הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 21

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, ה' בטבת התשנ"ג (29 בדצמבר 1992), שעה 11:00

חברי הוועדה: י' מצא - היו"ר

טי אכסאנע

א י אסעד

ני בלומנטל

ת' זיאד

ב' טמקין

מוזמנים; חבר-הכנסת עי דראושה

חבר-הכנסת ע' עלי

ג' אבו-טועמה - ראש המועצה המקומית בקה אל-גרבייה

מ' קעדאן - סגן יו"ר המועצה בקה אל-גרבייה

י' כהן - משרד האוצר

ב' בר-און - עורכת-דין , המשרד לאיכות הסביבה

י' גיל - המשרד לאיכות הסביבה

ר' רוברט - מנהל מחוז חיפה, המשרד לאיכות

הסביבה

ר' תביב - משרד האנרגיה והתשתית

י' רונדשטיין - ממונה על חיבור ישובי המיעוטים

לרשת התשמל, משרד האנרגיה והתשתית

פ' ס' אגבאריה - מפקת ישובי, משרד החינוך והתרבות

א' דובדבני - משרד הפנים

ל' פיינטיג - משרד הפנים

י' קויתי - קצין מתוז תיפה, משרד הפנים

ג' אבו-תוסין - מועצה מקומית בקה אכ-גרביה

ת' אכטמן - יועץ תקשורת, מועצה מקומית בקה

אכ-גרבייה

עי הירשמו - מרכז השכטון המקומי

א' קמארה

ח' צנעני

המשבר במועצה המקומית בקה אכ-גרבייה (הצעה כסדר-היום

שכ תה"ל ע' דראושה).



המשבר במועצה המקומית בקה אל-גרבייה

אני פותח את הישיבה. אנו נעסוק בהצעה לסדר-היום שהוגשה על-ידי

חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה בנושא המשבר במועצה המקומית בקה אל-

גרביה. ועדת הפנים היתה בסיור בבקה אל-גרביה לפני שבוע ימים, ובהמשך

לסיור סיכמנו שהיום נקיים דיון עם כלל הגורמים, הממשלתיים והאחרים

כמו השלטון המקומי. הייתי רוצה לקבל, בישיבה זו, לא רק החלטות, בודאי

לא רק החלטות דמונסטרטיביות. נכון הדבר, שהחלטותיהן של ועדות בכנסת

הן בדרך כלל למסקנול בפני המליאה, ולא מעט מהן הופכות דמונסטרטיביות.

הייתי רוצה מאד, שנקבל, לצד ההחלטות הדמונסטרטיביות שאולי איו מנוס

מהו, מספר החלטות שיכלות לסייע לישוב, לא רק בגלל הצורך לעזור לישוב

ולא רק בגלל שזהו אחד מאותם כפרים ערבים או מיעוטים מוזנחים, אלא

באמת בגלל שבקה אל-גרביה היא ישוב בסדר גודל כזה, כמו שאמרתי בסיור,

שמי שרואה אותו מתבייש לראות איך הישוב הזה גדל, חי וצומח בתוך מדינת

ישראל.

הייתי מציין בנושא זה אפילו את הנקודה הפוליטית. זה נכוו , שאנו

בעימות, שמגיע לקיצוניות בימים האחרונים, עם מגזר המיעוטים בארץ, וזה

מגיע למתיחות רבה. כמי שמאמיו , בלי להיכנס כויכוח הפוליטי, ואני אומר

זאת בהכרה מלאה, בישראל הגדולה ובצורך להחזיק בארץ ישראל, דוקא מתוך

התפישה הלאומית שלי, אני חושב שאני חייב לא פתוח מאחרים יותר מאחרים,

בעלי תפישות שונות, להגיע למצב שנוכל לחיות בשויוו זכויות מלא עם

התושבים הערביים והמיעוטים בארץ הזו. לצערי הרב, כל ממשלות ישראל ללא

יוצאת מהכלל מאז הקמת המדינה, מאז ימיה הראשונים ועד לימים האחרונים,

מדברות בצורך של השוואה. לא הייתי אומר, שהו אומרות ומדברות בצורך של

השוואה רק כדי לצאת ידי חובה. כשמדברים על הצורך בהשוואה, איש לא

אומר זאת כדי לצאת ידי חובה. אבל, הפערים ביו ההכרזות לביצוע הם

נוראיים.

ככל שמסייעים כמגזר המיעוטים על מנת להשוות, אנו רואים שם נסיגה.

וזאת, מכיוו שמדינת ישראל רצה בצעדי ענק בהתקדמותה במאה ה-20, ואם

שם, במגזר המיעוטים, לא נותנים מעל ומעבר, אז ההשוואה לא רק שאיננה

מתבצעת אלא ישנה גם נסיגה. לכן , על פי הכרתי, על פי אמונתי, על פי

תפישת דרכי הלאומית, צריך שבחיים המשותפים שלנו בארץ הזאת יהודים

וערבים, יהודים ומיעוטים יחיו בשיווי זכויות מלא. אכה הו הצהרות שלא

נותנות דבר, כפי שאומרים בחיי היום יום: עם זה לא הולכים למכולת

לקנות לחם, עם זה לא הולכים לסלול כבישים, עם זה לא הולכים לפתור

בעיות דיור ועם זה לא בונים גדרות כדי למנוע אסונות בבתי ספר. ראינו

שם איך תלמידים הולכים לבית-הספר, ואינני מאמיו שיש ישוב יהודי אחד

שיש בו סכנת נפשות כזו מדי יום. בנוסף, נושא המים ואספקתם במגזר

המיעוטים הוא כאוב. לכן, יצאנו לסיור הזה בבקה אל-גרבייה. אני מתכווו

לערוך סיורים נוספים במגזר הערבי. יהיו אלה סיורים שקטים שלא למעו

הזרקורים. זרקורים נותנים דבר אחר, כשישנם סקנדלים. אינני הולך

לסקנדלים, בנושא זה, אלא כדי לנסות לעזור.

ג'לל אבו-טועמה - ראש מועצת בקה אל-גרבייה, פארוק

סאלח אגבאריה - מפקח ממשרד החינוך, ראובו רוברט - מנהל מחוז חיפה

מהמשרד לאיכות הסביבה, יצחק גיל ועורכת-דיו בינה בר-אוו מהמשרד

לאיכות הסביבה, מוראד קעדאו וג'מיל אבו-חוסין חברי המועצה המקומית

בקה אל-גרבייה, חיים אלטמו - יועץ תקשורת של המועצה המקומית בקה אל-

גרבייה, עדנה הירשמו ממרכז השלטון המקומי, יוסף קויתי - קציו מחוז

חיפה במשרד הפנים, לילי פיינטיג ואבנר דובדבני ממשרד הפנים, רם חביב

ממשרד האנרגיה והתשתית, יורם רונדשטייו - ממונה על חיבור ישובי

המיעוטים לרשת החשמל משרד האנרגיה והתשתית ויורם כהן ממשרד האוצר.



תחילה, נשמע את חבר-הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

ברצוני להודות לך על כך, שמאז הועלה נושא זה בכנסת נתת את

ההתעניינות המספקת, קיימת קשרים עם משרד הפנים ועם גופים אחרים,

ביקרת במקום עם חברי וועדה אחרים והיום אתה מקיים את הדיון כפי

שהבטחת. אני מודה לך על לך, ואני גם חושב שדבריך לגבי הגישה לנושא

השויון ביו כל אזרחי המדינה בתוך מדינת ישראל הם דברים חשובים

שנאמרים על ידך, כיושב-ראש ועדת הפנים. גם אם ישנם חילוקי דעות

פוליטיים, אני מאמין שגישתך נכונה. הוכחת את ההגינות שלך בגישתך כלפי

הנושאים, שקשורים בשויון כלפי האוכלוסיה הערבית במדינת ישראל.

אינני רוצה להאריך בדבריי בנושא בקה אל-גרבייה. מדובר במועצה

חדשה בראשות מר ג'לל אבו-טועמה. המועצה המקומית החדשה, שנבחרה לפני

כ-7 חודשים, ירשה ירושה גרועה מהוועדה הקרואה, שמינה משרד הפנים ואשר

פעלה בישוב במשך 3 שנים. המועצה המקומית ירשה ירושה קשה: גרעונות

בתקציב שמגיעים עד 13 מליון ש"ח, תקציב רגיל דל ותקציב פיתוח קטן

ביותר שאי אפשר לפתח בו את הישוב. כתוצאה מכך, ראינו את כל הבעיות

הקשות, שהישוב סובל מהן בכל התחומים. בנוסף לכך, ישנה אינפלציה

בעובדים; ישנם כ-120 עובדים מעל התקן המאושר על ידי משרד הפנים.

