הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 24

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, כ"ו בטבת התשנ"ג (19 בינואר 1993). שעה 11:30

נכחו;

חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

ט' אלסאנע

א' אסעד

פ' בדש

ני בלומנטל

עי דראושה

ת' זיאד

מוזמנים; עי קלעג'י - מנכ"ל משרד הפנים

אי בבאי - יו"ר מינהל הביצוע - מינהל מקרקעי

ישראל

ני רום - מנהל היחידה הארצית לפיקוח על הבניה -

משרד הפנים

גי גולן - מינהל התכנון - משרד הפנים

עו"ד טי דר - האגודה לסיוע והגנה על זכויות

הבדואים בישראל

אי לוינסון " " " " "

קי אבו נאסל - " " " " "

נ' אלעוקבי - " " " " יי

ר' אלסייד - " " " " "

י י אלעסיבי - " " " " "

סי אלעטאונה - פורום הצעירים הבדואים

חי אלחירם - " יי "

א' קמארה

מזל כהן

מצב הבדואים בנגב.



מצב הבדואים בנגב

היו"ר י' מצא;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

הנושא לדיון היום הוא מצב הבדואים בנגב, כאשר הישיבה הזאת מיועדת לשמיעת

דיווח בהמשך לסיורים שקיימנו במיגזר הזה בקדנציה הקודמת עם מר בבאי ידידנו שיושב

אתנו, והעלינו מספר מהשבות כיצד לשפר את תנאי החיים של הבדואים תוך התחשבות

במסורת הבדואית. אנחנו הי ים במאה ה-20 עם קדמה, בתוך הקדמה הזאת דברים משתנים

בארץ. יהד עם זה, הכוונה היתה לנסות למצוא אפשרות איך להגן על המסורת הזאת.

אנהנו יודעים שצרכי היום-יום בכלל ושל הבדואים בפרט מחייבים שינויים באותה מציאות

שהיו בה דורות על דורות. קבלנו מספר הרולטות בנושאים האלה.

מר בבאי, תרענן את זכרוננו מה ההלטנו, איפה סטינו. בבקשה.

אי בבאי;

ועדת הפנים, אחרי שסיירה פעמיים בשטה וקיימה מספר ישיבות כאן, קיבלה ההלטה

לדעתי מרהיקת לכת. לנו הפקידים שמטפלים בזה לקה שנתיים עד שהבנו שממשלת ישראל

קיבלה החלטה במרץ 1992 ליישם את כל ההמלצות של ועדת הפנים ואיכות הסביבה. ההמלצה

הראשית היתה להשוות את המהירים בעבור הסדר קרקעות והפיצויים עבור מהוברים לפי חוק

השלום.

הוועדה המליצה שהטיפול במיגזר הבדואי ייוחד במינהלת שפועלת באזור. הממשלה

קיבלה החלטה ב-26 במרץ ואישרה גם את זה.

הוועדה ביקשה להגדיל את התקציבים עבור הפיתוח. אני שמח שבשנה זו הסכומים

שהמדינה מעמידה לצורך הפיתוח הם פי חמישה התקציב של השנה שעברה. תקציב הפיתוח

בשנה שעברה היה 3.5 מליון שקלים. השנה התקציב יהיה כ-18 מליון שקלים.

הוועדה המליצה לתכנן ולמצוא פתרון לאותם בדואים שרוצים להמשיך לעבוד במקנה

ובחקלאות. המי נהלת, שאני עומד בראשה, הכינה תכניות ואכן התכניות האלה אומצו על

ידי הוועדה המחוזית. לפי תמ"א המאושרת, בכל עיירה יהיה שטה לחקלאים שיקבלו הדרכה

וסיוע של משרד הקחלאות לפיתוח חקלאות מודרנית וכן מכלאות צאן לגבי בעלי עדרים

רשומים. שר החקלאות הנוכחי אישר תקציב של 2 מליון שקל. כרגע עובדים על התכניות.

אנחנו נעשה נסיון ראשוני בשלוש עיירות, כי זו השקעה גדולה מאד. אנחנו רוצים

שהליווי הצמוד יהיה במספר לא רב של משפחות, בשלב ראשון מדובר על 15 משפחות בכל

עיירה. אנחנו מדברים על רהט, לגייה וכסייפה.

בעקבות המלצה של הוועדה למצוא תעסוקה, הכנו אזורי תעשיה בשבע העיירות. יש לנו

כרגע שלושה בפיתוח. ברהט הקצו כבר 31 מגרשים לאנשים שרכשו אותם ומפתחים אותם.

בערוער מכינים את המכרזים כדי להביא משקיעים גם מבחוץ וגם מבפנים. אנחנו מתכננים

באזור חורה אזור תעשיה ולפי בקשת השבט להעביר את אזור התעשיה מעבר לכביש, בדקנו

את הנושא הזה ואנחנו משלימים את התכנון. למעשה, בעוד שלוש-ארבע שנים, ליד כל

העיירות הבדואיות בנגב יהיו אזורי מלאכה ותעשיה מאושרים, כאשר המדינה משקיעה

בפיתוח. לפי החלטת מועצת מינהל מקרקעי ישראל, המחירים באזורים האלה יהיו מחירים

שנהוגים בשדרות ובנתיבות. זאת אומרת, 3,500 שקל לדונם תעשיה.

הוועדה המליצה להקפיא את ההריסות עד שיימצאו פתרונות דיור לאנשים. אכן אנחנו

נוהגים כך יחד עם הוועדה המחוזית והיחידה. אנחנו עוד לא מגישים בקשות לבית המשפט

לדון בעבירה על חוק התכנון והבניה אלא אם לאיש ולשבט הוצע מגרש.



יחד עם זאת, אדוני היושב-ראש, בחמש השנים הארמונות מכרנו למעלה מ-4,500

מגרשים לבדואים בנגב, כאשר המלאי שיש לנו בעיירות הוא קרוב ל-13 אלף. ומאחר ויש

בדואים שיושבים על אדמות מדינה הגובלות עם העיירות, משרד הפנים, ב-8 בפברואר יירד

לשטח יחד עם גורמי התכנון, ירוד עם מינהל מקרקעי ישראל, יחד עם משרד הבינוי

והשיכון על מנת לדון באותם מקומות כדי שנוכל לתת פתרון בעיירות גם לעוד כמה מאות

משפחות מסביב לעיירות, בשטחים שהמדינה יכולה להעמיד אותם מהיום למרור.

את המחירים לא העלינו מאז שהיו דיונים בוועדה. בשלוש עיירות מדובר על מחיר של

6,000 שקל לדונם בבעלות פרטית, כאשר זה כולל את הפיתוח. בעוד שתי עיירות משלמים

כ-9,000 שקל לדונם, בכסייפה וערוער. ברהט, עיירה כמעט מלאה, משלמים 21,600 שקל

וב-1 בינואר המחיר ירד ב-1% של מס ערך מוסף.

אלה התכניות שעשינו. כאמור תכננו השנה לפתח כ-2,000 מגרשים למסירה לבדואים.

