס לעובדה אם הנשים עובדות או לא עובדות, כדי

לעודד אותם לעשות עבודה שניה בסכומים נמוכים מאד כדי לעזור למשפחה.

אלה מקצת הדברים שראיתי ברפרוף קל.

אדוני היושב-ראש, דבר ראשון, אני רוצה לברך על עצם ההתכנסות והדיון

בנושא, ואני רוצה לברך גם את המנכ"לים על עצם הדיון בנושאים האלה. אני חושב

שהם חשובים מאד והמגמה חשובה מאד.

לנושא עצמו - כמי שמייצג את ישובי קו העימות, אני יכול לומר שבחוברת הזאת

אין שום בשורה משמעותית לישובי קו העימות בצפון. יש שינויים ואני אעמוד עליהם

ברגע זה.

בנושאים החקלאיים יש כמה שינויים שיש בהם משום פתרון ועידוד מסוים. בנושא

השיכון יש קיצוץ בנושאים חשובים ביותר. כפי שידוע, בישובי הצפון, בבנייה צמודת

קרקע, עד היום ההשתתפות של משרד השיכון בתשתיות היתה 100%. היום מדובר ב-50%.

יש בכך קיצוץ של 50% בתשתיות שהוא משמעותי ביותר לגבי כל הישובים.

השאלה הראשונה שלי, האם יוחזר הקיצוץ בנושא התשתיות של משרד השיכון, שעד

היום זה היה 100%? זו השאלה הרבלנטית לדו"ח שמוגש בפנינו.

עי מועלם;

כבוד היושב-ראש, אחת מנקודות המוצא שהוועדה החליטה זה הריחוק הגיאוגרפי

ועדיפות לאומית במדינת ישראל. אני מסתכל במפה על פיזור במרחקים גיאוגרפיים.

אני לוקח את יבניאל כדוגמא וישוב שכן לו במרחק של קילומטר אחד. שני פועלים

יוצאים משני הישובים לאותו מפעל. אחד מקבל 7% הנחה ממס הכנסה והשני לא. איזה

הבדל יש? מישהו בא ושאל מה המצב הסוציו-אקונומי באותם ישובים שהחלטתם להוציא

אותם? אם אתם רוצים להיות עקביים לפי מרחק גיאוגרפי, קיבוץ מסילות נמצא קרוב

למרכז הארץ הרבה יותר מיבניאל. תגידו מה השיקול. אני מוכן לקבל כל החלטה, אבל

איזה הסבר יש לתושבים? ישוב שמוכה באבטלה, מצב סוציו-אקונומי קשה מאד. אני

מסתכל על המפה, פתאם החלטתם ללכת בזיג-זג. לכו בקו ישר, בצורה מסודרת.

אמר פה ידידי מר ניצן, מה ההסבר לגבי העיר באר-שבע? ערד בפנים. תחליטו

איזו מדיניות ברורה יש פה? תנו הסבר שישכנע אותנו. זה לא משכנע להוציא את

יבניאל כשכל הישובים מסביב נמצאים באזור פיתוח +א.

מי סיף;

אדוני היושב-ראש, מדוע אנחנו מרכז הגליל היינו אזור פיתוח אי הורידו

אותנו ל-בי, ואם זה מתייחס לשטח גיאוגרפי או למרחק מהגבול, לפי קריטריונים

שאמרת, אנחנו נמצאים בקריטריונים האלה. אנחנו מהשכבה העניה ביותר. אם מסתכלים

על שכנות, אנחנו באותו קו של קיבוצים שנמצאים על ידינו וישובים יהודיים. אותנו

הורידו לאזור פיתוח בי ואותם העלו לאזור פיתוח אי.



נ' בלומנטל;

זו הממשלה החדשה.

שי בוחבוט;

ומה הממשלה הישנה עשתה? 15 שנה הממשלה קיפחה את הכפר הדרוזי.

ני בלומנטל;

קבלתם ארץ פורחת.

שי בוחבוט;

מה עשיתם לערי הפיתוח? 18% אבטלה

ני בלומנטל;

המפה הזאת היא לפי בוחרי המערך.

שי בוחבוט;

מה את יודעת? מה את מבינה?

ני בלומנטל;

מה אתה י ודע?

היו"ר י' מצא;

המהומה הזאת לא עוזרת. צריך לקלוט, עם כל הכבוד, יש תפיסות עולם שונות

בוועדה. כמו שלחבר הכנסת יגאל ביבי בוער מצד אחד, אחר מתרחב בנחת כי הוא חושב

שזה הצדק שנעשה כעת מול קיפוח. אני בדעה אחרת והשני בדעה אחרת. צריך לנהל את

הישיבה בצורה תרבותית. אפשר לנהל את הישיבה בצעקות גדולות. לי יש ביקורת

נוראית נגד הדו"ח. לא כינסתי את הוועדה כדי לקבל כותרת אישית, כיוון

שהתראיינתי כבר ב"ערב חדש", לא יראיינו אותי שוב בנושא הזה. כינסתי את הוועדה

אולי בשל הביקורת הציבורית שתושמע, אולי נצליח לשכנע את הממשלה להכניס תיקונים

כאלה או אחרים. יש רוב לממשלה הזאת, חבר הכנסת יגאל ביבי, והיא יכולה להעביר

מה שהיא רוצה. אנחנו יכולים להפוך את השולחן לשוק וזה יעבור.

י י ביבי;

אדוני היושב-ראש, אתה צריך להחזיר את הדו"ח הזה לממשלה.

היו"ר י' מצא;

ואז מה? אם אתה מתכוון שאני לא אקיים את הדיון הזה, אני מוכן לנעול את

הישיבה ואני אצהיר שבגללך נעלנו את הישיבה.

י י ביבי;

כואב לי.