במילים אחרות, המועצה המקומית היתה חייבת לממן מתקציבה הדל את שכר

העובדים הללו, שנוספו לתקן על-ידי הוועדה הקרואה שמונתה על-ידי משרד

הפנים. מכאן , שזו אחריות משרד הפנים למצב הגרעוני, למצב הקשה מבחינת

התקציב, שאליו נקלעה המועצה המקומית בקה אל-גרבייה. משרד הפנים אינו

יכול להוציא את עצמו מהאחריות. הוא אחראי, כי חברי הוועדה הקרואה

מונו על-ידו.

אני חושב, שעלינו לגשת, היום, למסקנות המתחייבות מהמצב הקיים. לא

אאריך בניתוח המצב, שכן ראש המועצה המקומית יידע לעשות זאת טוב ממני.

אבל, ישנן בעיות קשות לא רק בתקציב, אלא כתוצאה מהתקציב וכתוצאה

מהיעדר משאבים מספיקים מהרשויות השונות. ישנן בעיות קשות במערכת

החינוך בבקה אל-גרבייה, מערכת הביוב נמצאת במצב קשה ביותר והביוב

זורם ברחובות, וישנן בישוב שכונות שלמות ללא חשמל. בנוסף, כ-900 בתים

עדיין לא קיבלו אישור להיכנס לתוכנית המיתאר, ונבנו בתים ללא רשות

בניה, בגלל שתוכנית הבניה שהוגשה על-ידי המועצה עדיין לא אושרה.

הכבישים במצב נוראי, במיוחד בימי גשם, כמו שראינו ביום סיור הוועדה

בישוב. כמו כן , קיימת סכנה ממשית לחיי ילדים ולחיי תושבים, בגלל

שגדרות, שהתחילו להקימן ולא הקימו אותן , מהוות היום סכנה ממשית לחיי

אנשים. בנוסף, רשת המים מחייבת שיפור, טיפול והחלפה.

הבעיות הן קשות, ולדעתי, כל אחד מהמשרדים השונים צריך, מצידו,

לסייע למועצה המקומית בקה אל-גרבייה, כדי להתגבר על הבעיות הקשות

שהיא ירשה אותן . אדוני יושב-הראש, אני מרשה לעצמי לומר, כי אני מכיר

את כל הישובים הערביים והמועצות המקומיות הערביות וגם חלק מהמועצות

היהודיות, שאינני חושב שהיום יש מצב קשה יותר מהמועצה המקומית בקה

אל-גרבייה בכל רחבי המדינה. וזאת, בגלל הירושה הקשה שמשרד הפנים

הוריש. הרי ידוע, שכשממנים ועדה קרואה היא באה לתקן מצב, להתגבר על

הבעיות הקיימות ולסייע לישוב לפתור את הבעיות אשר המועצה הנבחרת לא

סייעה ולא פתרה. אבל, מה שקרה במועצה המקומית בקה אל-גרבייה הוא

שמשרד הפנים מינה אנשים מטעמו, אנשים שלו, כדי לפתור את הבעיות. - כך

בישרו לאנשים בישוב, אך הוועדה הקרואה השקיעה את הישוב בבוץ שקשה

היום למועצה החדשה, עם כל הרצון הטוב של ראש המועצה וחבריה, לצאת

ממנו, בלי סיוע ממשי של המשרדים השונים ובמיוחד של משרד הפנים.

יושב-הראש, אני מעריך את העובדה שהבאת את הנושא לדיון . אני

מקווה, שנציגי המשרדים יאמרו מה הם מתכוונים לעשות ומהן מסקנותיהם.

תודה רבה. ג'לל אבו-טועמה, ראש המועצה כתבת מכתב די מפורט שנוגע

גם למשרד העבודה, למשרד האנרגיה והתשתית, למשרד הבינוי והשיכון,

למשרד לאיכות הסביבה ולמשרד החינוך והתרבות. מזכיר הוועדה, האם נציגי

משרד הבינוי והשיכון הוזמנו לישיבה ?

כן .

היו"ר ג' גל

אני מבקש שתבדוק מדוע נציגי משרד הבינוי והשיכון לא הגיעו. אנו

נמצאים בתחילת הישיבה, והם עדיין יכולים כהגיע. ראש המועצה, ג'לל

אבו-טועמה, אני מבקש שתציג את הדברים בתמציתיות, כדי שנוכל להגיע

לתכלית, שכן אנו מכירים את הבעיות, וכדי שנוכל להגיע לדיון יסודי

יותר.

ראשית, אני שמח ומודה היחס שנתנו ועדת הפנים וחבר-הכנסת יהושע

מצא לבעיית בקה אל-גרבייה ועל האוזן הקשובה לבעיה. סיור וביקור בישוב

וגם דיון בוועדה מראים, בבירור, על היחס. ברשותך, אדוני יושב-הראש,

אני חייב לציין את היחס הרציני של הוועדה שלך מול מדיניות. אני חייב

לציין זאת, ואינני יכול לכבוש זאת בפנים לזמן רב, שהמדיניות של

הממשלה הזו משתקפת ביחסה לאוכלוסיה הערבית ולכפרים הערביים. כל מה

שראית בבקה אל-גרבייה וכל מה שעובר על בקה אל-גרבייה הם חלק ממדיניות

הממשלה. כמו שהיום הם לא הואילו ולא טרחו לבוא להתיחס לנושא ברצינות,

הם גם לא עונים לא בכתב ולא לטלפונים ולא מתיחסים כ-17 אלף תושבים

שהם בתת-רמה של שירות.

אני חייב לומר לך, שכל נציגי הממשלה נמצאים כאן , פרט לנציגי משרד

השיכון והבינוי, שנבדוק מדוע הם לא הגיעו. אני חייב להגן לפתוח על

כבוד הנציגים, שמייצגים את כל המשרדים שהוזכרו במכתבך, ונמצאים כאן .

אנו מקווים שהמדיניות הזו, במקרה של בקה אל-גרבייה, לא תפעל בבקה

אל-גרבייה, אלא יפעל שיקול ענייני בהתערבות הוועדה לגופו של עניין

למקרה נקודתי לכל מקרה ומקרה. באופן כללי, ירשנו את הוועדה הממונה עם

גרעון אדיר של מליוני שקלים, כמו שקראתי בתוכנית ההבראה בדו"ח הכספי.

ראינו, בבירור, בסיכום שנת 1992, שמרבית משרדי הממשלה לא ניצלו, ולו

חלקית, את התקציבים שלהם ואת התוכניות שלהם, בגלל משרד הפנים, שכן כל

משרד שיש לו תקציב, זה על בסיס של 50%-50% או יותר או פחות אחוזים לך

שאין תזרים מזומנים במועצה, המועצה מעוכבת ולא נוצלו מרבית התקציבים

של משרדי ממשלה אחרים. בראש ובראשונה, מה שצריך משרד הפנים עצמו

לעשות הוא להזרים מענק למחיקת הגרעון , כי זה גרעון מצטבר של שנתיים

או שלוש שנים והוא אחראי לו. מה שלא הצליחה הוועדה הממונה לעשות במשך

3 שנים, דרשו מאיתנו לעשות במשך 3 חודשים, כלומר לגבות את 13 מליוני

הש"ח עד סוף דצמבר זה.

אצלנו נוהגים, שהמוזמנים יושבים בצד וחברי הכנסת יושבים לשולחן .

אני מבקש לפנות מקום לחבר-הכנסת תופיק זיאד.

זה בסדר.

אל תשנה את הכללים שלי.

תודה רבה אדוני יושב-הראש.

מה שדרוש ממשרד הפנים כיום הוא להעביר לנו מענק לאלתר, ללא

דיחוי, של 6,263,000 ש"ח. כל עיכוב רק יביא להדרדררת יתר ובהפסקת

פעולה בכלל של המועצה. אנו גם רוצים שיסדרו לנו הלוואה לתקופת התזר

של 1.5 שנים בגובה של 3,640,000 ש"ח על מנת שנצליח להתגבר על התובות

שהשאירו.

