הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 22

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני. י"א בטבת התשנ"ג (4בינואר 1993), שעה 14:00

נכחו;

חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

ש' בוחבוט

חבר-הכנסת יצחק לוי

א' שיל"ת - המפקח הארצי על הבחירות, משרד הפנים

אי פורטן - משרד הפנים

יעקב לוי - משרד המשפטים

נ' מאיר - מרכז השלטון המקומי

ת' אדרי - מנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית לכנסת

יועץ משפטי; צ' ענבר

מזכיר הוועדה; א' קמארה

קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (מעטפות הצבעה), התשנ"ב-1992.



חוק הרשויות המקומיות (בחירות)

(מעטפות הצבעה). התשנ"ב-1992

היו"ר י' מצא;

אני פותח את הישיבה.

על סדר-היום נושא אהד, חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (מעטפות הצבעה),

התשנ"ב-1992. הצעת חוק של חבר-הכנסת יצחק לוי. זה עבר קריאה ראשונה?

צ' ענבר;

זה עבר דיון מוקדם במליאת הכנסת. פורמלית, הוועדה יכולה או להכין לקריאה

ראשונה או לבקש מהכנסת להסיר את הצעת החוק מעל סדר-היום.

היו"ר י' מצא;

קיבלתי מכתב ממר אהוד שיל"ת שמופנה לחבר-הכנסת יצחק לוי; "תוקף חוק הוראת

השעה להצבעה במעטפות נפרדות עומד לפוג תוך חודש לערך. ביום 16 במרץ 1993 עומדות

להיערך בחירות בתל-שבע. ביום 20 באפריל 1993 עומדות להיערך בחירות בנתיבות. אין

כל טעם והגיון לחזור בשני ישובים אלה לשיטת המעטפה האחת. אנא בטובך, עשה כל מאמץ

שהחוק הקובע יעבור את כל הקריאות במהירות עד תחילת חודש מרץ 1993."

מר שיל"ת, איפה קיימנו כבר בחירות לפי חוק זה?

אי שיל"ת;

היינה הוראת שעה בקדנציה הקודמת ולפיה קיימנו בחירות בארבע או בחמש מועצות

מקומיות, חלק מהן יהודיות, חלק מהן ערביות, מבשרת ועוד מקומות. החשש שלנו היה

ששתי מעטפות יביאו להגדלה בקולות הפסולים כי יצליבו פתקים עם מעטפות. החשש הזה לא

התאמת.

היו"ר י' מצא;

מה השיטה שאנחנו מנהיגים כעת?

אי שיל"ת;

לפי הוראות השעה אנחנו מנהיגים שתי מעטפות בצבעים שונים. אחת לבנה להצבעה

למועצה ואחת שצבעה צהוב וכתוב עליה; הצבעה לראש הרשות.

היו"ר י' מצא;

בו בזמן שעד לפני החוק הזה היו שמים שני פתקים במעטפה אחת.

אי שיל"ת;

נכון. החשש שלנו היה ולכן התנגדנו כל כך לחוק הזה, שתהיה פסילת קולות רבה עם

יצליבו פתקים במעטפות. כלומר, ישימו פתק צהוב במעטפה לבנה וחילופין. התברר שהאזרח

מבין מה רוצים ממנו ולא היתה עליה בפסילת הקולות. לכן, אין לנו התנגדות שהחוק הזה

יאושר כקבע.

היו"ר י' מצא;

ולמה לא נמשיך אותו עדין כהוראת שעה?

לא איכפת לי כהוראת שעה. אנחנו עומדים ערב בחירות לרשויות המקומיות, בחודש

נובמבר. לכן אמרנו פה שתוקפו יפוג ב-1 בפברואר כדי שיישאר זמן, במקרה של לקחים

חמורים, להביא אותם, להתדיין ולראות אם מאריכים או לא.

היו"ר י' מצא;

אני רוצה לדעת באילו מקומות התקיימו בחירות בשיטה הזאת?

אי שיליית;

במבשרת ציון, בירוחם, ובעוד שניים-שלושה ישובים ערביים.

היו"ר י' מצא;

יש מימצאים?

אי שיליית;

כן.

היו"ר י' מצא;

הייתם צריכים לבוא לוועדה כזאת ולהגיד לה; בבחירות הקודמות ב-1989 ההצבעה

שהתקיימה במעטפה אחת, אחוז הקולות הפסולים היה כך וכך בערים, בישובים קטנים

ובמיגזר זה או אחר. כנגד זה התקיימו בחירות בחמש מועצות לפי החוק החדש, אלה

הנתונים. מה אמרנו לכם אז? צאו לנסיון, תחזרו אחרי הנסיון ותדווחו לנו. בוא תדווח

לנו.

אי שיליית;

אני חשבתי שתקבלו את מה שאני אומר.