היו"ר י' מצא;



מי ששותק לא כואב לו? כשאתה צועק אני לא משוכנע שכואב לך.

15 שנה זרקו מיליארדים, יזלזלו בחינוך, בבריאות, ברווחה, בתעסוקה וכולנו

שתקנו. מספיק עם זה. היו בחירות, לא קיבלתם רוב, גמרנו.

היו"ר י' מצא;

חבר-הכנסת יגאל ביבי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה, אני קורא לך לסדר פעם

שניה. בפעם השלישית אני אבקש להוציא אותך. לא היה תקדים כזה בוועדה הזאת, ואני

לא רוצה לנזוף בחברי כנסת. כל המהומות שהיו עד עכשיו, אתה פתחת בהן.

מר והיב נסראלדין, בבקשה.

וי נסראלדין;

אני רוצה לציין בפני הפורום הנכבד הזה שהישוב שלנו הופקר בעבר. אין בו

שום פיתוח. הביוב זורם בכבישים. בעבר היינו אזור פיתוח א', מדוע היום הורידו

אותנו לאזור פיתוח בי? אני רואה בזה פגיעה, ואני כראש מועצה, לא אשתוק ולא

אעביר את הנושא הזה בצורה שקטה, כי יש ישוב על ידי, פקיעין, בחלוקה הראשונה

נוכחתי לדעת שהיא היתה באזור פיתוח בי. בחוברת הזאת אני רואה שהיא עברה לאזור

פיתוח אי. אני רואה שיש פה גוף פוליטי, פרוטקציה, ולא יתכן שישוב ייפגע גם

מבחינה פוליטית.

אנחנו הופענו בפני הוועדה בשלבים הראשונים של העבודה שלה והיתה בפינו

כל מה שתקבע ו, איזו מפה שתציינו, שתהיה מפה אחידה שתכלול את כל

הישובים באותו אזור גיאוגרפי בתוך התכנית. מהבחינה הזאת אנחנו שמחים על המפה

הזאת כי לדעתנו היא מתקנת את המצב שהיה קיים תיקון רציני.

תרשו לי לתאר עוות אחד. בעיירות הפיתוח, שאני בעד טובתן, לא שילמו אגרה

בעד בחינות בגרות. ישובים שכנים על ידם שילמו, גם אם הם למדו באותה כיתה וישבו

ליד אותו שולחן.

מבחינתנו, המפה הזאת, בגלל הכללים האחידים שלה - תמיד יכול להיות ויכוח

למה ישוב זה נכנס ולמה ישוב אחר לא נכנס - מתקנת את המצב.

שאלה אחת. כתוב בהוצאות פיתוח שתהיה השתתפות כזאת או אחרת. האם מדובר

בפיתוח חדש או גם בפיתוח בישוב קיים?



י' בורוס;

ההחלטה לגבי יבנה היא שיבנה יוצאת כליל ממפת הפיתוח. אני חושב שאנחנו לא

צריכים להוכיח שביבנה נעשו הרבה מאד דברים, חלקם "באשמתנו", חלקם "באשמת"

הממשלות. המעבר החד מהגדרה שהיתה אך ורק בתחום החינוך והרווחה, כי בנושא

שיכון, בנושא תעשיה, אין לנו שוס עדיפות, פירושו של הסיווג החדש שהוא פוגע

בחינוך ילדי יבנה ובקבוצות החלשות ביבנה. אין בכוונתנו להשלים עם כך, אנחנו

נפעל כדי להשלים את התהליך שהתחלנו בו.

אני חייב לציין, שראש עירית בית שמש, שלום פדידה, הוא אדם ישר והגון.

כאשר אותו ואותי הוציאו החוצה, אמרו לו: לך נסדר טיפול נקודתי. האיש הזה ידוע

אני לא מסכים. הוא ידע שאם הוא יסווג ואני לא, אני ארוץ

לבג"ץ. כנראה שזה לא הסתדר והוא חזר לסיווג של אזור פיתוח ב'.

אני מבקש לתקן את הענין ברוח ועדת הרמלך שקבעה במדויק שכשיהיה סיווג

מחודש, תהיה תקופת מעבר, מנגנון מעבר לגבי חינוך ורווחה. בואו נבקש את הוועדה

הזאת על מרכיביה השונים, לא לתת יד לפגיעה במפעל חינוכי של אלפי ילדים של ישוב

שלם שיצא לדרך. אני מקווה שתהיה תקופת מעבר כדי לא להכות אותנו באמצע תהליך כי

אז תיווצר בעיר רגרסיה.'

אדוני היושב-ראש, חברי כנסת, ראש הממשלה מר רבין היה אצלנו לפני הבחירות

וכמובן גם כשנפגשנו אתו בפורום ראשי ערי הפיתוח בקרית שמונה הוא הבטיח שמעמדה

של מעלה אדומים לא ייפגע מהסיבות הבאות.

מה השאלה?

מדוע פוגעים בזוגות צעירים שהוצאותיהם למשכנתאות גבוהות והכנסותיהם

נמוכות? אלה זוגות צעירים שהגיעו למעלה אדומים לא משכונות בית הכרם ורחביה,

כדי לפתח אורח חיים קצת יותר טובה ממה שהם קיבלו בילדותם. מדוע ראש הממשלה אשר

הבטיח לנו שמעמדנו לא ייפגע, שינה את החלטתו והוציא אותנו מאזור פיתוח אי?

