הכנסת השלוש עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 26

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום ג', ד' בשבט התשנ"ג, 26.1.1993, בשעה 11:10

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר י. מצא

ט. אלסאנע

א. אסעד

י. ביבי

נ. בלומנטל

ע. דראושה

ד. תיכון

מוזמנים; ב. כרם, סגן מנהל השרות לזקן, פקיד סעד ראשי לחוק ההגנה

על חוסים, משרד העבודה והרווחה

ש. תורג'מן, תנ"צ, קצין אג"מ מחוז תל-אביב

ח. קוצר, תנ"צ, ראש היחידה לקשרי קהילה, משטרת ישראל

מזכיר הוועדה; א. קמארה

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

רצח. תקיפה ושוד קשישים

הצעה לסה"י של ח"כ אבי יחזקאל



רצח, תקיפת ושוד קשישים

הצעת לסה"כ של ח"כ אבי יחזקאל

היו"ר י. מצא; אני מתכבד לפתוח את הישיבה של ועדת הפנים

ואיכות הסביבה. על סדר היום נושא כאוב

וכואב, וזה חוסר האונים של לא מעט קשישים במדינה הזאת. קיימנו בוועדה

הזאת דיון אחד או שניים באותו חוסר אונים, שמתבטא בכך שלא פעם שודדים

את הקשישים, וגם רוצחים. סוג אחר לגמרי של רצח ארע לפני ימים אחדים, אם

ובנה נרצחו על רקע פלילי. אכן, בדרך כלל מדובר ברקע פלילי. הייתי רוצה

בדיון הזה, לטכס עצה יחד. קודם כל נשמע מכם פרטים על אותו רצח קשיש, על

הרצח האחרון של שני הקשישים, אם זה דומה זה לזה, על חוסר האונים של

אותם קשישים שנתונים במצבים כאלה, ומה עושים הגורמים השונים על-מנת, לא

אומר למנוע לחלוטין, הלוואי שיכולנו, אבל מה עושים הגורמים, ובראשם

המשטרה, וכן הגורמים הסוציאליים, הגורמים העירוניים והאחרים, כדי למנוע

את התופעות האלה.

ב. כרם! אני סגן מנהל השרות לזקן במשרד העבודה

והרווחה, וגם פקיד סעד ראשי לחוק ההגנה על

חוסים. יש פה גם האספקט של התעללות בזקנים במסגרות טיפוליות, והצורך

להגן עליהם בפני אלימות והתעללות.

אנחנו נדבר בקטע מה עושות הרשויות כדי להגן

על אותם חסרי אונים. אני מבקש להתחיל קודם

כל עם משטרת ישראל, כדי לשמוע פרטים מה קרה, גם במקרה הרצח של הזוג

הקשיש, האם והבן הקשישים שנרצחו על רקע כנראה פלילי, ואני מדגיש כנראה,

וכן על הרצח האחר.

שני המקרים האלה עדיין בחקירה.

אבקש פרטים שניתן לדבר עליהם באותו הקשר של

קשישים חסרי אונים.

במקרה של הרצח של רבקה שטייט ביהודה המכבי

3, כנראה היה גם אקט מיני ברצח הזה. המקרה

עדייו בחקירה. היה מעצר של חשוד אחד, אבל החקירה שלו הסתיימה, וזה לא

הוביל לכלום. עדיין אנחנו חוקרים.

לגבי הרצח של האם והבן בחולות מולדת, רצח שנראה אלים מאוד, כנראה התרחש

על רקע פלילי. אין מוציאים מכלל אפשרות גם אפשרויות אחרות. למעשה

חוקרים בכל הכיוונים, אבל בעיקר בהיבט הפלילי הפנים-משפחתי.

ע. דראושה! למה המשטרה איננה נמנעת לומר שיש אפשרות שזה

רצח על רקע לאומי? הבליטו את הנושא הלאומי.

לא אמרו.

ההיפך, הבוקר שיחררו ידיעה שמדובר בנושא של

קרקע וכוי.

היום כן, אבל לא עשו זאת בסמוך לארוע.

אנחנו יושבים כאן על הנושא של קשישים חסרי

אונים, שמפעם לפעם גם נפגעים עד כדי אובדן

חיים תוך כדי שוד וכו'. אל נהפוך את זה לדיון מסוג אחר.

