הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 23

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, י"ט בטבת התשנ"ג (12 בינואר 1993), שעה 10:30

נכחו; חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

טי אלסאנע

א' אסעד

פ' בדש

ב' טמקין

ס' טריף

מוזמנים; חבר-הכנסת יצחק לוי

שר הפנים א' דרעי

א' שיל"ת - המפקח הארצי על הבחירות - משרד הפנים

ת' אדרי - מנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית לכנסת

אי פורשן - משרד הפנים

י י בלק - יי "

י י לביא - " "

יעקב לוי - משרד המשפטים

ק' דינס - מרכז השלטון המקומי

מ' זוצקי - יי " "

שי שילה - " " "

יעוץ משפטי; אי שלום

מזכיר הוועדה; א' קמארה

קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; 1. חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (מעטפות הצבעה - תיקון),

התשנ"ב-1992.

2. סקירת שר הפנים ומדיניות המשרד לקראת תקציב 1993.



חוק הרשויות המקומיות (בחירות)

(מעטפות הצבעה - תיקון). התשנ"ב"1992

היו"ר י' מצא;

אני פותח את הישיבה.

חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (מעטפות הצבעה -

תיקון), התשנ"ב-1992, הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת יצחק לוי. כבר קיימנו דיון

לפני שבוע וכל יום אנחנו דוחים את הדיון בגלל תקלות אלה ואחרות. בשבוע החולף

היינו על סף אישור החוק ובטרם הצבעה על החוק הזה, מכיוון שבישיבות קודמות

עלתה השאלה כיצד ניתן להשוות או מה ניתן להסיק ממערכות בחירות קודמות בנושא

הזה והמסקנות האלה נמסרו לנו בעל-פה, בקשנו שהיום יובאו בפנינו המסקנות מתוך

הכתב על מנת שנוכל להתייחס אליחן. ואם זה ישביע את רצוננו נוכל להעמיד את החוק

להצבעה ולברך את חבר הכנסת יצחק לוי.

מר אהוד שיל"ת, בבקשה.

הכנתי שתי טבלאות. אחת, לגבי ארבע רשויות מקומיות שהיו בהן בחירות לפי

הוראת השעה - מבשרת ציון, ירוחם מנחמיה ובקה אל-גרביה. נתתי פה את הנתונים גם

במספרים וגם באחוזים, כשאנחנו רואים שהקולות הפסולים למועצה היה במירב בירוחם

- 4.2%והמעט במנחמיה - %1. לראש הרשות המקומית הקולות הפסולים היו במבשרת

היו"ר י' מצא;

זה הרבה.

אי שיל"ת;

בטבלה השניה נתתי ממוצע ארצי וגם ממוצעים לפי סוג הרשות המקומית, אם זו

מועצה מקומית יהודית או ערבית. בטבלה הזאת תוכלו לראות שהממוצע הארצי בבחירות

שהיו, כלומר כשהיתה מעטפה אחת, לגבי הצבעה לראש רשות, הקולות הפסולים היו תמיד

יותר גבוהים.

היו"ר י' מצא;

מה היו הטעויות שבגללן פסלו?

אי שיל"ת;

הפתק היה צהוב והיה כתוב עליו בעברית פשוטה שמו של המועמד ותו לא. אני לא

יודע מה יש לפסול. לדעתי, אלה פתקים שסומנו כך או אחרת.

היו"ר י' מצא;

כלומר, אחוזי הפסילה לראש הרשות היו גבוהים יותר מסיבות שונות.

אם אדוני יראה את טבלה בי, סך הכל הארצי למועצה היה 4% קולות פסולים

ולראש רשות % 6.8. אס תסתכלו בתוך הקבוצות אז תראו שזה באמת ממוצע, כי בעיריות

יהודיות, הפסילה לראש רשות היתה % 7.4

מתי?

בבחירות של 1989.

היו"ר י' מצא;

היום כמה?

אי שיל"ת;

עוד לא היו לנו בחירות בעיריות, היו בחירות רק בארבע מועצות מקומיות.

במועצות המקומיות היהודיות, הפסילה בהצבעה לראש רשות היתה % 5. במועצות מקומיות

ערביות - % 3

היו"ר י' מצא;

כמה זה היום במועצות מקומיות?

אי שיל"ת;

במבשרת - % 6.7. במנחמיה - % 0.7. מדובר פה גם על מספר אוכלוסיה שונה.

היו"ר י' מצא;

אתה יודע למה במבשרת הפסילה היתה כל כך גבוהה?

אי שיל"ת;

לא. זו תופעה שחוזרת על עצמה.

גם לא נתתי רק את הממוצעים לפי הקבוצות, אלא פרטתי את הקיצוניים בכל אחד

מהם. אם תסתכל בצד שמאל של הטבלה, למשל בקבוצה של עיריות יהודיות, שיעור הכי

נמוך בפסילה למועצה היה % 2.1 ברעננה, והכי גבוה היה% 6.5 בנצרת עילית.

לראש רשות - המינימום היה % 2.9 והכי גבוה היה בגבעתיים, שזו עיר מפותחת,

לא מה שנקרא אצלנו ישראל השניה או עיר פיתוח - % 10.6 פסילות.