אני מבקש לדעת מדוע קרית גת נמחקה ממפת ערי הפיתוח, הרי היא עונה על כל

הקריטריונים. אם זה גיאוגרפי, אנחנו בצפון הנגב, זו עיר שהוקמה במסגרת פיזור

האוכלוסין בשנות ה-50. אם זה סוציו-אקנומי, רמת האבטלה אצלנו גבוהה. רמת

ההכנסה לנפש בעיר שלנו היא בין הנמוכות בארץ. אנחנו קולטים עליה בקצב מואץ,

מעל 41% שיעור גידול בשלוש השנים האחרונות. הממשלה קבעה שאנחנו נקלוט עליה,

אלפיים אתיופים, 6,500 עולים מברית המועצות. מי שלא הבין את המשמעות של המכה

הזאת הנה דוגמא קטנה. ידיעה בעתון גלובס ב-7 בפברואר: הנהלת מפעל לייצור

מסיכות אב"כ בקרית גת עומדת לפתוח שלוחה לייצור מסכות אב"כ בנתיבות. לכתב

גלובס נודע כי הדבר ייעשה לאחר שהישוב קרית גת הוסר ממפת סיווג ערי הפיתוח על

ידי ועדת שבס. הנה לכם מכה ראשונה.

מכה שניה, קיבלנו הודעה ממשרד החינוך שבשנה הקרובה ההורים ישלמו בין 300

ל-600 שקל עבור גני טרום-חובה. יש תסיסה גדולה בישוב ומכות נוספות יבואו בזה

אחר זה.



היו"ר י' מצא;

ניגש לשאלות של חברי הכנסת. אני רוצה לפתוח במספר שאלות. קראתי אתמול

בלילה את הדו"ח בבית, עשיתי איזושהי עבודה היום והשתדלתי להבין את הנושא הזה.

יש לי כמה- שאלות. ראשית, בתחום המינהל התקין. האם אתה לא חושב שהעבודה המושלמת

היא שמראש מביאים תכנית אחת כוללת, לא משאירים פתח לנושא נקודתי שיוחלט עליו

לפי רצונו של זה שעומד בוועדה? האם זה לא פתח למינהל ציבורי לא תקין, כשאתה

תעדיף את זה על פני אחר, או כשהוועדה תגרום לאיפה ואיפה? אם הייתם באים עם

תכנית אחת שלמה וכבר הנושא הנקודתי בפנים, עוד אפשר היה להבין. אני אדגים את

זה בשאלה שהועלתה פה.

בית שמש לא במפה אבל היא שובצה כאזור סיווג לאומי. אני לא אקח את הדוגמא

שניתנה כאן על ידי אחרים. אני אקח לדוגמא את עיר הפיתוח הקשה ביותר במדינת

ישראל, אור-עקיבא. היא מחוץ לתמונה, מחוץ למפה. זו דוגמא כל כך קשה ויש

דוגמאות נוספות.

השאלה היא אחת, הגשתם חוברת, למה אי-אפשר היה להמתין עוד שלושה חודשים,

להביא הכל יחד ולגמור. אין נושא נקודתי, כל מי שזכאי יהיה בפנים ואז הציבור

בישראל , היה רגוע. כאשר אומרים למישהו שהוא במסגרת הטיפול הנקודתי, הוא צריך

לשחר על פתחו של משרד זה ואחר.

שאלה שניה, עדין בתחום המי נהל התקין. אתם אומרים: יישום הדרגתי של

ההמלצות לגבי ישובים חדשים ברשימה. מה פירוש יישום הדרגתי? כלומר, יישום

הדרגתי גם הוא פתח למינהל לא תקין. אתה לא קובע קו אחיד לגבי כל הישובים,

בחודשיים ראשונים תקבל 20%, בחודשיים השניים תקבל 30% ובשישה החודשים האחרונים

תקבל השלמה ל-100%. לא, יישום הדרגתי. שוב בהתאם לאותו אדם שיושב בממשלה

לך יישום ההדרגתי הוא כך, ולך יישום ההדרגתי הוא אחרת.

קביעת סדר הקדימויות ושיעור ההטבות בתוך כל אזור

ייקבע על ידי כל משרד ממשלתי. מה פירוש הדבר? שוב, כבר קבעו אזור עדיפות

לאומית, כבר אמרו מי יהיה באזור עדיפות לאומית, אבל כעת אומרים: כל משרד

ממשלתי יקבע בתוך אותו ישוב את סדר העדיפות שלו. כלומר, אנחנו ממלכה בתוך

ממלכה בתוך ממלכה וכל משרד עם תפיסת עולם שלו לגבי הישוב. שוב השאלה, למה לא

זה סדרי העדיפות שאנחנו נותנים לישובים האלה וכך ינהגו המשרדים, כמו

מפה אחת לכולם ולא לכל משרד יהיה מפה משלו. אנחנו יודעים, בכל ממשלה,

כל שר מנווט לכיוון אחר. מפלגה זאת בקואליציה תראה סדר עדיפות כזה, מפלגה אחרת

תראה סדר עדיפות אחר. אני חושב שזה צריך לקומם קודם כל את אלה ששותפים לנושא

הזה.

שאלה אחרונה בתחום המינהל התקין, היא כבר נשאלה. מה פירוש 50% מהתקציב

לאזור פיתוח אי, 50% מהתקציב לאזור פיתוח ב' פלוס הנושא הנקודתי. זה פתח

לפרוטקציוניזם נוראי בעיני. אני לא מדבר על פוליטיקה, אני מדבר על מינהל תקין.

קבעתם קו לכל האורך, עמק הירדן נמצא בתוכו. עמק הירדן זה כל סידרת

הקיבוצים הארוכה. איזה קריטריון קבעתם פה? סוציו-אקונומי? בטחון? תנו לנו

תשובה, ואז נתווכח אם אותם קיבוצים נמצאים במצב סוציו-אקונומי קשה. אם לא המצב

הסוציו-אקונומי קבע אלא המצב הבטחוני הוא שקבע, אשאל שאלה.