היו"ר י' מצא;

אני מקבל, אבל אני רוצה את זה במספר, כדי שאוכל לומר במליאה; הלכנו להוראות

שעה, חלפה שנה, התקיימו בחירות בחמש מועצות, אלה התוצאות מול הבחירות שהתקיימו

ב-1989.

אדוני היועץ המשפטי, יש לך הערות?

צ' ענבר;

אין לי הערות. הדרישה שלך לנתונים סטטיסטיים, בהחלט יש לה מקום.

הי ו "ר י י מצא;

אנחנו לא נכריע היום. אני גם לא רוצה לדחות את זה. אני רוצה לקבל נתונים

ובשבוע הבא, תוך חצי שעה נכריע בענין זה.

חבר-הכנסת שלמה בוחבוט, אני רוצה לשמוע את דעתך. עד עכשיו ההצבעה בבחירות

לרשויות המקומיות היתה שני פתקים במעטפה אחת. בקדנציה הקודמת קיבלנו לנסיון של

שנה אחת חוק הוראת שעה לפיו ההצבעה תיעשה בשתי מעטפות, כל אחת בצבע אחר, זאת

בצהוב וזאת בלבן. המעטפה הצהובה עם הפתק הצהוב לראש המועצה. המעטפה הלבנה עם

הפתק לבן למועצה המקומית. זה טוב או לא טוב?



ש' בוחבוט;

באמת רציתי לדעת למה מציעים שתי מעטפות ולא מעטפה אחת?

היו"ר י' מצא;

חבר הכנסת יצחק לוי, בעל ההצעה, יסביר לך למה.

אני רוצה להסביר לך בכמה מלים מה הנחה אותי בהצעה הזאת ולאחר מכן אתייחס

לענין של החוק הנוכחי.

התברר שבהרבה מקומות, רשימות עושות הסכמים מוקדמים שבוחריהם יצביעו עבור ראש

מועצה פלוני ולאחר מכן הדבר נבדק דרך המעטפות. זה יוצר מעין וחשיפה של דפוס הצבעה

שאחר-כך יש לה השפעה על הסכמים קואליציוניים, על היחסים וכדומה. אני לא חושב

שהציבור צריך להיחשף והמפלגה צריכה להוכיח את יכולתה באיזה הסכם מוקדם באופן

שהדבר הזה אחר-כך ייבדק בקלפי. זו היינה הכוונה. אני חושב שהכנסת קיבלה את זה

ככוונה נכונה אבל עם הצורך בבדיקה מבחינה מעשית, האם הדבר הזה לא יגרום לקולות

פסולים רבים, לבלבול וכו'. עד כמה שאני זוכר, הכוונה עצמה היינה מובנת לכולם והיתה

מקובלת על כולם.

היו"ר י' מצא;

כעת בלבלת אותי עוד יותר. איך אפשר לבדוק איך הצביע?

י' לוי ;

מכיוון שעכשיו אנחנו רחוקים מאותה מערכת בחירות, אני אתן לך מקרה מעשי שאני

יודע שבדקו אחד אחד. זה היה בחיפה. באה המפד"ל ואמרה; אני תומכת בגוראל. הוצאנו

מודעות לציבור שלנו; תתמכו בגוראל. רוב מצביעי המפדייל הצביעו בעד דותן. איך

בדקו את זה? בפתיחת המעטפות. ראו בי דותן, בי דותן, על אף שהמפדייל אמרה; אנחנו

תומכים בגוראל ועל סמך התמיכה בגוראל עשו הסכם קואליציוני. פה נחשף דבר שבעצם לא

צריך להיהשף, מכיוון שאתה יוצר בעיה או בין הנהגת המפלגה והציבור שלה או בהסכמים.

אני בעד שיעשו הסכמים מוקדמים, אני לא נגד. אני רק נגד אפשרות שדרך הקלפי הדברים

ייבדקו.

שי בוחבוט;

אדוני היושב-ראש, מותר להגיד לחבר כנסת שהוא מדבר בצורה נאיבית?

היו"ר י' מצא;

מותר.

י' לוי ;

קודם כל, אני לא רוצה לעשות כרגע מבחן מי מקיים יותר הסכמים או לא. חבר-הכנסת

בוחבוט, אל תגרור אותי לויכוח פוליטי קטנוני.

דבר שני, אני רוצה לדעת שאם שתי מפלגות עושות הסכמים, ההסכמים האלה לא ייבדקו

דרך חשיפת דפוסי הצבעה בקלפי. אם אונה עושה הסכם אתי, תיקה את הסיכון, תאמוד את

כוחי בציבור. אל תעשה הסכמים על סמך זה שאחר-כך תוכל לבדוק את זה דרך הציבור

שמצביע. אתה חושף פה את הציבור לדבר לא נכון.



