הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 28

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי. י"ב בשבט התשנ"ג (3 בפברואר 1993). שעה 00;09

נכחו; חברי הוועדה; יי מצא - היו"ר

י י ביבי

ב' טמקין

מוזמנים; בי בר-און - המשרד לאיכות הסביבה

י' גיל - " " "

י' ענבר - " " "

די מורגנשטרן - מרכז השלטון המקומי

א' לוי - " " "

אי פורשן - משרד הפנים

ש' שילוני - " "

אי פרייס - " "

סנ"צ עי שפי - יעוץ משפטי. משטרת ישראל

י' גונן - משרד המשטרה

ח' מרגליות - משרד התעשיה והמסחר

סי זמקוב - משרד האנרגיה

ז' אלנבוגן - משרד הכלכלה והתכנון

די דרור - משרד המשפטים

י י כהן - משרד האוצר

די ליפשיץ - " "

די הר-אבן - הרשות להגנת הצרכן ואיכות הסביבה

בהסתדרות

מי פרידמן - " " " יי "

די פרמוביץ - אוגדן-מרטין ארה"ב-נציגות ישראל

דייר י י אליאב - " " " " "

מי גלפי - התאחדות עולי אמריקה וקנדה

ד"מ וופנר - " " " "

אי טל - עמותת ''אדם, טבע ודין"

יועץ משפטי; צי ענבר

מזכיר הוועדה; אי קמארה

קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; חוק איסוף ופינוי פסולת למיחזור, התשנ"ג-1993.



חוק איסוף ופינוי פסולת למיחזור, התשנ"ג-1993

היו"ר י' מצא;

אני פותח את הישיבח.

חוק איסוף ופינוי פסולת למיחזור, התשנ"ג-1993. תחילה נראה

סרט בנושא טיפול ומיחזור פסולת בארה"ב ובאירופה.

לאחר שראינו את הסרט ניגש לקריאת החוק. אני רוצה להבהיר כיצד אנחנו

הולכים להתקדם בחוק הזה. בפניכם הצעת החוק כאשר יש בה שני אלמנטים: אלמנט אחד,

הדפסה רגילה כאשר עברנו עליה בעבר, אישרנו אותה, הבאנו אותה למליאת הכנסת והיא

חזרה לדיון פה. אנחנו נתייחס לטכסט הלא מודגש רק במידה ותהיינה שאלות בנושא,

ערעורים ורק מפי נציגי משרדי הממשלה.

אנחנו נעבור לקריאח מדוקדקת של הטכסט שמודגש באפור. אלה תיקונים שנכנסו

לאחר קריאת החוק וטרם התייחסנו אליהם. אני יודע שהתיקונים האלה נעשו בדעה אחת

של היועצים המשפטיים.

החלק באפור מצויין עליו בצד שטרם הוצבע עליו. כלומר, היו עליו ויכוחים

בוועדה בפעם הקודמת ולא הוא לא הוצבע.

תיכף ניגש לזה. אני עושה צעד נוסף. יש הערות לטכסט הלא מודגש? אין. אני

לא מסיים בזה. אם גם בתוך הדיונים, מישהו מנציגי הממשלה יעלה ערעור, אני אאפשר

לו. אני לא מתכוון להעביר את החוק בחטף בלי לשים לב להערות נוספות שמתעוררות.

כיוון שבשלב זה אין הערות, אנחנו הולכים לקריאת ההוק באותם חלקים שאנחנו

רוצים להביא לאישורם היום ושהם אולי שנויים במחלוקת. אדוני היועץ המשפטי, אני

מציע להתחיל בקריאה החוק ונצעד צעד אחר צעד.

ההצעה הראשונה היא של חבר-הכנסת דוד צוקר, וזו הצעה אותה הוא אימץ מהצעת

עמותת "אדם, טבע ודין". והיא להוסיף הגדרה: "בעל בית מגורים" - לרבות בעלים,

חוכר, שוכר או שוכר משנה. ברור שכאן לא רק ענין של הוספת הגדרה אלא בפנינו

ענין מהותי והוא בא לידי ביטוי גם בהצעה.

אני מבקש שתעברו כעת לסעיף 3 בעמוד 3. סעיף 3 אומר: קבעה רשות מקומית

הסדרים כאמור בסעיף 2, יתקין בעל בית עסק - מציע חבר-הכנסת דוד צוקר, שוב זו

אותה הצעה של עמותת "אדם, טבע ודין": "יתקינו בעל בית עסק ובעל בית מגורים".

הכוונה היא פשוטה, להחיל את החובות אשר בחוק זה לא רק על בתי עסק אלא גם על

בתי מגורים.

הכוונה היתה כשהיו הדיונים של הצוותים המקצועיים, לגבי בתי מגורים זו

קביעת שיטה שנקבעת במסגרת של הרשות המקומית וזה חל על כלל התושבים. לגבי בעל

בית עסק, נתנו לזה תשומת לב מיוחדת מאהר ושם מצטברת פסולת בנפח גדול יותר עם

בעייתיות גדולה יותר למיהזור. גם למעלה בכותרת אנחנו מגדירים בסעיפי המשנה:

בעל בית עסק הוא אחד או יותר מאלה. סעיף 6 קטן מתייחס לכותרת של מיהו בעל בית

עסק מבחינת הגדרת החוק. לכן אני חושב שלא מתאים להוסיף בית מגורים, כי בית

מגורים יכלל בפתרון הכללי של התושבים באותה רשות מקומית. יש מספר פתרונות. פה

מוגדר בפירוש בעל בית עסק, ולבעל בית עסק יש שיטה נפרדת עצמאית. לכן, לדעתי לא

צריך לערבב את התחומים.

לפי סעיף 3, על פי ההסדרים שקבעה רשות מקומית תחול חובה גם על בעל בית

מגורים, שזה כולל גם את הבעלים, החוכר, שוכר או שוכר משנה. זה הענין, הרחבת

החובה גם על בעל בית מגורים להתקין מיכל יעודי או מיתקן מיחזור. זו התוספת

למעשה. השאלה אם לזה יש התנגדות?

אני חושב שסעיף 2 הוא די רחב. הכוונה היא שחוק עזר יסדיר את המסגרת. אני

לא חושב שיש התנגדות להכניס בתי מגורים בצורה ספציפית. ממילא הכוונה היתה שזה

יוסדר בחוקי עזר. זה יחזיר אותנו שוב לשאלה מי צריך להיות אחראי להסדרים של

חוקי עזר.

עוד נגיע לזה.

ההגיון בהצעה הוא זה שאם אנחנו לא מכניסים את זה, הרשות המקומית לא תוכל

לחוקק חוק עזר כזה. היום, גם על האזרח, לפי סעיף 5, אזרח שנמצא במקום שבו בית

עסק התקין מתקן, הוא צריך לזרוק למקום הנכון. השאלה היא מה כוח הרשות המקומית

לחייב את האזרח בבית לעשות משהו. כרגע אין לה שום סמכות.

סעיף 3 בא להקנות לה את הסמכות הזאת.

כיוון שאנחנו מדברים על חוק מסגרת, לא חוק שישנה מצב מהיום למחר אלא כל

דבר יישקל בו היטב, אני מפנה את תשומת לבכם לזה שהשר יצטרך לשקול שיקולים מאד

כלכליים לגבי כל רשות מקומית באופן ספציפי, זה מופיע בסעיף 12(ב}, ולפני כל

חקיקת משנה מכל סוג שהוא יהיו הרבה מאד שיקולים. זו לא תהיה חקיקה גורפת, זו

תהיה חקיקה הדרגתית. אניי מציעה כן לתת את הסמכות, כי אנחנו מדברים על חוק

מסגרת.



צי ענבר;

אני מניח שמקובל על כולם שאכן לצורך השלמת הרווק תיווסף ההגדרה של בעל בית

מגורים ובהתאם גם סעיף 3 יתוקן.