יש מושב מגן שאול, הוא נמצא בתוך תחום הקו הירוק, אני לא מדבר היום על

יהודה ושומרון. ישוב שלא עובר לילה שאין בו מעשי טרור, לא עובר יום שהוא לא

נפגע מהאינתיפיאדה. הישוב שכן וצמוד לג'נין אבל בתוככי הקו הירוק. הוא הוצא

החוצה, לא מופיע. לעומת זאת אפשר למצוא במפה את קיבוץ גזית ליד כפר תבור, ואני

לא מדבר על כפר תבור שכן מופיע, או הסוללים או קיבוץ הזורעים. אלה ישובים

שנמצאים פהות או יותר באותו אזור גיאוגרפי.

אני רוצה לתת דוגמא אחת ביהודה ושומרון. ניקח את קיבוץ יטב. זה קיבוץ על

שמו של יצחק טבנקין. הוא צמוד ליריחו מצד בקעת הירדן. לעומת זאת, ורד יריחו

צמוד אליו מצד שני. קיבוץ יטב בסדר עדיפות לאומית וורד יריחו שנמצא במצוקה -

מלטה יוק.

ירושלים רבתי שהיא יקרה לכולנו - לא תמצא את מעלה אדומים בכתובים בחוברת

הזאת.

י' הרמלך;

לא נכון.

היו"ר י' מצא;

אני מדייק. אתה תמצא אותה בטכסט לא בטבלאות. אני שואל שאלה, למה מעלה

אדומים לא נמצאת במפה, לא מצוין מה היא מקבלת? בטכסט אתם מסבירים שהיא נמצאת

לפי חוק עידוד השקעות הון, אבל בטבלאות היא לא נמצאת. אלה שאלותי.

סי טריף;

אני מבין שמדיניות הממשלה החדשה היא להוציא את ישובי יהודה ושומרון ממפת

אזורי הפיתוח. האם אתם לא יודעים שהישובים הדרוזים הם לא ביהודה ושומרון?

האם אתה יודע שמתוך 18 ישובים דרוזים בגליל ובכרמל רק שלושה ישובים נכנסו

למפה?

הממשלה החליטה בשנת 1987 על עדיפות מתקנת לדרוזים. האם הממשלה החדשה רוצה

לשנות את הענין הזה? ישוב כפר ורדים, העשיר, מלא תעשיינים, מצבו יותר טוב

ואילו ינוח שלידו לא מקבלת? האם אתה יכול להסביר לי למה כסרא שהיא במרחק 10

ק"מ מקו עימות לא נכללת? האם אתם יכולים להסביר לי למה צפת, ראש-פינה ונהריה

הם אזור פיתוח אי, וירקא, גיוליס ואבו-סנאן הם לא אזור פיתוח אי? אתם יודעים

מה המצב הסוציו-אקונומי של הישובים הדרוזים לעומת הישובים האלה?

האם אתה יודע אם משרד השיכון הולך לסגת ממדיניות של פיתוח תשתיות בשכונות

חיילים משוחררים לאור התכנית שלכם? הוא יורד מ-% 100 הוצאות פיתוח ל-% 25

בישובים הדרוזים.

האם זה שכללתם ישובי דרוזים בגולן היא גם בגלל הסיבה שהם לא ייהנו הרבה

זמן מהענין הזה?



שי בוחבוט;

זה שערי הפיתוח במשך עשרות בשנים קופחו, אין ויכוח. היה צריך לעשות מפה

אחת חדשה, כי לצערי לכל משרד ממשלתי היו עשר מפות ואנחנו יודעים זאת כראשי ערי

פיתוח. אני רק חושב שהיתה שגיאה שלא התייעצו עם פורום ערי פיתוח. אי-אפשר לבוא

היום ולהוציא עיר פיתוח מהמפה בצורה שרירותית. צריך לתת הזדמנות נוספת לפחות

של שנה, שנתיים של שלוש שנים.

אני רוצה לחזק את הדברים של היושב-ראש. לא מספיק לקבוע יעדים וסדרי

עדיפות לאומית אלא מה ערי הפיתוח יקבלו מחדש. לא הייתי רוצה שבמדינה הזאת

נפריד בין דתות. זה לא מקובל עלי. אני חושב שכפרי הדרוזים הוכיחו את נאמנותם

למדינת ישראל, רובם נמצאים בגליל, הם חייבים לקבל עדיפות לאומית.

כשאנחנו מדברים על שינוי בסדרי עדיפות, אני רוצה לדעת מה יהיה בחוק עידוד

השקעות הון? אני קורא בעתונים שהחוק לא הוכיח את עצמו, ואם סגן ראש עירית קרית

גת אמר שמפעל בקרית גת רוצה לעבור לנתיבות, ללא הטבות לערי הפיתוח לא יבואו

יזמים בגלל נושא התשתיות. לא צריך לספר לכם שהכבישים העלובים שיש במדינה הזאת

גרמו לכך שיזמים לא הגיעו. אותו דבר בנושא החינוך. אומרים לנו: משרד החינוך

נתן עדיפות לאומית לערי הפיתוח במשך עשרות בשנים. עשינו בדיקה, רמת השרון מול

עכו. מתברר דבר מדהים. ברמת השרון המועצה, משקיעה, כי היא מבוססת, 15 מליון

שקל, המדינה מסבסדת ב-58%. בעכו, הרשות המקומית משקיעה 7.5 מליון שקל, כי היא

רשות עניה וישוב חלש, המדינה נותנת 48%. אין שום סדרי עדיפות, להיפך אנחנו

קופחנו במשך השנים.

אני מציע שהתכנית הזאת תחזור חזרה למר שבס, להזמין את פורום ערי הפיתוח,

להזמין את האנשים הדרוזים, לשמוע אותם, כי גם לנו יש הצעות. אני תמיד אומר:

עדיפות לאנשי השטח. אנשי השטח יודעים בדיוק מה הבעיה. אם מחליטים להוציא את

קרית גת מהמפה, לפחות לעשות זאת בשלבים. זה שהוציאו את ישובי יהודה ושומרון

מהמפה, אני מבין את זה כי יש שינוי בסדרי העדיפות הלאומית. אבל גם בנושא זה

אי-אפשר לגדוע. היום אנחנו מדברים על משא ומתן לשלום. אנחנו מדברים על החזרת

שטחים ואני חושב שצריך להחזיר את השטחים, אבל בכל זאת לעזור לאותן למשפחות

שלקחו משכנתאות.