התחלנו לטפל בנושא הסדר קרקעות. אנחנו מנהלים משא ומתן לגבי כ-30 אלף דונם

תביעות, גם מסביב לעיירות וגם בעיירות. אני חייב לבשר לוועדה, שהבדואים שסרבו עד

עכשיו להגיע להסדר קרקעות, השתכנעו שהמגמה של המדינה היא להגיע להסדר, ואני חושב

שבסופו של דבר, לבדואים בנגב תהיה בעלות על כ-70-80 אלף דונם אדמות חקלאיות בנוסף

לעיירות שזה בערך 25 אלף דונם.

היו"ר י י מצא;

אני רוצה לנתב את הדיון, כי עד עכשיו אתה פרסת פריסה רחבה ואני לא בטוח שנגעת

בנקודות שאנחנו רוצים להתמקד בהן.

במסקנות שלנו מ-2 בנובמבר 1989 החלטנו כמה דברים שאימצתם ואני רוצה לדעת

באיזה כיוון הם אומצו.

לגבש מדיניות ממלכתית חדשה וחיובית אשר תיתן פתרונות מידיים

לבעיותיהם של הבדואים - זו הצהרה כוללת. לבדוק התפיסה הקיימת ביחס לישוב הרצוי

לבדואים ופריסתו תוך בדיקת הצרכים העתידיים לתוספת ישובים - זו שאלה אחת מרכזית

שסיכמנו אותה. מה התשובה שנתתם.

לפתור בעיית הקרקעות על ידי תיגמול לפי תנאי חוק רכישת מקרקעין וכו'

ואי-כריכתו במעבר לישובי הקבע - קבלתם מסקנה כזאת, אימצתם אותה, או דחיתם אותה?

להקצות משאבים מתאימים לפיתוח העיירות הרחוקות והחדשות. החשת פיתוח שכונות

חדשות. שינוי התשתיות הקיימות תוך הגדלת התקציבים הקיימים והשוואת הזכויות שלהם

לזכויות הישובים האחרים בנגב - זו שאלה שלישית, איך היא באה לידי ביטוי?

לפתח מערכות תעסוקה ורווחה בישובי הקבע של הבדואים תוך שילוב הבדואים בתכנון

הכולל לנגב והתחשבות ברצונם של האוכלוסיה להמשך קיום ענפי ההכנסה וכו' - גם בנושא

הזה תיתן תשובה.

לאחד כל הגורמים המטפלים בישוב הבדואים ברשות אהת במטרה למנוע סרבול וטרדה

מיוחדים לאוכלוסיה. הרשות שתוקם תיתן דעתה לשלב בדואים בעבודתה בהתאם לצרכים.

הוועדה קוראת לממשלת ישראל להסמיך לפעילות זאת את המינהלת הקיימת שנתמנתה על ידי

שר החקלאות וכו' - התייחסות לנקודה הזאת.

ועדת הפנים תעקוב אחר היישום - אנחנו עוקבים, הנה אנחנו יושבים פה.

כאשר תגובש מדיניות הממשלה יש לפרסמה ולהפיצה בקרב האוכלוסיה הבדואית - האם

האוכלוסיה הבדואית יודעת מה שבחדרי חדרים גמרתם וסיכמתם? האם זה הפך לנחלת הכלל

או לא? אתם יכולים גם לדחות המלצה של ועדת הפנים, אבל לפחות אנחנו רוצים לדעת

האם קבלתם? האם האוכלוסיה יודעת מה שקורה סביבה? האם פרסמתם את זה פרסום נאות?



מדיניות הממשלה חייבת לכלול מסר ברור שמדינת ישראל רוצה ויכולה לשלב את

הבדואים בחברה הישראלית - זה ברור לא נדבר על זה. כולנו רוצים לראות אותם מתקדמים

ומשפרים את תנאי החיים.

מר בבאי, נקודה נקודה כפי שסיכמנו אותן. בבקשה.

לגבי תוספת ישובים - דנו בזה והגענו למסקנה שעדין מוקדם לדבר וכרגע לא צריך

תוספת. יש לנו למעלה מ-13 אלף מגרשים בשבע העיירות המתוכננות, כאשר שתיים היו

מוקפאות, חורה ולגייה, במשך עשר שנים ולפני כארבע שנים ביטלנו את ההקפאה. יש לנו

שתי עיירות חדשות שיש בהן קרוב ל-6,000 מגרשים.

הי ו"ר י' מצא;

כלומר, במסגרת הרחבה של הישובים הקיימים, אם מרחיבים את שתי העיירות, חורה

ולגייה, שהיו מוקפאות, ונותן להן חיים חדשים, אינה רואה בזה פתרון מאותו סוג

שהוועדה המליצה, של הרחבת ישובים ואין צורך בישובים נוספים.

אי בבאי;

אמת. אני גם אמרתי שהגענו למסקנה להרחיב מספר ישובים כי יש בהם תשתית.

הנושא הזה ייבדק על ידי משרד הפנים.

היו"ר י י מצא;

איך אתה רואה את ההרחבה הזאת בישובים הארורים?

אי בבאי;

גם ברהט וגם בתל-שבע אנחנו הולכים להרחיב. אנחנו רוצים להרחיב בכסייפה

ובערו ער.

היו"ר י י מצא;

למי זה לא עונה אי-ההרחבה הנוספת מעבר לשבעה?

א' בבאי;

לדעתי זה עונה על כל השבעה.

היו"ר י י מצא;

אתה אומר; ברצון טוב ומשותף זה עונה לצרכים של כלל הבדואים.

אי בבאי;

אמת. זה יכול לתת לנו 15 אלף מגרשים שזה 60 אלף יחידות דיור.

היו"ר י י מצא;

ההמלצה השניה היתה תגמול. כאמור, ב-26 במרס 1992 קיבלה הממשלה החלטה שמינהל

הביצוע יפעל בכל הנגב. זה גם עונה להמלצה של הוועדה לאחד את כל הגורמים. הממשלה

קיבלה החלטה ייחודית לבדואים לאחד את הטיפול וגם לתגמל, להשוות את המחירים. זה

היה פי ארבע מהמחירים ששולמו קודם.



ע' דראושה;

איזה מחירים למשל?

למשל עבור בית בלתי חוקי שבנה אותו בדואי, הוא מקבל 30-25 אלף שקל. קודם זה

היה 800 דולר. עבור דונם אדמה הפיצוי היה 200 שקל, עכשיו הפיצוי הוא 1,000 שקל.

זה עולה כל הזמן לפי ההצמדה.

אי-כריכה למעבר לישובי קבע - שר הבינוי והשיכון הקודם היה בשטח, הוא הגיע

לבדואים, גם הצהרנו על זה בבית המשפט, שמי שנכנס לעיירה לא מאבד ואין לו כל קשר

עם הסדר הקרקעות שלו. הוא רוכש רק בית ומעביר את משפחתו לשם.

הקצאת משאבים - אמרתי שבתקציב של שנה זו, התקציב הוגדל מ-3.5 מליון שקל ל-18

מליון שקל, כאשר יש הבטחה גם משר הבינוי והשיכון וגם משר האוצר במידה ויהיו יותר

משפחות בדואיות שירצו להיכנס ואזדקק לתקציב נוסף, אני אקבל.