זי אלנבוגן;

אינני נגד שיעשו מיחזור בבתים. יהד עם זאת, הענין הזה לא כל כך ברור.

היום למשל, לא ברור אם מיכלי איסוף אשפה הם של בעלי הבתים או של הרשות

המקומית. נדמה לי שהם של הרשות המקומית. אני מציע לפחות להפריד את הענין של

התקנה בבתי עסק והתקנה בבתי מגורים. זאת אומרת, להשאיר את זה לדיסקרציה של

הרשות המקומית והיא תוכל לקבוע אם להתקין רק בבתי עסק או גם בבתי מגורים.

צי ענבר;

אמת, ואנחנו עוד ניגע בכל הסוגיה הזאת כשנגיע לסעיף 4.

אי לוי;

תת סעיף 2 עונה על הבעיה הזאת. אם רשות מקומית תחליט לעשות מיחזור בבתים,

היא תקבע את זה בחוק עזר. זאת אומרת, יש כיסוי למיכלים, לשיטה, למתקנים. אין

צורך לערבב בין בתי העסק לבתי המגורים. גם בתי העסק יקבלו מהלך ייחודי ברמה של

כלל הציבור. לדעתי לא מתאים לשלב את תוספת ההגדרה בסעיף הנוכחי. בית עסק צריך

להיות לחוד, בתי מגורים מכוסים בהסדר האחר שהרשות המקומית תקבע.

צי ענבר;

הסמכות בסעיף 3 היא סמכות שמותנית במפורש בקביעת הרשות המקומית לפי סעיף

2. נעבור כעת לסעיף 2 ונראה באיזו מידה יש צורך. אבל מבחינת העקרון, אנחנו

מקבלים את ההצעה של חבר-הכנסת דוד צוקר לענין בעל בית מגורים ובהתאם את תיקון

סעיף 3.

די דרור;

בהגדרה "בעל בית מגורים" מדוע יש צורך במלה "לרבות". אם אתה אומר "לרבות"

אז תוריד את המלה "בעלים".

צי ענבר;

"לרבות חוכר, שוכר או שוכר משנה".

2. (א) רשות מקומית רשאית - והצעת השר לאיכות הסביבה היא - ולפי דרישת

השר חייבת, בכפוף להוראות כל דין ובהתאם להוראות תכנית -

(1) להקצות בתחומה, מקומות להקמת מרכזי מיחזור ולהתקין בין בעצמה

ובין על ידי אחרים, מכלים ייעודיים;

(2) לקבוע בחוק עזר הסדר אחר לאיסוף ולפינוי פסולת למיחזור

בתחומה.

הערות לסעיף קטן (2).



אי פורשן;

אם מדובר בציווי שיוכל לתת השר לאיכות הסביבה, וכאן מדובר בנושא שנוגע

לרשויות המקומיות, זוז ציווי על רשות מקומית להתקין מכלים וכו', זה חייב

להיעשות בהסכמת שר הפנים. שמענו בישיבה הקודמת את ההשלכות התקציביות ואחרות

שיש לזה על הרשויות המקומיות ולא יעלה על הדעת שהשר לאיכות הסביבה יוכל לתת

ציוויים כאלה מבלי שיש לו אחריות על התקציבים של הרשויות המקומיות.

לענין מה שאמר השר שריד בפעם הקודמת וההידברות בין השרים, ההידברות הזאת

לא מוצתה עדין והשר שריד ביקש אותי, גם על דעת השר דרעי, שהענין הזה יוחלט רק

בישיבה הבאה. בכל מקרה, אם אכן תתקבל בקשת המשרד לאיכות הסביבה, הסעיף הזה כמו

שהוא מוסכם היום יבוא ביחד עם סעיף 12(א), ובסעיף 12(א), כל מה שהשר עושה הוא

בהסכמת שר הפנים לענין הטלת חובה על רשות מקומית.

אנחנו נדון בכל הנושא מתוך קביעה ברורה שהחוק הזה עובר לטיפולו של השר

לאיכות הסביבה. נשארת נקודה אחת במחלוקת והיא הנקודה האם השר לאיכות הסביבה

פועל רק בעצמו או בתיאום ובהסכמה עם שר הפנים. הודיע לי השר לאיכות הסביבה

שבנושא הזה הוא עדין בהתדיינות עם שר הפנים. את הנקודה הזאת נשאיר היום פתוחה,

לא ניגע בה.

צי ענבר;

אפשר לומר שהנוסח של סעיף 2(א) מותנה בסיכום לגבי סעיף 12. אותו הסדר

יהיה גם פה.

סי זמקוב;

בחת.ייעצות עם שר האנרגיה והתשתית.

לא בא בחשבון. אנחנו מספיק מסובכים. רשמנו זאת בפרוטוקול.

אבל שר האנרגיה ביקש שהפיסקה הזאת תהיה בפנים, מכיוון שאנחנו לא בטוחים י- י

שההחלטות של המשרד לאיכות הסביבה ייעשו בתיאום עם משרד האנרגיה.

האינטרסים הפוליטיים שלי זה להכניס כמה שיותר שרים. אבל האינטרסים

הממלכתיים-פרלמנטריים הם שהחוק ייצא לדרך בצורה טובה ונקיה ולכן זה לא בא

בחשבון.



י' כהן;

נותנים לשר סמכות לחייב רשות מקומית. אם אין לזה אמצעי אכיפה או לא

נותנים לזה יותר שיניים זה לא שווה הרבה. יש להרבה שרים סמכויות לגבי רשויות

מקומיות והרשויות המקומיות לא מרבות להיענות לההלטות או הנהיות של שרים.

לגבי חוק עזר, צריך להיות ברור שהתקנות של השר גוברות על היק העזר.

צי ענבר;

זה כתוב בסעיף קטן (ב). הוא אומר; קבע השר הוראות, בתקנות או בצו כאמור

בסעיף 12, בעניינים המפורטים בסעיף קטן (א) - דהיינו, אם נקבעו בתקנות הוראות

לענין הסדרים וכו' - לא תפעל רשות מקומית בעניינים אלה, אלא על פיהן.

אי טל;

בענין אכיפת ההוראה הזאת, אם ניקה לדוגמא מקרה של קבוצת אזרחים שמשכנעת

את השר לאיכות הסביבה לחייב רשות מקומית והיא לא מבצעת את ההחלטה, אפשר לגשת

לבג"ץ.

צי ענבר;

חזקה על רשות מקומית שהיא תפעל על פי החוק. אני לא מעלה על הדעת אחרת.

לגבי סעיף 2 הסיכום הוא; התוספת "ולפי דרישת השר חייבת" מותנית גם בסיכום

לגבי סעיף 12 לענין הסכמתו של שר הפנים.

סעיף 3, דיברנו עליו קודם כאשר דיברנו על הגדרת בית מגורים, ונעבור לסעיף

4. הותקן מכל יעודי או מיתקן מיחזור בהתאם להוראות חוק זה, יחזיקו

חהמתקין או מי שהמכל היעודי או מיתקן המיחזור נמצא במקום עסקו או בקשר לעסקו,

במצב תקין ונקי בכל עת, ויחליפו, במידת הצורך או על פי דרישה מאת ראש הרשות

המקומית או מי שהוא מינה לענין זה.

אם אנחנו אומרים שתהיה סמכות להטיל על בעל בית מגורים, צריך לשנות את

סעיף 4 בהתאם.

זי אלנבוגן;

אני מזכיר שוב, כאשר מכל האשפה אינו נקי והוא צריך לההליף אותו, הנושא

הזה הוא בידי הרשות המקומית.

יי גיל;

גם לגבי עסקים.

ז' אלנבוגן;

יכול להיות. יש דין שונה. לגבי מכל אשפה, האחריות תהיה מוטלת על הרשות

המקומית. לגבי מכלים יעודיים, האחריות על בעלי הבתים. נדמה לי שזה לא בדיוק

הולך יחד. יכול להיות דין אחד לשניהם.