נושא של ערי הפיתוח הוא נושא מאד חשוב, כולל הכפרים הדרוזים שאני רואה

בהם גם ערי פיתוח. צריך לדון בנושא מחדש על מנת לצאת עם מפה נכונה.

ראשית, אני שמח על הקונסנזוס בין כל חברי הכנסת לגבי הדרוזים. זה מעודד.

אבל צר לי, יש כאלה שמדברים בשתי שפות. שפה אחת לתקשורת, ושפה אחת לאחרים.

המבין יבין.

אני פניתי במברק למנכ"ל משרד ראש הממשלה ב-17 בינואר וכתבתי לו כך:

ישובי הדרוזים והצירקסים כאזורי עדיפות לאומית. ידוע לי שוועדת

המנכ"לים שהנך עומד בראשה המליצה לאמץ את החלטות הממשלות הקודמות לענין מתן

הטבות לישובי הדרוזים והצירקסים, אבל עובדה זו לא באה לידי ביטוי בחוברות

ההמלצה לגבי הישובים הללו. ביקשתי לתקן את המצב.

אני מקבל ממנו תשובה: "הנדון: עדיפות לאומית לישובי הדרוזים והצירקסים.

בתשובה לברקך בנדון, אכן ועדת המנכ"לים המליצה לממשלה לאמץ את החלטות הממשלות

הקודמות בענין מתן הטבות לישובי הדרוזים במסגרת ערי ואזורי פיתוח וכי אלה

ייושמו בהתאמה עם ההמלצות. הדבר ימצא את ביטוייו גם בחוברות לאחר שהממשלה תאשר

את המלצות ועדת המנכ"לים. שחור על גבי לבן.



הרי ממשלות ישראל קיבלו החלטות ב-1987 וב-1991. אפילו הכנסת חוקקה חוק,

פשוט מדהים שמדינה דמוקרטית מחוקקת חוק לתת שוויון לקבוצה זו או אחרת.

אני רואה שכל הישובים הדרוזים מסווגים על פי החלטות הממשלות הקודמות

כאזורי פיתוח א+, א' ו-ב'. אתם כותבים שתאמצו את החלטות הממשלות הקודמות.

כשאני מסתכל על החוברות, גם לפי התיקון החדש, מכל הישובים הדרוזים מופיעים רק

שלושה ישובים. אני יודע למה הכניסו את בית-ג'אן. לא נעים לומר את זה, מכיוון

שבית-ג'אן תמיד בכותרות כשיש חללים דרוזים. לא יכולים להתעלם מזה. לא מכיוון

שרוצים לתת לבית-גיאן, מכיוון שיש דם בבית-ג'אן.

הכניסו את פקיעין. אנחנו יודעים למה הכניסו את פקיעין. אבל את גית, ינוח

וכיסרא וסמיע שהיו תחת מועצה אזורית אחת קרוב לעשרים שנה והמצב הסוציו-אקונומי

של הישובים האלה הוא הגרוע ביותר מכל הישובים הדרוזים, יותר גרוע מהמצב

הסוציו-אקונומי של הישובים בית גיאן, פקיעין וחורפש, אבל אותם הוציאו החוצה.

אני רואה מה שאתם כותבים לאנשים, ומצד שני יש החלטות של ממשלה שאתם

אומרים שתאמצו אותן. כשאני בודק את החוברות החדשות, זה לא קיים. זאת אומרת,

אין השוואה בין מה שאתם אומרים לבין מה שיש בחוברות האלה. אני מבקש מהוועדה:

כל הישו,בים הדרוזים, ללא יוצא מן הכלל, יהיו אזור פיתוח א' או כולם ייצאו

החוצה. אי-אפשר לעשות הפרדה בין בית-ג'אן לבין ינוח או כיסרא או פקיעין או

חורפש. המצב של בית-ג'אן לא יותר טוב מהמצב של חורפש או ג'ת או ינוח. אני

מבקש, כל מה שקשור לגבי ההחלטות האלה, עדיפות לאומית מצד הממשלה תחול על כל

הישובים הדרוזים והצ'רקסים. הצ'רקסים באותו מעמד. כל ההחלטות הקודמות של

הממשלה דיברו על ישובים דרוזים וצירקסים ואני מחזיק מסמך ובו הסיווג שהוחלט

עליו.

אני מסכים עם חבר הכנסת שלמה בוחבוט, שהממשלות הקודמות, ממשלת האחדות

וממשלת הליכוד, לא עשו מספיק למען ערי הפיתוח ואני נאבקתי יחד עם חבר הכנסת

שלמה בוחבוט בנושא הזה.

פורום ערי הפיתוח נלחם תמיד לגופו של ענין ולא לגופן של מפלגות. ממשלת

הליכוד לא עשתה מספיק למען ערי הפיתוח, אבל המפה החדשה הולכת לקבור את מרבית

ערי הפיתוח, היא הולכת להחזיר אותן הרבה שנים אחורה ובהחלט להגדיל את הפער

החברתי, שוב להנציח, וזה לא דמגוגיה, אני מוכיח את זה, את חוטבי העצים ושואבי

המים, לעומת קבוצה אלטיסטית שתיהנה מכל מיני הטבות, ולא אפרט.