לכן, הנאיביות הזאת התקבלה על ידי הכנסת וכבר נערכו בדרך הזאת. הנאיביות הזאת

היא כבר הוק.

היו"ר י' מצא;

כהוראת שעה.

י' לוי;

בסדר, היא חוק עד פברואר. העקרון לא עמד בספק. מה שעמד בספק היתה אפשרות

הביצוע.

אני רוצה להזכיר עוד דבר אהד. עקרון שתי המעטפות התקבל בהוק אהר בצורה סופית,

זה בנושא בהירה ישירה לראש הממשלה. זה דבר שלא היה כאשר דנו בהוק הזה כהוראת שעה.

זה לא הופעל.

י' לוי;

זה לא הופעל אבל זה יופעל, לא כהוראת שעה, אלא אם כן מישהו ירצה לשנות את זה.

אבל ההוק הזה התקבל כבר. כלומר, בחוק בהירה ישירה לראש הממשלה, חוק יסוד; הממשלה,

יש סעיף שקובע שהבחירות ייעשו בשתי מעטפות. זה סעיף שהתקבל.

יש לי בקשה נוספת אחרונה, שלא נלך שוב בחקיקה של הוראת שעה, מכיוון שהחקיקה

לוקהת זמן והיא מסובכת. אני חושב שזה גם לא מאפשר למשרד הפנים להיערך כמו שצריך.

יש אפשרות להאריך בעוד חצי שנה, לבחון את זה בעוד כמה מקומות שצריכות להיערך בהם

בהירות, כמו נתיבות או תל-שבע, ואז נחליט.

אני חושב שחמישה מקומות, כמו העיירה ירוחם ומועצה מקומית מבשרת

וגם מקומות ערביים, זה מדגם די נכון דווקא באוכלוסיות שחששנו שהבלבול בהם יהיה

גדול יותר, חלילה לא בגלל חכמתם או טפשותם אלא בגלל שחאוכלוסיה שם קצת יותר

מבוגרת שלא מתמצאת וכדומה.

הבקשה שלי היא מיושב-ראש הוועדה, אם אכן ההוק הזה יתקדם בחקיקה, לקדם אותו

בצורה של הוראה קבועה ולא שוב בצורה של הוראת שעה.

א' שיל"ת;

רציתי לציין שבחוק הבהירות לראש הממשלה הפרידו מעטפות והנושא עלה לדיון.

כלומר, זה לא היה מראש שתי מעטפות. הועלתה אפשרות שתהיה מעטפת אחת כמו ברשויות

המקומיות והוהלט שם שתי מעטפות.

אם ישארו שתי שיטות זה באמת יביא לבלבול, גם פה וגם פה. לדעתי צריך להרהיב

את זה. כלומר, אם בבהירות מסויימות יצביעו כך ובבחירות אחרות יצביעו אחרת, זה

יכול להביא לבלבול.

אתה אומר שמנסיון בבחירות בארבע או בחמש רשויות מקומיות, אחוז הטעויות לא היה

יוצא דופן.

כו.

היו"ר י' מצא;

מה דעת השלטון המקומי?

נ י מאיר;

מרכז השלטון המקומי תומך בהפיכת הוראת השעה כהוראת קבע בעיקר מהנימוקים

שהדוברים כבר אמרו אותם. זה יתרום יותר להשאיות הבחירות. זה יביא לאהידות

ולהרמוניה הקיקתית שיעלו בקנה אחד עם הוראת הוק בקשר לבהירה ישירה של ראש הממשלה,

ואם גם הנסיון בשטה מראה שאין בזה נזק, דהיינו זה לא גורם לבלבול יותר ממה שהיה

קודם אז אנהנו תומכים.

ההערה היהידה שיש לי היא אולי הערה משפטית טכנית שנוגעת לאו דווקא להפיכה של

הוראת שעה להוראת קבע אלא להוראת השעה עצמה והיא, אני לא בטוח ששתי הוראות הפסלות

שהוסיפו, דהיינו אם יש פתק של ראש רשות ושל מועצה במעטפה אהת והסיטואציה ההפוכה,

היה צריך להוסיף אותן, כי לפי סעיף 36 להוק הרשויות המקומיות (בחירות), החוק

הקבוע, העיקרי, ממילא אם יש יותר מפתק לא זהה אהד במעטפה אז הפתקים פסולים. אבל

יכול להיות שזה מוסיף בהירות.

צי ענבר;

זה מוסיף בהירות.

ני מאיר;

אם נדקדק, לכאורה זה יותר. אדוני היושב-ראש, את האי-בהירות לא תראה מתוך

המסמך שאינה מחזיק אלא מתוך החוק העיקרי שבו נאמר, שאם ימצאו במעטפה יותר מפתק

הצבעה אחד, הכל פסול. למעשה ההוראה הזאת מיותרת. ממילא אם נמצא יותר מפתק אחד

שהוא לא זהה, הכל פסול.