היו"ר י י מצא;

זאת אומרת, לא ירוסרו משאבים לקידום התכניות.

א י בבאי;

בהחלט.

לפתח מערכת עבודה - הכנו אזורי תעשיה לגבי כל העיירות. התחלנו ברהט. היתה לנו

בעיה לגבי המחירים. הבאנו החלטה ייחודית למועצת מקרקעי ישראל שהמחיר בעיירות

הבדואיות בנגב יהיה לא כמו באר-שבע או כמו עומר אלא לפי שדרות ונתיבות, שזה פחות

מ-4,000 שקל לדונם תעשיה.

שכונות חדשות - בשלוש השנים האחרונות פיתחנו 18 שכונות חדשות ותיכננו 40

שכונות נוספות. כלומר, לגבי כל עיירה יש בתכנון כשבע-שמונה שכונות חדשות. את

החלוקה הפנימית אנחנו לא עושים כי יש בעיה. עד עכשיו תיכננו שכונות לפי תיכנון

אירופי. ביטלנו את הכל. אנחנו מתכננים את השכונות לפי השבט, הגודל שלו, המבנה

השבטי. אנחנו מכינים את השכונה ביחד אתו בתיאום אתו. זה קצת מעכב אותנו, מייקר

את העבודה, אבל אנחנו עושים את זה במשא ומתן איתם. אף פעם זה לא היה. אנחנו

מנהלים משא ומתן מוקדם, לפי השבטים מתכננים שכונות ולא מתכננים את השכונות

ואחר-כך מגיעים השבטים.

פיתוח מערכת העבודה - אני מניח שתוך שנה-שנתיים יוקמו אזורי תעשיה. למשל

מועצה אזורית מסוס מעוניינת להכניס בערוער יזמים תושבי חוץ כרגע. בגלל שהרבה

מערכות ברצועה וביו"ש מנותקות בגלל האינתיפאדה, העובדים שם לא עובדים, הם

מעוניינים במפעלים יהודיים שייכנסו שם ויעסיקו את הנשים ואת הגברים הבדואים בני

המקום. אני מניח שזה דבר שעושים אותו כרגע בצורה מסיבית, כך שגם זה מתקדם.

היו"ר י י מצא;

תרענן את הזכרון שלי. איך בנויים שבעה הישובים האלה במתכונת המוניציפאלית?

א' בבאי;

ברהט יש מועצה נבחרת. בתל-שבע יש מועצה ממונה. בנובמבר שנה זו תהיינה שם

בחירות. יש מועצה אזורית מסוס של הישובים כסייפה, ערוער ושגב שלום, ויש מועצה

אזורית שוקת של הישובים חורה ולגייה.



היו"ר י' מצא;

יש למעשה שתל מועצות אזוריות ושתי מועצות מקומיות שאחת מהן הגדולה היא רהט

והשניה תל-שבע.

א י בבאי;

ענפי הכנסה נוספים - שר החקלאות היה בשטח, למד את הנושא איורי שמינינו צוות

לנושא פיתוח חממות. לנו היה חשש, הייתי אומר סביר, שזו השקעה גדולה מאד גם לפרט

וגם למדינה. לכן מינינו צוות תיכנון שעשה בדיקות קרקעיות ומצא שמבחינת הקרקע,

השטחים שליד רהט, לגייה וכסייפה מתאימים לגידולים חקלאיים. כרגע אנחנו נמצאים

בשלב סופי של התכנון. אני מניח שתוך חודשיים-שלושה כבר יקבעו את השטחים, ובכל

עיירה נאשר חממות לכעשר עד חמש-עשרה משפחות.

לגבי המקנה, אנחנו יודעים שכל בדואי רוצה לגדל על יד ביתו כבשים. אבל זה

מטרד לעיירה. תיכננו לגבי כל עיירה שטח למכלאות כאשר שר החקלאות הנוכחי מוכן לקחת

על עצמו את הקמת המכלאות ובלבד שתהיה להן צורה. זו עלות של מליון שקל.

יחד עם זאת, אנחנו מתכננים ליד כל עיירה שכונה של חקלאים וגם של רועים.

טי אלסאנע;

הרי יש אנשים שמתיישבים בתוך הישוב עצמו ויש אנשים שמעוניינים בישובים

חקלאיים. האם שכונות חקלאיות אלה נועדו לפתור את הדרישה לישוב חקלאי ?

אי בבאי;

לפי דעת כל המומחים אין קיום למושב רוקלאי בנגב. הוא לא יכול להחזיק את עצמו

מבחינה כלכלית. לכן אמרנו, כמו כל יהודי שיש לו חווה חקלאית, 300-200 דונם, יבנה

הבדואי את ביתו היכן שהוא רוצה ותהיה לו חווה חקלאית פרטית שלו. לכן אני אומר כל

מי שיש לו תביעה בהסדר קרקעות, יקבל בעלות, יפעל כחוק ויעשה מה

שהוא רוצה בה. ירצה חווה חקלאית, יעשה חווה חקלאית. ירצה לגדל פקאנים, יגדל. ירצה

לגדל גפנים, יגדל. המדינה לא תקים גפנים, האיש עצמו יגיע להסדר קרקעות בבעלות

פרטית שלו ויהיה בן חורין לפעול כמו כל אזרח במדינה הזאת.

טי אלסאנע;

אני מבין שמתנים את מתן השטח החקלאי בהסדר קרקעות, כשהקריטריונים לא נקבעו

במשא ומתן.

היו"ר י י מצא;

ההסדר ישנו. מי שרוצה את הקרקע יקח את הקרקע ויעשה בה כאוות נפשו מבחינה

רקלאית. זה מה שאמר מר בבאי.

ע' דראושה;

מר בבאי, שמעתי משר הפנים לפני שבוע שמשום מה בוטל הענין של מינהלת הביצוע

וכל הענין של הטיפול בבדואים מופקד בידי מינהל מקרקעי ישראל. אני חושב שאלה דברים

מסוכנים והוועדה, אדוני היושב-ראש, צריכה להתייחס לנושא הזה כיוון שמינהלת הביצוע

עסקה בנושא הזה וסייעה בפתרון בעיות רבות.

היו"ר י י מצא;

מר בבאי אמר דברים אחרים. הוא אמר; לפי המלצה של מינהלת הביצוע שצריכה לרכז

את כלל הפעילות כדי שלא תהיה ביורוקרטיה וסחבת ואכן כך פועלים. אם יש תיקון, נשמע

אותו.

אני עצמי חולק על כך, ואני אומר את זה כמי שמייצג את מינהל מקרקעי ישראל.

יש בעיה. בהודש מרץ 1992, קיבלה ממשלת ישראל ההלטה להסמיך את מינהל הביצוע

לפעול בכל הנגב. מינהל הביצוע פועל לפי חוק. ב-9 בספטמבר 1993, ממשלת ישראל

הנוכחית, במסגרת התקציב, שינתה את ההחלטה הזאת. היא אמרה כך: יוכנו קריטריונים

לאישור מועצת מקרקעי ישראל שיביאו אותם בהתאמה לחוק.

את זה לא אמרת לנו.

לא נעים לי להגיד את זה. יש פה שאני חלוק איתה.