לגבי מס הכנסה, כבר העיר היושב-ראש בנושא הזה, אני לא רוצה להרחיב את

הדיבור. המפה הזאת היא אך ורק גיאוגרפית, אלטיסטית, אין לה שום נגיעה לנושא

הסוציו-אקונומי. הסיפור הנקודתי הוא בלוף אחד גדול, הוא נתון לעסקנים. הנושא

הנקודתי הוא הדבר הקטלני ביותר. זה יחזיר אותנו לתקופת סאלח שבתי, אותם ראשי

ערים, מנהיגים, חברי כנסת, יבואו לאותם הגבירים, אותם הפקידים להתחנחן

תבואו, תבקרו ותראו, יחייכו וכו'. אין כמעט שום נגיעה לנושא הסוציו-

אקונומי במפה הזאת, רק גיאוגרפיה. למר שבס חשוב הנגב, הבקעה, זה הכל. הנושא

החברתי לא קיים. זה שקרית גת קלטה עשרת אלפים עולים מאתיופיה ומברית המועצות

שנאנקים ונאנחים לקיומם, זה לא מעניין את הוועדה.

הוועדה ליישום, זה אותו גורל. המפה הזאת היא אנטי-פיזור האוכלוסיה. היא

תפזר את האוכלוסיה למרכז הארץ וכמה קיבוצים נחמדים שיקלטו כמה פליטים מערי

הפיתוח.



תגידו את ההגיון, אזור פיתוח אי - עיני לא צרה בהם - איילת השחר, אילון,

גי ניסר, דגניה, חלק מהמושבות, ממש מקרים סוציאליים קשים, ששם לומדים 10 ילדים

בכיתה אחת ואצלי לומדים 45 ילדים בכיתה אחת. תגידו לי את ההגיון כשבית שמש

אזור פיתוח בי, כשעכו במצב סוציו-אקונומי נוראי, אזור פיתוח בי, עפולה במצב

אבטלה וקליטת עליה קשה, קרית גת, מגדל, קרית מלאכי, ויש עיר פיתוח במצב הכי

קשה במדינה שהיא אזור פיתוח אי, ערד. ערד במצב קשה מאד. באר-שבע בחוץ. תסבירו

לי עכשיו איפה השיקולים הסוציו-אקונומיים, כשבאר-שבע קלטה 23 אלף עולים. איך

היא תתמודד עם זה. אני לא מבין את זה.

כדי שאדם יבוא לגור בעיר פיתוח, הנושא הכי חשוב והכי מרכזי הוא מערכת

חינוך נאותה. איזה משאבים, איזה כלים נתנו לנו במפה הזאת - שום דבר.

לכן אני מצטרף לבקשה של חבר-הכנסת שלמה בוחבוט להחזיר את הדו"ח הזה למר

שבס ונצטרך לדון בנושא הזה מחדש.

ני בלומנטל;

אני רוצה לשאול שאלה אחת. לאחר הבחירות המוניציפאליות, האם המפה הזאת

תשתנה? והאם יש לוועדת שבס סמכות לכל ארבע השנים לשנות מתי שהיא רוצה את המפה

הזאת?

קודם כל אני רוצה לברך על עצם המאמץ להגיע לאיזושהי חלוקה שמבוססת על

קריטריונים פחות או יותר ידועים, אם כי אי-אפשר שהם יהיו לגמרי ברורים,

מוחלטים וסגורים.

אני חושב שהקריטריון הגיאוגרפי הוא קריטריון חשוב שאי-אפשר לוותר עליו.

מדובר באמת על פיזור אוכלוסין, מדובר על מרחקים, מדובר על אמצעי תחבורה

וכדומה. אין שום ספק, אגב, שכאשר אתה משתמש בקריטריון גיאוגרפי, איפה שתשים את

הגבול יש בעיה, כי מיד יש מישהו בצד השני של הגבול שהוא לא כלול.

היו"ר י' מצא;

שאלה לי אליך. אתה חושב שצריך להיצמד לנושא הגיאוגרפי או לנושא הנקודתי?

בי טמקין;

אין שום ספק שאף קריטריון לא יכול להיות אבסולוטי במקרה כזה. הלוואי

והיינו יכולים להיות במצב שהשוק היה מייצר מצב שהדברים היו מתפזרים באופן

הגיוני על כל המדינה ואתה לא צריך לעודד, לא צריך להכניס ביורוקרטיה. היום אין

מי שיש מחליט למי נותנים אישור להשקעת הון ולמי לא נותנים אישור? בכל מקרה שיש

התערבות ועזרה של המדינה, צריך לשאול את השאלה; האם המדינה לא יכולה והשלטון

לא יכול לנצל לרעה את השיקול שניתן לו? זה לא נעשה בעבר? זה לא היה קיים תמיד?

אין שום ספק שצריך לקחת בחשבון את הקטע סוציו-אקונומי וגם כאן יש בעיה.

אם הולכים לסלול כביש שיקרב את קרית גת לתל-אביב, יכול להיות שזה משנה לעומת

מצב שלא סוללים כביש כזה. גם זה חלק מהמירקם של הענין.



אין שום ספק שצריך לקחת בחשבון את הענין של שלבים והדרגתיות. הלוואי שהיה

אפשר להכניס קריטריונים ברורים להדרגתיות ולנושא הנקודתי כפי שאתה מבקש, אדוני

היושב-ראש. הייתי רוצה שוועדת המנכ"לים תשאיר כמה שפחות לשרירות לבו של מי

שמחליט, אבל אי-אפשר לעשות את זה באופן מוחלט.

אני בכל זאת רוצה לברך על דבר אחד. פה יש מפה שהענין הלאומי בה לא קובע

אלא הענין של אזרחות במדינת ישראל, וזה חשוב ביותר. דבר שני, יש פה גם אלמנט

של עדיפויות פוליטיות, וטוב שיש. קודם לכן זה לא היה? איך הגענו למצב שקיים

ביהודה ושומרון? אנשים סתם הלכו לחיות שם? הם לא סובסדו? לא סללו שם כבישים?