היו"ר י' מצא;

בסעיף 63(ז) נאמר; נמצאו במעטפת הצבעה לבהירת המועצה פתק הצבעה למועצה ופתק

הצבעה לראש רשות - פסולים שני הקולות.

אי שיל"ת;

שני פתקים לא פסולים.

היו"ר י' מצא;

אבל אחד ואחד פסול, כי זה יכול לגרום לכך שהוא הצביע פעמים לאותו נושא. שם

במעטפת ראש המועצה את האות ובמעטפה אחרת הוא שם רק ראש המועצה, קיבל ראש המועצה

שני פתקים. לכן פוסלים את זה.

שי בוהבוט;

אם יימצאו שני פתקים של ראש המועצה במעטפה, זה לא פסול.



א' שיל"ת;

אם אלה שני פתקים זהים, זה לא פסול. רושמים את זה כקול אחד.

שי בוחבוט;

אני לא מתנגד לרווק הזה. כשאמרתי נאיביות, אין סוף. כשאני אראה במעטפה אהת

שתי פתקיות, אני יודע שזה הסכם עם המפד"ל.

צ' ענבר;

יכולה המפד"ל לקרוא לכל חבריה תצביעו בעד ראש העיר גוראל, אבל היא לא יכולה

לקרוא להם במודעות, ברדיו ובאסיפות וישימו שני פתקים.

היו"ר י' מצא;

באיזה צבע היתה המעטפה?

אי שיל"ת;

צהובה.

היו"ר י י מצא;

פה לא כתוב שזה תואם את הפתק. אני מבקש שתתקנו את זה.

אי שיל"ת;

בתקנות אנחנו קובעים את הצבע והוא צהוב.

צ' ענבר;

יש תקנות מאד מפורטות, מה גודל המעטפה, באיזה צבע יהיה הנייר וכו'.

יעקב לוי;

מדוע אתה אומר שכשיש פתק כפול זה כשר?

צ' ענבר;

תקרא את סעיף 63(ב). הפתק השני לא יובא בחשבון.

אי שיל"ת;

השאלה היא מה זה זהים. כשאנחנו חוזרים לישובי המעוטים, הם כותבים פתקים

בכתב-יד כדי להרבות סוגי פתקים. הרי הם מזהים שם את המשפחה בתוך החמולה. כל פתק

בפני עצמו הוא כשר. פעם סיפרתי בוועדה את השיטות האלה. הרי לבוחר יש זכות לכתוב

על פתק ריק את המועמד. הרעיון של המחוקק היה שאם חסרים פתקים של רשימה, הבוחר

לוקח פתק ריק וכותב. הם מתחכמים ומייצרים פתקים כתובים מראש כדי לזהות את הבוחר.

זה הלך לערעור לבית המשפט בבחירות האחרונות ובית המשפט אמר; אני לא מומחה לכתבי

יד, מבחינתי זו אותה אות והפתקים הם זהים. להוכיה את הדברים האלה בבית המשפט זו

קריעת ים סוף. היה רק מקרה אחד, אחרי הבחירות של 1983 ,שבית המשפט פסל באיזה כפר

ערבי בגליל, אלא ששם היה קל להוכיח את התופעה הזאת כתופעה, כי חברי ועדת הקלפי

באים מצויידים עם בריסטול, על הבריסטול מודבקים סוגים שונים של הפתקים של אווזה

רשימה וכתוב לחבר ועדת הקלפי מטעם הרשימה כמה פתקים כאלה צריכים לצאת מהקלפי שלו.



לבד מזה שסופרים את הפתקים, הוא גם מסתכל על צורת האות, אם היא עגולה או מרובעת

או זוויתית ומסמן לעצמו כמה יצאו. במקרה הזה, נדמה לי שזה היה בכפר יאסיף, אני לא

זוכר בדיוק, אחרי שהוא קיבל את כל הסחורה, הוא לא ראה צורך לשמור על הגליון הזה

והוא השאיר אותו. הכל התאים לו, הוא הלך הביתה והשאיר את הגליון בקלפי. השני

מהרשימה השניה שישב על ידו, גם הוא החזיק גליון כזה, אבל הוא לקח את שני הגליונות

הביתה. הרשימה של השני הפסידה והם רצו לפסול את הבחירות. הם הלכו לערעור והציגו

בערעור את הגליון הזה. זו היוגה פעם ראשונה שאפשר היה להוכיח לבית המשפט שהפתקים

השונים באים בנסיון לזהות את המצביע.

היו"ר י' מצא;

מר אהוד שיל"ת, תעביר לך מחר בפאקס את הנתונים ובשבוע הבא נחליט על זה.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:35