על מנת שנהיה תכליתיים יותר, ברצוני לשמוע את נציגי משרד הפנים,

מקציו המחוז ועד נציג גזברות המשרד. ברצוני לדעת מה עומד משרד הפנים

לבצע ב-1992 וב-1993 בשני נושאים: פיתות שזה עדייו ב-1992, ושוטף שזה

רק 1993. ברור לי, שהמפתת לפתרון הבעיות במגזר המיעוטים נתון בידי

משרד הפנים, ואינני שוגה; אני יודע, שהברז הוא של משרד האוצר, אבל

יתד עם זה, איך לי ספק, שתקציבים, לא אינספור אבל תקציבים, קיימים

במשרדים שונים, שבניצול נכון יכולים היו להגיע ולא הגיעו. ראשית,

ברצוני לשמוע מעשית מה קרה. שנית, ברצוני לדעת, איך אתם פועלים

במשרדים האתרים כדי שיעמדו התקציבים. אני מבקש מכל מדבר להציג את

עצמו לפרוטוקול.

שמי אבנר דובדבני, ואני מתעסק עם המגזר הערבי והתקציבים. זמן קצר

לאחר שנבחר ראש הרשות, התקיימו אצל מנכ"ל משרד הפנים שתי ישיבות:

האתת ב-20 בספטמבר והשניה ב-29 באוקטובר השנה. בישיבה הראשונה, ב-20

בספטמבר, הוצגו הנתונים. הרשות הציגה נתוני גרעון של 8 מליון ש"ת

ליולי 1992, שמהם 5 מליון תב"רים (תקציב בלתי רגיל). הרשות גם הציגה

נתונים על תובות תושבים לרשות על סך 13 מליון ש"ת: 9 מליון ש"ת

לארנונה ו-4 מליון ש"ח למים. סוכם, בישיבה הראשונה, שהרשות תכין

תוכנית הבראה. על תוכנית הבראה זו לקתת בתשבון גם את יתרת הפיגורים

הגדולה מאד שישנה בארנונה ובמים. המשרד התחייב, בשלב זה, בספטמבר,

ועוד לא נקב בסכום, לעזור לרשות במענק, כדי לסייע לה לצאת מהמשבר.

עוד התתייב המשרד לבדוק את האפשרות, כי לא היה ברור לנו שזה אפשרי,

ליעד כספי הפיתות של 1992 עבלודות שכבר בוצעו, כדי לעזור לרשות לצאת

מהמשבר ולצמצם את הגרעןך המצטבר.

בישיבה השניה אצל מנכ"ל משרד הפנים, בתודש אוקטובר, סוכם, שיוכן

שיפור בתוכנית ההבראה הן בצמצום כח-האדם והן בחלק שהרשות תיקת על

עצמה. על כל פנים, משרד הפנים התתייב להעביר לרשות, עוד השנה, בנוסף

למענק הרגיל, 2,053,000 ש"ת כחלק מכיסוי הגרעון . המשרד גם התחייב

לתמוך בתוכנית המיתאר ויעשה מאמץ לעזור כספית גם בנושא תוכנית

המיתאר. לגבי תקציבי הפיתות לשנת 1992, הנושא ייבדק ונראה מה אפשר

לעשרת, כי עוד באוקטובר, הנושא לא היה ברור לנו, ועדיין לא עבר

בכנסת, תקציב מענקי הפיתות במגזר הערבי. לאחר מכן , זה עבר, אך זה

הגיע באיתור רב וזה חלק מהנושא. על כל פנים, לאחר הישיבה השניה,



הועברו לרשות 2,053,000 ש"ח כחלק מאותו סיכום לעיל.

מענקי פיתוח - אמרתי, שסך הכל אותם 70 מליון הש"ח המפורסמים

הועברו, מבחינתנו, מאד באיחור; עד שנערכנו לחלוקה, עד שנערכנו להעברה

למחוזות, עד שהרשויות נתנו תב"רים עם תעודות ביצוע ועבודות שהיה צריך

לבצע, חלק גדול מהכסף הזה עדיין לא שוחרר והיתה בעיה קשה של לוח-

זמנים. אנו מקווים שזה יועבר, ולא ייכנס לעודפים. זה יועבר רישוחרר,

אך זה עניין של זמן .

מדוע אי אפשר היה לסיים את הנושא עד ה-31 בדצמבר? מדוע יש ללכת

לדיון ארוך בוועדת הכספים על עודפים וכו'?

אינני מתעסק עם כספי פיתוח, אך למיטב ידיעתי, וביררתי זאת הבוקר,

כבר לפני יומיים לא היתה לנו אפשרות להעביר כספים על חשבון פיתוח

לשנת 1992. כבר עצרו לנו זאת מבחינת החשב הכללי. כאמור, זהו בירור

שערכתי הבוקר, ואינני בקיא בנושא ואני מוכרח לעשות בירור נוסף. אם לי

זה לא נראה, אך מזה יומיים אין לנו אפשרות לשחרר כספים מבחינת החשב

הכללי, גם אם מראים תעודות ביצוע שהגיעו לפני יומיים.

כך הוא המצב מאז קדמת דנה. כך הוא המצב לפחות ב-30-20 השנים

אחרונות, שיומיים לפני סוף השנה עוצרים את שחרור הכספים, כדי שלא

יבזבזו אותם, ואין זה דבר חדש. למה צריך להגיע עם האצבע על הגלגלת

יומיים לפני הסוף, כשגופים ואנשים כבלו עצמם לשלשלאות. לא בכדי הגיעה

בסדר, ניתן להם 78 מליון ש"ח. - וגם את

זה לא מתבצע. אינני יכול לקלוט זאת.

לאחר שמגיעה למשרד התקנה התקציבית, שישנה אפשרות לשחרר באינה

כספי פיתוח, אנו מקצים. עשינו ימים ולילות, עבדנו אם בסוכות והעברנו

את התקציבים למחוזות ולרשויות. מתוך 78 מליון הש"ח חולקו 70 מליון

ש"ח; מרבית הכסף לא שוחרר, אך חולק. כלומר, ההקצאה נמצאת וזה הועבר

למחוזות ולרשויות וכח רשות יודעת את חלקה. הרשות היתה צריכה להעביר

תב"רים ולהחתים במחוז. לאחר מכן , היה עליה להעביר תעודת ביצוע ולהאיש

זאת למשרד הפנים. ואז, ישנה פרוצדורה ביננו למשרד האוצר שאם היא

אורכת 3-2 שבועות מרגע שרשות מגישה את התעודות. למיטב ידיעתי, מרבית

הכסף טרם שוחרר. על כל פנים, חלק מהכסף אכן שוחרר באותן רשויות

שהזדרז ו והעבירו את כל הפרוצדורה במהירות. חלק מהכסף היה פר-נפש וזה

היה דבר קל, אבל הבעיה כאן היא של הקצאת החלק הנוסף.

הביורוקרטיה אוכלת כל חלקה טובה אצלנו.

ברצוני להעיר הערה שאולי היא חשובה ביותר. כרגע, אינני מבין כל

כך מהו הגרעון המצטבר של הרשות. החוברת על תוכנית ההבראה, שנמצאת

כאן , מדברת על גרעון של 17 מליון ש"ח, חבר הכנסת דראוושה דיבר על

ארעון של כ-13 מליון ש"ח וראש המועצה דיבר על גרערן של +6 מליון ש"ח

+ 8 מליון ש"ח בדרך. לפי מה שאני מבין בתוכנית ההבראה, ולפניי נייר

שהרשות הגישה לפני שבועיים בדו"ח רבעוני הרשות מגישה והמסמך חתום על-



ידי ראש המועצה, מדובר על גרעון מצטבר של 6 מליון ש"ח כולל חב"רים

וזה נכון לספטמבר 1992.

החובות המצטברים, ללא תב"רים, הם 6.8 מליון ש"ח.

כתוב כאן במסמך החתום על-ידי ראש הרשות וגיזברו שיש גרעון מצטבר

שהוא 1.248 מליון ש"ח וגרעון בתב"רים שהוא 5.151 מליון ש"ח. סך הכל

מקבלים גרעון של 6.4 מליון ש"ח. כאן , בתוכנית ההבראה, כתוב 17 מליון

ש"ח, כאשר מדובר על איזה שהוא גרעון של 6 מליון ש"ח ומשהו שזה גרעון

שכבר בוצע ועוד 8 מליון ש"ח שבדרך על עבודות פיתוח. יושב-הראש, אני

יכול להקריא את המסמך, אם תרצה.