היו"ר י' מצא;

מה ההצעה שלך?

אין לי הצעה, יש לי רק הרהור. נדמה לי שהשונה בשיטות עלול לגרוס לבעיות.

שי שילוני;

מעבר לזה, כל עסק יכול להתקין מתקנים למיחזור, לכבישת קרטונים או קופסאות

וזה יהיה רכושו הוא. גם את זה חייבים לתחזק בצורה שתהיה סבירה. מר אלנבוגן

העלה את הבעיה, ואני הושב שזה נכון, לא יתכן שיהיו שתי סמכויות לגבי שני מכלים

שעומדים אחד ליד השני, על האחד יהיה אחראי בעל הבית ועל השני תהיה אחראית

הרשות המקומית. יהיו גם מרכזי מיחזור. גם שם צריך למצוא את הדרך להבהיר את

השיטה.

צריך להבדיל פה בין שתי שיטות. לגבי בעלי עסקים, ברור מאליו שהמכל היעודי

או מתקן המיחזור יהיה בתחום בית העסק והאחריות והתחזוקה יהיו על בעל בית העסק.

אבל בחוק עצמו מדובר על שני סוגי הסדרים עיקריים: מרכז מיחזור שהרשות המקומית

תציע במקום ציבורי ובר.-ר מאליו שהרשות המקומ'-ת תתחזק אותו. אבל יש גם הסדר אחר

ואנחנו התכוונו להפרדה במקור, זה סוג אחר של הפרדה לצרכי מיחזור ואז אותם

מכלים יעודיים יוצבו בשטח הפרטי של או בעל הקרקע או הבית המשותף, ופה אני לא

רואה שום בעיה, אני חושב שזה חיובי, חובת התחזוקה תהיה על בעל הבית הפרטי ולא

על הרשות המקומית.

למה לא יהיה אותו דין על מכל האשפה?

זה הולך לקראת זה.

זה ממש כניסה לתוך הבית שלו. מיון במקור יכול להיות גם בתוך הדירה שלו.

השאלה עד איפה אתה נכנס.

האם אתם חושבים שצריך לקבוע איזשהו הסדר אחר בקשר לתחזוקה ובקשר לצורך

להחליף על פי דרישה מהרשות המקומית?

יכול להיות שבסעיף 2(א} צריך להוסיף תת סעיף שנוגע במישרין בבתים ולא

במרכזי המיחזור העירוניים, ואז זה יענה לנו אולי גם על הסוגיה הזאת.



י' גיל;

בגעיף 2(א)(2) כתוב הסדר אחר, שהוא מתכוון בעצם לאותו חלק של ההפרדה

במקרר.

לכן אני אומרת לציין את זה בפירוש, להוסיף תוספת עם סעיף מפורש.

יש כמה שיטות להפרדה במקור ויכול להיות שבעתיד יהיו שיטות אחרות. אני לא

חושב שכדאי לפרש את זה כדי שאחר-כך לא יהיה חסר לנו משהו אחר שנרצה להכניס.

אני חושב שסעיף 2(א)(2) מכסה את זה בצורה טובה. שוב, במקרים שיציבו את המכלים

בהפרדה במקור בבתים עצמם, הכוונה היא שבעל הבית עצמו הוא זה שיהיה אחראי

לתחזוקה.

צי ענבר;

ברגע זה עד כמה שנראה לי הסעיפים פה מנוסחים בגמישות המירבית שמאפשרת את

כל הדברים שאתם מעלים אותם.

סעיף 4 הוא די מצומצמם כי הוא מדבר רק על מכל יעודי או מיתקן מיחזור, ואם

נראה את ההגדרות של שני הדברים האלה; יימכל יעודי יי - כלי קיבול לאצירת סוג

פסולת למיחזור; "מיתקן מיחזור" - כלי או אמצעי אצירה, דחיסה, כבישה, גריסה,

קשירה וכיוצא באלה, המשמש למיון, לטיפול או להקטנת נפח הפסולת למיחזור. זאת

אומרת, מדובר על פח הזבל עצמו בצורה כזאת או אחרת. זח נראה ראוי בעיני, שגם

בעל העסק יתחזק אותו וגם שהבית יתחזק אותו.

היו"ר י' מצא;

כשכתוב פה "יחזיקו המתקין", מי הוא המתקין?

די מורגנשטרן;

יכול להיות שהרשות המקומית.

הי וייר י י מצא;

המתקין, זה לא אומר בעל הבית. המתקין היא הרשות המקומית וזה לא ברור.

או מי שהמכל נמצא במקומו.

הי וייר י י מצא;

לא לא צריך להיות ברור מי אחראי לאחזקה של פח האשפה בחצר חבית? מי אחראי

לאחזקתו? בעל הבית, גם היום. למה להשאיר את זה פתוח?



אי לוי;

יש פה שני סוגי כלים. יש ציוד שהוא מיכני, הידראולי כמו דחסנים. נניח

שנוצר קשר בין הברה פרטית לבעל עסק וההברה הפרטית אומרת: אני אציב אצלך,

ההוצאה על חשבוני, אתה תשלם לי איזושהי אגרה. לכן זה המתקין. זו היתה הכוונה

כשדברנו על הנושא, שאם הוא מתקין, הוא לוקח את האחריות על התחזוקה.

אני מקבל את זה. השאלה אם זה חל רק על מתקן מיהזור או גם על מכל יעודי?

גם על מכל יעודי. מכל יעודי יכול להיות גם מגרסה או מכל שמציב קבלן. אין

לנו התנגדות שבעל הבית הפרטי יטפל בכלי האשפה שלו, אבל לא זאת הנקודה.

בעל הבית הפרטי, מטבע הדברים לא רוצה לטפל. הוא יהיה מאושר אם הרשות

המקומית תטפל. בנוסח הזה, כשאותו מפקח יגיש תביעה או תלונה, בעל הבית יאמר:

היתה אופציה, אני רואה את האופציה ברשות המקומית. השאלה היא אם האופציה הפתוחה

הזאת היא לא פתח לתסבוכת משפטית ואחר-כך לתיקונים.

כרגע כפי שאני רואה את זה, המתקין יכול להיות אחד משלושה. האחד זו הרשות

המקומית; השני זה בעל בית העסק או בעל בית המגורים; השלישי זה גורם היצוני שיש

לו ענין באיסוף. במקרה הראשון והשני, אם הרשות המקומית התקינה את המיתקן הזה

או מפעל נייר או מפעל זכוכית, קודם כל על המתקין חלה חובה להחזיק את המיתקן

שלו, אתה התקנת ואתה הוא זה שתתחזק אותו. אם לא אתה התקנת אלא הוטלה החובה על

בעל בית העסק אז גם עליו החובה לתחזק.

דבר אלמנטרי היה לגשת לעירית ירושלים שיש לה מערכת חוקי עזר כמעט סגורים

ונעולים בנושא הזה, איפה יוצבו מכלי האשפה הגדולים, מי משלם, מי קונה, מי

מחליף. עיון בחוקי העזר האלה, אין לי ספק שהיה מביא אתכם לניסוח יותר טוב

ונכון, וגם צודק. את זה היה צריך לומר השלטון המקומי, אבל השלטון המקומי לא

מיוצג בנושא הזה, הוא מיוצג רק בתחום הכלכלי. בנושא איך מטפלים באשפה, הם לא

מוצאים לנכון לבוא לבית הזה.

למה? אנחנו השתתפנהו בכל הדיונים בהכנת החוק. הסעיף הזה, כמו שאני קורא

אותו, לא יוצר מחלוקת לגבי מה שציינת. לא יהיו שני בעלים לכלי הזה. אם הרשות

המקומית תתקין היא תתחזק אותו. אם בעל הבית יתקין, הוא יתחזק אותו. אם בעל

העסק יתקין, הוא יתחזק אותו.

ישלחו לכם בפאקסמיליה מערכת חוקי עזר, תעיינו בהם, אם אפשר להיעזר בהם,

מה טוב ונחזור לסעיף הזה.