כלומר, הממוצע של עיריות זה 4.3% ו-7.4%. אבל אני לקחתי פה דווקא את

הקיצוניות בשביל להמחיש מאיפה בא הממוצע הזה, איפה הקצוות של זה. עוד יותר

קיצוני זה דווקא במועצות המקומיות. אם תלך לשורה השלישית בטבלה, זה מתחיל

בכוכב יאיר, שהפסילות למועצה ולראש רשות היה % 0.1 ו-% 0.3. בכפר תבור, שזה היה

נמוך מאד, זה עמד על % 1.1. נתיבות - לראש רשות - % 1.1. כשמסתכלים על הצד

העליון, אחוז הפסילות הגבוה, ביסוד המעלה, שזו שוב מושבה ותיקה ומבוססת, זה

מגיע ל- % 15.5 פסילות לראש המועצה.

היו"ר י' מצא;

דבר כזה כמו יסוד המעלה או מגדל העמק מחייב לדעת מה קרה.

אי שיל"ת;

אם מגישים שם ערעור, הדברים מתבררים בבית המשפט. אבל אם אף רשימה לא

הגישה ערעור, כלומר קיבלו שזה פסול. יש לתם רשות לעיין בפתקים וכן הלאה.

לך יש את החומר?

אי שיל"ת;

לא, החומר הזה לא נשמר. החוק מחייב להשמיד אותו אחרי התקופה של הערעורים.

היו"ר י' מצא;

מה המסקנה שלך?

אי שיל"ת;

המסקנה שלי היא שבבחירות כפי שעשינו, אין חריגה. זאת אומרת, זה בתוך

התחום הסביר של פסילות כפי שראינו.

היו"ר י' מצא;

ואתם ממליצים להצביע בשתי מעטפות?

אי שילי"ת;

המצב הבסיסי היה שאנחנו התנגדנו לחוק כי חששנו שיוגדלו הקולות הפסולים.

משהתברר לנו שהחשש שלנו היה חשש שווא, אנחנו לא מתנגדים, אנחנו מקבלים את זה.

יש רק אלמנט אחד שצריך לקחת בחשבון. בארבעת הישובים שקיימנו בחירות, התברר

שספירת הקולות נמשכת הרבה יותר זמן ממה שהיה קודם כשההצבעה היתה במעטפה אחת.

כלומר, אם בדרך כלל, ועדות הקלפי גמרו לספור את הקולות בממוצע בשעה שתים-עשרה

או אחת בלילה, תמיד היו כאלה שגם עשו את זה מהר, פה זה נמשך עד שעה שתיים

וחצי, שלוש לפנות בוקר.

היו"ר י' מצא;

זו מערכת כפולה.

כן. זה צריך להשפיע על המערכת בשני כיוונים. אולי בעוד חצי שעה כשנדבר

על ההיערכות לבחירות, יכול להיות שצריך לשקול אם עושים שתי מעטפות. ויש עוד

סיבה אחת שעליה נדבר בעוד חצי שעה, יכול להיות שצריך לשקול לקצץ את מספר

האוכלוסיה בקלפיות. כלומר, היום אנחנו משתדלים להגיע ל-800 איש בקלפי, יכול

להיות שהדרך תהיה לקצץ את מספר האוכלוסיה ולהעמיד אותו על 500 כדי שוועדת קלפי

לא תגמור לספור את הקולות בשעה ארבע לפנות בוקר. אנחנו יודעים שבשעה כזאת

אנשים מטושטשים וזה גורם לטעויות ולוויכוחים. אלה שעות לא נורמליות, אחרי שהם

יושבים כל היום שם, במיוחד מזכיר ועדת הקלפי וכן הלאה.

לעצם הענין של שתי מעטפות, נצטרך למצוא פתרון טכני בכיוון אחר. לזה אנחנו

מסכימים.

כעת הכנסת עז.

א' שילת;

אני לא הכנסתי עז. אני רוצה לשים את זה מיד על השולחן.

היו"ר י' מצא;

אתה יודע מה זה פתרון טכני. אם יש אלפיים קלפיות בארץ או ארבעת אלפים,

אתה צריך להכפיל אותן. איפה תמצא כוח-אדם וכסף?

אי שיל"ת;

אני אשים מיד את הסוס לפני העגלה. בעוד חצי שעה אדוני ירצה לשמוע סקירה

על ההיערכות לבחירות ואחת השאלות שאדוני יעלה, לא אני אעלה, תהיה מה קררה עם

שבתון. הרי אין חוק שיהיה שבתון בבחירות לרשויות המקומיות. מכיוון שרוב

הקלפיות, נדמה לי ש-% 98 מהקלפיות הן בבתי ספר, אם אין שבתון אז צריך לומר אחת

או שאין שבתון אבל בתי הספר שובתים וקובעים את זה בחוק כדי שמשרד

החינוך ישחרר את בתי הספר, ואז ההצבעה היא משעה שבע בבוקר עד שעה עשר בערב

כרגיל, אין לנו בעיה. אבל אם משחררים את בתי הספר, אמרת שיהיה שבתון כי חצי

מהאוכלוסיה יישבו בבית, כי אם הילדים בבית גם ההורים בבית או חלק מהם. לכן זה

חסר תכלית. אם רוצים שלא יהיה שבתון, צריך להעסיק גם את בתי הספר.