מר דובדבני, אינני רוצה להיכנס כויכוחים. מה עשיתם כדי לבדוק מהו

הסכום המדוייק? מדוע אתה בא לוועדה ואומר: אנו לא יודעים? על פי חוק,

חייבים למנות רואה חשבון לכל מועצה, על מנת שיבדוק מהו סכום הגרעון

המדוייק. הייתם צריכים לאמת את הנתונים שנאמרים לכם.

אינני אומר, שאינני יודע, אלא שהוצגו מספרים שונים. הנתון על

גרעון של 17.5 מליון ש"ח הוצג היום פעם ראשונה. הסכום הקטן יותר הוצג

בישיבה עם המנכ"ל, ושם דובר על סכום שונה שהמנכ"ל פחות או יותר כיסה

אותו בחלקו על ידי משרד הפנים וגם מיתרת הפיגורים של הרשות וזה פתר

את הבעיה. אבל, ישנה בעיה של זמן : כמה זמן יקח לרשות לגבות את אותם

חובות עתק של התושבים על מים וארנונה?

משהו לא ברור לי בדברים אלה.

הרבה דברים אינם ברורים.

עם כל הכבוד לחברי הכנסת, אין לדבר כך לפקידים. בסך הכל, הוא

מציג כאן המונה. מוצגים כאן מספרים שונים, והערתו של מר דובדבני

צודקת בהחלט. לא יכול להיות, שיביאו 3 מספרים שונים. אדוני יושב

הראש, חובת ההוכחה כאן היא לא רק על הפקיד, אלא גם על ראש המועצה.

ידידי, חבר-הכנסת עובדיה עלי, אתה בעל נסיון עשיר וגם טיפלת בבקה

אל-גרבייה פראש ועדת הסמים, ואני יודע שאתה מכיר את הנושא. אני מצטער

לקבוע שמשרד הפנים, ביודעו שהוועדה שהיתה ממונה שם כשלה ויצרה חובות,

היה צריך לקחת מספר מועצות כאלה, מחוץ לכל סדר אחר במשרד, ולבדוק איך

ניתן להבריא את המועצה. לקחו את בקה אל-גרבייה והשאירו אותה בצד,

ואנו יודעים שמועצות מתקשות להציג נתונים. לכן , באו אותן הוראות

בחוק, שיש לתת רואה-חשבון לבדוק את הדברים. משרד הפנים לא יכול לבוא

יש לי 3 סוגי נתונים. מי שאחראי לזה

הוא קצין המחוז. מי שאחראי לזה, שצריך ללוות מועצה כזו, צריך לבוא

רבותי, שגו, זה הסכום או זה הסכום האחר. למועצה, בודאי, כל

פעם צומח סכום אחר וכל פעם היא מגלה חוב נוסף. חבר-הכנסת עובדיה עלי,

היית ראש מועצה, ואנו יודעים מה קורה, חס וחלילה, כשמועצה איננה

מסודרת, וזוהי מועצה שאיננה מסודרת.

אני מבקש לשמוע את יוסף קויתי, קצין מחוז חיפה במשרד הפנים.

ברצוני לחזק ולחדד את דברי חברי, אבנר דובדבני, לגבי תקציבי

הפיתוח. אנו במחוז קיבלנו את ההקצבות בסוף נובמבר, ומיד הודעתי

למועצה המקומית; חלקה היה כמעט 1.75 מכיון ש"ח, וישנה עוד תוספת של

200 אלף ש"ח בדרך. לגבי שחרור הכסף, נהוג, וזו חובה, שהמועצה מגישה

תב"ר. התב"ר הוגש רק לפני שבועיים או פחות לנושא תקציבי הפיתוח.

הממונה על המחוז חתם עליהם בסוף השבוע שעבר, והם נשלחו כמועצה כדי

שהיא תשלח חשבונות למשרד הפנים על מנת שהכסף ישוחרר. - זוהי פרוצדורה

שאף אחד לא יכול לזוז ממנה. נאמר כאן שהוועדה הממונה היתה בתפקידה 3

שנים. ברצוני לתקן זאת ולומר, שלמעשה, היא היתה ממונה מה-1 במאי 1990

עד ה-12 ביולי 1992, כלומר שנתיים חודש ושבועיים, וזה רחוק מ-3 שנים.

מהו החוב שצברה הוועדה הממונה ?

לפי הדו"ח הכספי של הרבעון ב-30 בספטמבר, שהגישה המועצה, מדובר

בחוב של כמעט 13 מליון ש"ח: ארנונה - 8.96 מליון ש"ח ומים - 3.8

מליון ש"ח. המועצה יכולה לגבות זאת. אפילו אם היא תגבה 50% מזה, היא

תוכל לכסות חלק ניכר מגרעונותיה.

מדוע המועצה היוצאת לא גבתה את הכספים האלה והשאירה את החוב? האם

אתה מבין מהו הקושי לראש מועצה חדש, שבא למועצה ומוצא חובות של קודמו

שלא אותם. יש קושי לגבות את הדברים האלה, ולא משחררים אותו מהגביה.

אבל, האם אתה מבין את הקושי של ראש מועצה חדש שמוצא שבמשך שנתיים

מחלו ולא עמדו על הגביה בישוב. אינני רוצה, אך אני יכול לבוא בטענות

לקצין המחוז או למשרד הפנים. אם תשאל אותי מדוע, אענה לך

אם ראש מועצה קודם לא נהג לגבות,

היה צריך להעמידו במקומו כבר בחודשים הראשונים. אם לא העמידו אותו

במקומו בשנת תקציב אחת שהסתיימה ורואים שהוא לא גובה ומתחיל להנהיג

את הנוהג הפסול של אי גביית מים שאין מחילה לגביית מים, שחייבת

להיעשות אפילו תוך כדי הפסקה, צריך היה מי שממונה מטעם משרד הפנים על

נושא זה להקים את הצעקה המיידית ולהפסיק תקציבים עד שיגבו את הכספים.

זה לא נעשה. כעת, בא ראש מועצה חדש, ועל לא עוול בכפיו מצא חוב ואתה

תגבה. הוא יגבה, אבל תן לו את האפשרות לגבות ולהזיז את

הדברים, כי לימדו את האחרים לא לשלם.

החוב הזה, הפיגור הזה הוא מהתקופה האחרונה של הוועדה הממונה. ראש

המועצה הקודם אמר, שאנשים סרבו לשלם. קבענו ישיבה עם ראש המועצה ועם

היועץ הכלכלי של משרד הפנים, ובלילה שלפני הפגישה בשעה 21:30 או

22:00 בלילה, צלצל לביתי הגזבר ואמר שראש המועצה מבקש לדחות את

הישיבה.

חבל על ההתנצחות. האם על פגישה אחת עומד עולם של שנתיים וחצי?

אבנר דובדבני, ברצוני להבין דבר אחד ואני רוצה תשובה ברורה, לצורך

מה אתם עומדים לכסות למועצה מאותו גרעון של 14 מליון ש"ח

המוכר על-ידיכם, או שהוא הנתון הבסיסי ?

בישיבה שהתקיימה בחודש ספטמבר הוצא גרעון של 8 מליון ש"ח, מזה 5

מליון ש"ח בתב"רים.

אתה מבלבל אותנו, הרי קציו המחוז מדבר על גרעון של 13 מליון ש"ח.

הבה נפריד, מקצועית, בין שני סוגי נתונים: 1. יתרת פיגורים - חובות התושבים לרשות וזה גם מים וגם ארנונה, וכאן

החוב הוא 13 מליון ש"ח. על זה אין חולק. נכון לספטמבר הסכום הוא

12.8 מליון ש"ח, ויכול להיות שראש המועצה החדש כבר התחיל לראות

תוצאות.

2. גרעון מצטבר - אני חוזר ואומר, שהנתון שהוצא לפנינו בישיבה ב-7

בספטמבר היה 8 מליון ש"ח. לקחנו עלינו כ-3 עד. 4 מליון ש"ח מהסכום

הזה, כלומר כמעט חצי ממנו. 2 מליון ש"ח הועברו בפועל בנובמבר, ו-2

מליון ש"ח עברו דרך תקציבי הפיתוח. יחדיו מדובר על כ-4 מליון ש"ח.

