הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 27

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי. הי בשבט התשנ"ג (27 בינואר 1993), שעה 09:00

נכחו; חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

י ' ביבי

ני בלומנטל

בי טמקין

חבר-הכנסת די תיכון

השר לאיכות הסביבה י י שריד

י' פלג - מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה

ר' רוטנברג - המשרד לאיכות הסביבה

בי בר-און - " " יי

י ' גיל-" "

י י ענבר - " יי "

ש' צימרמן - " " "

ר' גורל - " יי "

די מורגנשטרן - מרכז השלטון המקומי

אי לוי - " " "

א' פורשן - משרד הפנים

שי שילוני - יי יי

אי אורנשטיין - משרד התעשיה והמסחר

חי מרגליות - יי יי יי

סי זמקוב - משרד האנרגיה

אי לוין - יי יי

ז' אלנבוגן - משרד הכלכלה והתכנון

י י לוי - משרד המשפטים

מי פרידמן - הרשות להגנת הצרכן ואיכות הסביבה

בהסתדרות

ד' הר-אבן - יי יי יי יי יי

עי דרסלר - התאחדות התעשיינים

אי בוקשפן - פניציה ירוחם

א' טל - ייאדם טבע ודין יי

צי ענבר

א י קמארה

מזל כהן

חוק איסוף ופינוי פסולת למיחזור, התשנייב-1992.



חוק איסוף ופינוי פסולת למיחזור, התשנ"ב-1992

היו"ר י' מצא;

אני פותח את הישיבה.

ראשית דבר, אני רוצה לברך את השר יוסי שריד, אהד הפרלמנטרים הוותיקים,

מטובי הפרלמנטרים בבית הזה, שפרלמנטיזם בוודאי אפשר ללמוד ממנו. בסופו של דבר

זכה והגיע לישיבה סביב שולחן הממשלה. אני מאחל לך מלוא ההצלחה. אין ספק

שבמישור הלאומי יש מחלוקת עמוקה בתפיסות עולם אבל לא זה המקום לדבר על כך,

המחלוקות הן למעלה. בתוך הוועדה, גם ברכות להצלחתך בתפקידך כשר לאיכות הסביבה

וגם הצלחה בתפקידך בממשלה. בסך הכל מאוויי אדם הם להגיע לביצוע של אותם דברים

שהוא מאמין בהם ועל כך ראוי אותו אדם לברכות. אין ספק שהמשרד לאיכות הסביבה

צריך אדם שיעסוק בבעיות איכות הסביבה במלוא היכולת והתנופה. אם אני לא טועה זו

פגישתך הראשונה מאז המינוי עם ועדות הכנסת.

שניה אבל נראה אותה כראשונה.

על כן מלוא הברכות. אני משוכנע שוועדת הפנים תדע לשתף פעולה בכל הנושאים

שקשורים למשרדך.

אנחנו ניגשים לחוק וכמה דברי הקדמה. אני אומר אותם קצת בהרחבה כדי להשמיע

אותם בפני השר. החוק הזה נדון בקדנציה הקודמת. בטרם התפזרה הכנסת, בבהילות

מסויימת לחצו לסיים את החוק הזה ולהביא אותו לקריאה ראשונה על מנת שלא יירד

לטמיון ונוכל להחיל עליו את חוק הרציפות. קיימנו כמה דיונים במהירות הבזק מבלי

לתת את הדעת לעומק תוכנו של החוק הזה.

נשארה אז בעיה אחת פתוחה, בעית הסמכויות, מי המשרד שאחראי לחוק הזה. על

זה החוק התעכב לא רק כאן אלא לפני כן, למעלה משנה, בממשלת ישראל. פה ניסינו

לעקוף את הבעיה הזאת ואמרנו נשאיר את הנושא הזה לסיום, כשנגיע לזה נתייחס. זו

נקודה, שעם כל המחלוקת, אני משוכנע שאפשר יהיה להגיע להסדר בין השרים.

אבל מה שמטריד אותי בחוק הזה, עם כל חשיבותו ויש לו חשיבות אדירה, אני לא

שלם עם החוק למרות שאנחנו נמצאים בתחתית הסולם בנושא מיחזור האשפה בהשוואה

למדינות אחרות. יש לי נסיון בנושא הזה. עסקתי בנושא מיחזור, ירושלים היתה אחת ??. ?

הערים הראשונות, לפני עשרים וכמה שנים, שמיחזרה ומהמיחזור יצרנו קומפוסט וגם

מכרנו זכוכית ושארית אחרת של פסולת. בסופו של דבר ברחנו מנושא המיחזור והלכנו

לאותו אתר אשפה בעזרייה, אתר שביקרת בו, אדוני השר. דרך אגב, זה אותו אתר שאני

עצמי כסגן ראש עיר קבעתי אותו. היום יש רשויות מקומיות כמו טבעון, ראשון לציון

ועוד כמה, שמנסות ללכת לנושא של סילוק אשפה בצורה מסודרת אבל לא הגיעו למיחזור

אשפה.



החוק הזה נותן תשובה איך מפנים אשפה בצורה מסודרת כדי להגיע למיחזור שלה.

החוק הזה לא נותן תשובה מה עושים שעה אחרי שסולקה האשפה מהבתים והובלה לאיזשהו

מקום. יש מחלוקת, יש תפיסות שונות. מדברים על קבורה, מדברים על שריפה. היה כבר

דיון לפני כחודשיים בטרם נכנסת לתפקידך, אדוני השר, עם מבקרת המדינה. היא תקפה

קשות את נושא האתר לשריפה עם כל ההשקעה האדירה. כששאלתי את בעל ההצעה, את חבר

הכנסת דן תיכון, מה עושים אחרי הסילוק, הוא אמר: נוציא מכרזים. אז מתי יחול

החוק הזה? אולי קודם המכרזים, קודם לקבוע את השיטה איך מסלקים את האשפה, מי

הלקוחות, מה נמכור אולי גם סידרה של חוקים שיאפשרו כורח של קניית מוצרים.

בארה"ב, אנחנו מתפעלים מאותן פחיות משקה מאלומיניום, זה כ-1,000-800 דולר

לטון, בארץ זה אגורות שחוקות, אין מה לעשות עם הפחיות האלה. אולי צריך לייצר

פחיות מאלומיניום, איני יודע אם זה כדאי או לא כדאי. כל הנושא של איסוף, מי

יקנה ומי יהיה מוכן להשקיע את כספו, אין תשובות לכך.

לא מעט הואשמתי בסחבת של החוק הזה. אני אומר לך, אדוני השר, אני אריץ את

החוק הזה עם כל המחלוקות שיש. אבל יש לי תחושה שהחוק לא טוב, ואתה השר האחראי,

תצטרך אחר-כך לתת את התשובות למה קבענו סכומים כאלה או למה נערמת האשפה

במקומות אלה, האזרחים כבר למדו להפריד את האשפה והטלנו עליהם קנסות, הפכנו

למין עיירת משטרה, פתאם האזרה רואה שאת האשפה בכלל שורפים או קוברים, לא

מתייחסים לזה. איזה חינוך אנחנו נותנים? אני חושב שזו אחריות ישירה של השר

הממונה.

לכן העליתי את הספקות שלי. אני מציע שהיום לא נקרא את החוק, אנחנו נדבר

במאקרו. בישיבות הבאות נדון בסעיפי החוק ונביא את החוק למליאה עם כל אותן

השגות שהבאתי בפניך, אדוני השר.

אלה השגות רציניות מאד. אני אנסה להתייחס אליהן.

נשמע את מציע החוק, חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

אני רוצה להתחיל מהסוף. החוק הזה, דנים בו בכנסת מזה כארבע שנים. לקראת

סוף הקדנציה הקודמת החוק בעצם עבר ומה שנותר לעשות זה להניח אותו לקריאה שניה

ושלישית במליאת הכנסת, אבל משום הקדמת הבחירות לא היה סיפק בידי הוועדה להניח

אותו על שולחן הכנסת לקריאה שניה ושלישית ולכן אנחנו חוזרים אליו כשבעצם

בפני נו מוצר מוגמר.

אני שומע את הביקורת על החוק. שמעתי את הביקורת בקריאה הטרומית, שמעתי את

הביקורת בקריאה הראשונה. חלפו הרבה שנים, אנחנו כנראה המדינה היחידה בעולם

המודרני שלא עושה דבר ומרשה לעצמה לבזבז משאבים על לא כלום בשל ויכוחים שלא

כאן המקום לומר ממה הם נבעו ומה היה מקורם, מכל מקום הם לא היו ויכוחים לגופו

של ענין אלא לגופו של משרד ו/או לגופו של אחראי על משרד. משנפתרה הבעיה הזאת,

ואני מניח שלא יתעוררו השדים מתרדמתם, בעצם נפתחה הדרך לחוקק את החוק.



בניגוד לדברי עמיתי, חבר הכנסת מצא, אני חושב שהחוק הוא טוב מאד, מפני

שהוא חוקק על ידי קבוצה, בעיקר על ידי הפקידים הבכירים במשרדים רבים, כמעט

בולם כאחד נרתמו לענין הזה, היה כאן איסוף גדול של חיקוקים מכל העולם, וכשלא

היינו מרוצים מן המוצר המוגמר בשעתו דחינו את הגשתו ואמרנו לפקידים הבכירים:

תאספו חומר, תביאו את כל החיקוקים ורק לאחר שהיה לנו קובץ של חוקים ממדינות

שדומות לנו ניסחנו את החוק הזה.