הפתרון השני שבא בחשבון זה להגיד שיום ההצבעה לא מתחיל בשעה שבע בבוקר

אלא מתחיל נניח בשעה שתיים אחר הצהרים או בשעה אחת אחר הצהרים ויצביעו עד שעה

עשר בערב כמו שמצביעים בסיבוב חוזר לראש רשות. אז אין שבתון ויש לימודים לפחות

עד שעה אחת, אבל, שוב, אנחנו צריכים לקצץ את הקלפיות.

אבל זה גם לא עולה יותר כסף.

זה עוד ועדות קלפי. הנזק הכלכלי של שבתון מול תשלום לעוד ועדות קלפי הוא

אפסי. לכן הענין הזה הופך להיות שולי לחלוטין בשאלה של השבתון.



ת' אדרי;

אותה הערה נכונה לגבי הבחירות לכנסת, ששם כבר הוחלט שההצבעה היא בשתי

מעטפות, ובאמחת תבוא הצעה מוועדת הבחירות לוועדת החוקה, חוק ומשפט להקטין את

המינימום של מספר הבוחרים מ-1,000 ל-800.

היו"ר י ' מצא;

יש לי שאלה. זה דוחק בגלל שתי מערכות בחירות נוספות?

אי שיל"ת;

בזה נעמוד, אין בעיה.

היו"ר י' מצא;

בוא נותיר את החוק הזה, נגיש אותו כחוק נפרד על שמו של חבר הכנסת יצחק

לוי, אבל יחד עם כל המערכת המוניציפאלית שאנחנו הולכים לחוקק. יש לזה השלכות,

נכון?

אי שילת;

אני צריך לדעת איך להיערך. השאלה של עוד שעות עבודה בקלפי מבחינת מעטפות

הופכת להיות שולית לגמרי. לכן, הייתי מחוקק את החוק הזה כפי שהוא, כהוראת קבע

ובנושא השבתון נדון. אם לא יהיה שבתון, נמצא איזשהו סידור טכני לענין המעטפות.

לא זה הדבר המהותי.

היו"ר י' מצא;

מי בעד הצעת החוק?

הצבעה

חוק הרשויות המקומיות (בחירות)

(מעטפות הצבעה - תיקון), התשנ"ב-1992 נתקבל

היו"ר י' מצא;

אנחנו נביא את החוק למליאת הכנסת לקריאה ראשונה ונשתדל להחזיר את החוק

לוועדה להכנה לקריאה שניה ושלישית ונסיים אותו. אני מברך את חבר-הכנסת יצחק

לוי.

יעקב לוי;

אני ממליץ שבעת הדיון בוועדה, לאחר קריאה ראשונה, ישקלו אם לא כדאי

לתקן את חוק רשויות מקומיות (בחירות), התשכ"ה-1965 ואת חוק רשויות מקומיות

(בחירת ראש רשות וסגניו וכהונתם) התשל"ה-1975 במקום לחוקק חוק שכל עיקרו תיקון

שני החוקים האלה בלבד.

אי שילת;

כבר נעשו דברים כאלה וזה לא מפריע לנו.

יעקב לוי;

אני לא עומד בעקרון על השיפוץ שהצעתי.

(הישיבה הופסקה בשעה 50;10)



(הישיבה חודשה בשעה 11:00}

סקירת שר הפנים ומדיניות המשרד לקראת תקציב 1993

היו"ר י ' מצא;

אני מחדש את הישיבה.

נמצא אתנו שר הפנים. זו ישיבה שנקבעה עוד בטרם אושר תקציב 1993 בכנסת. זו

ישיבה עם קצת חוסר מזל. כבר פעם שניה ושלישית אנחנו קובעים אותה ובגלל כל מיני

אירועים בלתי נשלטים דחינו אותה. והנה גם היום יש אירוע שלא נשלט על ידינו.

השלטון המקומי לא שם לב לאירוע הזה. יש כנס של שלושה ימים במלון הייאט של

השלטון המקומי, כל ראשי הערים משתתפים בו. יש שם פאנלים. אני משתתף באחד מהם

מחר. היום, ברגע זה יש פאנל עם שר הבינוי והשיכון. הם צלצלו אלי התנצלו וביקשו

שנדחה את הישיבה הזאת.

נוסף לזאת לכמה ראשי ערים ממפלגת העבודה יש כנס שקשור עם אזור הצפון. גם

הם התנצלו. כולם רצו להשתתף בישיבה הזאת גם בשל נוכחות שר הפנים.

התייעצתי עם שר הפנים לפני כן ויחד שקלנו והחלטנו לדחות את הישיבה הזאת

ולקיים אותה בהקדם ככל האפשר על מנת שהם יוכלו לכבד אותנו ולהשתתף בדיון.

תודה רבה ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10