ה-4 מליון ש"ח הנותרים, שלדעתי הם לא 4 אלא 2 על פי הדו"ח החדש של

הרשות, נלך לקולא לקראת הרשות, והם צריכים לבוא מתוך אותם 13

מליון ש"ח של חובות תושבים. אם יאבו רק חצי מזה, הם יהיו בעודף

תקציבי ולא בגרעון תקציבי מצטבר.

ביררתי את לוח האביה שלי, את התחזית שלי באביה, וזו תחזית מתוקנת

על פי כל התקנים והנוהלים החדשים של תוכנית ההבראה. אנשים התרגלו

במשך 3 שנים לא לשלם והאיעו לרמת אביה של 20%-22%, ו אין מדובר

באוכלוסיה סרבנית מטבעה. בזמנים שעברו האענו אפילו ל-91% אביה, ואין

זה נכון להדביק את הסטיאמה שהתושבים לא משלמים. הרגילו אותם, שהכל בא

משערי שמיים, ולא צריך לשלם כי אללה נותן. משרד הפנים הוא שהרגיל

אותם לזה. אינני תוקף, אך ברצוני להבהיר שכל המספרים שאתם רואים

מבוקרים על-ידי רואה חשבון של המועצה ולא על ידי הנהלת חשבונות.

נעזרנו במומחים שמוכרים על-ידי משרד הפנים, כדי לערוך את תוכנית

ההבראה, והוא השתתף בחלק משכרם. אם יש מספר השנוי במחלוקת, אפשר

לבדוק אותו עניינית בספרי המועצה. אינני מחבר דו"חות, כדי לקבל מזה

אחוזים או לצאת מזה נשכר. אני מחבר תוכנית, שרק בעזרת כל האורמים היא

תצליח. אבל, אם ראש המועצה ומועצתו הנבחרת כבולים בים ומתבקשים

כשחות, לא נשחה.

אני מבקש לשמוע את יורם כהן , נציג משרד האוצר. אני מבקש שתתיחס

לא רק למשרד הפנים, אלא אם לשאר המשרדים מבחינת בקה אל-ארבייה. התיחס

לכל משרד מבלינת תקציב הפיתוח ב-1992 והתקציב השוטף ב-1993.

אדוני יושב-הראש, לא אתיחס לבקה אל-גרבייה ספציפית אלא למגזר

הערבי בכלל, כי, כידוע לך, איננו מטפלים באופן פרטני בישוב זה או

אחר.

אשמח לשמוע על המגזר הערבים בכלל, אך הדיון הוא על בקה אל-

גרבייה.

אמסור נתונים על כלל המגזר הערבי, לגבי תקציבי 1992 ו-1993 בכל

המשרדים, והיקף התקציבים הפיתוח והשוטף. ברור שבקה אל-גרבייה היא חלק

מזה, ועליה לקבל תקציבים מתוך העניין. אתתיל תמיד מ-1992. ברצוני

לומר הסתייגות אחת, שכל התקציבים שאני נוקט בהם לגבי 3 199, כמובן ,

מותנים באישור התקציבים בכנסת בעוד ימים אחדים.

משרד החינוך - בשנת 1992 הקצה משרד החינוך למגזר הערבי 54.3

מליון ש"ח לפיתוח בתי ספר וכיתות ברשויות הערביות, וזה גידול של 50%

מעל הגידול הטבעי. ב-1993 משרד החינוך מתכוון להקצות 76 מליון ש"ח,

שזה מהווה כ 128%-מעל שיעור הגידול הטבעי, וזה נעשה לצורך סגירת

פערים.

משרד הדתות - בשנת 1992 הקצה משרד הדתות למבני דת למוסלמים 70

אלף ש"ח, וב-1993 הוא מגדיל את הסכום כחצי מליון ש"ח. בשנת 1993 ישנה

תוספת מיוחדת לפיתוח במגזר המוסלמי בהיקף של 2.5 מליון ש"ח.

משרד התעשיה והמסחר - ב-1992 משרד זה הקצה 7 מליון ש"ח לפיתוח

תשתית תעשייתית. ב-1993 מתכוון המשרד להגדיל את הסכום ב-15 מליון

מדובר בכל המגזרים היהודים לרבות הישובים

הדרוזים.

משרד הפנים - ב-1992 בתקציב הפיתוח המשרד היקצה 25 מליון ש"ח

כרשויות הערביות. במהלך השנה סוכם עם ראש הממשלה להגדיל את הסכום ב-

70 מליון ש"ח ולתת תוספת אשראי תקציבי של 50 מליון ש"ח. סך הכל מדובר

בהלוואות ממשלה בשנת 1992 בהיקף של 120 מליון ש"ח. ב-1993 מתכוון

משרד הפנים, וזה סכום שמתוקצב ב-1992 וישמש לחוב 1993, הוקצבו 70

ב-1993, מליון שעדיין לא נקבעה תוכנית רב-

שנתית לישובים הערביים, לא נקבע סכום בבסיס התקציב. כלומר, נקבעו רק

25 מליון ש"ח שהיו בבסיס. כדי להבטיח את ה-70 מליון הש"ח, היקצנו כבר

עכשיו, ב-1992, השלמה על 70 מליון ש"ח שתוכר כעודף ב-1993, וכך אנו

מבטיחים ב-100% את ההשלמה ל-70 מליון ש"ח. אחזור על דבריי: ב-1992

תיקצבנו את תקציב 1993 כדי שיהיה אפשר לקבל אותו כעודף. כלומר, הסכום

של 70 מליון ש"ח מובטח גם לפני שהתקציב יאושר.

כמו כן , במסגרת שיפור המענקים לפיתוח הביוב, שעושים לכל הרשויות

המקומיות, יוקצה לרשויות הערביות מענק נוסף, ולא אשראי תקציבי,

לפיתוח ביוב של 3.5 מליון ש"ח, והוא ישמש כ matching-על אשראי תקציבי

שהרשויות הערביות יקחו. סכום זה הוא חלק מבלוק של 25 מליון ש"ח לכל

הרשויות. בנוסף, יש את האשראי התקציבי שהוא 14 מליון ש"ח. זה מהווה

25% מסך הכל הפרוייקטים. ב-1992 אנו נתנו בלוק חד-פעמי.

אתה אומר שזה 25% מהכלל. האם פירוש הדבר שאתם מעריכים את נושא

הביוב כולו במגזר הערבי בכ-100 מליון ש"ח? כמה דרוש לכלל המגזר הערבי



כדי לסיים את נושא הביוב ?

י י כהו ;

ב-1993 המגזר הערבי יקבל כ-17 מליון ש"ח.

היו"ר י' מצא;

למה כסף צריך כדי לבצע את כל נושא הביוב במגזר הערבי?

אינני בקיא בנושא ובפרטים.

השאלה היא האם זה 5%, 10%, 30%, וכו' או האם זה הולך לתוכנית

ביצוע של 5-4 שנים וזהו. מהו בדיוק הסכום של ה-17 מליון ש"ח?

י י כהו ;

יתכן שבימים הקרובים יגדילו את סכומי התקציבים ואולי גם ישלשו

אותם, ואז גם התקציב של המגזר הערבי יגדל.

תקציבים נוספים - ב-1992 לא היקצה מע"צ כלום, וב-1993 הוא יקצה 8

מליון ש"ח לסך הכל מגזרי המיעוטים.

משרד השיכון - ב-1992 משרד זה היקצה למגזרי המיעוטים 9 מליון

ש"ח, והוא מגדיל את הסכום ב-1993 -30ל מליון ש"ח.

משרד התחבורה - ב-1993 משרד התחבורה יקצה לפיתוח כבישים עורקיים

30 מלירן ש"ח נוספים לכל מגזרי המיעוטים. ב-1992 הוא לא היקצה לנושא

זה אף שקל.

לגבי משרד התחבורה, כדאי לפרט בדיוק על מה מדובר, כדי הציבור

יידע על מה מוציאים את הכסף.

אינני חוקר, אני רק מוסר אינפורמציה. סך הכל הגידול משנת 1992

לשנת 1993, בתקציבי פיתוח, מסתכם בכ-141 מליון ש"ח. - זה סותר את

הטענה שהממשלה מקפחת את הישובים הערביים. יש גידול של כ-148%, ושנת

1992 היתה ביסודה שנה ראשונה של התחלת תמיכה ברשויות הערביות. שיעור

האירוס לעומת 1991 צריך להיות בשיעורים ניכרים ביותר. הבסיס הוא שנת

1991.