לא נעשו כל מיני דברים על פי החלטה פוליטית? אתם רוצים להגיד לי שהמשאבים האלה

לא היו על חשבון דברים אחרים?

אני מצטער שהקריטריונים הפוליטיים שהוכנסו לכאן ושקשורים לתהליך השלום לא

הורחבו גם לנושא של גוש קטיף. לא מובן לי איך לגבי אותו אזור לא הופעלו אותם

קריטריונים שהופעלו לגבי יהודה ושומרון. אני מאד מקווה שבקטע הזה נוכל לתקן.

פ' בדש;

אין לי ספק שאם יושב-ראש הוועדה לא היה בוועדה כל המפה היתה נראית אחרת,

בואו נצא מנקודת הנחה זו. כשאני מסתכל על המפה עצמה ואני רואה את המעברים, כל

פעם שאני לוקח ישוב שלא נמצא בפנים, אני בודק מאיזו סיעה המנהיגות שם ואז אני

רואה את זה בצורה ברורה ביותר.

בניית המפה מוטעית מיסודה. המפה הזאת לא היתה צריכה להיות לפי קו עימות

או מרחק גיאוגרפי, אלא לפי מצב סוציו-אקונומי או מצב פיזי של הישוב עצמו

מבחינה כלכלית, מבחינת החינוך, מכל הבחינות. היו צריכים לעשות את המפה כולה

נקודתית. זאת אומרת, לבדוק ישוב ישוב ולדרג אותם. פשוט אבסורדי לחשוב שכפר

ורדים הוא אזור פיתוח א'. גם עומר צריכה להיות אזור פיתוח אי, זו אותה רמה. זה

מצחיק אותי. בגלל שהיא 10 ק"מ מהגבול? ישובים יכולים להימצא 3 ק"מ מהגבול

ומצבם מצוין. את הכסף שנהנים ממנו אנשי כפר ורדים הייתי מעביר לבאר-שבע או

לי נוח או לישוב אחר שמצבו קטסטרופלי ולא לחלק את זה לפי מצב גיאוגרפי. זה

אבסורדי. בכלל צריך לבדוק את כל הנושא הזה מחדש. החלוקה המצחיקה הזאת משגעת

אותי.

אני רוצה לבקש לישיבה הבאה או קודם את העתק החלטת ממשלה 147 בנושא תיירות

מיום 2 בספטמבר 1992. אני רוצה לעבור על החומר הזה.

דבר אחרון, אני חוזר על הדברים שאמרו בנושא הנקודתי. אם משאירים אותו

במצב הנוכחי הוא מצב מסוכן מאד. אני מבקש לחזור לנקודת ההתחלה של שינוי

קריטריונים של החלוקה.

טי אלסאנע;

במיגזר הערבי יש בעיה. כשהיה הליכוד אמרו: לא תומכים, נגד, נחכה לממשלת

מפלגת העבודה, הכל יבוא על פתרונו והמצב יהיה יותר טוב. מה שאני רואה כאן הוא

ממש דבר איום. סיירתי לפני שלושה ימים במיגזר הבדואי והייתי בבית ספר אחד.

בית הספר לא מחובר לרשת החשמל. אין מעבדה, למרות שלומדים שם ביולוגיה, כימיה

וכל הספרים מבוססים על ניסויים. לא לומדים כלום, מגיעים לבית הספר, המורה

מסביר להם, הולכים הביתה ולא מתקדמים כי הכל מבוסס על מעבדה. את הטלוויזיה

החינוכית הם לא רואים כי אין חשמל. הכביש המוביל לבית הספר, חלקו לא סלול.



יש ישובים ששנים רבות לא טופלו, היו מוזמנים והתושבים היו מקופחים. במקום

לתת להם סדר עדיפות על מנת לסגור את הפערים, מתייחסים אליהם היום כמו אל הישוב

עומר. שובל, רק כביש מפריד בינה לבין רהט. לא לקחו בחשבון שברהט שנים רבות לא

היה פיתוח, אין אזור תעשיה, יש מחסור במורים מוסמכים, יש מחסור בעובדים

סוציאליים. שובל היא אזור פיתוח אי ורהט היא אזור פיתוח בי. אני רוצה להבין

למה ההבדל הזה? מה הבסיס להבחנה הזאת? מה ההגיון העומד מאחורי ההבחנה הזאת?

אני רוצה לקבל נימוק כלשהו.

אני גר בישוב לגיה. בישוב לגיה אין כבישי גישה, אין חשמל, התלמידים

לומדים בפחונים. ערד היא אזור פיתוח אי, לגיה היא אזור פיתוח בי. למה? אני

חושב שיש כאן חוסר הגיון והקריטריונים יותר מדי פוליטיים. אני חושב שצריך

להתייחס לישובים הבדואים, מפני ששנים רבות הם היו מקופחים, ופעם אחת לנסות לתת

להם פתרונות.

אני יודע שבישובי המשולש יש בעיה מבחינת האבטלה, במיוחד באום-אל-פחם,

בטייבה ובטירה. שם אין מקורות תעסוקה וכל התושבים יוצאים מחוץ לישובים כדי

לעבוד. בתכנית הזאת אין פתרונות לישובים במשולש. אולי צריך לתת את הדעת גם

לגבי הישובים הערבים במשולש, להכניס אותם למפת אזורי הפיתוח לאור המצוקה

הכלכלית, אם לא כאזור פיתוח אי לפחות כאזור פיתוח בי או טיפול נקודתי.