ברשותך, אינני רוצה להתייחס למקרה כזה או

אחר שמסעיר את דעת הקהל. האם אתה יכול למסור

לנו נתונים באשר לסטטיסטיקה, שעוסקת במקרי רצח של קשישים חסרי הגנה,

והאם אתם מציעים איזה שהן המלצות כדי לצמצם את דרגת הסיכון של אותם

אנשים בודדים, שהם בבחינת אוכלוסיית יעד לכל מיני אנשים?

ש. תורג'מן! בדו"ח שלי דובר על תקיפות קשישים על רקע

שוד, כולל תקיפות שמסתיימות ברצח, בעיר

תל-אביב בלבד. בדקתי את הנושא מבחינת העיר תל-אביב, ואני יכול לומר

אותם הדברים.

קודם כל, בעיר תל-אביב בשנת 92 היו שני מקרי רצח של קשישים, היו 43

תקיפות של קשישים, ואני מדבר על תל-אביב כולה, כולל יפו.

היו"ר י. מצא; כשאתה אומר תקיפות, למה אתה מתכוון?

תקיפות זה שוד בבתים, ברחוב. בשנת 1992 היו

43 מקרי שוד וחטיפות תיקים. הכל נעשה בצורה

ידנית, ולא באמצעות המחשב. ההיבט של גיל הקורבן לא נמצא.

האם אין לכם סטטיסטיקה לגבי קשישים? הרי זו

אוכלוסיה שדרגת הסיכון שלה גדולה.

ח. קוצר! באופן כללי, במשטרת ישראל, מהנתונים שיש,

אחוז הפשיעה המדווחת כלפי הקשישים נע בין 6

ל-7 אחוזים מכלל הפשיעה. כאשר מדברים על אוכלוסיה כל כך חלשה, גם מקרה

רצח אחד שקול כנגד עולם ומלואו.

6 אחוזים מהפשיעה זה הרבה, לא?

יחסית למה שקורה בעולם, בכלל לא. גם לא

בארץ. אני חושבת שהדיון צריך להתמקד בפעולות

שאנחנו עושים למניעה, כי זאת לא הנקודה.

אמרתי, הדיון הזה מתחלק לשניים. קודם כל

אנחנו מבקשים עובדות. אם נדע עובדות, נדע גם

להתייחס לאמצעים שבאים כדי למנוע. כשנאמרים פה 6 אחוזים, אני רוצה

לשמוע את המשך המשפט. 6 אחוזים בהשוואה לפשעים בארץ, לאותם חתכים שונים

של פשעים, מה זה אומר לנו, לחברי הכנסת, לחברי הוועדה. האם זה הרבה, או

שזה מעט? אינני רוצה להשוות את זה לניו-יורק או לארצות אחרות, אני רוצה

לעסוק בהשוואות רק לארץ.

זה לא נמצא בקו עליה. אין לי כאן הנתונים

המדוייקים של שאר החתכים, אבל באופן כללי,



מאחר שאני מודעת לזה, זה בהחלט מבחינה סטטיסטית נמוך. הפשיעה הזאת

כוללת רצח, שוד, חטיפת ארנקים, שלעתים גם נגרמת בעקבותיהם פגיעה פיזית,

וגניבות ופריצות.

אוכלוסיית הקשישים הולכת וגדלה. סה"כ זה

טבעי, אבל מספר הקשישים הולך וגדל כתוצאה

מהזדקנותה של האוכלוסיה. מטבע הדברים הם חשופים, זו אוכלוסיה שחשופה

לכל מיני אלמנטים פליליים. כתוצאה מזה התפתח ענף שלם שמגן על אותם

קשישים, ישנן כל מיני אגודות לקשיש, אשת ראש-הממשלה עמדה בראש אגודה

כזאת, הותקנו מתקנים בענין הזה. אנחנו רוצים לדעת מה גורלה של

האוכלוסיה הזאת, האם היא מוגנת או שהיא חשופה, האם ניתן להגן עליה הרבה

יותר טוב, האם ישנם מוקדים במידה מספקת, באיזור הזה יש, באיזור הזה

אין. מה קורה לאנשים האלה. הרי כל מקרה כזה מזעזע את דעת הקהל במדינה

בשל העוצמה והחריפות של המקרים הללו, כאשר מדובר באוכלוסיה חלשה.