אתה עובד מדינה ותיק ונאמן. לא צריך פה להוכיח שאתה נאמן. כשאתה אומר

עובדות, לא מיחסים לך אם אתה בעד החלטת ממשלה או נגד. אתה צריך לציין עובדות.

לולא ההערה של חבר הכנסת דראושה לא הייתי יודע שאין מינהלת היום.

יש מינהלת.

בוועדה התקבלה החלטה שתקום מינהלת שתקיף את הכל. במרץ 1992 הממשלה נתנה

גיבוי להחלטה הזאת והמינהלת פעלה. מה המצב היום?

בספטמבר 1992 היתה החלטת ממשלה שאמרה שהסדר הקרקעות יועבר למינהל מקרקעי

ישראל והמינהלת תהיה כפופה למועצת מקרקעי ישראל.

למעשה רוקנו מתוכן את המינהלת.

לא רוקנו מתוכן. היא עובדת במסגרת המינהל. היא עובדת בפיקוח יותר רחב.

המינהלת פעלה כסמכות עליונה לפי חוק שהממשלה קיבלה במרץ 1992. הממשלה

הנוכחית הפכה את הקערה על פיה ואמרה: המינהלת תפעל תחת סמכות מינהל מקרקעי

ישראל והחלישה את יכולת הפעולה של המינהלת.



טי אלסאנע;

ביטלה את הקיום שלה.

פי בדש;

לא ביטלה את קיומה. נכון שהיא הצרה את צעדיה.

היו"ר י' מצא;

אני אקרא את תשובת שר הפנים מעל במת הכנסת לענין הישובים הלא מוכרים

שהועלה בשבוע שעבר. "דברתי גם עם הברי הכנסת אלסאנע ואורון על כיוון של פתרון.

אני מוכן לשקול. למעשה תיכננתי להביא את זה כבר ב-16 לחודש לוועדת השרים

לענייני פנים ושירותים. כל עוד לא יתוקן הנושא של מי נהל הביצוע, אני לא יכול

לקהת אחריות. מצד אהד, לעכב צווים משפטיים; ומצד שני, אני יודע שאין מינהל

ביצוע שיבצע את הסיכום שאנחנו רוצים להגיע אליו. אבל העקרון הוא כל מי שיחתום

באופן עקרוני על נכונות להיכנס למשא ומתן לפתרון בתוך הערים הקיימות ולמעשה

רוב האוכלוסיה רוצה להיכנס לכיוון הזה, לדעתי אין שום טעם שבאותה תקופה

שמסדירים בוועדת שרים לענייני פנים ושירותים את עניינם, בינתיים יפעילו את

הצווים השיפוטיים. צריך למצוא פתרון משפטי ויש לי כזה בוועדת שרים לענייני

פנים ושירותים כדי לעכב לתקופה של שנה או שלושת רבעי שנה לפי מה שייראה שם.

אבל לצערי, הכלי הביצועי שהיה בידינו עוכב ולדעתי גם אתם צריכים לעזור בענין

הזה ולהתריע. חבל זה היה דבר שהיו לו הרבה קשיים. אבל סוף סוף הם נכנסו למסלול

של עבודה. הכרונה היא למינהלת, להידברות. לתושבים יש אמון באנשים ובמינהל

הביצוע ולצערי החשש שלנו שמינהל מקרקעי ישראל, אין לי חלילה דבר נגדו, יעכב את

כל הביצוע של תדבר הזה. זה כיוון הפתרון הטוב ביותר שאנחנו חושבים עליו. מצד

אחד, לזרז את הביצוע, לתת את התקציבים. אתם יודעים שיש תקציב של 30 וכמה מליון

שקל שאושר בשנה שעברה. מצד שני, מי שנכנס לתוך החלופה הזאת ומתחיל לטפל

בענייניו, לעכב את הצווים. לפי דעתי זה הפתרון היחיד שאפשר להתמודד בעזרתו".

את הדברים האלת אומר שר הפנים.

אני אומו- כיושב-ראש ועדת הפנים, במלוא האחריות, מי נהל מקרקעי ישראל הוא

גוף אינטרסנטי בקטע הזה של קרקעות. האינטרסים של מינהל מקרקעי ישראל שונים

מהאינטרסים של מי נהלה. מינהל מקרקעי ישראל רואה את הענין במשקפיים של אינטרסנט

קרקעות והמינהלה רואה את זה במשקפיים של אינטרסנט לתת פתרון. זה שוני מהותי.

הפכו את הקערה על פיה.

אי בבאי;

גם שר הבינוי והשיכון ראה את הההלטה של הממשלה והוא הבטיח לי ב-1 בספטמבר

שהוא יפעל להחזיר את המצב שמינהל הביצוע יפעל בכל הנגב. זה דבר אחד.

דבר שני, שרי הממשלה היו בשנה שעברה אצל שבטי הבדואים והסבירו להם לפני

ההחלטה ואהרי ההחלטה. אנחנו במינהלת עושים כמעט כל שבוע מפגשים עם הבדואים,

ואני שמח לבשר, שבמקום שמדינת ישראל תהרוס כל שנה 1,000 בתים בלתי חוקיים

בנגב, הבדואים מפרקים את הבתים שלהם לבד ועוברים לשכונות ההדשות.

היו"ר י י מצא;

התמונה ברורה לגמרי. אני רוצה לשמוע כרגע את נציגי הבדואים, בבקשה.



קי אבו-נאסל;

כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להתחיל בנושא התקציבים ברשויות

המקומיות הבדואיות. הרשויות המקומיות הבדואיות, מבחינת התקציב, הן בתקציב

הרגיל והן בתקציב הפיתוח, מקופחות מאד. הנושא הזה עלה כמה פעמים ולא יצא מזה

עד עכשיו כלום. ועדת הפנים דנה בנושא הזה והמליצה המלצות, לצערי, עד עצם היום

הזה לא בוצע שום דבר. הרשויות המקומיות הבדואיות, מבחינת התקציב הן נמצאות

בפיגור קשה מאד לעומת רשויות מקומיות אחרות באותו סדר גודל. ברהט יש היום 22

אלף תושבים, התקציב שלנו הוא שליש מתקציב של ישוב אחר בסדר גודל כשלנו.

בקשר לתקציב פיתוח, אנחנו כמעט לא מקבלים תקציבי פיתוח למרות שהצרכים

שלנו גדולים. אנחנו ישובים חדשים, רהט קיימת רק 20 שנה ועדין לא נגמר כל

הפיתוח שם. אם אני רוצה להשקיע היום בביוב, אני צריך 50 מליון שקל. אני לא

מבקש שיתנו 50 מליון שקל השנה, שיעשו פריסה לשלוש-ארבע שנים.

בנושא החקלאות, אני חושב שיש מקום לעוד ישובים חקלאיים. לא בא בחשבון עוד

ישובים עירוניים לבדואים, נוסף לשבעה שקיימים היום. תושבי הנגב למדו את הלקח

מרהט. ברהט יש הרבה בעיות, למשל במגרשים. שמעתי שיש אלפי מגרשים בנגב לבדואים.