צי ענבר;

אנחנו עוברים לסעיף 5. (א) לא ישליך אדם אשפה למכל יעודי או למיתקן

מיחזור. תזכרו, אשפוז היא פסולת שאינה למיחזור. האם יש הערות לסעיף קטן (א}? -

אין.

(ב) הותקן מכל יעודי או מיתקן מיחזור, בהתאם להוראות חוק זה, בסמוך למקום

מגוריו של אדם, לא ישליך פסולת למיחזור אלא לתוכו ובהתאם לסוג הפסולת שנקבע

לאותו מכל או מיתקן. האם יש הערות?

שי שילוני;

לגבי סעיף קטן (א), אם הוא ישליך משהו אחר שהוא לא אשפה מה תעשו?

צי ענבר;

כל דבר אחר הוא אשפה לענינינו.

אי לוי;

הכוונה היא שלא יעשו את זה למכל כללי.

צי ענבר;

לסעיף קטן (ב) אין הערות. סעיף קטן (ג) בעל עסק שבתחום עסקו או בקשר

לעסקו הותקן מכל יעודי או מיתקן מיחזור, בהתאם להוראות חוק זה, לא ישליך ולא

ירשה לאחר להשלים פסולת למיחזור אלא לתוכן, ובהתאם לסוג הפסולת שנקבע לאותו

מכל או מיתקן. האם יש הערות לסעיף קטן (ג)?

אותו דבר לגבי בית מגורים.

צי ענבר;

אם בבית משותף הוא יתקין מכל שכתוב עליו; נייר בלבד, חלות הוראות האחריות

האישית. לגבי בעל בית עסק, הואיל ולבעל בית עסק יש גם עובדים, ברור שהוא צריך

לתת הנחיות לעובדיו וחלה עליו אחריות הרבה יותר גדולה גם בגלל ההיקף.

(ד) קבעה רשות מקומית הסדר אחר כאמור בסעיף 2(א}(2) - דהיינו, רשות י- י

מקומית רשאית לקבוע בחוק עזר הסדר אחר שאיננו ההסדר של הקמת מרכזי מיחזור,

כלומר יכול להיות הסדר שבעלי מפעלי המיחזור אוספים בדרך כלשהי את הפסולת או

בדרך אחרת - לא ישליך ולא יפנה אדם פסולת למיחזור, אלא למקום ובאופן שנקבעו

באותו הסדר. מקובל על כולם. סעיף 5 אושר.

סעיף 6 כבר אושר בישיבות קודמות.

סעיף 8, הדבר היחידי שנשאר לא מסוכם לגמרי הוא האם זה השר או ראש רשות

מקומית. כלומר, ענין הסמכות למנות מפקחים. האם יש מחלוקת על כך שגם השר וגם

ראש רשות מקומית יהיו רשאים למנות מפקחים?

זה עדין במסגרת המחלוקת הבין-משרדית, כי אנחנו ביקשנו שזה יהיה בהסכמת שר

הפנים.

היו"ר י' מצא;

אתם טועים. אתם צריכים להיות מעוני ינים לאפשר לראש הרשות למנות מפקחים.

אותי קצת מטריד שהשר יתחיל למנות מפקחים בנוסף לראש הרשות. פה יכולה להיות

איזושהי כפילות שהאזרח ייצא נפגע ממנה. פה צריך להיות איזשהו תיאום.

זה נוהל שקיים היום בחוק שמירת הנקיון.

היו"ר י' מצא;

אבל אין ספק שאי-אפשר להוריד מראש הרשות סמכויות מינימליות אלה.

מר פורשן לא מתנגד לראש הרשות, הוא מתנגד לסמכות השר.

היו"ר י' מצא;

מר פורשן, תשאיר את הויכוח הזה בין שני השרים. הנושא הזה ייפתר בעוד

שבוע.

י' כהן;

לא ברור אם המפקחים הם מפקחים שמועסקים על ידי המשרד שהשר ימנה אותם,

לצורך הענין זה המשרד לאיכות הסביבה, או מדובר בעובדים של הרשות המקומית.

צי ענבר;

הסמכות למינוי מפקחים היא מבין מי שמונה כדין כפקח או כמפקח מכוח חיקוק.

הכוונה היא שבכל מקרה הסמכות הזאת של מפקח תוענק למי שכבר מקיים תפקיד פיקוח

ויש לו סמכויות על פי חוקים אחרים.

י' כהן;

אני מציע שהמועסקים יהיו של הרשות המקומית, ואז לא צריך את כל המחלוקת

בין שני המשרדים, כיוון שממילא יש לשר הפנים סמכות לקבוע שיא כוח אדם ברשויות

מקומיות. לכן אפשר שהשר לאיכות הסביבה יקבע את מספר המפקחים שיהיו מועסקים של

הרשות המקומית וממילא לשר הפנים יש סמכות להטיל וטו על ההחלטה.



אי לוי;

הרשות המקומית ממילא ממנה מפקחים למספר חוקים בתהום התברואה, אשפה וכו'.

הבעיה היא שלמשרד לאיכות הסביבה יש פיקוח ברמה ארצית, יחידות ארציות ברמת

מחוזות ויכול להיות מצב שיבואו שני מפקחים, מפקח של הרשות המקומית ומפקח של

המשרד לאיכות הסביבה ויתנו דו"ח על אותה עבירה. זה לא סביר. אני חושב שצריך

להשאיר את זה באופן שהפיקוח ישאר ברמה של הרשות המקומית כי מדובר פה על ניהול

האשפה של אותה רשות מקומית.

יי גיל;

באופן מעשי, ברשויות מקומיות יש מערכת פיקוח, אותם פקחים שאוכפים את כל

חוקי העזר של הרשות המקומית. בדרך כלל זו כמות קטנה של אנשים שאוכפים כמות

נכבדת של חוקי עזר. המטרה היא לא להוסיף כוח-אדם נוסף לשירות הממשלתי אלא

לאפשר למשל גם לעובדי המשרד לאיכות הסביבה להתמנות כמפקחים במסגרת החוק הזה

ולסייע. יש לנו דוגמא טובה מאד של חוק שמירת הנקיון. יש אנשים שרשאים לפקח

מכוח חיקוק אחר ויש לנו כ-50 אלף נאמני נקיון ולא קרה שום מקרה של כפילות.

היו"ר י' מצא;

אני רוצה לסכם את הנקודה הזאת. אני עומד על כך שלא תהיה כפילות. אני

משוכנע שגם השר שלכם לא ירצה בכפילות. אני כעת לא נכנס לענין אם מותר לכם לפקח

או לא. אין לי ספק שהפיקוח העירוני ברשויות המקומיות זה צבא שלם מאומן ומיומן

והוא צריך לעשות את עבודות הפיקוח. אינני חושב שצריך פיקוח נוסף על פיקוח, זה

ימאיס את החיים של חאזרח.

יחד עם זה, אי-אפשר ליטול מהמשרד לאיכות הסביבה את היכולת להחזיק יד על

הדופק, אחרת אנחנו נותנים לו אחריות וכשעיריה מתרשלת, אין לו מה לומר. צריך

למצוא לזה פתרון, אבל לא על ידי ניפוח מנגנונים, שאתם תקימו צבא בנוסף לצבא

שיש לעיריות. תמצאו איך עובדים בתיאום עם הרשות המקומית בלי להוסיף כוח אדם.

אני משוכנע שזו לא המגמה של המשרד שלכם. צריך למצוא את הדרל בלי מנגנון נוסף.

בי בר-און;

אני רוצה להבהיר את הצורך בשני סוגי הפיקוח. בעוונותינו, פעמים רבות

הרשות המקומית היא זו שמלכלכלת ואני אביא דוגמא של משאיות הזבל שנוסעות עם

דלתות פתוחות. פקח של העיריה לא יתן לו דו"ח. הפקח של המשרד לאיכות הסביבה יתן

לו דו"ח.