אוכלוסיית העיר תל-אביב מונה כ-340 אלף נפש,

בעיר תל-אביב בלבד. אנחנו מדברים על 62 אלף

קשישים, 62 אלף אנשים שעברו את גיל 65, והם בערך 18.2 אחוזים מכלל

אוכלוסיית העיר תל-אביב. אלה הם נתונים שלקחתי מהשנתון הסטטיסטי של

עיריית תל-אביב לשנת 91. כך שפלוס-מינוס זה מדוייק.

אוכלוסיית הקשישים במדינת ישראל מונה 9.1 אחוזים מכלל האוכלוסיה. זאת

אומרת, שבעיר תל-אביב אנחנו רואים גידול עצום של קשישים, אם כי לעיריה

יש נטיות להחזיר אוכלוסיה צעירה. בסה"כ נכון לשנת 1991 זה המצב.

להערכתי, מבחינת מעשי שוד בכלל בעיר תל-אביב, יש עליה בשנת 1992. אנחנו

מדברים על 229 מקרים של שוד, שחלקו חמור וחלקו פחות חמור, זה כולל

תקיפות וחטיפות ארנקים. היו 229 מקרים, לעומת 177 מקרים שהתרחשו בשנת

1991. יש להניח שגם חלקם של הקשישים בנושא הזה עלה, בהתאם לעלייתם או

לחלקם באוכלוסיה.

י. ביבי! 229 מקרים רק של קשישים?

לא, 229 זה סה"כ מקרי שוד שהיו בתל-אביב

בשנת 1992.

י. ביבי; אמרת ש-40 וכמה לקשישים.

43.

י. ביבי! זה כ-20 אחוזים.

כ-30 אחוזים בתל-אביב. זה הרבה, בעיקר כאשר

מדובר באוכלוסיה כל כך חלשה. רוב התקיפות

נעשות ברחוב. מתוך 43 המקרים האלה, שבדקתי אותם אחד אחד, 22 נעשו ברחוב

ו-9 נעשו בבתים, כשאפשר להוסיף עוד 8 שנעשו בחדרי מדרגות, שזה בדיוק

בכניסה לבית, והקשיש כבר מגיע לקרבת הבית, מרגיש את עצמו יותר בטוח,

ושם בדרך כלל אורב לו הצעיר או השודד ותוקף אותו.



התופעה הזאת של פגיעה באוכלוסיה חלשה, שבדרך כלל איננה מסוגלת להתגונן

או להגיב בהתאם, אני חושב שהולכת ומתחזקת בחברה, וזה מתבטא גם בנתונים

האלה.

ד. תיכוו; מה אתם עושים? ולא רק אתם, אלא מה עושות

הרשויות?

משטרת מחוז תל-אביב מפעילה את המערך הגדול

ביותר שקיים. אנחנו מדברים פלוס-מינוס על

כ-100 ניידות שמסתובבות 24 שעות ביממה באיזור המחוז. יש 32 ניידות סיור

ועוד מספר גורמי ניידות בילוש, ניידות מג"ב, תנועה וכיו"ב. זה הרכב

גדול מאוד של כוחות שקיימים כדי להגיב על כלל האירועים, ביניהם גם

אירועים של תקיפת קשישים.

יש לנו מערכת אוטו-פון שפועלת במשותף עם עיריית תל-אביב, שבה מנויים לא

הרבה, אנחנו מדברים על 176 מנויים. הם מתחברים למערכת הזאת, מקבלים

ביפרים מהעיריה על-טמך קריטריונים של העיריה, וברגע שקורה איזה ארוע,

הקשיש לוחץ על הביפר, ואנחנו שולחים לו ניידת. זה מופעל במקום לחייג

100 למשטרה. זה למעשה עוקף את כל מערכת הקשר הקיימת, שהיא טובה לכלל

האוכלוטיה. הכמות כמובן מוגבלת, ישנם 176 מנויים. בשנת 1992 נרשמו

אצלנו 197 קריאות מהמערכת הזאת, רובן בגלל בעיות רפואיות, כאשר הקשיש

היה צריך אמבולנס או טיפול רפואי. לא היה שום ארוע פלילי במערכת הזאת.

היה אפילו איזה קשיש שעשה לנו מבחן, כדי לראות אם אנחנו מגיעים בזמן,

אבל חוץ מזה לא היה שום דבר.