ברהט נלחמים האנשים יום יום, רק השבוע היה לי ויכוח קשה עם מר בבאי על 50-70

מגרשים שהוא צריך לפתח למשפחה מסויימת, חמש שנים הוא לא עשה את זה. אני לא

מאשים אותו, המינהלת לא עשתה את זה. סוכם על אלפי מגרשים שמכינים לבדואים. אלה

הצהרות בוועדה ובכל מיני מקומות, זה לא קיים בשטח. מצד אחד, מעלים את המחירים

של המגרשים; מצד שני, אין מגרשים. בשביל מה להעלות מחירים כאשר אין מגרשים.

דובר על אזורי תעשיה. לרהט יש אזור תעשיה מלפני עשר שנים, רק עכשיו צץ

בנין אחד שהוא עדין לא פועל. חיו הבטחות, היו המלצות, לא התקדם מאז דבר. אני

לא מאשים את ועדת הפנים, אני מאשים את כל הגורמים הנוגעים בדבר, אם זה משרד

התעשיה והמסחר, אם זה משרד הפנים ואם זה משרד הבינוי והשיכון. לא התקדם דבר

ויש שם אבטלה קשה.

דבר נוסף. כשיש ישוב חדש נותנים לו סיווג של אזור פיתוח בי או גי. לצערי

הרב, ועדת המנכ"לים, לפני חודש וחצי קבעה שהישובים הבדואים הם אזור פיתוח בי.

ישובים שקיימים 40 שנה יש להם כל האמצעים בשביל להתקיים והבדואים מוזנחים

למרות שהם עוברים שינוי דרסטי.

בקשר לארנונה, בישובים הבדואים משלמים ארנונה בדיוק כפי שמשלמים בתל-

אביב, בירושלים ובבאר-שבע, אבל התקציב שלנו הוא פחות מכולם.

היו"ר י' מצא;

אתה יורד כעת לפרטים שלא עלו בדיון פה ואין לי ענין להעלות אותם. יש לכם

בעיות תקציביות, משרד הפנים מטפל בהן. כשאחד מחברי הכנסת יחשוב שמשרד חפנים לא

נוהג כשורה, הוא יעלה את הנושא בכנסת ואז יתקיים פה דיון. אנחנו מדברים כעת על

בעיות תכנוניות של הישובים בנגב.

ני אלעוקבי;

אני לא רוצה לדבר על העבר, אני רוצה לדבר על העתיד. אני רוצה להבהיר

נקודה שדיבר עליה מר בבאי. הוא טען שהמגרשים שנמכרים לבדואים בעיירות הם

בבעלות. אני לא יודע מי פה אומר את האמת. הוא נתן תצהיר לבית המשפט העליון

ואמר שהמגרשים הם בחכירה ל-49 שנים.



א' בבאי;

אני מבקש להבהיר את הנקודה הזאת. הבדואים בנגב מקבלים את המגרשים בבעלות.

נ' אלעוקבי;

דבר שני. מבחינה עקרונית אנחנו מתנגדים, אני לא מסכים גם עם חבר-הכנסת

דראושה בענין הסדר הקרקעות.

היו"ר י' מצא;

אני רוצה לתקן אותך בדבר אהד. אתה לא מתווכח עם חברי כנסת. אתה לא יכול

להסכים או לא להסכים. אתה מדבר אל חברי הוועדה, לא מתווכח עם חברי הכנסת.

ע' דראושה;

אני גם לא אמרתי את דעתי, רק שאלתי שאלה.

ני אלעוקבי;

כפי שאמרת, אדוני היושב-ראש, מינהל מקרקעי ישראל הוא אינטרסנטי. יש לנו

אולי מזל שאתה משמש עדין כיושב-ראש ועדת הפנים ובקיא בנושא הזה. נגרם עוול,

אנחנו רוצים לתקן את העוול. אנחנו מבקשים שבעית הסדר הקרקעות תיפתר אך ורק

במשרד המשפטים.

טי דר;

אני רוצה לדבר רק על נקודה קצרה שהיא בעצם המלצה ראשונה של הוועדה

בקדנציה הקודמת. אמרו; לבדוק את התפיסה הקיימת ביחס לישוב הרצוי לבדואים

ופריסתו. לפי הבנתי הבדיקה היתה צריכה להיות גם עם הסקטור הבדואי, בעיקר עם

הסקטור הבדואי, לראות מה הוא הישוב הרצוי לבדואים.

מר בבאי הודיע שהוחלט ששבע עיירות זה הפתרון המתאים. אני בטוחה שהוועדה

התכוונה שתהיה פה בדיקה מעמיקה עם הסקטור הבדואי, עם נציגי הישובים כדי להגיע

לפתרונות ממשיים, מה שרצוי לבדואים. אני יודעת שזה לא נעשה. אם הוועדה רצתה

שיחזור על המדיניות שהיתה נכונה לפני 20 ,15 ,10 שנה, היא לא היתה ממליצה את

אשר המליצה. אני הייתי רוצה שבדיקת התפיסה הקיימת ביחס לישוב הרצוי לבדואים

ופריסתו תיעשה באמת, תוך בדיקה מעמיקה בשטח, עם נציגים של הסקטור הבדואי. זה

מאד חשוב. הרי הבעיה הראשונה וההיסטורית היתה שהיו כל מיני החלטות תכנוניות

בלי להתייעץ עם הסקטור הבדואי. מר בבאי יודע יפה מאד כמה פעמים תכניות

תכנוניות היו צריכות שוב להיעשות.

בתמ"א 31 שהיא התכנית שבעצם מדברת על תקופה של חמש שנים, בטיוטה מסי 2

נאמר במפורש, שבמיגזר הלא יהודי, חלק מישובי הבדואים ייהפכו לעיירות קבע

במסגרת תכנית כוללת. זאת אומרת, התכנית משאירה פתוחה את האפשרות לתוספת ישובים

אם יהיה צורך. תמ"א 31 לפי הוורסיה האחרונה, בעצם הוציאה את הדבר הזה. לנו

חשוב שהאופציה תישאר, משום שחמש שנים זו תקופה חשובה מאד.



היו"ר י' מצא;

רבותי, אני שוב מבקש, כדי שנוכל לעזור אם יהיה צורך בעזרה, שנתרכז בבעיה

של פריסת הבדואים בנגב, איך היינו רוצים לראות את זה.

חבר הכנסת דראושה, בבקשה.

עי דראושה;

אדוני היושב-ראש, קודם כל אני רוצה להודות לך שאתה מזמן עוד פעם ישיבה

כדי לקיים דיון ענייני בנושא הבדואים בנגב. השולרון הזה כבר ידע ישיבות אהרות

גם סיורים ביוזמתך כדי לנסות ולקדם את ענייני האוכלוסיה הבדואית בנגב, למנוע

את המצב הקיים שיש בו הרבה מרירות והרבה תסכול וגם הרבה עוול.

אני זוכר שהתווכחנו כאן על כל פסיק ועל כל משפט ועל כל מלה שהיו בהמלצות

שהוועדה אימצה והיה לי ויכוח עם מר בבאי על כל מלה ומלה ואחר-כך הוועדה אימצה

את ההמלצות והונחו על שולחן הכנסת פדי לנסות לקדם את ענייני הבדואים.