משרד החינוך, מעבר לסטנדרטים הרגילים, וכתוספות שישובים אלה או

אחרים מקבלים, מתכוון להקצות עוד 10 מליון ש"ח ב-1992 כתוספת לשעות

חינוך.

עי דראושה;

מה עם 10 מכיון הש"ח, שראש הממשלה הבטיח לרשויות הערביות ולא

מימשו את זה ? אם משרד הפנים הוציא מכתב חתום בנושא.

אין לי מושג. אינני יודע על הבטחות של ראש הממשלה, על ביצוע

תקציבי או עך הקצבות שך ראש הממשלה, אלא רק על הקשור למשרד האוצר.

משרד הרווחה - משרד הרווחה פותח בתוכנית ארבע-שנתית לעובדים

סוציאליים. החל מ-1993 בכל שנה תהיה תוספת של 750 אלף ש"ח.

משרד הדתות - משרד זה מגדיל את תקציב שירותי הדת למוסלמים מ-5

מליון ש"ח ל-7.1 מליון ש"ח. הוא מגדיל את התקציב של שיפוט מוסלמי מ-

1.3 מליון ש"ח ל-2.8 מליון ש"ח.

משרד הפנים - מגדיל את מענק האיזון ב-40.2 מליון ש"ח נוספים.

בסך הכל, ב-1993 יעמוד התקציב לרשויות הערביות על 207 מליון ש"ח,

וזו הגדלה בבסיס של כ-170% עולמת שנת 1991. ברצוני לציין , שכל

התוכנית לרשויות הערביות במשרד הפנים הותנתה על-ידי שרי האוצר

והפנים, בזמנו, בהגדלת ההכנסות העצמיות של הרשויות הערביות. רשות

ערבית שלא תעמוד בהגדלת ההכנסות העצמיות לא תזכה למענק. לפיכך, שיעור

גביה של 20% ברשות שלך, ראש מועצת בקה אל-גרבייה, בודאי לא תזכה.

זה לא שלו, אלא של הוועדה הקרואה.

כרגע, זה שלו.

יורם כהן צודק, אני חתום על נייר לגבי הוועדה הקרואה.

סך הכל הגידול בתקציבים הרגילים, לגבי הגידול בתקציבים המיבניים,

ואינני מוכן להסתכן , הוא 55 מליון ש"ח. - זו סקירתי.

מהו הגידול ב-1993 עולמת 1992 בתקציב רגיל? כמה הגידול בתקציב

פיתוח בשנת 1993 עולמת 1992?

י' כהן ;

בתקציב הפיתוח - הגידול מ-1992 ל-1993 הוא ב-141 מליון ש"ח.

כלומר, גידול מתקציב של 97 מליון ש"ח ל-236 מליון ש"ח.

תקציב שוטף - בנושא זה יש לי רק את נתון הגידול, שמסתכם ב-55

מליון ש"ח. מדובר בשיעורי גידול ניכרים.

אדוני יושב הראש, אני מבקש להעביר לוועדה את המסמך עם הנתונים,

שבידי, לאחר קבלת התקציב.

בסדר. אינני רוצה לומר שהנתונים מרשימים, אך בודאי שישנה אישה

לתת פתרונות נוסף על שנים קודמות וללכת לקראת המאזר הזה. אין ספק



בכך, כפי הנתונים שהובאו כעת. אומר מה מפריע כי, וכדוגמא אתן את משרד

השיכון . בשנת 1992 הקצה משרד השיכון 9 מליון ש"ח למיעוטים, והשנה, ב-

1993 מגדילים את התקציב ל-30 מליון ש"ח. הוצאתי מכתב חריף למשרד

השיכון , נראה שה-9 מליון הש"ח הללו "נבלעו" ולא ניתנו.

מה זה "לא ניתנו"? אתן דוגמא מהחשב: אם ישנה הבטחה של תקציב,

ותקציב זה לא ניתן , הוא עובר כעודף לשנה הבאה. יש חוק תקציב. אם בחוק

כתוב 10 מליון ש"ח במשרד מסויים, והמשרד לא מעביר את ה-10 מליון הש"ח

האלה, משמעות הדבר שהמשרד צריך לבקש ממשרד האוצר להעביר זאת לשנה

הבאה.

בא משרד השיכון ואומר שנאמר לו הכסף.

הפירוש של "נגמר לו הכסף" הוא, שהמשרד לקח זאת למטרה אחרת. עליו

למצוא פתרון להחזיר את הכסף.

נכון . אבל, איך הוא ימצא פתרון אם הוא טוען שאין לו כסף? אביעד

קמארה, מזכיר הוועדה, הבא לי את המכתב שהוצאנו לשר השיכון. מנושא זה,

ברצוני להקיש את השאלה ליתר המשרדים. ברצוני לדעת, למען הפרוטוקול,

האם כל אותם סכומים, שהוקצבו בשנת 1992 תקציבי פיתול, במסגרת התקנות

שכתוב עליהם הרשויות הערביות, ולא הועברו גם אם נוצלו לצרכים אחרים

על-ידי המשרדים, יצטברו להם ב-1993? או שתאמרו למשרדים: זו בעיה

שלכם.

חוק יסודות התקציב אומר, שאפשר להעביר עודפים משנה לשנה ובתנאי

שבסעיף הכללי יש למשרד עודף.

אין למשרד עודף, הוא "בלע" אותו.

אם יש בתוכנית מסויימת ברמת תקציב, שהוא ברמת חוק, סכום תקציבי,

אין שום אפשרות לעשות שימוש בתקציב הזה למטרה אחרת אלא אם כן עושים

עבירה פלילית.

מ-70 מליון ש"ח, שהובטח לשלמם בספטמבר על-ידי ראש הממשלה, שר

האוצר ושר הפנים, לא הגיעה אאורה אחת לרשויות המקומיות הערביות.

זהו מקרה פרטי אחר. נדמה לי, שעל 70 מליון הש"ח סוכם לקראת סוף

השנה בחודש ספטמבר. בחודש אוקטובר נעשתה פניה תקציבית, ולטענת משרד

הפנים נעשתה הפניה על-ידי משרד האוצר בדרך לא נכונה שמקשה להם על

תזרים המזומנים. אבל, נעשתה פניה. פניה מתוקנת הועברה לקראת חודש



נובמבד. החל מחודש נובמבר משרד הפנים יכול לעשות שימוש בכספים. משרד

הפנים לא עשה שימוש בכספים למטרות אחרות, להבדיל מהמקרה של משרד

השכון , שאותו אתם מתארים. אינני מכיר את מקרה משרד השיכון , ואני פשוט

מצטט אתכם. את המקרה של משרד הפנים אני מכיר, ומשרד הפנים לא צשה

שימוש בכספים למטרות אחרות.

עי דראושה;

אז מה יקרה עכשיו?

למשרד הפנים יהיה עודף בסעיף הזה, והוא יועבר לשנת 1993. אמלור,

לגבי מקרה משרד השיכון , אני רק מצטט אתכם.

אבקש לשמוע את נציגי המשרדים בקצרה: אם לא נוצלו תקציבים, אם

הנתונים לא נכונים, אם לא העברתם ומדוע וכו'.

שמי ראובן רוברט מהמשרד לאיכות הסביבה. יש לציין , שהשרה לאיכות

הסביבה מתיחסת בכבוד לרשויות הערביות. נציג משרד האוצר לא הזכיר את

המשרד לאיכות הסביבה, השרה בביקורה בבקה אל-גרבייה, שארך יום שלם,

התחייבה לסייע בפתרון בעיית האשפה. אנו נסייע בהקמת אתר לפסולת

וגרוטאות ולפסולת בניין בתקציבים הצנועים שלנו. וזאת, למרות שהתקציב

נשאר עדיין במשרד הפנים והשלכות החוק הן באחריותנו.

כלומר, אתם מתקציבכם הדל תסייעו בהקמת אתר כפסולת בניין ולפסולת

ולגרוטאות בבקה אל-גרבייה. מתי זה יתחיל להתבצע ?