מבחינה זאת מחוז תל-אביב הוא מערכת ייחודית, שקיימת במחוז, ואנחנו

מפעילים את זה מהמוקד.

י. ביבי; אם היתה לכם כמות בלתי מוגבלת, האם היתה לכם

דרישה לתוספת?

אני יודע שיש דרישה. מטפלת בזה רחל וייס

מעיריית תל-אביב. המערכת הזאת מוגבלת, היא

ישנה. בדרך כלל זאת מערכת טגורה, זאת אומרת שהמנויים באופן טבעי

מתפנים, אז מעבירים את המנוי למישהו אחר. זה עולה כ-700 שקל להתחבר,

התשלום הוא לעיריה, אנחנו לא מקבלים כל תשלום.

נ. בלומנטל; האם העיריה גובה את זה מהקשישים?

ש. תורגימו; כן.

ח. קוצר; יש גם ועדה שפוטרת מתשלום, לגבי חטרי

יכולת.

המשטרה עושה פעולות הסברה רבות בקרב

הקשישים, וזה אומר הרצאות, ביקורי בית,

התקנת עיניות ושרשראות. אני יודע שגם העיריה עושה בנושא הזה. בטהי'כ אני

חושב שעושים. אולי זה לא מטפיק, אבל במחוז תל-אביב מתייחטים לנקודה

הזאת - גם משום שיש לנו אוכלוטיה כה גדולה, וגם בגלל מערכת התגובה

הכללית שהיא טובה, מהירה באופן יחטי לכל מערך אחר הקיים בארץ.



היו"ר י. מצא; אני רוצה לחזור לנתונים שקצת הדהימו אותי,

כדי שנבדוק את עצמנו פעם נוספת.

לפי נתונים שנמסרו כאן, מיד ח"כ ביבי אמר 20 אחוזים, ואני רוצה שתחזור

עליהם. איך אנחנו מגיעים לאותם 20 אחוז בתל-אביב? זה מחייב בדיקה נוספת

של מספרים.

זה מחוזית, זה לא בתל-אביב בלבד, אלא בכל

המחוז. זה כולל מהרצליה בצפון עד בת-ים,

חולון בדרום, ויהוד, סביון, קיראון, אור-יהודה במזרח. בשנת 1992 בוצעו

229 מקרי שוד ותקיפת קשישים על רקע שוד. הכל על רקע שוד.

כמה סה"כ היו מקרי שוד, תקיפה בכלל

במטרופולין הזה?

229 מקרים.

היו"ר י. מצא; אתה מדבר על קשישים.

ש. תורג'מן; לא, 229 מקרים, שזה מספר כללי.

י. ביבי; נראה לי מוזר שבכל האיזור זה רק 229 מקרים.

למה מוזר? זה טוב.

י. ביבי; זה כולל גם גניבה?

ש. תורגימו; לא. רק שוד. אני לא מדבר על גניבות, זה משהו

אחר. אני מדבר על תקיפה לשם שוד.

היו"ר י. מצא; אתה מדבר על 229 מקרים. כמה קשישים?

ש. תורג'מן; מתוכם 67.

נ. בלומנטל; לא אמרת 43?

ש. תורג'מן; 67. זח יוצא 27 אחוזים לערך. 43 היו בעיר

תל-אביב, עכשיו אנחנו מדברים על כל

המטרופולין.

היו"ר י. מצא; כמה זה היה בשנת 91?

ש. תורג'מן; כאן אני יכול להגיד לך רק לגבי שוד כללי.

היו לנו 176 מקרים. אין לי נתון לגבי קשישים

באותה שנה. שוב אמרתי, הכל נעשה באופן ידני.

היו"ר י. מצא; רבותי, אתם באתם לא מוכנים.



ש. תורג'מן; סליחה, קיבלתי זימון לדיון על קשישים בעיר

תל-אביב. נתתי לך עכשיו נתון של כל מחוז

תל-אביב.

היו"ר י. מצא; מה היה בשנת 91, מה היה בשנת 90?

ש. תורג'מן; אין לנו נתונים כאלה במחשבים. הכל נעשה

באופן ידני.

היו"ר י. מצא; האם אינכם ממוחשבים?

ש. תורג'מן; אנחנו כן ממוחשבים. אבל הנתון של שוד קשיש

כארוע, כמבדיל, כמייחד, אין נתון כזה.