לצערי הרב, מאז התקבלו וההמלצות העניינים לא הקדמו ברוח ההמלצות. אותן

בעיות נשארו ואפילו נעשה קושי יותר גדול, כאשר מינהלת הביצוע, שיש לי גם

ביקורת עליה, אבל היא היתה כלי שהיו מיוצגים בו משרדים שונים, לפחות הכלי הזה

יכול היה לקדם עניינים ולפתור בעיות. מה שקרה לאחרונה, ביטלו את המינהלת הזאת

והטילו את כל האחריות על מינהל מקרקעי ישראל שיש לו אינטרס ישיר לפגוע בקרקעות

של הבדואים, לנשל אותם ולהמשיך במדיניות שלו.

לכן אני לא מבין, מר נורי אלעוקבי, על איזו התנגדות אתה מדבר.

נ י אלעוקבי

הסדר הקרקעות.

עי דראושה;

אני רוצה שהיושבים ליד שולחן זה יידעו שקיימת בעיה בכך שפרקו את מינהלת

הביצוע והטילו את האחריות על מינהל מקרקעי ישראל שלא יכול לסייע לבדואים אלא

הבדואים ייפגעו בצורה הקשה והאכזרית ביותר כתוצאה משינוי המדיניות הזאת.

שמחתי שדווקא שר הפנים התריע על התופעה הזאת מעל במת הכנסת, ואני מעלה את

זה כאן כדי שבהמלצות של ועדת הפנים נתייחס לזה ונמנע את המצב החדש הזה שיפגע

בצורה אכזרית ביותר באינטרסים של הבדואים בנגב.

הבעיה הרבה יותר חמורה מהדברים שהציג כאן מר בבאי. היום 55% מהתושבים

הבדואים בנגב חיים בישובים לא מוסרים. 45% חיים בישובים מוכרים. במלים אחרות;

45 אלף נפשות חיות בישובים לא מוכי-ים, 35 אלף נפשות חיות בארבעת הישובים

המוכרים.

היו"ר י' מצא;

מה זה ישובים לא מוכרים?



עי דראושה;

אלה ישובים שלא קיבלו הכרה רשמית ממשרד הפנים. בחלקם חיים אלפי נפשות על

הקרקע שלהם. משרד הפנים, מסיבות מתמשכות לא מוכן להכיר בישובים הללו והם

תובעים הכרה. במקום להעביר אותם לישוב הדש, הם מבקשים להכיר בבעלות שלהם על

הקרקע, בזכותם לחיות בישוב שהם ואבותיהם חיו בו.

היתה המלצה בועדה, אדוני היושב-ראש, לבדוק את ענין ההכרה בישובים נוספים,

כי שבעת הישובים הקיימים לא יכולים לאכלס 80 אלף נפשות. אנחנו מדברים על ריבוי

טבעי גדול. יש צורך להגדיל את מספר הישובים, במיוחד לחשוב על מתכונת של ישובים

חקלאיים. זאת היתה הבטחה של כל השרים, מהליכוד וממפלגת העבודה, כל הממשלות

הבטיחו להכיר בישובים כאלה כישובים חקלאיים ולנסות לפתור גם את בעיית התעסוקה,

הבעיות החברתיות הגדולות שהיום לצערי הרב הנגב סובל מהן.

לכן, מר בבאי, לא מספיק לומר: הקדשנו 18 מליון שקלים במקום 3.5 מליון

שקלים. זה לא פותר את הבעיה. השר לשעבר דוד מגן דיבר בזמנו על תקציב של 500

מליון שקלים בתכנית רב-שנתית שהביא אותה בפני הכנסת ובפני הממשלה. מה קרה עם

התכנית הזאת? אני טוען שיש נסיגה, אין התקדמות. מפרקים את מינהל הביצוע,

מקטינים את הסכומים באופן מעשי והנה התוצאה. אנחנו מדברים כאן אבל בשטח

ממשיכים בהריסות הבתים, ההפקעות והנישול ואין פתרונות צודקים.

הערה אחרונה בקשר לישובים המוכרים, ארבע רשויות, שתיים אזוריות ושתיים

מקומיות. התקציבים של הישובים האלה ביחס לצרכים דלים. היו המלצות בכנסת גם

בנושא הזה.

בנושא הבחירות בישובים, אני חושב שזכותם של הבדואים בנגב ככלל האוכלוסיה

במדינת ישראל, יהודים וערבים, היא לבחור את הנציגים שלהם ברשויות. אי-אפשר

להנהיג את השיטה הזאת, שיטה פסולה, שממנים ועדה קרואה או ממנים מועצה מקומית

ממונה לעשר שנים ומעלה. גם בנושא הזה משרד הפנים צריך לשנות את המדיניות שלו

ולאפשר לתושבים לבחור את הנציגים שלהם במועצות, אם זו מועצה אזורית ואם זו

מועצה מקומית.

אדוני היושב-ראש, כדי לשמור על הערכים הדמוקרטיים, אני מציע שנמליץ גם

בנושא הזה בפני משרד הפנים, שיאפשרו לתושבים הבדואים לבחור את הנציגים שלהם

ברשויות שלהם.

אי אסעד;

אני מצטרף לדברים של חבר-הכנסת דראושה. בעצם הבעיה של הבדואים כמו כל

קבוצה חלשה במדינה שיש אין סוף החלטות, גם של ועדת הפנים גם של ועדות אחרות,

גם של הממשלה אבל אין ביצוע. אני מכיר את הבדואים משירותי הארוך בצבא. אני

יודע כמה האוכלוסיה הזאת סובלת, כמה בעצם מתעללים בה. הגיע הזמן שיהיה פתרון

שמקובל גם על האוכלוסיה הבדואית. אי-אפשר לנסות לפתור את בעייתם בלי להתייעץ

איתם. זה שורש הבעיה כאן.

לכן אני מרגיש, גם מדברי האנשים שיושבים כאן, שיש אמון לבדואים בוועדת

הפנים. אני ממליץ לוועדת הפנים לערוך ביקור נוסף בנגב כדי לעמוד על הבעיות

מקרוב.

אני מציע שהוועדה תיקח על עצמה משימה לעקוב אחר ביצוע ההמלצות שאנחנו

מקבלים.



טי אלסאנע;

אני רוצה להתייחס לנתונים ולעובדות שאני רואה אותם כתושב האזור ואחר-כך

אציג מספר דוגמאות מאנשים שנמצאים כאן והגיעו לדיון בוועדה ואז אפשר לעשות

השוואה בין מה שנאמר על ידי מר בבאי לבין מה שקיים במציאות.

מדברי מר בבאי נשמע כאילו הכל מצא את פתרונו או בהליכים של פתרון כאשר

בעצם האנשים סובלים יום יום ממצוקה והמציאות בשטה היא עגומה.

מעבר לשבעת הישובים המוכרים, כתשעה או עשרה ישובים קמו במרוצת הזמן. הרי

במשך עשרות שנים, עד 1969, לא היה שום ישוב מוכר בנגב. במהלך הזמן הזה קמו

ישובים ונוצרו ריכוזי אוכלוסיה. ב-1969 קם הישוב הראשון, תל-שבע. אהר-כך קמו

הישובים רהט, כסייפה, ערוער ושגב שלום שבאו כפתרון לענין הפינוי מתל מלהתה עקב

הסכם השלום עם מצרים.