אני רוצה להרגיע את משרד האוצר. אנחנו לא מבקשים להגדיל תקנים ואנחנו לא

צריכים להגדיל תקנים. מה שקורה הוא, יש היום הרבה מאד אנשי שטח; אנשי שמורות

טבע, אנשי גנים לאומיים, אנשים כאלה שיכולים לעזור לנו. אני רוצה שלשר יהיה

כוח לתת להם הסמכה. אותו איש ממילא נמצא בשטח, העיניים שלו פקוחות אבל העיריה

לא יכולה לתת לו הסמכה.

היו"ר י' מצא;

זה צריך להיות מוגדר באיזושהי צורה.

זה מוגדר בדיוק כמו בחוק שמירת הנקיון. יש שני חוקים עם סמכות כזאת: חוק

שמירת הנקיון וחוק גנים לאומיים, וזה עובד בשני החוקים בצורה טובה מאד.

היו"ר י' מצא;

אני לא רוצה להיכנס לזה כעת. אני מבקש בנושא הזה להביא דבר שמבטיח לנו

שלא תהיה תוספת של מנגנונים וכפילויות והולכים להיעזר בראש ובראשונה וכמעט

ייחודי בשלטון המקומי.

הדברים ייאמרו בנאומו של היושב-ראש כשהוא מביא את החוק ומסביר את הענין

הזה.

אפשר בנאום לפתח את הנקודה הזאת. יחד עם זאת, זה צריך להיות מעוגן בחוק.

אפשר- פתרון, שהמועסקים יהיו של הרשות המקומית וההנחיות המקצועיות יהיו של

המשרד לאיכות הסביבה.

לא, לא.

יש לנו נסיון רע מאד עם היחידות הסביבתיות, שהרשות המקומית מעסיקה אותם

והמשרד לאיכות הסביבה משתתף בשכר שלהם.

אז אתה רוצה לעשות את זה גם לגבי המפקחים?

אני מבקש לסיים את הנושא הזה. תקיימו ביניכם דיון נוסף עצים. יורם תהיה

שותף לעסק הזה, שמור על הנקודה הזאת מבחינת האינטרס הכספי ואני רואה את

האינטרס

בסעיף 8(ב}(1) כתוב שהמפקח לא יהיה רשאי להיכנס למקום המשמש למגורים אלא

על פי צו של בית משפט. השאלה אם חדר אשפה בבית המגורים נכלל במסגרת של בית

המגורים, כי אז יש בעיה עם התוספת שהוספנו בתחילת הישיבה.



צי ענבר;

אני חושב שחדר אשפה אינו מקום המשמש למגורים. מקום המשמש למגורים היא

דירתו הפרטית של האדם ושהיא ברשות היחיד. חדר האשפה הוא חלק מהרכוש המשותף,

מהבית המשותף וממילא לרכוש משותף יש אפשרות כניסה.

י' כהן;

בסעיף 8(ב}(2), השאלה היא אם זה כולל את המפעלים הבטחוניים. אין שום

הצדקה לתת למפעלים הבטחוניים חסיון מיוחד או תנאים סופר-מיוחדים.

צי ענבר;

אין להם שום חסיון וברור שהשיקולים של מערכת הבטחון יכולים להיות שיקולים

בטחוני ים בלבד. אתם רוצים יותר הגדרה, בבקשה. אבל נראה לי שלא רק ענין של צה"ל

אלא דווקא המתקנים של מערכת הבטחון שאינם צה"ליים יכולים להיות ברמת סיווג

בטחוני הרבה יותר גבוהה .

אנחנו יכולים לדבר על מתקנים בטחוניים כמו בחוק גנים לאומיים ושמורות

טבע, או נראה מה ההגדרה בחוק התכנון והבניה לגבי סמכויות.

אי כהן;

אני רוצה שלא נתעלם מהמטרות שלנו לחוקק את החוק הזה. אם נתחיל לשים את

הדגשים על מפעל קטן שמייצר טון אשפה לשבוע, שדווקא הוא יהיה חייב ונחפש אותו,

זה לא מצדיק את החוק הזה. הכוונה פה למערכת שבאה לייעל את השיטות ואת הטיפול

בפסולת ואנחנו צריכים להסתכל על זה במימד הגדול שלו ולא ברמה של כל פרט קטן.

גם בנושא של הפקחים אנחנו יורדים לרמה של הפרטים הקטנים.

לכן אני מציע להשאיר את זה ברמה הכוללנית לגבי מתקנים בטחוניים ולא לרדת

לפרטים של פיקוח ואכיפה על אותן נקודות מוגבלות, זה לא מה שיציל את העסק.

אני רוצה להסב את תשומת לבנו שהחוק חל על המדינה בסעיף 13. השאלה היא לא

תחולה על מערכת הבטחון אלא כניסה. בסדר גמור בשבילי ששר הבטחון או מי שהוא

מסמיך יבדוק בכליו או יפשפש בעברו של הפקח. אני מוכנה לבדוק עם מערכת הבטחון

אם יש להם הגדרה יותר מצמצמת.

די ליפשיץ;

לא ברור שזה רק מטעמים של בטחון. אולי כדאי לומר ששר הבטחון יהיה רשאי

לעסוק בזה מטעמי בטחון בלבד.

צי ענבר;

בינה תבדוק את הנושא עם מערכת הבטחון ותביא הגדרה מוסכמת על דעת שני

המשרדים.

סעיף קטן (ג), אני מציע שבינה תציג תחילה את הנושא ולאחר מכן המשטרה תאמר

את דברה.

סעיף קטן (ג) כיוס אומר ששר המשטרה רשאי להסמיך מפקח בהסמכות של קצין

משטרה. אנחנו רצינו ליישר קו עם חוק הנקיון וחוק גנים לאומיים. בחוק הנקיון

היום, השר לאיכות הסביבה ממנה מפקחים ומפקח שהוא מינה מקבל מיד את הסמכות

המנויה כאן לפי פקודת סדר הדין הפלילי. בחוק גנים לאומיים הנוסח קצת שונה:

מנהל רשות גנים לאומיים או מנהל רשות שמורות הטבע ממנה מפקחים, לשר המשטרה אין

סמכות אלא יש לו סמכות שיורית. הבקשה שלנו כאן היא להוריד את שר המשטרה וליישר

את הקו עם שני החוקים הקודמים. זאת אומרת, ברגע שמונה מפקח יהיו לו הסמכויות

המנויות כאן ובהסכמה נעשה את זה כמו שכתוב בחוק גנים לאומיים, דהיינו משטרת

ישראל לא הודיעה תוך חודש ימים שהיא מתנגדת למינוי מטעמים של בטחון הציבור;

וסעיף קטן (2) הוא קיבל הכשרה מתאימה כפי שנקבעה בין המנהל ובין משטרת ישראל.

י' גונן;

למעשה ההסתייגות היחידה שלנו באמת היתה לחסרונן של המגבלות בנושא ההכשרה,

נושא החיפושים. דהיינו, על פי חוק הגנים הלאומיים מפקח שעומד לעשות חיפוש לא

יעשה כן אלא אם כן פנה לבית משפט ובית משפט התיר לו. זו המגבלה השניה שביקשנו

להוסיף, אני מבינה שהיא הוספה. ההסתייגות העיקרית שלנו היא, לדעתנו עדיף היה

להשאיר את שר המשטרה כגורם שמוסמך להחליט, אבל כפי שסיכמנו עם היועצת המשפטית

של המשרד לאיכות הסביבה לא נלך לרב על הנקודה הזאת. ההעדפה נובעת מכך שלגבי

חוק גנים לאומיים התעוררו בעיות בתחום היכולת של המשטרה להשיב תוך פרק זמן של

חודש ימים. אם היא לא עונה תוך חודש ימים, הפקח מתמנה באופן אוטומטי בכפוף

לכך שהוא עונה על כל הדרישות, ואז מכלל הלאו יוצא ההן ולפעמים כעבור זמן מסוים

מתברר שיש לאיש תיק שמחכה לבירור. אס התוצאות מועברות אלינו, יש יכולת לבחון,

הרבה פעמים המשרד לאיכות הסביבה פוני; ואנחנו דנים ביחד לגבי אנשים מסויימים.