זה לא נכון שאוספים את החומרים והפסולת ואין מי שימחזר. החוק הוא כזה

שהוא נכנס בשלבים. הוא יתחיל למחזר את מה שיש לו שוק. למשל נתחיל בנייר עתון,

וכאן היצרנים עומדים בפתח ומחכים לנו מזה שנים. הם הקימו את המתקנים, הם

מתחרים אחד בשני ואני חושב שזה בלבד יצדיק את קיומו של החוק.

יש בלבול בעולם במשך שנים רבות. פעם כשחיה משבר האנרגיה, כשחבית דלק עלתה

כ-40 דולר אמרו שאולי כדאי לקחת את כל הפסולת ולהפוך אותה לאנרגיה. זו היתה

שיטה שרווחה בעולם, לוקחים פסולת והופכים אותה לאנרגיה. על אף העובדה שהתהליך

יקר הוא עדין כדאי. אבל מחיר החבית ירד, היום הוא הגיע ל-17 דולר ואין יותר

חילוקי דעות. אפילו השרה לשעבר שהתלבטה בין שתי שיטות לא שמעה את ההצעה

האחרונה של אלה שהיא ביקרה אצלם, שלאחרונה הציעו להקים מתקן להפרדה ורק לאחר

שיופרדו כל החומרים שניתן למחזר אותם, אולי אז יעבירו את חשאריות וינסו להפוך

אותן לאנרגיה כשיסלקו אותן בתהליך שהוא נקי יחסית. זאת אומרת, גם אלה שהתלבטו

פעם בין שתי הסוגיות האלה, דלק ו/או מיחזור, הגיעו למסקנה שבשל העלות הגבוהה

של המשרפה, קודם כל ממחזרים את כמות הפסולת והזבל למחצה ואז הולכים בשתי

השיטות כאחת.

לכן אני לא רואה בעיה. אם החוק יבוצע, אין מלים בפי לומר מהו הסכום

שייחסך, עשרות מליוני דולרים בשנה. תמיד אני אוהב לספר שהמדינה הזאת לא ממחזרת

אבל קונה את הקרטונים בסופרמרקטים בניו-יורק ומביאה אותם כחומר גלם למיחזור

נייר למדינת ישראל, כשאנחנו, כל אחד בנפרד, זורק מדי יום ביומו את העתונים

וחקרטונים לאשפה. כאמור, זה דבר שאי-אפשר להבין, אי-אפשר להסכים, ודאי שבכל

דחייה ממשיך תהליך של זלזול והפסד של כסף.

היות שהחוק נכנס בשלבים סביר להניח שהמוצר הראשון שימוחזר, יש לו שוק, יש

לו טיפול, הכל מאורגן. מרגע שימחזרו כל אחד יעשה את חשבון הכדאיות שלו, הוא

יתקשר לרשות המקומית, הוא יטפל בנושא הזה ויווצרו כאן מקומות עבודה רבים,

אלפים ואולי יותר מאלפים.

לכן אינני רואה מכשלה אחת שבשלה אנחנו יכולים לומר לעצמנו שהחוק לא

מושלם. העולם התקדם בענין הזה. מדינות כבר הולכות להטלת קנסות בשל אי-החזרת

מיכלים. זאת אומרת, הן כבר עושות את הסיבוב השלישי או הרביעי או החמישי

במיחזור ואנחנו עוד לא יצרנו את התשתית לסיבוב הראשון.

כמובן אין מוצר מושלם ותמיד יכולים לספר לי שבמדינה כזאת או אחרת התקדמו

עוד יותר. כבר אמרתי שבגרמניה יוציאו כמדומני בחודש הבא חוק שעל-פיו כל ישראלי

שירצה למכור מוצר במיכל בסופרמרקט בגרמניה, הוא יצטרך גם לשלם לאותו סופרמרקט

עבור דמי פינוי של אותם מיכלים לכשהם ימוחזרו. זאת אומרת, מלכתחילה היצואן

הישראלי יחוייב בתשלום דמי פינוי. כמובן שבעולם הוקמו מתקנים מיוחדים להפרדה

מהירה בין זכוכית לבנה לזכוכית מסוג אחר והכל נעשה בשירות עצמי, ללא מגע של

אדם והתעשיה הזאת פורחת בכל מקום בעולם. לא צריך לחשוש ולומר שרק כאן לא יידעו

מה לעשות עם החומרים הממוחזרים.



כאמור, אם אני לא טועה, מה שחסר בחוק, זה אולי שולי, בכל העולם יש סמל

למיחזור. גם יצרן ישראלי של פלסטיק שמייצר כאן ומייצא את המוצר שלו לארה"ב או

לגרמניה חייב להטביע על כל מוצר את אות המוצר למיחזור. אין לנו סמל בארץ והוא

לא נכלל בחוק. אני מציע, אם יש לכם איזשהו רעיון בענין הזה, לדלאוג לכך שהוא

ייכלל בחוק ואז כל אדם יידע שהבקבוק או הכוס לא נזרקים לפיצוץ אלא הם נועדים

למיחזור. כאמור, מדינות עניות בהשוואה לישראל ממחזרות אפילו את ניר הטואלט. זה

הפך לגאווה של כל מדינה כשאתה נכנס לשירותים ואתה רואה שלט שאומר או על ניר

נייר הטואלט ממוחזר.

צי ענבר;

החוק הזה לא בא לפתור את בעיית פינוי הפסולת של מדינת ישראל, לא זו

מטרתו. הוא בא ליצור תשתית חוקית שמאפשרת מיחזור פסולת, הוא מה שנקרא חוק

מסגרת. את התכנים המעשיים יצטרכו למלא אחר-כך השר הנוגע בדבר או כל רשות

מקומית. החוק הזה נותן סמכות לכל רשות מקומית. אם הרשויות המקומיות יגיעו

למסקנה שמבחינה עניינית וכלכלית אפשר ורצוי ועדיף למחזר פסולת, החוק נותן להן

את הכלים לכך. לכן אין משמעות החוק, שברגע שהוא יתקבל כל הפסולת הולכת למיחזור

ולא יידעו מח לעשות בה. לא ולא. אז יחליטו ראשי הרשויות לגבי כל דבר ודבר מה

אפשר לעשות. יהיה כדאי, יוציאו את התקנות, יוציאו את חוקי העזר הנוגעים בדבר

ויפעילו את החוק. זה באשר לייעוד הכללי של החוק ולכן הוא לא מפריע לשום דבר.

הוא לא יפריע לקבל תכנית אחרת לפינוי פסולת, אם ירצו למשל להשמיד פסולת על ידי

שריפה או בכל דרך אחרת.

אשר לטענות המקצועיות שהושמעו לגבי החוק, הוא הוחק, כפי שהסביר חבר הכנסת

דן תיכון, אך ורק על ידי אנשי מקצוע. אנחנו קיימנו פה שש ישיבות של שעתיים-

שלוש כל ישיבה ובכל ישיבה השתתפו לפחות נציג אחד ולפעמים גם שלושה של שבעה

משרדים ממשלתיים. הם נטלו חלק בכל הישיבות עם אנשי המקצוע הנוגעים בדבר וכל

משרד עם המשפטנים שלו. פרט לכך, היו כאן גם נציגי מרכז השלטון המקומי, היו כאן

גם נציגי "אמניר" שיש להם ידע בנושא מיחזור. כך שמבחינת הפתרונות המקצועיים,

נתנו אותם יודעי דבר. בעצם מה שהובא הובא בקונסנזוס, קיימנו את הישיבות הרבות

בעיקר במטרה להגיע להסכמה כללית, שהפתרון פחות או יותר הוא פתרון שמספק את כל

הצדדים השונים של הבעיה. נותרה השאלה איזה שר יהיה ממונה על ביצוע החוק. ברגע

שיוחלט איזה שר ממונה על ביצוע החוק, אפשר יהיה לדעתי לקדם את החוק במהירות.

לכן אני מציע, כשמגיעים לדיון, קודם כל להחליט מי יהיה השר וזה יקבע הרבה מאד

דברים בחוק.

אין ספק שהנושא הוא לפתחנו, כלומר לפתחם של ראשי הרשויות המקומיות

והמועצות שאחראים לנושא. האשפה היא של הרשות המקומית באופן סטטוטורי, זו -?

אחריות שבעצם אין לברוח ממנה ואין להתחמק ממנה.

נתבקשתי להצהיר קבל עם ועדה שראשי הרשויות המקומיות מודעים לחשיבות

הנושא. הם מודעים לערך הכלכלי של החומרים, הם מודעים לחובה למחזר ולו רק משום

שהעולם המערבי והמתקדם כבר ממחזר, המקבילים שלהם בארצות המערב, המזרח הרחוק

וארצות-הברית כבר ממחזרים. כשאני אומר ממחזרים אני מתכוון מפרידים, משום שיש

כאן אותו ערבוב תחומים ידוע שאנחנו קוראים בשם כולל מיחזור ואנחנו בעצם

מתכוונים להפרדה במקור ברמה של משק הבית, העסק או המפעל והמיחזור נעשה רק בשלב

יותר מאוחר. כלומר, המודעות נמצאת אצלנו, זו אחריותנו כשלטון מקומי.



יחד עם זאת, רק לאחרונה עלתה הדיאלקטיקה הידועה שריפה מול מיחזור ובוועדה

לביקורת המדינה, בישיבה האהרונה שכינס אותה חבר הכנסת דן תיכון, אמרה מבקרת

המדינה לאחר דברי השרה לשעבר לאיכות הסביבה: אם אנחנו רוצים למחזר כפי שאני

מבינה שצריך לעשות, הרי זה מוציא את הנושא של השריפה, כי אם שורפים לא נשאר

כבר מה למחזר.