הישובים האלה המוכרים מאכלסים כ-45 אלף תושבים. היתר, 35 אלף תושבים

מצויים מהוץ לישובי הקבע והם מתגוררים בכ-1,300 מבנים ואין אפשרות לקבל היתר

לגבי המבנים האלה. המדיניות הקיימת היא שמוציאים צווי הריסה והורסים לאנשים את

הבתים מבלי לתת להם פתרון אלטרנטיבי. אין פתרון אלטרנטיבי. האנשים נאלצים

להזור ולגור באהלים. במקום לקדם את הבדואים אנהנו מחזירים אותם לתקופת האוהל,

לתקופת המערות. אנחנו יוצרים מצב אבסורדי, לא רק שלא מקדמים אותם אלא גם לא

שומרים על המצב הקיים שיצרו בזיעת אפם במשך שנים עקב הזנחה.

הפתרון המוצע כאן, לפתור את הבעיה במסגרת הישובים הקיימים, הוכה שהוא לא

מציאותי, לא מספק את התושבים, כי הבעיה מורכבת משני גורמים: הגורם הראשון הוא

בעית הסדר הקרקעות. הגורם השני, מספר האוכלוסיה בשטח. במשך עשרות שנים אנשים

הגישו תביעות ללשכת הסדר מקרקעין בנגב. התביעות האלה עומדות ותלויות ולא

נתקבלה שום החלטה. לא פותרים את הבעיות לאנשים האלה, לא אומרים להם מה השטחים

המגיעים להם, לא אומרים להם מה בבעלותם. אומרים להם לפנות את השטח ותעברו לאחד

מישובי הקבע. מר בבאי מציע, מי שרוצה להקים ישוב חקלאי יכול לקבל קרקע חלופית.

איזו קרקע חלופית? הרי התביעות בלשכת הסדר קרקעות לא נדונו, אין החלטה, אין

מדיניות ואין תכנית. איזו קרקע חלופית הוא יקבל? צריך למצוא פתרון לבעית הסדר

הקרקעות.

דבר שני, קיימים ריכוזי אוכלוסיה של מאות משפחות, לא משפחות בודדות. האם

נעקור מאות משפחות ממקום למקום? למה אי-אפשר להכיר בישוב שמתגוררים בו עשרות

שנים, כמו שהכירו בהרבה ריכוזי אוכלוסיה במיגזר היהודי.

א. לזרז את ענין הסדר הקרקעות. ב. להכיר בישובים נוספים מעבר

לשבעת הישובים המוכרים. בלי הכרה בישובים אלה אנחנו ממש דורכים במקום.

אני חבר עשרים שנה בוועדה הזאת, והנושא הזה בכל שלביו הועלה והיו המלצות.

אם נסכם עשרים שנים, בענין הקרקעות אנחנו הולכים אחורה. אני חושב שהבעיה היא

פוליטית בעיקרה, מכיוון שמינהל מקרקעי ישראל הוא המכבש של הפוליטיקה. המדיניות

כל הזמן היא איך לנשל את האוכלוסיה הערבית בנגב שאתם קוראים לה בדואים,

מהקרקע. זו מדיניות שצריכה להשתנות לפי דעתי.



יש להמליץ בפני הממשלה להפסיק את הפקעת הקרקעות. תעזבו את הבדואים, הם

יתפתחו, הם יעבדו, הם יהליטו, ינסחו ויגבשו את צורת ההתפתחות שלהם. תשאירו להם

את הקרקעות. סיירת ירוקה, סיירת אפורה, סיירת שחורה, כל הסיירות בעולם בשביל

לנשל את הבדואים מהקרקעות. אין שינוי במדיניות. כל התכניות הן אספרין פה

ואספרין שם.

שים לנו תקליט חדש.

ת' זיאד;

תשנו את המנגינה, נשים תקליט חדש. אתם באותה מנגינה, מה אתם רוצים?

דבר שני, יש 8,000 בתים "אפורים", בתים שיש להרוס. אם המדיניות לא משתנה,

על מה אתם דנים? ועדת הפנים היא הכתובת הראשונה, אבל משרד ראש הממשלה והמשרדים

הנוגעים בדבר

אתה תומך בממשלה.

ואתה לא תמכת בממשלה הקודמת?

תמכתי, אבל לא הייתי חבר כנסת. אני אתך. כל מה שאתה אומר על הערבים, אני

אתך.

כל עוד אתה מפנה את האצבע אלינו, בבקשה. אם אתה אומר הממשלה, אמרתי לכם

פעם, אתם יכולים לשנות את הכל.

1. יש להפסיק את הפקעת הקרקעות. 2. לפני הכל יש להפסיק את תכניות הריסת

הבתים ולתת את הרשיונות. 3. יש להכיר בריכוזים, בישובי הבדואים הלא מוכרים. יש

כ-170 בכל הארץ, חלק גדול מהם בנגב. אם לא מכירים בישובים הקיימים, אתם רוצים

לתת תקווה שהבעיה תיפתר?

בקשר לישובים המוכרים והלא מוכרים, יש תכנית אב?

יש בכולם.

מר בבאי, תאמר לנו איך הגעתם לשתיים-שלוש תכניות מרכזיות.



אי בבאי;

התמ"א שהוכנה על ידי משרד הפנים נלקחו בה לדעתי מיטב המתכננים בארץ,

ביניהם חוקרים של הבדואים שעובדים עשרות שנים באזור הזה. אני השתתפתי בשלוש או

ארבע ישיבות של הוועדה המקדימה עם בדואים בנגב, עם ראשי עיריות וראשי מועצות

מקומיות, והוועדה הגיעה למסקנה שבשנת אלפיים יהיו בנגב 160 אלף בדואים, זו

תוספת של 50 אלף תושבים.

ע' דראושה;

בשבעה ישובים בלבד?

אי בבאי;

בשבעה ישובים אלה.

עי דראושה;

איך אפשר?

אי בבאי;

בלגייה אפשר להכניס עוד 400 משפחות. בחורה יש שמונה שכונות נוספות, בשגב

שלום מתוכננות עוד תשע שכונות. אם היו מיישבים חצי מהעיירות האלה היינו חושבים

על קרקעות.

ע' דראושה;

ממה יחיו?

אי בבאי;

מבחינת התכנון עד שנת אלפיים זה עונה. וחיה ויהיו יותר תושבים יצטרכו

לתכנן.

טי אלסאנע;

למה לא מתכננים במקום המגורים שלהם? למה לדחוס אותם כמו סרדינים בשבעה

ישובים?

אי בבאי;

הממשלה נתנה כלי פנטסטי, את מינהל הביצוע. יש חוק ובו נקבע מה הזכויות

והמחירים. אי-אפשר לסטות ימינה או שמאלה.

לדעתי הבדואים עושים טעות. אני מבקש מכם כנציגי הציבור לבוא להסדר

קרקעות, שיהיו לכם קרקעות בבעלות. חבר הכנסת זיאד מדבר על הפקעת קרקעות. אני

בתפקידי בנגב שבע שנים, לא הפקענו מטר אחד בנגב. אם הפקענו הפקענו עבור ערוער,

עבור הבדואים. המדינה רוצה לתת בעלות רשומה בטאבו על שם הבדואים. בהסדר

קרקעות הבדואי מקבל קרקע על שמו והוא בן-חורין.