שוב אני אומרת, לא נלך לרב, אבל ההסתייגות שלנו מתייחסת לכך. אולי למשרד

המשפטים יש הערות נוספות.

די דרור;

הצורך בזה ששר המשטרה ימנה בעיקר לענין הר"פ ובדיקת האיש, יש לו סמכויות

מאד חומרניות מבחינת זכויות הפרט. אפשר שמשרד המשטרה יעביר את הנתונים למשרד

לאיכות הסביבה. בעצם המשטרה היא זו שצריכה לענות אם היא יכולה לעמוד בלוח

הזמניס של חודש ימים, ואם לא, הוא ימונה אוטומטית. אס המשטרה יכולה, אני לא

מתנגדת. זאת השאלה, אס היא מוכנה או לא.

יי גיל;

בחוק הנקיון הם לא עמדו בלוח הזמנים, כתוצאה מזה הם הסכימו להעביר את -

הסמכויות לשר לאיכות הסביבה.

אין ויכוח בינינו שאם המשטרה תגיד גם אחרי חצי שנה או שנה שהאיש לא ראוי

להחזיק את הסמכויות האלה, ניקח ממנו את הסמכויות. לא זאת השאלה. השאלה היא

סדרי עבודה תקינים. המשטרה עמוסה מאד ואנחנו לא מצליחים לקבל ממנה תשובות

בסדרי זמן הגיוניים.

י' גונן;

לכן הטלנו את זה על שר המשטרה.



ב' בר-און;

אנחנו לא מצליחים לקבל תשובות משר המשטרה. הוא אולי עסוק בעניינים הרבה יותר

חשובים, אני מאד מכבדת את זה, אבל אנחנו צריכים לפעול.

צי ענבר;

השאלה היא כזאת, האם קיימת ביניכם מחלוקת או הסכמה. אם משרד המשטרה היה אומר

אנחנו לא יכולים לעמוד בפרק זמן של חודש, אבל תנו לנו חודשיים - -

פרק זמן של חודשיים אני מוכנה לבדוק. שר המשטרה ביקש להשאיר את הסמכות בידיו

כתוצאה מכך שלדעתנו הבדיקה תהיה יותר נכונה ולא תהיה כפופה למהירות בחוקים

האחרים.

צי ענבר;

הולכים לרב או לא הולכים לרב?

בי בר-און;

אנחנו לא רוצים לעכב את החוק בענין הזה, אבל אנחנו צריכים איזשהם כלים להפעיל

אותו.

צ' ענבר;

ברגע זה עומדות בפנינו האפשרויות הבאות; או שאינם מסכימים לנוסח הזה, או

שהמשטרה מסכימה לתיקון שלכם או שהענין מובא להצבעה בוועדה.

היו"ר י' מצא;

מה זה חיפושים?

צי ענבר;

לערוך חקירות וחיפושים כדי למנוע עבירות על חוק זה או לגלותם. לערוך חקירות,

פירושו של דבר, נעברה עבירה, רשאי המפקח לגבות עדות.

היו"ר י' מצא;

איפה יש את זה היום בנושאים אחרים?

צי ענבר;

בחוק גנים לאומיים ושמורות טבע, כאשר בחוק זה יש למשטרה, תוך חודש ימים,

הסמכות להודיע שאדם מסוים שמוצע להתמנות כמפקח יש נגדו רישום פלילי ואז הוא לא

מתמנה כמפקח.

היו"ר י' מצא;

יש סמכות למפקחים כאלה להיכנס לביתו של אדם?



צ' ענבר;

לא, רק על פי צו של בית משפט. את זה יש לנו בסעיף קודם.

היו"ר י' מצא;

הוא יכנס להנות לחפש?

ב' בר-און;

הוא לא יכנס להנות להפש, מכיוון שהוא הולך לחפש עבירות שנעברו על חוק זה. הוא

יכול לפתוח את פה הזבל ולראות אם בפה של זכוכיות יש קרטונים. הוא לא יכול לחפש לו

בקופה.

היו"ר י' מצא;

זה צריך להיות ברור. זה החשש שלי, כי כשכבר נכנסים לחנות אז מסתכלים על עוד

כמה דברים.

סנ "צ ע' שפי;

אני רוצה לציין דווקא בקשר להערה של ההיפושים, שבנוסח שהצענו אותו ואני מבינה

שהוא מקובל על המשרד לאיכות הסביבה בהנחה שזה נשאר אצל שר המשטרה, באמת הורדנו את

המלה חיפושים ושר המשטרה מסמיך אותם רק לצורך חקירות, לצורך גביית הודאות, וכל

נושא החיפושים שהוא בעצם כפוף לפקודת סדר הדין הפלילי בקשנו שתהיה הסמכה מפורשת

של היועץ המשפטי לממשלה הן לפנות לבית המשפט לבקש צו חיפוש - -

היו"ר י' מצא;

יש בזה הרבה הגיון. אפילו את המלה חקירות הייתי משנה. הייתי משאיר את היכולת

לחקור, את המלה הייתי משנה. היא צורמת.

בי בר-און;

אני מבקשת להשאיר את זה לשבוע הבא. יש פה יותר מדי נוסחים.

היו"ר י' מצא;

בבקשה, אבל קהו בחשבון גם את העמדה שלי. המלה וקירות צורמת לי והמלה חיפושים

מפריעה לי.

די דרור;

לענין סעיף 8(ג)(2), רק נוסח כרגע, במקום "דין מפקח כדין שוטר" יבוא; "למפקח

יהיו סמכויות הנתונות לשוטר לפי סעיף 24(א)(1)".

י' גונן;

אנחנו שינינו את הכל.

צ' ענבר;

אנחנו מגיעים כעת לסעיף 12. כל מה שבלבן הם סעיפים שאושרו בוועדה, אלא אם כן

יש הערות.



חי מרגליות;

יש לי הערה. אני מבקשת שלגבי קביעת סוגי בתי עסק בכל הנוגע לחוק זה תהיה

התייעצות עם שר התעשיה והמסחר. אני מדברת על סעיף 12(א)(2).

בי בר-און;

אנחנו מתנגדים מאד לעניו הזה. החוק הזה עוד לא נולד וכולם שוקדים לכבול את

ידי כל מי שאפשר.

חי מרגליות;

זה לא טריטוריה, זה פשוט יעזור.

בי בר-און;

היום רשות מקומית מתייעצת כשהיא קובעת חוקי עזר לגבי בתי עסק?

י י גיל;

ההתייחסות היא לבתי עסק שיש להם סוגי פסולת שניתנים למיחזור. אני עובד בקשר

הדוק עם אנשי משרד התעשיה והמסחר בכל הנושאים שנוגעים לנושא, הם לא יכולים לתרום

לנו בתחום הזה, הם מודים בזה.

חי מרגליות;

כתוב בחוק; קביעת סוגי בתי עסק.

בי בר-און;

התקנות שיתקין אותו שר מאושר שיקבל את החוק הזה יהיו בהסכמה או באישור ועדה

נכבדה זו, שבה מיוצגים כל שרי הממשלה.

חי מרגליות;

לא תמיד הם מיוצגים, אלא אם כן נשלחת להם הזמנה.

צי ענבר;

ברור שברגע שמוזכרים בתקנות בתי עסק, מוזמן משרד התעשיה והמסחר.

חי מרגליות;

התייעצות איננה הסכמה.

בי בר-און;

בכל מקרה כשמתקינים תקנות, לפי הנחיות היועץ המשפטי הן נשלחות למשרדים

להתייעצות.

חי מרגליות;

לא כל התקנות נשלחות לכל המשרדים.