היו"ר י' מצא;

אפשר למחזר ונשאר עוד מה לשרוף.

החלקים הערכיים ביותר הן מבחינה כלכלית-כספית והן מבחינה אנרגטית הם

חומרי הנייר, הקרטון והפלסטיק, כי הם גם טובים לשריפה וגם טובים למיחזור.

חשוב להזכיר כאן, שברגע שתהליך ההפרדה במקור והמיחזור כבר רצים יש

. כלכליות בתהליך כתהליך או כסיסטמה ואין צורך אולי בסיבסוד כבד. אבל אין עוררין

על הקביעה שהתחלת התהליך, כלומר על מנת להחיל אותו, להתחיל להריץ אותו, בשלב

האשוני דרושות השקעות כבדות. ההשקעות דרושות קודם כל בתכנון לאחר מכן בכלי

אצירה. יש שיטות שונית של איסוף, אני לא רוצה להתעכב עליהן, כי זה לא המקום,

חלק מאנשי המקצוע כבר דנו בכך, הוועדה הקדישה לזה זמן. בכל מקרה ההשקעות הן

בכלי אצירה, בכלי הובלה, מתקני מיון ועד להעברת החומרים בני המיחזור אל מפעלי

המיחזור. ההשקעות במערך הזה, כמובן אין עוררין על כך שלא יכולות ליפול על

הרשות המקומית. הרשות המקומית מודעת לעובדה שכל מטר מעוקב וכל טון של חומר

למיחזור שיוצא מן האשפה יקטין את העלויות של סילוק האשפה. אבל מרכז השלטון

המקומי, כמייצג את כלל הרשויות, אינו יכול לקבל על עצמו את העלויות שתוטלנה על

השלטון המקומי בגין ההשקעות האלה. הוא לא יכול לסבסד את נושא המיחזור בלי

להטיל על האזרה מעמסה נוספת דרך האגרות של הרשות המקומית, קרי העלאת הארנונה.

אני מניח שכיושב-ראש ועדת הפנים אתה לא תיתן לכך יד.

י י ביבי;

כשממחזרים גם חוסכים.

די מורגנשטרן;

אמרתי שבשלב שהליך המיחזור נמצא כבר בהרצה אפשר למצוא איזון כלכלי כתוצאה

מהערכים חכלכליים שיתקבלו, ויש לנו כאן עדין בעיה כי חלק מהחומרים בני

המיחזור, במיוחד הזכוכית, הנייר, הקרטון והמתכת, נרכשים על ידי חברות שקובעות

את המחיר במדינת ישראל בשונה מממחיר השוק העולמי משום שהחברות האלה לא נמצאות

כאן במשק בתחרות משוכללת אלא הן חלק ממערך של מונופולים.

י ' ביבי;

אני רוצה לומר לאנשי השלטון המקומי, הלוכסוס הזה שאתם קוברים טונה אשפה

באלף שקל לא יהיה. בעוד כמה שנים זה יעלה לכם 100 שקל לטונה ואז תרצו לחסוך כל

טונה ולמחזר אותם.



די מורגנשטרן;

אנחנו מודעים לעובדה שהלוכסוס של פינוי אשפה במחירים בלתי ריאליים של

3.5 ,4.5 ו-5.5 דולר לטונה לא יוכל להימשך משום שהאתרים נסתמים ומסתיימים. זו

סיבה נוספת שמדינת ישראל חייבת להיכנס ולקחת על עצמה עול מיחזור.

ראשית, אני רוצח להצטרף לברכות של היושב-ראש לשר החדש יוסי שריד. אנחנו

מאד מעריכים שיש שר במשרה מלאה גם בתקופה של אורה נמיר וגם בתקופה של יוסי

שריד. זה חידוש טוב. אנחנו מביעים את נכונותנו לשיתוף פעולה מלא עם כל הגורמים

שמטפלים בכל המערכות הסביבתיות כי בעצם הסביבה היא שלנו והיא בלי חלוקה

גיאוגרפית או חלוקה פוליטית של מפלגה זו או מפלגה אחרת.

לעצם חנושא, אציג אותו בשלוש נקודות. הפתרונות לטיפול בפסולת שמקובלים

עלינו חם פתרונות משולבים. מנסיון בעולם, הנושא של איסוף חומרים למיחזור,

טיפול בפסולת רעילה, הפקת מוצרים מחלקם של החומרים וניצול חמרים להפקת אנרגיה

מהחומרים עתירי האנרגיה שיתרה של בין % 10 ל-% 30 תלך לאתרי סילוק כאלה או

אחרים, אלה הם פתרונות מובנים היום במספר מדינות וכל אחת בוחרת בעוצמות בהתאם

לגודל ולסוג האשפה לאן להוביל את המיחזור, האם יותר הפקת חומרים ופחות אנרגיה

או האם יותר אנרגיה ופחות הפקת חומרים. אבל במכלול אנחנו מאמינים בפתרון משולב

שנותן תשובה בכל החתכים. זאת גישה שיכולה לתת לנו תשובות גם ברמה של יזמים,

שהיום יכולים להיכנס לחלק מהפעילויות לא בהכרח לכולן. הבקשות אלינו מיזמים הן:

תנו לנו להשקיע אבל תבטיחו לנו כמות חומרי גלם, כי אנחנו לא יכולים להקים מפעל

אם אין התחייבות של 100 טון ליום או 1,000 טון ליום. זה מתאים לנו בגישה

הגלובלית של הפרטת העסקים בין הציבור לבין היזמות העסקית העצמית.

מחירי הטיפול בפסולת יילכו ויתייקרו ואנחנו משוכנעים שהפתרון של מזבלות

מקומיות הוא לא הפתרון, הוא יסתיים. המדינה תעודד הקמת אתרים ארציים עם הרבה

השקעות שהמשמעות היא דרישה יחסית גבוהה לכסות את ההשקעות של אגרת הכניסה.

האלטרנטיבה לשלם הרבה ולנסוע רחוק, המיחזור יוזיל את האלטרנטיבה אבל הוא ייקר

את המצב הקיים היום. זאת אומרת, לא נוכל לשלם את המחירים חנמוכים של היום, כי

לא נהיה ליד הבית אבל נשלם פחות בשיטות המיחזור.

בסך חכל החוק במתכונתו הנוכחית הוכן בשיתוף פעולח מלא של כל הגורמים כולל

השלטון המקומי, הוא מקובל עלינו בנוסח שהוצע לוועדה, אנחנו תומכים בו ומאמינים

שזו ראשית הדרך לשנים הקרובות, שמדינת ישראל תצטרף לקבוצה של המדינות המתקדמות

בעולם בנושא של טיפול בפסולת במערכים כוללניים.

בשנה שעברה התבקשנו על ידי הוועדה להכין סקירה של חוקי מיחזור בעולם על

מנת לחעריך את הצעת החוק. הכנו מסמך שרובכם קבלתם בזמנו. על כל פנים, חמסקנות

שלנו מהדו"ח הזה בעצם תומכות במה שאמר היושב-ראש בתחילת דבריו. עם כל הכבוד

לנוסח של החוק הנוכחי, הוא לא יפתור את בעית המיחזור. הצלחת תכנית מיחזור

תלויה בקיום מנגנון ממלכתי של עידוד תעשית מיחזור ברכישת מוצרי מיחזור. אם

נקדיש את כל המאמצים בהפרדה ואיסוף, בסופו של דבר לא נקדם דבר. ההוכחה לכך היא

המצב בארצות-הברית. גם שם יש קבורה ב-70 דולר לטון, ומדינות רבות שבשמחח

ובצהלה חוקקו חוקי מיחזור לפני שלוש-ארבע שנים, היום לוקחות את הפסולת המופרדת

ומעבירות אותה למזבלה כי אין מי שירכוש את זה. זאת אומרת, עם כל הרצון הטוב

ועם האמונה שהתמריץ הכלכלי יגדל עם העליה במחירי הקבורה, אני בכלל לא משוכנע

שהצעת החוק כמו שהיא תוכל לעזור.



במסגרת העמותה הכני שלושה תיקונים קטנים כי גם אנהנו שותפים לתחושה שהחוק

הזה חייב לצאת לאור ולא הייתי רוצה שהתיקונים הללו יעכבו אפילו לרגע את הצעת

החוק. יחד עם זאת, לדעתי עם שלושה תיקונים קטנים אפשר בההלט לשפר את החוק

ולהגיע לתוצאות טובות יותר. אני חושב שנגרום עוול לשר לאיכות הסביבה אם נטיל

עליו את האחריות בנושא המיחזור ולא ניתן לו את הסמכויות הדרושות.

יש שלושה נושאים שמפריעים לי בחוק. דבר ראשון, בסעיף 2 נאמר שרשות מקומית

רשאית להוציא חוקי עזר וכיוצא באלה. לדעתי היום כבר יש לרשויות המקומיות

הסמכות הזאת. זאת אומרת, כל ההוראה הבסיסית של החוק היא סימבולית והיינו רוצים

להפוך את זה לדבר קצת יותר פרודוקטיבי. ההצעה שלנו היא להשוות את הנוסח לחוק

רשות מקומית רשאית ועל פי דרישת השר חייבת. זה

יתן לו את הסמכות להיות מעורב במידה והוא חושב שאחת העיריות לא נותנת לפתח

בנושא הזה.

דבר שני, יש מחלוקת בין המשפטנים בפרשנות, אבל הנושא של אשפה ביתית לא

מוזכרת. כל הדגש בחוק הוא במיגזר העסקי. היות שיותר מ-% 50 מהפסולת בארץ נובעת

מבתים, בעיקר מבתים משותפים, היינו רוצים שתהיה התייחסות מפורשת לנושא הזה.