זה כבר התחיל להתבצע. ברצוני לציין את הנסתר, כפי שציינו כאן את

הנגלה. הבעיות שקיימות בבקה אל-גרבייה הן הרבה יותר חמורות ממה שנראה

בשטח. ישנן שתי בעיות חמורות מאד, שאחת מהן היא זיהום המים; זיהום זה

נגרם, כתוצאה מהשפכים מהביוב וכתוצאה מהתשטיפים של אתר האשפה הפראי

שקיים במקום. בקה אל גרבייה יושבת על אתר החדרת מי ביוב.

לא נעסוק בכל הבעיות. אנו מכירים אותן, וראינו בסיורנו איך המים

מתחברים עם הביוב. כדי לפתור את נושא מערכות הביוב הם יצטרכו לקבל

בתקציבים חלק מהכספים שנתנו וחלק מהאשראי. עליכם לעמוד על כך, שיעשו

זאת. אינני רוצה שנציגי המשרדים ידברו על מה שצריך לעשות, אלא על מה

שהם עושים.

התחייבנו להקים יחידה סביבתית שתכלול את הישובים: ג'את, בקעה,

ערערה ואום אל-פאחם, וזה יתבצע בעתיד הקרוב.

יפה. אני רוצה לשמוע מנציגי המשרדים האם ישנם כספים שהלכו לאיבוד



ויש להצילם, ומה הם עומדים לעשות בעניין .

שמי רם חביב ואני ממשרד האנרגיה והתשתית. משרדנו מסייע במימון

תשתית חשמל בישובי המיעוטים מאז הקמתו ב-1977. עשו זאת לפניו המשרדים

האחרים, שהיו מופקדים על נושא החשמל מאז שנות ה-60. עד שנת 1992

היינו מקבלים, במסגרת התקציב, כמה מאות אלפי ש"ח מדי שנה, על מנת

שנסייע בשיעור של עד 80%, וזה השתנה משנה לשנה. אבל, בשנים האחרונות

זה עומד על 80%, מעלות תשתית החשמל, דהיינו הרשת בלבד, ולא החיבורים

האינדיבידואליים לכל בית, שהם מעניינו של בעל הבית או הדייר. בשנת

1992, מסיבה זו או אחרת, בתקציב השנה המקורי לא הוקצבו כספים למטרה

זו. אבל, מיד לאחר כניסתו לתפקיד של השר הנוכחי, פרופסור אמנון

רובינשטיין , הוא העביר החלטה בממשלה לחדש את הטיפול בנושא זה. במסגרת

השנה השוטפת, לגבי ארגון עודפים וכו', למרות העובדה שבתקציב המקורי

לא היה כסף למטרה זו, קיבלנו וכבר הוצאנו 1.3 מליון ש"ח במספר לא

מבוטל של ישובים. דרך אגב, אנו גם מסייעים בחיבורי קצה, דהיינו

בחיבור חשמל ממש, למוסדות ציבור כמו בתי תפילה, מתנ"סים וכן הלאה

בשיעור של עד 50%. כשנת 1993 יש לנו בתקציב למטרות אלה 1.65 מליון

ש"ח.

יש בידי תשובה שלכם, של יורם רונדשטיין , שיושב לצידך, שבה כתוב:

"...כן ידועות לנו התופעות הנילוות לבעיה זו, כמו חיבורים בלתי

חוקיים הפוגעים באמינות אספקת החשמל ומהווים סיכון בטיחותי. השר מנסה

למצוא פתרון חוקי...". - מה אתם עושים עתה ב-1993 טילפול בבעיה זו ?

יורשה לי, במשפטים ספורים, לתאר מהן הבעיות וממה נובע מצב זה.

אנו מכירים את בקה אל-גרבייה שנים רבות, וביקרנו שם יותר מפעם אחת.

ישנם שם 900 בתים ללא חשמל.

ר' חביב;

חיבור לחשמל - לפי סעיף 157א בחוק התכנון והבניה, הטיפול באספקת

חשמל מותנה בהצגת אישור מטעם הוועדה המקומית לתכנון ובניה, ומדובר על

הטופס הידוע לטופס 04. לפי החוק, בהעדר טופס כזה אין לחבר חשמל, מים

או טלפון . חברת החשמל, כמובן , מיישמת סעיף זה בקפידה רבה מאז ומתמיד.

וזאת, למרות, שבזמנו, היא התנגדה בדיון שהיה כאן ב-1981 על תיקון זה.

אבל, כמובן , חוק הוא חוק, והיא מיישמת אותו בקפידה.

ודאי, שיש אחוז מסויים של מקרים, ואיננו יודעים להעריכו, שאנשים

אכן בנו לפי היתר בניה ואפן מסוגלים לבוא לוועדה המקומית לקבל את

הטופס, אבל הם אינם עושים זאת מפני שלצורך קבלת הטופס הרשות המקומית

מס השבחה, אגרות וכו', וזה עלול להגיע לסכומים של

מאות ש"ח ואף אלפי ש"ח. היות וקיימת תופעה או טכניקה של חיבור חשמל

בלתי חוקי ופרטיזני מהבית השכן או מקרובי משפחה, הם מסתדרים ביניהם

לגבי התשלום ואיש לא יושב בחושך. אדם עושה לו את חשבונו, איננו פונה

כדי לקבל את הטופס הראוי, באותם המקרים שבהם הוא ילול לקבל, והוא

מקבל חשמל באמינות קצת רעועה אבל איננו יושב בחושך.

לאחרונה, בעקבות דו"ח ועדת מרקוביץ', בתים רבים, שהיו קודם במצב

של מחוץ כתחום תוכנית המיתאר, הולכים ונכללים בתחום תוכנית המיתאר



ומקבלים על-ידי זה לגליזציה או לגיטימציה ויכולים לקבל את הטופס

הדרוש. זהו תהליך שלוקח זמן . אנו, ביוזמתנו, למרות שאיננו מופקדים על

נושא התכנון והבניה, פנינו, לאחרונה, למשרד הפנים, וביקשנו לברר את

אותם המקרים שבהם שר הפנים יכול לאשר צוד בשלב ההפקדה. יש סעיף קטן

חי באותו סציף 157א, שהזכרתי לעיל, כאשר בהמלצת הוועדה המחוזית

אפשרות לבתים כאלה, שנכללו בתוכנית מיתאר שנמצאת בשלב הפקדה, לקבל

חשמל. הדבר הוא בידיהם, ויש תיאום די טוב בינינו. סציף התיקון הוא

משנת 1981, אך אינני יודצ כמה זמן נמצאת תוכנית המיתאר בהפקדה, שכן

נושא זה הוא בידי משרד הפנים.

יוסף קויתי, קצין המחוז, כמה שנים תוכנית המיתאר נמצאת בהפקדה ?

אינני מטפל בזה.

סלח לי, אך, כ"בעל הבית" עלין לדעת הכל.

אני קצין מחוז, אך אינני מטפל בכל. ישנה וצדה לתכנון ובניה, והיא

המטפלת בתוכנית המיתאר.

אינני אומר, שאתה בעל הבית מבחינה זו שאתה נותן חותם משלך, אבל

צליך לדעת כל מה שקורה במחוז.

למיטב ידיעתנו, ישנם מקרים שזה לוקת שנים.

שאלתי, בנושא תקופת הזמן שבה התוכנית מופקדת, היתה רטורית.

לגבי בקה אל-גרבייה, רק בימים האחרונים קיבלנו את הפניה של

המרצצה המקומית בנושא זה צם האינפורמציה לגבי תוכניות בנין .