י. ביבי; אנחנו רוצים שתעשו את זה.

קורה אותו דבר לגבי תקיפת נשים. אין

נתונים.

היו"ר י. מצא; תסלח לי, מר תורג'מן, אני חוזר ואומר, אתם

לא מוכנים לדיון, אתה לא מוכן לדיון. ואנא

ממך, אני רוצה לנהל את הישיבה בצורה רצינית כי הנושא יותר מדי כואב

וקשה. חברי כנסת בוועדת פנים מתכנסים על דיון של שוד קשישים, גם אם

אומרים שמדובר על תל-אביב. אני מבין שאתה אחראי לארץ כולה או רק

לתל-אביב?

ש. תורג'מן; לא, אני קצין אג"ם של מחוז תל-אביב.

היו"ר י. מצא; אנחנו נקיים דיון חוזר. מזכיר הוועדה, לא

תהיינה אי-הבנות, אנחנו נקיים דיון חוזר.

י. ביבי; היום יש בכנסת הצעה לסדר של שוד קשישים.

היו"ר י. מצא; אנחנו נקיים דיון חוזר, ואני מבקש לדיון

החוזר לזמן את מי שאחראי במשטרת ישראל על

הנושא בכלל בארץ, כולל את מר תורגימן, שיהיה אתנו כאן בנושא תל-אביב.

אני מבקש נתונים השוואתיים לשנתיים אחורה, שנת 1990, ואני מבקש נתון

השוואתי לשנת 1991 בארץ, כשזה מחולק לארבע ערים; ירושלים, תל-אביב

וחיפה, שהן הערים הגדולים, ובאר-שבע שהיא עיר פרובלמטית אחרת.

פרט לשוד, חשוב שהנתונים יכללו גם את החלק האחר שאתם קוראים לו גניבה,

נושא עליו דובר קודם. כשזה גניבה, לאיזה מדור זה נכנס בכלל ואם זה נוגע

לקשישים, מה קורה לקשישים. ועדת הפכים רוצה ללמוד מה קורה בארץ מבחינת

האוכלוסיה הזאת, איך היא מוגנת. כדי שנגיע לבדיקת האופן שהיא מוגנת -

ואנחנו נשמע ממי שממונה על הנושא הזה ישירות - החלק הבלתי נפרד שלו

והעיקר הוא מה קורה אתם, אם זה הולך וגדל. אחר-כך, אם תוכל להעשיר

אותנו בידיעה בארצות מקבילות, זה בבר סיפור אחר. אבל נרצה לשמוע מה

קורה בכלל בנושא הזה כאן בארץ, איך אנחנו יכולים להגן על הקשישים. היום

התחושה של זקן היא שנכנסים ואפשר לעשות אתו הכל, מאונס, שזה מבחיל, ועד



תקיפה ורצח בבתים. לגבי מה שקורה ברחובות, גם זה נתון שנצטרך להתייחס

אליו. נבחן איך המשטרה ערוכה קודם כל להגנה.

(א) נקודה ראשונה היא עובדות ברורות, מה קורה בשלוש השנים האחרונות,

1990, 1991, 1992. באיזה תחומים הם נפגעים.

(ב) איך משטרת ישראל ערוכה עד כמה שניתן למנוע את הבעיה הזאת. האם

מדובר בניידות, בשוטרים, במקופים, סוג זה או אחר של פעילויות

שיטור.

(ג) הקטע השלישי, שאין ספק שהוא רב חשיבות, הוא הקטע הסוציאלי. נשמע את

נציגי האגפים השונים, נשמע את נציגי המשטרה, נשמע איך מנסים קצת

לעזור להם יותר ולהיטיב אתם.

מה שאנחנו כאן שומעים הוא חסר משמעות, היות שהוא מוגבל לקטע מסויים.

נ. בלומנטל; אני רוצה להתייחס לתקיפות על רקע סמים. האם

יש לכם נתונים כמה מזה בא על רקע של סמים.

ש. תורג'מן; אין לנו.

נ. בלומנטל; האם אין לכם אפשרות לבדוק זאת? חבל. הלא

האנשים האלה עומדים למשפט, בבית-המשפט זה

מתגלה.