הצעתנו היא להוסיף בסעיף 1 את המלים: בעל בית מגורים.

התיקון העיקרי מחזיר אותי לנושא של הביקוש. בסעיף 12 לחוק יש רשימה של

שלוש סמכויות להוציא תקנות. היינו רוצים להרחיב את הרשימה הזאת ולהוסיף עוד

שישה או שבעה סעיפים שיאפשרו לשר לאיכות הסביבה לחייב גורמים בתעשיה לרכוש

מוצרים או חומר גלם ממוחזר ולעודד רכישת מוצרי מיחזור על ידי הציבור. אני חושב

שאלה לא דברים בשמים. אנחנו פשוט העתקנו סעיפים מחוקים אירופאיים מכיוון

שהנסיון מלמד שרק על ידי מעורבות מלמעלה הנושא של הביקוש יכול להיפתר.

הוזכרה הבעיה של הפחיות. אני חושב שחייבים לתת לשר לאיכות הסביבה סמכות

לקבוע שהפחיות יהיו מחומר אחד, אלומיניום. זה בהחלט יביא תועלת הרבה יותר

גדולה מבחינת תעשיית המיחזור.

יש לנו שישה תת-סעיפים נוספים של סמכויות שלדעתי במסגרת הנוכחית אפשר

להכניס אותם. זה לא יפגע במתכונת הנוכחית של החוק הזה, זה רק יחזק אותו ויהפוך

אותו מחוק סימבולי לחוק אופרטיבי שבהחלט יכול לטפל בבעיה.

אנחנו רואים בחוק הזה חוק אחד מתוך שני חוקים שצריכים להיות, כשהחוק הזה

מוגדר חוק איסוף ופינוי חמרים למיחזור והחוק הנוסף שצריך להשלים אותו זה חוק

ייצור ושימוש בחומרים למיחזור. הוא כבד, הוא מסיבי, צריך לעבוד עליו הרבה זמן

ובעצם שני החוקים יהיו מערכת חוקים משלימה בנושא המיחזור. כדאי לעשות חוק נוסף .

ולא לחבר את זה לחוק אחד כי המערכת הזאת היא מערכת עצמאית שנבנתה בדיונים

וראינו את היתרונות שלה; והחוק של ייצור ושימוש הוא גם חוק כבד שצריך לדון בו

מספר רב של דיונים ולתת לו ביטוי. שני החוקים ביחד ישלימו את כל המכלול. מקובל

עלינו שצריך להשלים את החקיקה הנוספת, אבל אנחנו רואים בזה מעין פיצול מלאכותי

של חוק אחד בגלל גם נושא של לוח זמנים וגם נושא של מה יהיה קודם.



די תיכון;

החוק הזה הוא תוצאה של הסכמות, הוא המכנה המשותף היחידי שניתן היה ליצור.

אפשור לחייב את הרשויות המקומיות לקנות ואפשר להוקק חוק לעידוד השקעות הון

שיטפל במיוחד בענין הזה ואז לא ייצא כלום. ראיתם את העמדה של הרשויות המקומיות

שעדין לא יודעות איך לטפל בענין הזה; מצד שני כבר רוצים לחייב אותנו לטפל

בחומר שייאסף.

החוק הזה לא מתיימר לענות על כל הבעיות. זה חוק בסיסי, יהיו לו תיקונים

רבים. העולם מתפתח וכל נסיון לכפות על מישהו משהו שהוא לא כדאי פשוט לא ייושם.

אני יכול לחייב אנשים לטפל בנושא המיחזור ואז הם ירצו סובסידיה. אני יכול לומר

לכם בוודאות הם לא יקבלו אגורה אחת סובסידיה.

החוק צריך לצאת לדרך והכל יתארגן לאחר מכן. מה שלא יהיה כדאי יפסיקו

לאסוף אותו ובצדק. המיחזור מבוסס על כדאות כלכלית ללא סיבסוד. כמובן צריך

לראות את מה שקורה במדינת ישראל שהפכה להיות מדינת זבל ענקית כשבכל מקום ובכל

חור יש מזבלה, המצב הזה לא יכול להימשך. לכן מיחזור שמצמצם את כמויות הזבל ב-

40%כבר מביא לחסכון גדול של הרשויות המקומיות. יכול להיות שיצטרכו להקים כמה

מיכלים לאיסוף, יכול להיות שיהיה ויכוח היכן יעמדו המיכלים לפינוי, אני לא

מזלזל בדברים האלה, אבל מכאן ועד הסיסמה תסבסדו אותנו המרחק הוא רב. אני לא

התרשמתי שהרשויות המקומיות שוללות את החוק. מה שאמר נציג השלטון המקומי זה

לטרפד את כל הענין.

י ' ביבי;

אני רוצה לברך את השר החדש. אני בטוח שהוא יצליח בתפקיד. הוא פתוח

לנושאים האלה. לנושא של איכות הסביבה צריך פתיחות ורצינות ויש לשר את התכונות

האלה. אני מאחל לו הצלחה.

אני מצדיק את דבריו של חבר-הכנסת דן תיכון. אם נרצה את הדבר המתוקן ביותר

לא ייצא גם הדבר הזה. אנחנו מתחילים עם הנושא הזה. יש הסכמות, אנחנו נשמח

לשמוע עכשיו מהשר מה החליטה הממשלה לגבי השר האחראי על הנושא הזה ואז הוא

יחסוך מאתנו החלטה בענין הזה. אם יש הסכמה בממשלה בענין הזה, נפתור את הבעיה

של השר האחראי. יש כאן ענין התקנות, שהשר יכול להתקין תקנות ודרך התקנות הוא

יכול לאזן את הדברים, להחליט עליהם ולקדם את הנושא.

אני חושב שמדינת ישראל לא יכולה יותר לסבול את היעדר החוק הזה. כל יום יש

מליון פחיות, ולא יכול להיות שאנחנו נמשיך לזרוק את הפסולת הזאת, דבר שמדינות

עשירות מאתנו לא עושות.

אני מציע ליושב-ראש הוועדה, עוד החודש לגמור את החוק, להעביר אותו בקריאה

שניה ושלישית ולהתחיל להריץ את הענין.

ני בלומנטל;

אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולברך את השר החדש יוסי שריד. אני מאד

שמחה שלחת על עצמך את התפקיד, כאשר יש פער עצום בין מה שנעשה היום בארץ לעומת

מה שנעשה בעולם הרחב בתהום הזה. אני חושבת שיש לפעול הרבה מאד להגברת המודעות

שאינה קיימת היום כאן לגבי כל הנושאים שבתחום תפקידך הרם.



לכן אחד הכלים כדי לגשר על פני הפער זה בהחלט החוק שעומד כאן בפנינו ואני

מאמינה שנמצא את הדרך הטובה ביותר כדי שזה יהיה אחד הנדבכים במסע שלנו אל פני

איכות סביבה, איכות חיים יותר טובה כאן.

ס' זמקוב;

קודם כל בקשר לחוק. באופן כללי אמרנו שאנחנו מטפלים במאקרו. הושבנו שהחוק מדבר

במידה מסוימת על כניסה לזכויות הפרט, החוק עוסק בכפיה, החוק, במידה זו או אחרת,

בעצם מעודד סיבסוד ואנחנו חשבנו שיש לשאול שאלה, האם צריכים חוק כדי למחזר פסולת.

"אמניר" ממחזר פסולת גם היום והוא לא נזדקק לשום חוק. לא צריכים חוק כדי לשרוף

פסולת, לא צריכים חוק כדי למחזר פסולת וכן הלאה, אמרנו את זה בישיבת הוועדה.

כמובן היינו במיעוט, הפסדנו.

שר אנרגיה אמר לי דברים הפוכים לגמרי. הוא אמר לי שהוא תומך נלהב של החוק

הזה.

סי זמקוב;

אני מנסה להעביר את הדברים בדיוק כפי שהם במשרדנו.

ברגע שהחליטו להגיש הצעת חוק, משרד האנרגיה התגייס לכך שלפחות חלק מהסעיפים

יכנסו בפנים, אחד הסעיפים היה קשור בעקרון הכלכלי. לא ניתן להתרכז אך ורק באיסוף,

צריך להתרכז גם בשיווק. בעצם המאמצים שהשקענו כאן בוועדה היו להכניס את העקרון

הכלכלי שמניח שיווק במוצרים ממוחזרים. דרך אגב, בטיוטה האחרונה שהוגשה לנו כעת,

דווקא הנקודה הזאת משום מה יצאה, זה סעיף 12. לא ברור לי איך ולמה.

לגבי הגישה הכללית במשרד האנרגיה. משרד האנרגיה מאד מעונין בפרנרון בעית

הפסולת. למשל בתחום החשמל, בדרך כלל אנחנו דוגלים במחירים ללא סיבסוד. זאת אומרת,

עלויות עבור חשמל אנחנו משלמים ליצרנים הפרטיים ואנחנו לא מעוניינים בסיבסוד.

בנושא הפסולת הבעיה קצת שונה. אנחנו חושבים שצריכים קודם כל לקבוע תקנים לאיכות

הסביבה ובהתאם לתקנים האלה ללכת לאט לאט בכל המקומות בארץ ולראות בכל אתר ואתר

מהי השיטה המתאימה. אנחנו בעד פתרון אינטגרטיבי. מה זה פתרון אינטגרטיבי? מיחזור

במקום שמתאים למחזר, קבורה במקום שניתן עדין לקבור ושריפה במקום שמותר לשרוף.