היו"ר י' מצא;

רבותי, אנחנו נצא לסיור ונשכם את הסיור שם. עד אז יצטרך מר בבאי להכין

לנו בכתב את הדברים שנאמרו פה בעל-פה, מה הוכן מול ההמלצות.

בנקודה אחת אני רוצה להתריע, גם להוציא אותה כהודעה לעתונות ולסכם אותה

על דעת הכל כאן.

ועדת הפנים קיבלה לאחר דיונים מעמיקים, סיורים בשטח והתייעצויות עם גורמי

הממשלה שאכן יש צורך לחזק את מינהלת הביצוע, לתת לה את מלוא הסמכויות ולרכז את

הפעילות של הבדואים בנגב על מנת שלא תהיה ביורוקרטיה. על כן הגענו להמלצה הזאת

וממשלת ישראל, במרץ 1992, קיבלת החלטה ואימצה את ההמלצה הזאת. כך המינהלת

התחילה לפעול עד שלהפתעתי הרבה נודע לנו היום שממשלת ישראל החדשה, לפני חודשים

אחדים, קיבלה החלטה לפיה רוקנה מיכולת פעילות וסמכותיות את מינהלת הביצוע שהיא

בעיני הבדואים בדרום עדין היתה כתובת מקובלת. ברגע שהועברו הסמכויות למינהל

מקרקעי ישראל, הבדואים במקום רואים את מינהל מקרקעי ישראל ובצדק כגוף

אינטרסנטי שיסתכל על הבעיה מבחינת קרקעות מדינה ולא בראיה הכוללת כפי שמינהלת

הביצוע, לאחר התייעצויות ארוכות, קיבלה על עצמה את הנושא הזה.

על כן אנחנו מבקשים ותובעים מממשלת ישראל להחזיר למינהלת הביצוע את מלוא

הסמכויות כדי שזו תוכל, תוך שיתוף פעולה מלא עם הבדואים בדרום, להמשיך את

פעילותה ולהקציב לה את התקציבים הדרושים לכך.

פ' בדש;

אני מבקש להביע את דעתי. הייתי חייב לרוץ לישיבה אחרת.

היו"ר י י מצא;

חבר כנסת צריך ללמוד לשרת בוועדה אחת באופן יסודי. אני מפסיק את סיכום

דברי כדי לתת לך לדבר.

פי בדש;

כאחד שמכיר את חבעיה מקרוב וגם סובל ממנה, כמו שהבדואים סובלים ממנה,

רציתי להביע את דעתי.

קודם כל שיהיה ברור, אני בעד לפתור את הבעיה של הבדואים. אני בעד להעביר

אותם לישובי הקבע, אבל אני נגד פתרון נקודתי. אם הנציגות רוצה לפתור את הבעיה

של הבדואים, ובאמת צריך לפתור להם את הבעיה, לא רק להעביר אותם לישובי הקבע

אלא גם לדאוג שתהיה להם תעסוקה בישובי הקבע, אני הושב שהפתרון לא צריך להיות

נקודתי אלא כוללני. הנציגות שלהם צריכה לבוא בצורה מסודרת ולייצג את כולם, כי

מה שקורה בפועל היום, פותרים בעיה נקודתית, מפנים מתוך קבוצה גדולה ארבעה

חמישה, מוציאים אותם החוצה ולא פתרנו את הבעיה.

בשטה השיפוט שלי יושבים הרבה בדואים על קרקעות בבניה בלתי חוקית. אני לא

מסוגל לעשות שום פיתוח בשטח, כי יש תביעות בעלות מלפני חמש-עשרה או עשרים שנה

ומאז לא נעשה כלום, הנושא הזה הוקפא, אי-אפשר לפתח היום שום דבר בנגב. אם

הבדואים רוצים פתרון ומגיע להם, אי-אפשר לעשות את זה נקודתי, חייבים לעשות

אותו כוללני.



בענין מינהלת הביצוע, כן לקחו סמכויות לא לקחו סמכויות, יכול להיות

שמינהל מקרקעי ישראל רואה את התמונה בצורה יותר כוללת. צריך לבדוק את הנושא

הזה בצורה יותר יסודית. יכול להיות שיש לזה השלכות, לא ירדתי לעומק הנושא הזה.

לכן אני מבקש לפתור את הבעיה באופן כולל ולא באופן נקודתי.

ראשית דבר, סכמנו שאנחנו יוצאים לסיור.

נקודה שניה, הוועדה דוחה את השינוי לפיו הועברו הסמכויות למינהל מקרקעי

ישראל ובזאת למעשה החלישו את יכולת המינהלת לפעול בשטח.

נקודה שלישית, בסיור אנחנו רוצים לקבל תשובה ברורה איפה נותנים פתרון

אחרי שנת אלפיים ולאחר שמיצו את האפשרויות לישובים נוספים אם הבדואים יצטרכו

ישובים נוספים. המינהלת בתכניתה רואה את הבעיה בעין כוללת ולא בעין פרטנית.

על זה אני מברך אותה. אי-אפשר לאחד את כל הבדואים כפי שאי-אפשר לאחד את כל

היהודים. לכל אחד יש דעה משלו. לכן יש מינהלת והמינהלת הזאת הקיפה עולם ומלואו

במיגזר הבדואי. המינהלת הזאת התייעצה עם יועצים טובים והגיעה למסקנות. יכולים

להגיד שהמסקנות שגויות או לוקות בחסר. אבל זו מינהלת שרואה את התמונה באופן

כולל.

אני אישית לא חושב שאפשר לתת לכל לשוב הגדרה עצמאית. להיפך, אם אפשר

לפתור את בעייתם של הבדואים במסגרת אותם שבעה ישובים - מה טוב. מי שלא יוכל

לקבל פתרונות וישארו כאלה, נמשיך לעקוב אחרי זה.

חבר הכנסת דראושה אמר לי שיש בעיה של מגרשים שהאנשים לא יכולים לבנות

עליהם בגלל שהמינהל לא דאג להבטיח מימוש ההסכם שנחתם. אני רוצה בסיור שנקיים,

מר בבאי, שתיתן תשובה לזה. אני רוצה שתוציא מסמך קצר בכתב על אותן נקודות

שדברת פה ותיתן לנו תשובה איך אתם רואים את הנושא של תוספת ישובים בתמ"א.

עי דראושה;

אולי כדאי להוסיף המלצה בפני משרד הפנים לבדוק את הצרכים של המועצות

האזוריות והמקומיות תוך היענות חיובית לדרישות שלהם.

היו"ר י' מצא;

זה סיפור אחר. אפשר לראות את זה גם כן.

ת' זיאד;

אני מניח שזה סיכום של יושב-ראש הוועדה.

היו"ר י י מצא;

אני העליתי פה את הנקודות שלא שנויות במחלוקת.

עי דראושה;

הסיכום ייעשה אחרי הסיור.

היו"ר י י מצא;

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20