צ' ענבר;

הערת נציגת משרד התעשיה והמסחר נרשמה. כאשר התקנות יובאו בפני הוועדה, ניתן

את הדעת לוודא שאכן משרד התעשיה והמסחר יוזמן לאישור התקנות ואז תהיה התייחסות לא

רק לסוגי בתי העסק אלא גם למכלול החובות שמוטלות על בתי עסק.

אני רוצה לשאול שאלה כללית, מה קורה לגבי אותם אזורים שהם לא בתחומה של רשות

מקומית, דוגמת שדה התעופה בן-גוריון ומפרץ חיפה?

י י גיל;

הם אזורים גליליים.

ב' בר-און;

יש לנו שתי מערכות חקיקה מכוח חוק המסגרת הזאת. 1. תקנות שיכולות להיות

ארציות. 2. חקיקת עזר של רשות מקומית בתחום הרשות המקומית. כך שכל הארץ מכוסה.

י' כהן;

השאלה אם התקנות מספיק פרטניות ברמה של חוק עזר.

ב' בר-און;

התקנות יהיו מספיק פרטניות. תיכף נעבור לסעיף התקנות, אז תראה את סוגי התקנות

בהן אנחנו רוצים לעסוק.

בסעיף 12(א}, בהסכמת שר הפנים, אנחנו דוהים לשבוע הבא?

צי ענבר;

בשלב זה לא דנים אלא אם כן מישהו מעורר את הרצון לדון.

אנחנו עוברים לסעיף 12. לאחר פיסקה 12(א)(3) יש כמה הצעות לגבי הוספת עניינים

נוספים הנוגעים לביצועו של חוק. כאן בפנינו הצעה של השר לאיכות הסביבה, וכן הצעה

של חבר-הכנסת דוד צוקר שמבוססת על נוסח ראשוני של אגודת "אדם, טבע ודין" ובהמשך,

בעמוד 7. מובאת ההצעה במלואה של אגודת "אדם, טבע ודין". אנחנו נעבור כעת על

הפיסקאות השונות, נראה מה ההתייחסות לגביהן ואולי בסופו של דבר יהיה איזשהו

שילוב.

הצעת השר לאיכות הסביבה, פיסקה (4) ייצור מוצרים בני מיחזור בטכנולוגיה

העכשווית הזמינה הטובה ביותר הקיימת, הנמצאת בשימוש והישימה מבחינה כלכלית.

אני מציע שהמשרד לאיכות הסביבה יבהיר את הפיסקה הזאת.

י' גיל;

הכוונה היא לייצר מוצרים שבאמצעות הטכנולוגיות הקיימות היום במדינת ישראל

והכלכליות ניתן למחזר אותם. אפשר לתת את הדוגמא הטובה ביותר לגבי מכלי השתיה

הגדולים של ליטר וחצי ושני ליטר שעשויים מארבעה חומרים פלסטיים שונים ולכן הם קשי

מיחזור. מאידך, יש יצרן אחר בארץ שמייצר את אותו מכל מחומר אחד. הכוונה היא

לחייב את התעשיה, במקרים שזה ניתן מבחינה טכנולוגית וכלכלית, לעבור ליצור מוצרים

בני מיחזור.



א' לוי;

אני חושב שאין מקום לסעיף הזה בחוק כפי שהוא מוגדר: חוק איסוף ופינוי פסולת

למיחזור. זה לא חוק ייצור מוצרים בני מיחזור. אנחנו מדברים על קטע אחד במערכת.

אם אנחנו מתחילים לערבב את התחומים, זה לפתוח את כל הדיון מחדש. אנחנו בקטע

הראשון של יצור המערכת כדי ליצור את היזמות. מי אנחנו שנבדוק כלכלה של חברה פרטית

זה כן כלכלי, תעשי, או לא כלכלי, אל תעשי. אחד משקיע מליון דולר במפעל

לייצור כזה ושני 10 מליון דולר. אי-אפשר להיכנס לתחומים האלה, אין לזה מקום בחוק

חזה, החוק הזה בא להסדיר את הקטע הראשוני. לדעתי צריך להיות חוק נוסף שישלים את

מערך המיחזור במדינת ישראל לייצור מוצרים בני מיחזור ושימוש במוצרים בני מיחזור

וכו'. נצטרך לדון עליו ולהשלים אותו, אבל זה לא המקום.

אני מקבל את העמדה הזאת. אני חושב שאין מקום לחייב ייצור של מוצרים בני

מיחזור בטכנולוגיה מסויימת. אם יש כדאיות כלכלית ומישהו רוצה לעשות, יעשה זאת,

אבל לא לחייב זאת בחקיקה.

קודם כל אני מתפלא על עמדת השלטון המקומי, כי הוא צריך להיות הראשון בעד

שווקים.

לגופו של ענין, ההצעה שלנו היא לא המצאה שלנו. לקחנו את זח מחחוק הדני סעיף

8, החוק הצרפתי סעיף 16, החוק השוויצרי סעיף 31. יש סעיפים כלליים שמסמיכים את

השר לאיכות הסביבה.

בנושא של כדאיות העסק, אני חושב שהנקודה פה היא ששום תעשיה בישראל לא שוקלת

את הנזק הכלכלי הכולל לחברה. לכן אני די תומך בסעיף כזה בכפוף לשיקולים כלכליים

אבל לא לכדאיות של העסק אלא של החברה כולה.

אני רוצה להזכיר לכם שבדיון הקודם, כשהנושא הזה הועלה, הביעו חברי הכנסת

לרבות חבר-הכנסת דן תיכון את עמדתם שהחוק הזה עוסק במיחזור והוא לא עוסק בכל מה

שקשור לשלבים האחרים שהם נושא לחוק מיוחד. זו חייגה המגמה של הוועדה.

אני חושב שאין טעם בחוק ללא מציאת פתרונות לשיווק או למניעת יצור חומרים שלא -

ניתן למחזר אותם. לכן אני חושבת שדווקא סעיף זה הוא חיוני לחוק, בניגוד לדעת

השלטון המקומי.

יחד עם זאת, הניסוח של עמותת "אדם, טבע ודין" "בתנאי שאין בכך נזק כלכלי בלתי

סביר" לא נראה לי. אני חושבת שהניסוח הטוב ביותר במקרה זה הוא דווקא של המשרד

לאיכות הסביבה. אנחנו תומכים בניסוח של המשרד לאיכות הסביבה בפיסקה (4) בלבד.

הנושא מאד מורכב וצריך לחלק אותו לשניים. מהבחינה הפורמלית, יכול להיות שיש

כאן מקום לעוד חוק שיעסוק בחיוב בצורה הרבה יותר מפורטת והרבה יותר רחבה בשימוש

בחומרים בני מיחזור ובתקינה איך צריכות להיות מורכבות האריזות שהן מירב הפסולת

שבה אנחנו בעצם דנים וכן הלאה, כפי שנתן אלון טל דוגמא מכמה מדינות. במדינות

אחרות בכלל אין צורך בתקינה מסוג זה. ארגוני היצרנים בארצות-הברית ובקנדה לקחו את

זה על עצמם ואין צורך שהמדינה או איזו רשות תתערב בזה. זה לא המצב שלנו.



אנחנו עוסקים פה אולי בלב של החוק, משוס שאם לא יהיה כאן שוק ואם לא ניצור את

הכלים להבטחתם הכלכלית של כלי המיחזור, מי שימחזר והכדאיות של המיחזור, בשביל מה

אנחנו יושבים פה כמה שנים ומצפים לאיזשהו חוק שיעלה אותנו שתי דרגות לרמה של

מדינות מתקדמות. זה ברמה הכללית. זאת אומרת, יכול להיות שזה לא המקום האידיאלי

להכנסת הפרק הזה או הסעיפים האלה בחוק הזה. יכול להיות שצריך היה לחפש לזה מקום

אחר. אבל זה מה שיש.