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שהועלו כאן. בקשר לשריפה, בהחלט ניתן לשלב

מיחזור ושריפה ביחד, לא בהכרח בכל מקום אבל בהחלט ניתן. השאלה היא מהו האופטימום

הכלכלי וזאת בדיוק הנקודה שאנחנו מחפשים. הרי המטרה היא לא לשרוף את הפסולת או

למחזר אותה לשם מטרה, אנחנו רוצים למצוא איזשהו פתרון אופטימלי לאתר מסוים.,

והפתרונות מאתר לאתר יהיו שונים. כשמדברים על הפקת אנרגיה מפסולת, יש כמה

אפשרויות. אפשרות אחת, למחזר קצת מהפסולת, לא מיחזור במקור דווקא אלא בצורות

אחרות ואחר-כך לשרוף את הפסולת כפי שהיא. בארצות-הברית, הנתונים הכלכליים

בהשוואה מיחזור ושריפה מול שריפה משתווים. בארץ אני חושבת שהשוויון לא יהיה קיים.

אנחנו חושבים שטוב אם יתקבל חוק אבל אם לחוק יהיו ידיים ורגליים, זאת אומרת,

לא רק הקטע של איסוף אלא גם קטע של שיווק. הנקודה השניה, החוק לא צריך להיות חוק

כפייתי.

מדברים כאן על סיבסוד. אומרים שאם מפעל מסובסד יכול לספק אך ורק את הוצאות

התפעול שלו ללא והשקעה הוא בהחלט יהיה כדאי. בדיוק אותו דבר ניתן לומר גם על מפעל

לשריפה ישירה. ברגע שאנחנו מוציאים את ההשקעה וההשקעה שם הרבה יותר גבוהה, המפעל

לשריפה ממש פורח.



מבחינת אספקת אנרגיה, הפסולת לא תביא גאולה למדינה. משרד האנרגיה לא כל כך

זקוק לפסולת כדי לספק אנרגיה למדינה. לכן המהירים שהוא יתן לחשמל יהיו מהירים לא

מסובסדים. יחד עם זה, אנחנו בהחלט מוכנים להשתתף ולהשתלב בפתרון.

שי שילוני;

רציתי לציין שהוגש לוועדה בישיבה הקודמת דו"ה מסכם של ועדת מיחזור שהיתה

בראשות מר אלנבוגן ממשרד הכלכלה והתכנון ושם הועלו נקודות שחוזרים עליהן עוד פעם

ועוד פעם. אין טעם לאסוף מחר מליון פחיות אם אין מה לעשות איתן. האיסוף עולה הרבה

כסף, המיון יעלה כסף, יצטרכו שוב לקבור אותם והמצב יהיה עוד יותר אבסורדי. כך

שצריכים להכין את התשתית לפני כל פעולה אחרת. התשתית היא פעולה טכנית הנדסית אבל

בעיקר מסחרית. חשוב מאד שמשרד התעשיה והמסחר יירתם ברצינות, הרבה יותר משהדבר

נעשה היום, להכנת התשתית הזאת, אחרת יהיה לנו חוק שלא יבוצע כי התשתית לא תהיה

קיימת. מה שיש כיום לא עונה על שום דבר מהדרישות. אם היום תל-אביב מרכזת כ-2,500

טון פסולת ויוציאו מזה 1,000 טון הומרים למיחזור, לא יהיה מי שיקלוט אותם. ואז

אין טעם לעודד מהר את החוק בלי שהתשתית קיימת. לדעתי צריכים כעת להתחיל להזיז את

התשתית הרבה לפני שהחוק הזה עומד על הרגליים, כי לחוק הזה יהיו רגליים חלשות

ביותר אם תשתית לא תהיה קיימת.

י' ביבי;

היית ב"אמניר"?

שי שילוני;

הייתי ב"אמניר" לא פעם ולא פעמיים.

משרד הפנים יוזם היום כלים ראשונים שיעמדו בסופו של דבר גם לרשות המתכננים של

כל הפעולה הזאת, ואנחנו יוצאים היום בשתי פעולות בשיתוף עם המשרד לאיכות הסביבה

והחברה למשק וכלכלה במרכז השלטון המקומי לפרוייקטים ניסויים בכ-30 ישובים למיון

ומיחזור של אותם החומרים. אני אומר גם מיחזור, כי המיון לבד לא מספיק. התוצאות

של הפעולות האלה יתנו לנו כלים חשובים ביותר גם להבין איך לייעל את העבודה הזאת

וגם איך להכין אותה.

אנחנו יצרני זכוכית הבקבוקים בארץ. כמו שהודענו בעבר, אני מודיע גם היום

שאנחנו מסוגלים ומעוניינים לקנות ולקלוט כל כמות זכוכית שתיאסף בארץ. לצערי הרב,

אני חייב לומר שהדבר יכול להיעשות רק על בסיס כלכלי. לדעתי הבסיס הכלכלי לא יושג

אלא אם כן יצומצמו מספר אתרי הקבורה בארץ והרשויות תתחלנה לשלם מחיר ריאלי תמורת

הקבורה. אחרת העסק הזה לא יזוז, לפחות מבחינת הזכוכית. זה נסיוננו ממה שלמדנו

באירופה.

היו"ר י י מצא;

יש לכם איזושהי בעיה ברכישה מבחינת המחיר בגלל הריחוק וההובלה אליכם? כך אמרו

לי, שאתם לא רוצים לרכוש כי המחיר יקר בגלל ההובלה. אני רוצה תשובה ברורה.

א' בוקשפן;

גם זו בעיה. חומר הזכוכית הוא חומר גלם מעולה עבורנו. אין שום מניעה להשתמש

בו, ההיפך כדאי לנו. אבל לנושא הזה יש מחיר. אם חומרי הגלם עולים לנו איקס כסף,

אנחנו לא מסוגלים לשלם תמורת שבר הזכוכית איקס פלוס אחד.



היו"ר י' מצא;

איך נוזיל את האיקס הזה?

א' בוקשפן;

כאשר הם יצטרכו לשלם 150 דולר לטון אז ימכרו את זה ב-15 דולר ויגידו תודה

רבה. כיום הם משלמים אפס ועושים לי טובה שהם נותנים לי 50 דולר.

שי שילוני;

משרד הפנים לא עושה מיהזור, גם לא המשרד לאיכות הסביבה. אנהנו היום רק עושים

פעולות שיעזרו לרשויות המקומיות והם יעשו את הפעולות האלה.

לא מזמן הגשנו דו"ה לפיו צריך לקדם את הנושא בממשלה. זה נמצא בדיון בוועדת

השרים לענייני תיאום ומינהל.

אני רוצה להעיר מספר הערות. יש אימרה שאומרת: הטוב ביותר הוא האויב של הטוב.

הוזכרו פה כל מיני פתרונות שבאופן אינטגרלי אולי הם יותר טובים, אבל אם יהכו עד

שהגהען לפתרון הכולל האינטגרלי אז אפשר להכות עוד הרבה מאד זמן ויימשך המצב כפי

שהוא כיום. לכן ההוק כפי שהוא, אולי הוא לא הטוב ביותר, לא המושלם ביותר, אבל

הוא טוב, אפשר להריץ אותו והוא יכול להיות בסיס לשינוי במשך הזמן כמו שאמר

הבר-הכנסת דן תיכון.

יהד עם זאת, הגענו למסקנה שהחוק צריך להיות הוק מסגרת וצריך ליישם ולהפעיל

אותו לפי הכדאיות הכלכלית. זה היה מקובל על עובדי המדינה, זה היה מקובל גם על

מגיש ההוק. ההוק ביסודו, אני הושב שהוא טוב ובריא.

מעבר לזה, כמה הערות להברי. קודם כל לידידי דני מורגנשטרן שהוא כיום יועץ

סביבתי לשלטון המקומי. הצגת בפאתוס את העמדה של השלטון המקומי. מוכר לך ודאי

הכלל שהוא ביסוד גם הכלכלה וגם איכות הסביבה, על המזהם לשלם. אם ארגה אומר

שהרשויות המקומיות אהראיות לאשפה אבל הן לא ישלמו, הן יגלגלו את זה על משלם

המסים, הרי אתה מתרחק גס מהאופטימום הכלכלי וגם מהאופטימום הסביבתי. עיקר בעיות

האשפה הן ברשויות המקומיות העשיהות. כאשר אתה אומר בענין זה שהממשלה תשהרר את

הרשויות או אלה שצוברות אשפה ואחראיות לה ומעביר את הנושא הזה לסיבסוד ממשלתי,

אתה גם אומר שההלשים יסבסדו את החזקים בתהום הזה.

עוד הערות לקולגה שלי. האופטימום הכלכלי בענין של פתרון בעיות הפסולת

ואיסופה הוא להשתמש במכסימום שניתן כלכלית וטכנית כהומרי גלם, כי כל שימוש בחומר

גלם אפילו אם יש לו תכולה אנרגטית הוא הרבה יותר כדאי מחומר גלם. בולט ביותר

הדבר דווקא בחמרים הפלסטיים שזה בתחום הטיפול של משרד האנרגיה. בשביל לייצר הומר

פלסטי צריך פי שניים אנרגיה מאשר להפיק אותו בשריפה. לוקהים הומר שהשקיעו בו הרבה

מאד ושורפים אותו כתחליף נחות לפחם. הוא הדין גם לגבי נייר, קרטון וכל חומר אחר

שיש לו תכולה אנרגטית. יש איזשהו שלב שבו כבר לא כדאי לעשות מאמצים נוספים

למיחזור ואז יוצא שכדאי לשרוף. אבל כל זמן שקיימת אפשרות ליצור באופן פעיל, הרי

צריך להשתמש בהומרים האלה כחומר גלם, זה הבסיס למיהזור ועד כמה שאפשר לא לשרוף.