ש. תורג'מן; אחוז הגילוי במקרה הזה הוא נמוך מאוד, גם

בגלל יכולת הקשיש לראות ולזהות את התוקף.

ש. בלומנטל! האם בדרך כלל לא תופסים את התוקף?

ש. תורג'מן; בדרך כלל לא, אלא אם יש תגובה מהירה של

ניידת שמגיעה. הקשיש הזה לפעמים אחרי יום

נזכר להתקשר ולהודיע.

נ. בלומנטל; היה כדאי מבחינת נתונים לראות כמה מהם

נתפסים.

היו"ר י. מצא; בנתונים האלה חשוב שיהיו הפתרונות של מה

שקרה לגבי אלה שתפסו או לא תפסו, נעצרו או

לא נעצרו, הוגשו משפטים, מה קרה. גם זה נתון שתרשום לך.

הרישום במשטרה נעשה על-פי ארוע, לא על-פי

גיל הקורבן. זאת אומרת, כשיש דיווח על שוד,

דיווח על רצח, ככל שזה מזעזע את הציבור, הרישום במשטרה הוא על הארוע,

סוג הארוע, ולא על גיל הקורבן. אני מניח שאתה תוציא לנו דרישה מסודרת.

היו"ר י. מצא; זו הדרישה שאני אומר לך אותה.

ש. תורג'מן; אין ספק שהדרישה הזאת לגיטימית.



י. ביבי; גם לגבי תקיפת נשים, גם לגבי תקיפת ילדים.

למה כל כך קשה להוציא זאת מהמחשב!

ש. תורג'מן; אעביר זאת.

אנחנו מגלים בתקיפות נשים שיש בעיה. המחשב

איננו מתקדם. שמעתי שמדברים על זה 5 ו-6

שנים, אבל המחשב של המשטרה איננו מתקדם. אנחנו צריכים לקבל נתונים, אבל

איננו מקבלים אותם.

היו"ר י. מצא; יכול להיות שאלה עובדות שאין לכם נתונים,

אבל זה מפליא אותי, כי הנתונים ישנם במשטרה,

צריך רק לאסוף אותם. גב' חנה קוצר, בלי לדעת איך היא עובדת, אם תלקטו

מה שהיא מלקטת מבחינת הארועים שקרו - אין לי ספק שזה צריך להגיע אליה,

אחרת הייתי מתפלא אם זה לא מגיע - יש לה נתונים, צריך רק לאסוף אותם.

אם טעיתי לגבי הגב' חנה קוצר, אז במדור או באגף אחר נמצאים הנתונים.

אתה נותן לי כעת נתון כמה קשישים, אז איך ליקטת ש-30 אחוזים מהתקיפות

זה של קשישים?

ש. תורג'מן; קיבלתי את זה שלשום, הושבתי 2-3 פקידות, והן

ישבו על כל הניירת.

היו"ר י. מצא; אני רוצה לומר לך שאני רואה בחומרה רבה את

העובדה שאין במשטרת ישראל נתונים במחשב,

המוצאים בשליפה מדוייקת, ולא בהושבת 2-3 פקידות. אני רואה את זה בחומרה

רבה. עם כל הכבוד, ובזה אני נועל את הישיבה, אנחנו נשמע את גבי קוצר

בישיבה הבאה. אני נועל את הישיבה הזאת, וגם אוציא מכתב למפכ"ל בנושא

הזה. אני חושב שאת הדיון של היום לא יכולנו לקיים, מכיוון שזה ליקוט של

פרטים, לקט של נתונים שאינם עובדתיים, אלא יכולים להיות גם שגויים.

הנתונים אינם השוואתיים. אנחנו נבקש לקיים את הדיון החוזר הזה בעוד

שבועיים מהיום, נקבע זמן, יהיה לכם זמן ללקט, תושיבו את כל המשטרה, אם

אתם רוצים.

נ. בלומנטל; אני מבקשת לזמן את הוועדה המכובדת הזאת עם

יחידת המחשב, עם המפכ"ל, משום שזוהי שערוריה

מה שקורה מבחינת הנושא. אני מבקשת לזמן ישיבת ועדה בנושא הזה, כדי

שנוכל להגיע למצב שונה. הם אומרים שכבר 5 שנים הם יושבים על תוכנה של

מחשב.

היו"ר י. מצא; אנחנו נדבר עם המפכ"ל בנושא הזה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40