מר הרמלך, אני רוצה שחברי הכנסת, לא רק אלה שיושבים פה, ישמעו את

התשובות. עוד תועברנה אליכם שאלות בכתב במהלך השבוע.'אני מבקש מאד שביום שלישי

הבא, גם שמעון שבס, גם אתה, גם מנכ"לים נוספים שנזמן יהיו נוכחים בישיבה וננסה

לסכם את הדיון הזה. אנחנו נשמע את התשובות. יש שאלות קשות, שמעת אותן בעצמך.

יכול מאד להיות שחלקן הן תוצאה של אי-הבנה. יכול להיות שחלקן הן שאלות

רטוריות. יחד עם זאת, תסכים אתי, לא היה חבר כנסת אחד שלא החזיק בדעה שפה

נעשתה עבודה שלא עונה על הצרכים של מדינת ישראל. חברי הכנסת מכל הסיעות השתמשו

במושגים קשים. הביקורת קשה. אני לא אאמץ שום הצעה להחזיר או לא להחזיר את

הדו"ח הזה, זה לא יהיה מכובד לוועדה. תביא בפני מר שבס את הביקורת הקשה ואת

ההצעות של חברי הכנסת הכנסת מכל חלקי הבית הזה, שרואים את הדו"ח הזה בעין לא

טובה. כל הצדדים בבית הזה מסכימים שאמנם התפיסה הלאומית של ממשלת ישראל היא

זאת שהוציאה אל מחוץ לתחום את יחודה ושומרון. זכותה, אנחנו ניאבק בזה לא פה,

ניאבק בזה מעל במת הכנסת. אנחנו חושבים שהדם של תושבי יהודה ושומרון הוא לא

פחות אדום מהדם של תושבי הישובים לאורך הבקעה או תושבי הישובים הוותיקים לאורך

הירדן. קיבוצים טובים, נפשות טובות חיות שם, אבל הם כבר שכחו מתי היתה היריה

האחרונה שם, ואשריהם ששכחו. הוויכוח הוא לא אתך, מר הרמלך, בנושא של יהודה

ושומרון. לכן אני מייחד יותר את הויכוח על הנושא החברתי. אתה שמעת מכולם

שבנושא החברתי, הסוציו-אקונומי יש תרעומת קשה.

אני בדעה שלו הממשלה היתה מרכיבה את המפה נקודתית ורק נקודתית, היא היתה

עושה צדק יותר גדול, כי אז היא היתה קובעת קריטריון סוצי ו-אקונומי וקריטריון

בטחוני ומעלה על המפה את כל הישובים שחל עליהם הקריטריון הסוציו-אקונומי, ואז

כל ערי הפיתוח נכנסות בפנים. עיר שקלטה עשרות אלפי עולים בפנים. עיר שנמצאת

ליד קו הגבול בפנים. הנושא הסוציו-אקונומי שחייב היה לתפוס פה מקום לא תפס. יש

התעלמות מהנושא הסוציו-אקונומי. אתה רואה ישובים חזקים מבחינה חברתית בפנים.

עינינו לא צרה.



פ' עזרן;

אתרי שהם בפנים, אז מה? מה השתנה?

היו"ר י' מצא;

בנושא הזה אם הייתם הולכים נקודתית ולא אזורית, אפשר היה לעשות צדק. אפשר

לכלול את הנושא הסוציו-אקונומי ואת הנושא הבטחוני, לראות איך אפשר לשפר ואז

הייתם מגיעים לישובים הדרוזים, הבדואים ואחרים. אתם לא יכולים להתעלם מהנושא

החברתי.

לכן השאלות קשות ונוקבות. ההצעות קשות, מכל חלקי הבית. לא עולה על הדעת

שהוועדה הזאת לא ישבה עם פורום ערי הפיתוח. הופתעתי לשמוע זאת. יש פורום כזה.

אלה אנשי השדה.

מר הרמלך, אנא הבא בפני יושב-ראש הוועדה את התחושה הקשה של כמעט כל חברי

הכנסת. אמרתי לך, בכוונה אני לא נכנס לנושא של יהודה ושומרון. אני מסכים,

התחלפה הממשלה, לא רוצים ביהודה ושומרון, אני אתווכח על כך מעל במת הכנסת, לא

פה. אבל התפיסה החברתית משותפת לכולנו. יש אפליה פוליטית שהיא מפלגתית ויש

אפליה פוליטית שהיא לאומית. על האפליה הלאומית לא נתווכח, על האפליה המפלגתית

והחברתית נתווכח.

אני מתנצל בפניך שלא נתתי לך להשיב. אולי יש עוול בכך שנשאלו שאלות ואין

תשובות. זה יתוקן על ידי כך שהשולחן הזה יעמוד לרשותכם להשיב על כל הנושא הזה.

אם אפשר משפט אחד. בגלל הזמן הקצר לא השבתי לחלק ניכר מהדברים ששמעתי

כאן. מעבר להיבט הפוליטי שבצדק לא ארצה להיכנס לזה, פשוט החברים לא הספיקו

ללמוד את התכנית, לא ירדו לשורש העקרון. אני יכול לומר על דעת אנשי מקצוע

אובייקטיביים, זה נכון להפריד בין ההיבט הגיאוגרפי, הקרבה לגבול לבין ההיבט

הסוציו-אקונומי. נכון לרגע זה, הנושא הסוציו-אקונומי עדין לא התחיל להיות

מטופל.

אני מבקש לא להיתפס לשתי ההגדרות. בנושא הסוציו-אקונומי יש עוד שורה של

מדרגים. אם תלמיד מפגר מבחינת לימודים ואבא שלו עשיר, מה המצב שלו?

זה חלק מהמדדים המשתנים שלקחו בחשבון בעת קביעת אמות המידה בטיפול

הסוציו-אקונומי.

בישיבה הבאה נמסור את התשובות עם מפה גדולה.

אני רוצה להודות לסגן נציב מס הכנסה שנמצא אתנו. אני מקווה לראות אותך

בהמשך הדיונים. אני מודה לכל האורחים. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15