ס' זמקוב;

הויכוה הוא כמה צריכים להשקיע כדי להבעיר את החומרים האלה.



ז' אלנבוגן;

עוד הערה קטנה. משום מה יש מי שרוצה לראות בהוצאה נמנעת בפתרון קבורת אשפה,

שריפתה והעברתה למיהזור סיבסוד. זה איננו סיבסוד. אנהנו חושבים שאחד הכללים

בטיפול בנושא הזה הוא הגמשה ויצירת אפשרויות של העברת הוצאה נמנעת של השלטון

המקומי מסילוק אשפה למיחזורה.

אי אורנשטיין;

שתי הערות. הערה אחת לדני מורגנשטרן. התעשיה הישראלית חשופה היום לעולם

ופירושו שהיא עובדת בתנאי מחירים ותנאי תחרות דומים לתנאי אירופה. אם כתוצאה

מחוקים באירופה יהיה להם חומר גלם זול שהוא תוצאה של מיחזור, גם התעשיה הישראלית

תהיה חייבת לקבל אותו חומר באותם מחירים. מפעל נייר חדרה, יתכן שיגיע שלב שאם הוא

לא יתבסס על יצור יותר גדול הוא פשוט ייעלם מהשוק. תעשית הזכוכית, יתכן שגם לה

תהיה אותה בעיה. כלומר, אם בעולם יתבססו על מיחזור זכוכית וחומר גלם זול, יתכן

שגם לתעשיה המקומית לא תהיה ברירה אלא להתקיים על חומר גלם ממוחזר. זו הערה אחת

לגבי כלכליות ומחירים של תעשיות שחייבות לקבל חומר ממוחזר.

הערה שניה לגבי עידוד. כבר די הרבה שנים אנחנו מעודדים תעשיות מיחזור מכל

הסוגים. אני לא מדבר על מיחזור עצמי בתוך המפעלים או תהליכי ניקוי של פסולת רעילה

או פסולת במפעלים, אלא מיחזור של חומרים ביתיים. המפעל של עפולה, מפעל "אמניר"

בחדרה, לאחרונה מפעל בקריות, מפעל למיחזור נייר בדרום ומפעל לייצור נייר ביתי

באופקים, כל אלה מפעלים מאושרים. כך שהדרך של סיוע פתוחה והיא קיימת מזה הרבה

שנים, אנחנו רק מחכים למפעלים שיבואו. המדיניות שלנו היא ניטרלית, דהיינו כל מי

שיביא פרוייקט בתחום המיחזור לכל סוגיו יקבל עזרה.

איזה חושב שבכל עיר או עיירה אפשר להקים מפעל מיחזור? זה יהיה כלכלי?

אי אורנשטיין;

אם זה יעמוד במבחן הכלכליות הוא יקבל.

צ' ענבר;

לדברי נציגת משרד האנרגיה, אני חושב שסעיף 12 עונה על מה שהיא אמרה. מה נאמר

בו? השר רשאי להורות בצו בדרך כלל או לרשות מקומית מסויימת על סוגי הפסולת

למיחזור וכמות הפסולת למיחזור לסוגיה שלגביהם יחולו הוראות חוק זה- והוא ישקול

בין השאר - כלומר חובה על יושר לשקול - את עלות החלת הוראות חוק זה על רשות מקומית

פלונית - כלומר לא מספיק השיקול הלאומי וכו', כמה זה יעלה לרשות מקומית פלונית -י

וכן את העלות והתועלת למשק, הכל בהתאם לכדאיות החלת דרכים אחרות לסילוק פסולת

והשימוש בה. כלומר אם קיימת דרך אחרת שכדאית יותר, השר חייב להביא את זה בחשבון.

הצעת החוק עונה גם על הענין הזה.

הערה שניה קצרה לנציג משרד הפנים על הדרך הארוכה שעוד לפנינו וכו', גם מסע של

אלף מילים מתחיל בצעד אחד, אבל צריך לפחות את הצעד האחד הזה לעשות.

די מורגנשטרן;

מריבוי התגובות לדברי וגם העוצמה שלהן, אני חייב לומר כאן כמה משפטי הבהרה.

אני חוזר על הדברים, מרכז השלטון המקומי תומך בחוק, הוא בעד המיחזור, הוא חושב

שאין פתרון אחר ב-1993 לטיפול ולסילוק פסולת ללא המיחזור. כל מי ששמע איזושהי

נימה אחרת מתוך דברי, הוציא דברים מההקשר שלהם או שמע אותם בהקשר לא נכון. כל

שאמרתי הוא, שבשלב הראשון של הפעולה, כלומר בשלב ההרצה עד לשלב שהפעולה רצה



מעצמה, תידרשנה השקעות כבדות שאותן לא ניתן יהיה לההיל על השלטון המקומי ללא

מימון מתאים. היה לי ויכוח בהתכתבות עם חבר הכנסת דן תיכון שאומר: לא נכון, זה

רווחי. בוודאי שהמיחזור הוא רווחי, אבל מרגע שהוא התחיל לרוץ, לא בשלב ההשקעה, כי

בשלב ההשקעות הראשוניות יש השקעה גדולה בכלי אצירה, במערכי תובלה, בתכנון, בבניית

כל הסיסטם.

אני חייב להגיד כאן משפט אחד, שהשר בוודאי יסכים אתי. נושא ההפרדה שהוא תנאי

יסודי למיחזור, ניתן להטיל אותו על שני סקטורים במשק. אחד זה הסקטור העסקי ואז

הפעולות נעשות תמורת תשלום אשר יפיל את הכדאיות הכלכלית של המיחזור, ואת זה אני

אומר ככלכלן באחריות מלאה, או כפי שזה מבוצע בארצות-הברית, בגרמניה, בקנדה

בשווייץ וביפן בהתנדבות או ב"התנודבות" על האזרח ועל משק הבית הפרטי כאשר זה נעשה

ללא תמורה מתוך גילוי של אזרחות טובה, כפי שזה כבר נעשה גם בארץ, בקרית טבעון,

בראשון לציון ובמועצה האזורית יזרעאל וכפי שזה נעשה בעוד מקומות בארץ, בהתנדבות

ללא קבלת תמורה אולי כדאי לתת טיפה תמריץ, אז זה כדאי.

חי כהן;

אמנם נציג השלטון המקומי מצהיר שהוא תומך בחוק, תומך במיחזור. מהדברים שלו

ברור שהוא מחפש כל דרך כדי לטרפד את זה. היום הוא משלם מחירים מצחיקים, הוא לא

רואה את העלות האמיתית, הוא יראה את העלות האמיתית כשיפתחו אתרים מוסדרים לפי כל

התקנים המחייבים של איכות הסביבה. התקנים האלה לא מתקיימים היום באתרים החדשים

שאמורים להיפתח מכיוון שאנחנו תקועים בהליכי תכנון כבדים. מ-1975 עז- היום, תמ"א

16 שהתחילו לעבוד עליה לא התקדמה.

אני פונה כאן גם לשר להקים אולי איזשהו צוות מצומצם של אוצר, פנים ואיכות

סביבה לפתרון בעית התכנון בפרק זמן קצוב, אולי אפילו להגיש הצעת חוק של זירוז

הליכי תכנון. ברגע שהליכי התכנון ייפתחו וייפתרו, יפתחו אתרים מוסדרים שבהם

הרשויות המקומיות יראו את העלות האמיתית, אז המיחזור יתחיל לעבוד.

היו"ר י י מצא;

תודה רבה. אני מבקש מהשר יוסי שריד לומר דברים ואחר-כך בכמה משפטים אסכם.

בבקשה.

השר לאיכות הסביבה י י שריד;

קודם כל אני רוצה להודות לכל מי שידו היו1ה במלאכת הרקיקה עד עכשיו, כי אני

חושב שנעשתה עבודה למופת. אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה. אני בטוח שנשתף

פעולה בענין זה כמו בעניינים אחרים. אני לא מכיר נושא פחות פוליטי מהנושא

האקולוגי. יש עוד כמה נושאים, אבל פחות פוליטי מהנושא האקולוגי אני לא מכיר. אני

לא יודע אם יש מישהו שמנהל קרב נגד החוק הזה, אבל גם אם יש מישהו הרי הוא מנהל -

קרב מאסף.

היתה בכוונתי אולי לשאת לכם איזו הרצאה מלומדת בענייני פסולת בארץ, אבל

החלטתי להסתלק מזה משתי סיבות; א. כי אני לא מסוגל לשאת הרצאה כזאת מלומדת. ב. כי

זה לא לענין. אני אשתלב בדיון ואגיד מה עמדתינו , עמדת המשרד לאיכות הסביבה.