צי ענבר;

אני מבין שבשלטון המקומי עצמו יש מחלוקת בסוגיה הזאת.

אין מחלוקת, יש רק דעות שונות.

היו"ר י' מצא;

דני מורגנשטרן מומחה להציג את השלילה ולומר שהוא מחייב. כבר בפעם שעברה הוא

הסתבך. היינו בדעה שהוא שולל את החוק והוא סיים בברכות.

ד' מורגנשטרן;

משום שהשלטון המקומי חושב שחייבים להתחיל להפריד, חייבים למחזר וחייבים לעשות

הכל כדי שזה יתקיים. אם לא מכניסים את הסעיפים האלה ולא מבטיחים כלכליות זה לא

יתקי ים.

היו"ר י' מצא;

אני לא מוכן שהשלטון המקומי ישיק בשני קולות. אני דוחה את זה על הסף. אני

מתקומם על כך שלא נמצא פה יושב-ראש השלטון המקומי ואני מתקומם על כך שלא נמצאים

פה ארבעה-חמישה ראשי עיר, כי זה בנפשם. זה שאתה מעלה את התחום הכלכלי, יפה מאד.

גם לי יש הערות והשגות, אמרתי אותן. כבר נגמר הסיפור הזה. שמע השר ורציתי שהוא

ישמע את כל ההשגות. ראינו פה סרט שצריך לבוא לאחר המעשה. עכשיו אנחנו מדברים על

חוק שגם לי יש הרבה ספקות אם הוא ייושם. יש שר עם רצון טוב, רצינו לתת לו, נוסף

לרצון הטוב, גם כלים ואמרנו; אתה תבצע. הוא הצהיר שהוא יבצע אם הכל יהיה בידיו.

אם לא, הוא יסוג. ניתן לו את הכלי.

השלטון המקומי בעד, כפי שאנחנו שומעים פה מפיו של אבשלום לוי, עם תיקונים

כאלה ואחרים. אני אומר חד, חלק וברור, אני לא אעכב את החוק, אני רוצה לסיים

אותו. מספיק האשימו אותי בעיכובים. עם כל אי-השלמות שלי, אני מריץ אותו. תקיימו

דיון בשלטון המקומי ותחליטו. אתם בעד החוק - הדיון נמשך. אתם נגדו - אני אעצור את

הדיון.

חי מרגליות;

פה הולכים לחייב בעלי מפעל לרכוש מוצרים העשויים מחומרים מסויימים והולכים

להטיל עליהם היטל. אולי כדאי להתייעץ עם התאחדות התעשיינים, מפני שזה יעלה את

המחירים במשק. אי-אפשר דרך אגב להטיל בהוק שמחייב מיחזור פסולת לרכוש מוצרים

מסויימים.

ד' הר-אבן;

אם לא יהיו מוצרים שנוכל למחזר אותם ואם לא יהיו מפעלים אחר-כך שיקבלו את כל

אותם חומרים ולא יעשו מהם משהו, החוק הזה פשוט לא יהיה שווה. לכן צריך לחשוב היכן

אנחנו מכניסים מוצרים שנוכל להביא אותם לידי מיחזור שלא יכנסו לאשפה קודמת והיכן



בסוף התהליך יהיו לנו אותם מפעלים שיוכלו לקלוט את אותם חומרים כדי לעשות מהם

משהו. כי אם נפריד בבתים, נביא למתקני מיחזור ואחר-כך נשפוך את זה לאשפה הכוללת

בהיריה, לא עשינו בזה כלום. לכן צריך לתת את הדעת על הנושא הזה.

די ליפשיץ;

בעצם תחילת החוק ואני חושבת שגם דברי ההסבר בהצעת החוק היו ניצול הפסולת

הקיימת שניתנת למיחזור ולא עידוד יצירת פסולת שתהיה קיימת למיחזור. בעצם כל

הסעיפים הקטנים מ-(4) עד (7) מוסיפים הסמכות שמטילות חובות על מפעלים או תטלנה

עליהם היטלים אם הם לא מייצרים חומר שניתן למיחזור. לא זו היתה הכוונה, כי לזה

צריך ראייה כלכלית אחרת. הכוונה היתה לדאוג לניצול הפסולת שקיימת היום וניתנת

למיחזור, לא עידוד יצירת פסולת.

חי מרגליות;

אולי זה בניגוד לחופש העיסוק.

צי ענבר;

בינה, ברור לך שאם הולכים בכיוון הזה, אנחנו נקיים עוד ישיבה עם התעשיינים

ונבדוק השלכות נוספות אם ישנן. זה בניגוד למגמת המחוקק כפי שהוא הביע אותה בישיבה

הקודמת, שלא להרחיב את החוק הזה. זה מחייב ללא ספק דיון רציני. זה ממש תפיסה

בסיסית חדשה של כל המערך המשקי, והשאלה אם עושים את זה בהזדמנות הזאת ומעכבים על

ידי כך את החוק, או שאומרים; בואו נלך לפי שיטת הסלאמי.

שי שילוני;

אני רוצה לקרוא את השם של החוק; חוק איסוף ופינוי פסולת למיחזור. אבשלום לוי,

צדק כשהוא אמר; אנחנו עכשיו מתפשטים. אני חושב שזה מוגדר כאן בצורה ברורה ביותר

שחוקי העזר ברשויות המקומיות יהיו מוטלים כאשר לרשות המקומית יהיה פתרון למיחזור

החומרים בצורה סבירה, אחרת הפתרון יהיה הקבורה שלהם. יש מקומות כיום שאוספים את

החמרים ואחרי כן מעבירים אותם לקבורה. משלמים פעמיים את הקנס. אין טעם בדבר.

לכן אני חושב שמה שאמר אבשלום לוי זה בהחלט סביר ביותר. יש לטפל בנושא

האיסוף. הנושא הכלכלי צריך לקבל את המשקל שלו ואי-אפשר להוציא את משרד התעשיה

והמסחר ממסגרת של אחריות בדברים האלה.

צי ענבר;

אם אנחנו מדברים על נושא בתי העסק, לגבי הדרישה של משרד התעשיה והמסחר להכניס

את שר התעשיה והמסחר אפשר היה להגיד; אפשר גם בלי זה. אבל אם אנחנו מדברים על

סעיפים קטנים (4), (5) ואולי יותר מזה, אני לא רואה איך זה יכול ללכת בלי הסכמת

שר התעשיה והמסחר.

י י גיל;

בגלל חשש הייקור לאור התגובות שאנחנו שומעים, אני מבקש מאנשי המשרד לחכות עד

שבוע הבא. אנחנו נשקול אם להמשיך בהצעה הזאת או להסיר אווזה.

צי ענבר;

האם מדובר בכל הפסקאות, או שיש פיסקאות שאתם רוצים לדון בהן ברגע זח?



י' גיל;

בכל הפיסקאות.

צי ענבר;

בסדר.

ז י אלנבוגן;

אני רוצה למסור הודעה. אני כיושב-ראש הוועדה הבין-משרדית לנושא הזה, אני מקבל

על עצמי לכנס את נציגי משרדי הממשלה שחברים בוועדה לנסות אולי לגבש איזשהו

מינימום מוסכם פחות או יותר ולהביא אותו לפני הוועדה. אם לא נצליח, כל הנושא

יהזור לוועדה.

צי ענבר;

בסדר, אלא אם כן נציג עמותת "אדם, טבע ודין" שנמצא פה מבקש שארות מהפיסקאות

כאן תידון עכשיו, או שאנהנו דוחים את כל הדיון בזה לישיבה הבאה.

היו"ר י' מצא;

אני מציע לסיים עכשיו ונמשיך ביום רביעי בעוד שבועיים. תקחו לתשומת לבכם כל

אותן הערות במהלך שבועיים אלה. כל מי שצריך לבוא בדין ודברים לגבי כל מה שנשמע

פה, תתייעצו ביניכם. אני מקווה שעד אז תהיה גם החלטה בין השרים.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50