אני רוצה לומר לדני מורגנשטרן, שבמשרד לאיכות הסביבה יש אנשים שמייעצים לי

שלא לגשת לענין המיחזור אלא קודם לגשת לענין סילוק האשפה כדי שהעיריות יתחילו

לסלק את האשפה למקומות אליהם הם יסלקו אותה, הם יבינו סוף סוף במה דברים אמורים,

כי אי-אפשר לדבר באופן רציונלי עם גורמים שמשלמים כל כך בזול, אפס מחיר, גם אם זה

5 דולר לטון זה אפס מחיר. בואו נראה אתכם חכמים, נדבר אתכם כשזה יעלה 35 דולר או

40 דולר ואז אתם תהיו הגורם הראשון הלהוט ביותר למחזר. אז גם לא תשאלו מנין יבוא

המימון, מהגורן או מהיקב, כי השאלה הזאת לא קשורה בכלל לענין המיחזור. הרי השאלה

מנין תקחו את הכספים האלה, את התקציבים האלה, לא קשורה לעניו המיחזור. להיפך,



ענין המיחזור בא, אם בכלל הוא נועד למשהו, בין השאר הוא נועד להקל גם מן הבחינה

הכלכלית. השאלה בעינה עומדת. כמה זמן אפשר יהיה לחיות על חיריה? חבר-הכנסת דן

תיכון אמר קודם ביטוי קצת הריף, שזו מדינה בזבל, כשהוא אמר את זה חשבתי שזה יהיה

בהחלט נכון לומר שאם אנחנו לא נכסה על האשפה, האשפה תכסה עלינו, משום שיש 400

אתרי סילוק אשפה בארץ, נדמה לי שעכשיו נסגרו 30-40, רובם הגדול, אינני יודע אם

רובם המכריע, הם מאד בלתי מסודרים, כאשר אני נוקט לשון של המעטה, והבעיה הגדולה

כפי שהצביע עליה יורם כהן קודם, שלמצוא אתר חלופי, רציני, שירכז כמויות גדולות של

אשפה של רשויות מקומיות רבות זו ממש קריעת ים סוף.

יש הצעה של בית גוברין. אני רואה כבר את ההתנגדויות ואת ההתנגדויות הצפויות

ואינני יודע כמה שנים זה יימשך. יש עכשיו הצעה של רמת-חובב שאולי עירית תל-אביב

גמרה שם משהו, אבל גם שם יהיו התנגדויות. יש הצעה של אורות, שחבר-הכנסת ביבי דיבר

אתי עליה והענין הזה בבדיקה, אבל גם זה ענין מסובך מהרבה בחינות. אנחנו מגיעים

עוד מעט למצב שאי-אפשר בארץ לאתר אתר אחד של סילוק פסולת. ברגע שזה יאותר וזה

יאותר כי אין ברירה, אז זה יסע רחוק ואינני יודע בדיוק כבנה ישלמו אבל בוודאי

ישלמו 35-40 דולר ואז המיחזור הוא הצלה בשבילכם, ואז לא תשאלו מי יממן את המיכלים

תיעודיים ומי יממן את אתרי המיון, אתם בעצמכם תעשו את זה בלי לשאול שאלות.

אני לא יודע מה זה חוק וולונטרי, חוק שאיננו כופה. זו השקפה מאד משונה כשזה

קשור באחד המפגעים הקשים ביותר בארץ. זאת אומרת, בהחלט זכותו של מישהו אפילו אם

הוא ראש עיר לפזר את הזבל במפתן ביתי, אבל אם אני רוצה למנוע את זה, זו פגיעה

בזכויות האזרח? אני מכיר מדינות שיש בהן רקיקה בענין הזה, המדינות הכי מפותחות,

הכי מתקדמות, הכי מתוקנות והשאלה הזאת בכלל לא עלתה.

אם מדובר בחוק הצהרתי, אני מודה שלי אין חפץ בו. אולי משרד האנרגיה אוהב

חוקים מן הסוג הזה. אנחנו ננסח הצהרה משותפת של המשרד לאיכות הסביבה, משרד

האנרגיה, משרד האוצר, משרד הפנים, ועדת הפנים וכו', שאנחנו מאד מעוניינים במיחזור

ועל תועלתו של המיחזור ואני אנסח את זה אפילו וזה יהיה נורא יפה. את החוקים האלה

תחוקקו למשרד האנרגיה. תיכף אגע בענין הזה, כי זה ענין מאד חשוב, כי יש פה גם

בעיות ברקיקה, אני קצת קרוע בענין הזה.

אני רוצה לומר משהו במאמר מוסגר, אני אומר את זה בהיסוס כי אני לא בטוח שיש

לי עמדה סופית בענין, אני בתהליך לימוד ואני יודע שאנשים שבקיאים פי כמה וכמה

ממני גם הם מהססים, אבל אני אומר התרשמות ראשונה, וגם זה אגב לא קשור לענין

המיחזור, כי גם לאחר המיחזור תעמוד השאלה האם אנחנו טומנים או אנחנו שורפים,

כמובן בכמויות אחרות.

אני לא משתגע על שריפה, קודם כל בגלל העלויות. אנשים יודעי דבר, אנשי מקצוע

ולי יש כבוד גדול לאנשי מקצוע ואני לא מתכוון להחליף אותם ולבוא במקומם, אומרים

לי שזה יעלה הון תועפות, ויש גם ממי ללמוד.

היו"ר י י מצא;

אלא אם כן ישלבו את המיחזור.

השר לאיכות הסביבה י י שריד;

הכל משולב, אבל המיחזור יכול להיות משולב בהטמנה. בכל מקרה אומרים לי, ומי

כמוך יודע, שבארץ אני אמרתי לעובדים במשרד לאיכות הסביבה; חברים, אם אנחנו נחכה

בכל מקרה לתכניות אב והכל יהיה איטגרטיבי והכל יהיה דבר מתוך דבר לא נעשה שום

דבר. אם ננסה עכשיו לסגור את כל המעגלים האלה עד שהמיחזור ודברים אחרים יממנו את

השריפה שהעלויות שלה הן יקרות, לא נעשה שום דבר.



לפי מח שאני מבין עכשיו, ענין השריפה הוא יקר ביותר. הוץ מזה יש כל מיני

מחשבות שניות ושלישיות לגבי הזיהומים של השריפה, אבל אינני קובע עמדה בענין הזה,

אני רק אומר שיש לי היסוסים גדולים מאד. אומרים לי שעלות שריפה יכולה להגיע

ל-70-80 דולר במקרה הטוב אם לא למעלה מזה. מספרים קל להפריח אותם באוויר, אבל

הבדלים בין 30, 40, 50, 60, אלה הבדלים שאו מקימים ענין או מפילים אותו. אני

חושב שאנחנו נעדיף את דרך ההטמנה בסופו של דבר.

אני רוצה להתייחס לדבריו של היושב-ראש, כי היושב-ראש העלה במה תהיות מאד

חשובות לדעתי. זאת אומרת, מה יהיה? אנחנו נחוקק חוק, יתחיל לכאורה איזשהו תהליך

של הפרדה ואחר-כך לא יקרה כלום. אפילו מבחינה חינוכית זה דבר רע. האזרחים יעשו

במאמץ, הם יפרידו במקור, יטילו את זה לכאן ואת זה לכאן ואחר-כך לא ייצא מזה שום

דבר. זה בחינת הלכה ואין מורים כן ויש לנו מספיק דוגמאות בחוק הישראלי, זה מה

שאמרתי קודם לגבי חוק וולונטרי. אם רוצים לחוקק חוק כמו חוק כנוביץ, אני לא רוצה

בחוק הזה, ואני עוד אגיע לזה.

אני אומר ליושב-ראש הוועדה, שמנוי וגמור אתי שלא יהיה חיוב של שום מקום

להפריד הפרדה כלשהי אם אין מיחזור, כי אין בה טעם. רק כאשר נהיה בטוחים ותהיה

מערכת ממחזרת, תהיה הפרדה. זה רק יעלה יותר, גם מבחינה חינוכית זה דבר רע וזה לא

יהיה. צדק צבי ענבר כאשר הוא אמר בהתחלה: זה בכלל חוק מודולרי, לא כופים הר

כגיגית. כל מקום לעצמו, כל מקום לעניינו, כל מקום למצבו, כל מקום יעמוד לגורלו

ולא לקץ הימים. מקום שיהיה מוכן, אני מעדיף לומר לא מקום אני מעדיף לומר מקומות,

כי אני מסכים אתך שלא כל מקום יתחיל לעשות מיחזור לעצמו, יש מקומות קטנים שצריכים

להצטרף יחד כדי להקים איזושהי מערכת יותר כוללת. אז לא תהיה הפרדה. לכן מבחינה

זו, יש הרבה דאגות, את הדאגה הזאת אתה יכול להסיר מעל לבך. לא יהיה שום חיוב

להפרדה אם לא יהיה מיחזור, זה ברור לגמרי.

למה בכל זאת יש דחיפות מסויימת בחקיקת החוק? אני רוצה שתדעו, אני בטוח שאתם

יודעים את זה יותר טוב ממני, יש הרבה יזמים, אגב מקומיים ומחוץ לארץ, שבאים עכשיו

והם מאד להוטים לעסוק בשני עניינים: בסילוק שופכין ובסילוק פסול, והם אומרים: אבל

אתה צריך להבטיח לי משהו, אתה צריך להבטיח לי איזה מינימום. מי אומר בכלל

שיפרידו. אם אין לכם כלים חוקיים, אני יכול לעסוק ביזמות שלי, להכין תכנית ראשונה

אבל אין לכם שום כלי חוקי שמבטיח לי שאני יכול להתבסס על משהו, ואת הצורך הזה זה

בא למלא. לכן יש חיבוט. במאמר מוסגר אני רוצה לומר, שאלמלא נדרתי נדר שאני מנסה

לגייס מכסימום של רצון טוב בדרכי נועם מכל הגורמים שאיתם אני בא במגע משום שאני

מאמין גדול ברצון טוב ובדרכי נועם, אז היו לי הרבה דברים לומר על ראשי רשויות

מקומיות, לא על כולם דוס וחלילה, שבנו ערים עיליות ולא כל כך בנו בערים תחתיות.

אני מצדי, אני אומר פה דבר פוליטי, אעשה כל מאמץ כדי להכשיל כל מועמד לרשויות

המקומיות בבחירות הקרובות שלא יתחייב במחוייבויות מאד רצי ני ות לשני עניינים

סילוק פסולת וסילוק שופכין.

אנחנו לא ממציאים שום דבר, לא את הגלגל, לא את המיחזור וגם לא את הענין הזה

של איכות הסביבה. הרי מדינות עברו את התהליך הזה. אם בודקים בשנות השבעים באנגליה

או בגרמניה, זה לא נושא שפוליטיקאים התעסקו בו, זה היה בתחתית הסולם. מכיוון

שהמודעות הלכה וגברה, הפוליטיקאים, המחוייבויות שלהם הלכו ונעשו יותר ויותר

מוצקות. מי שלא עומד במחוייבויות האלה בדרך כלל הוא מועמד שלא נבחר. גם כאן זה

יקרה. בסקר שנעשה באנגליה על רמת המודעות או החשיבות שנבחרי ציבור מייחסים לבעיות

של איכות סביבה בשנות השבעים, זה היה בתחתית הסולם. סקר דומה שנעשה לפני שנתיים,

זה ברום הסולם. איך קרתה המהפכה הזאת? משום שהמודעות עלתה וצריך לתת דין וחשבון

לציבור מבחינת המפגעים והמטרדים למיניהם.

עכשיו אני רוצה לומר מה הם שתי הבעיות העיקריות שלי, בעצם בעיה וחצי ופה אני

נקרע בין הגישה של חברי הכנסת דן תיכון ויגאל ביבי לבין בעיות. הגישה של חברי

הכנסת דן תיכון ויגאל ביבי אומרת וגם חברים אחרים אמרו את זה, האויב של הטוב זה

הטוב מאד. הגישה הזאת, אני לא אפתח תיזה פילוסופית בענין הזה, אני שומע אותה בזמן

האחרון כל כך הרבה שכבר אין לנו שום דבר שהוא טוב מאד בכל זאת. הממוצעות הזאת,

הבינוניות הזאת היא לא במיוחד אהובה עלי. אבל אם החוק הזה הוא חוק שאי-אפשר לעשות

אתו אחר-כך שום דבר, אני באמת לא זקוק לחוק הזה.



עכשיו אגיד מה הם שני העניינים העיקריים ובעניינים האלה נצטרך בעצם לדון

בישיבה הבאה. אני רק אומר כהקדמה את השקפתי בענין זה. אם אין לי, כשר לאיכות

הסביבה, כמי שצריך להיות ממונה על החוק הזה, סמכות לחייב רשות מקומית על פי

שיקול דעת כולל, כמובן שכולל גם את השיקול הכלכלי, אם אין לי יכולת לחייב, אני

לא בטוח מה אני יכול לעשות עם החוק הזה. זה דבר אחד, אבל זו לא הנקודה

העיקרית.

פה יש מעורבות של שני שרים. לי אין בעיות ששני שרים יהיו ממונים לו הייתי

חושב שזה יכול לעבוד. יש השר לאיכות הסביבה שהוא כאילו המופקד על החוק הזה,

אבל כאשר מדובר ברשויות המקומיות הוא צריך לקבל את הסכמתו של שר הפנים. אם אני

צריך לקבל את הסכמתו של שר הפנים בכל ענין וענין שקשור לרשויות מקומיות ובמי

זה קשור אחרי ככלות הכל אם לא ברשויות המקומיות, בעצם מדובר בשני שרים. אני לא

מכיר מקרים מובהקים של הצלחה מופתית כאשר שני שרים משמשים באותה כהונה. השרה

הקודמת, חברתי אורה נמיר, הגיעה לסיכום עם שר הפנים והסיכום אומר שהיא הממונה

אבל היא זקוקה להסכמה.

אני חייב לומר שיש לי ערעור על ההסכמה הזאת בין שני השרים. על פי העברית

שאני מבין, זה דבר מאד ברור, או שיש הסכמה או שיש אי-חסכמה. אני בטוח שאני לא

יכול להסכים לזה.

אני רוצה לומר דבר מאד כללי שאמרתי אותו בכמה הזדמנויות כאשר נתקלתי

במצבו המאד מיוחד של המשרד לאיכות הסביבה שברוב הבחינות הוא סמוך על שולחנם של

משרדים אחרים. אני לא אקבל שום אחריות כשאין לי סמכות לאכוף אותה. אגב, יש

דברים שבפיקוח נפש. נניח טיפול בחומרים מסוכנים, יש לי אחריות אין לי סמכות.

מיניתי עכשיו בודק לענין. אם אגיע למסקנה שאני לא יכול לעמוד באחריות הזאת,

אני לא קרייריסט גדול. אתם חושבים שאני חוזר הביתה ואני מלטף את כרסי בהנאה

מתוך קורת רוח עצומה שאני ממונה עכשיו על עוד חוק? אני לא ממונה על שום חוק.

אם אני יכול לעשות, אני אעשה. ואם לא, אני לא רוצה את החוק הזה. אני אומר

במפורש, אם אדחק אל הקיר בענין הזה, אני אפקיד את החוק הזה בידי שר הפנים.

משרד הפנים עסק בענייני סילוק פסולת ואשפה עשרות שנים בהצלחה, בסדר, אין בעיה,

אני לא מתנגד. אני לא אקבל שום סמכות שאני לא יכול לממש אותה. זו אחת הרעות

החולות של המדינה הזאת, שהרבה אנשים מסתובבים כאן עם הבעת פנים סמכותית,

ניהולית והם לא יכולים לממש אותה. אחר-כך שואלים שאלות ותובעים דין וחשבון

לא יכולתי וכוי. אני לא רוצה תירוצים. אלה שתי

הנקודות העיקריות שאנחנו נצטרך להידרש אליהן.

לעצם החוק, יש מחלוקות בעולם על כל דבר שקשור בסילוק פסולת, כן לשרוף לא

לשרוף, כן להטמין לא להטמין. על דבר אחד אין מחלוקת וזה המי חזור. יש הרבה

יזמות וזה כנרעה עסק לא נורמלי. חברות ענקיות באות מארצות-הברית ומכל מיני -

מקומות אחרים בעולם בגלל שאין שם עבודה והן מעוניינות לעשות פה עסקים. כנראה

שהן יודעות במה דברים אמורים. החוק הזה הוא תנאי הכרחי ומספיק לאפשר ליזמות

הזאת להתבצע הלכה למעשה.

אני מודה לשר יוסי שריד על הדברים. אפשר לומר שהנושא הזה הוא ברומו של

עולם. צריך למצוא פתרון ולתת תשובות מהר. אני חושב שבתקופה הקצרה מאז נכנסת

לתפקיד למדת את הנושא. רציתי מאד שתשמע את ההערות שנשמעו פה על ידי כל

הגורמים. בפתיחת הדברים אמרתי שאני אעביר אליך את החוק, כי אני חושב שזו תהיה

אחריותך. הדברים שלך כנים וישרים. אני מאד מעריך את התפיסה הזאת, שאיש שצריך

לבצע, אם יש לו סמכויות יקח, אין לו סמכויות, לא יתעטף באיצטלה של אני ואני,



הכל על מנת להצטייר כלפי חוץ. לכן אמרתי מה שלא אמרתי לאחרים, אני אעביר אליך

את החוק כדי שתתמודד עם הבעיה. הלוואי ואלוהים יהיה בעזרך וכולם יהיו בעזרך

ותצליח, לא רק לצורך זה שהנה יש לך מערכת ואתה תצא בתעמולה החוצה: הנה חוק

המיחזור יוצא, כי אין יותר פופוליסטי מהחוק הזה, אין אחד, בלי להבין מאומה בו,

לא צריך חוק במדינה וסיסמאות למכביר. אני חושב שצריך לסיים עם

הסיסמאות. צריך להוביל את הנושא הזה ולתת פתרונות ממשיים לבעיה הזאת.

לכן אני אומר, אדוני השר, יהיה חוק, הוא יהיה מהר מאד. רציתי שתשמע את

הלבטים האלה ותלמד אותם. אני לא מתכוון לפתוח את החוק הזה פתיחה טוטלית

לתיקונים מהותיים. בשבוע הבא נקיים ישיבה לקריאת החוק ואם יהיו תיקונים אלה

ואחרים נכניס אותם. אני רוצה לסיים את זה בשבוע הבא. אם לא, שבוע לאחר מכן.

נשארה נקודה אחת פתוחה והיא באמת מהותית ויסודית, איך אתה רואה את החלוקה

בין שרים. אם תסיים את הנושא הזה בינך לבין שר הפנים, לא יהיו מאושרים מאתנו.

היתה הצעה להביא את הענין הזה להכרעה במליאה. אני לא חושב שהחוק הזה צריך לצאת

לאוויר בעולם בצורה כזאת. אבל אם לא יהיה מנוס, אני לא אעכב את החוק בגלל

המחלוקת הזאת. נביא את זה גם בצורה הלא יפה ונכריע, לא בהרבה ישיבות אלא באחת

או שתיים.

הנקודה שחידדת היום מבחינת האחריות שאתה הולך לקבל על עצמך, אני מאד מכבד

ומעריך את זה. אנא, אם יביאו בפנינו דבר ברור, נשמח. אם יביאו דבר לא ברור,

נכריע. אני לא אהיה מאושר מכיוון כזה.

ביום רביעי הבא בשעה תשע אנחנו מתכנסים פה. כל הנוכחים מוזמנים. תודה

רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00