אני תמים דעים שלא צריכה להיות בניה בלתי חוקית, ואין לי ויכוח

על כך. להיפך, אני וכולם צריכים לצעוד עם החוק. אדם שצשה צבירה, אין

כאפשר לו שהעבירה כא תתקיים. אבכ, כצערי הרב, אנו חיים במדינה,

שהביורוקרטיה אוכלת בה כל חלקה טובה. ההתמודדות צם הבניה הבלתי חוקית

היא החטא הראשון . שוב, זה משרד הפנים שששם אין התמודדות. בונים

ובונים, ולאחר מכן באה ועדת מרקוביק'. אני מבטיחך, ששאם ועדת

מרקוביץ' התיחסה לחלק גדול מהבניינים שם, אזי הם כשרים. וזאת, משום

שוועדת מרקוביץ' לא הכשירה את הבניה על דרכים ציבוריות, אבל בתוך

הכפר אין ספק שתוכנית בניה זו או אחרת מאשרים כי שם אנשים צריכים

לחיות. ואז, אולי החיים האורבניים לא אידיאליים, אבל הבניינים קיימים

ואי אפשר להשאיר זאת ככה. הפתרון שנמצא הוא, שתושב מחבר חוטים משלו



ומסכן את החיים. לדעתי, אם ישנה בניה בלתי חוקית, יש להרוס. לא עושים

צריך להכשיר ואז מפקידים תוכנית. אני

בטוח, שתוכנית המיתאר הזו מופקדת שנים, והיא תופקד עוד שנים. המצב

ישאר כאבן שאין לה הופכין , וכל אחד יבוא ויאמר: אני לא יכול לספק,

אני לא יכול לתת וכו' - ובינתיים, החיים עושים את שלהם. תחילה נשמע

את חבר-הכנסת עובדיה עלי, ואחריו את חבר-הכנסת טאלב אלסאנע.

ע י עלי ;

באתי לוועדה בהתאם לבקשת יושב-הראש. באתי לכאן מתוך מגמה לנסות

כסייע לישוב הזה, ואני מכיר אותו מסיוריי הראשונים שם. ישנן שם בעיות

שונות גם בתחום הסמים וגם בתחומים אחרים. זהו ישוב, שהתפתח בצורה

דרמתית. במקביל לכל הבעיות, שהועלו כאן , כדאי לראות את ההתפתחות הזו

שבודאי גם מחייבת התייחסות תקציבית מתאימה, ביחוד בנושא התשתיות שיש

לבנות במקביל לפיתוח שחל בישוב. מקובל עלי הצורך לסייע עד כמה שרק

ניחן לישוב. כמו כן , אני גם מקבל את ההערה לגבי ועדה קרואה, שאינני

יודע מהם הנתונים ואדבר על כך מאוחר יותר, שמשרד הפנים מעביר ישוב

שהיה בשליטה של ועדה קרואה לנבחרים שנבחרו בבחירוח ישירות והוא צריך

לישר קו כלשהו ולאפשר תיפעול והפעלה תקינה עד כמה שניתן של ישוב זה.

אם היתה ועדה קרואה בתחום משרד הפנים שהשאירה חובות, אי אפשר לתת

לראש מועצה חדש שנבחר להתמודד עם בעיות קשות של ישוב, שאת חלקן מצאנו

בלי עזרה. לפחות בהתחלה יש לאפשר לו אפשרות של נשימה, כדי שיוכל

לתפקד בצורה מסודרת עד כמה שרק ניתן .

שתי ההנחות הנ"ל מקובלות עליי ויש לפעול בכיוון זה באופן עקרוני

בכל ישוב וישוב שמדובר בו. יחד עם זאח, עולות תמיהות כשאני רואה גם

את הסיכומים שהיו עם מנכ"ל משרד הפנים, שנפגש, פעמיים בתוך חודש, ב-

20 בספטמבר וב-20 לאוקטובר 1992, עם ראש המועצה. אולי לאחר מכן

תהיינה עוד פגישות. אם תוך פרק זמן קצר כזה נפגש מנכ"ל משרד הפנים

לישיבות עבודה מסודרות, זה מעיד על כך שישנה התייחסות רצינית לבעיות

הישוב הזה. אין זה מצב, של חוסר התיחסות או שישנה אפטיה ואדישות

כלשהן. אנו יודעים שישנן 232 רשויות מקומיות במדינה. אם המנכ"ל צריך

להיפגש עם ראש רשות מקומית, עם כל הבעיות שאיתן יש להתמודד, כל אחד

יכול לתאר לעצמו מה משמעות העניין הזה. האמינו לי, שבהיותי ראש עיר,

לעיתים, נפגשתי עם מנכ"ל משרד הפנים אולי פעם בקדנציה. זה לא דבר של

מה בלך, ואני רואה שישנה התייחסות מאד רצינית לבעיות הרשות. לכן , תוך

כדי הדברים, התרעמתי על כך שפקידים יושבים כאן בוועדה, שומעים

וקולטים, ולא יכולים להתגונן .

ראשית, משרד הפנים ראוי כאן לכל מילה של שבח והערכה על פעילותו.

הם פועלים בצורה מסודרת, מתיתסים ברצינות לבעיות הישוב ונותנים

פתרונות מסודרים. האמינו לי, שהפתרונות שמציעים כאן , הם מעל ומעבר,

ואוכיח זאת. לפי הנתונים שבידי, ואני מתיחס לנתונים שמביאה המועצה

המקומית, מתברר שלמועצה המקומית ישנה יתרת פיגורים של כ-13 מליון

ש"ח, שמתוכם 4 מליון ש"ח יתרת פיגורים של מים. האם אתם יודעים מה

המשמעות של הדבר הזה? אי אפשר לבוא לכאן , לרחוץ בנקיון כפיים ולומר:

זהו חוב שנשאר מימי הוועדה הקרואה, ואינני אחראי לזה. הרי, למעשה, יש

למועצה המקומית אפשרות לגבות 13.1 מליון ש"ח. את המים האלה היא קונה

מ"מקורות". מהו הפחת של המים בבקה אל-גרבייה ?

הפחת של מים הוא 13%.

כלומר, 13% וזה מהוא ל-13 מליון ש"ח. מדובר בחוב של 4 מליון ש"ח

על מים בלבד. לגבי חברת החשמל, אני מבטיח לכם שבכל בקה אל-גרבייה אין



100 אלף ש"ח חוב על חשמל, מכירן שאם יש וזוב מנתקים את החשמל מיד. גם

בנושא הגז אין חוב, אז מדוע שיהיה חוב על מים?! באים לכאן ורוצים

לחלוב עוד ועוד מהפרה השמנה הזו, שנקראת אוצר. אינני מוכן בשום אופן

לתת יד לזה. אפשר להיות פופולרי ופופוליסט רלומר שיש לתת, אבל בסך

הכל זו מדינת ישראל. נוח לבוא לומר: משרד האוצר לא בסדר, משרד הפנים

לא בסדר, תנו עוד 13 מליון ש"ח. עיריה, שלא דואגת לעצמה ולא באה

בידיים נקיות, ואצלי מי שבא עם חובות בהיקפים כאלה הוא לא בא בידיים

נקיות, אינה יכולה לומר דברים אלה. הוא הגיע לחובות של 13 מליון ש"ח,

ואיו שום הצדקה לענייו הזה שהוועדה הקרואה לא פעלה כראוי או ענייו

אחר. נניח שהוועדה הקרואה לא מלאה את תפקידה כראוי, ולא אכנס לזה שכל

כל נושא הנתונים טעוו בדיקה בכלל, הרי איו לזה כל הצדקה בעולם לאי-

גביה. אני מביו שזה היה ערב בחירות, ואז יושב-ראש הוועדה הקרואה

הקפיד פחות על נושא הגביה, ואנו מכירים את התופעה הזו ברשויות

מקומיות אחרות. בגרף כאן רואים שבשנה האחרונה היתה ירידה באביה.

עי דראושה;

ב-4 השנים האחרונות היתה אביה של 22%-25%.

כתוב כאן , שב-1991, בימי הוועדה הקרואה היחה אביה של 60%.

זה אחרי מענק של 50%.

אינני בא להגן כאן על מישהו, אך התיאוריה שלי אומרת שאותי לא

מעניין מי משאיר את החוב. אם יש חוב של 13 מליון ש"ח, עליכם להפשיל

שרו ולים, להיות פחות פופולריים ולגבות את הכסף. אינכם יכולים לא

לגבות כסף, ולבוא לאוצר ולבקש כסף. תחילה, עליכם לגבות הכסף שאתם

יכולים לגבות. איו בעיה לגבות, למרות שזה לא פופולרי; התחילו לסגור

מים לאנשים. ראש המועצה, אני מבטיח לך, שאם תסגור מים ל-3-2 תושבים

בכל רחוב, שלא שילמו, התושבים ירוצו לעיריה לשלם את חובם על המים. יש

כי נסיוו עשיר מאד בתחום הזה. אני מודיע לך, שב-13 השנים שבהו הייתי

ראש עיר, לא היה לי ארעוו של שקל אחד בעיריה, כאשר קיבלתי עיריה עם

20 מליון דולר ארעון. הסיבה לכך היא, שלא היה אכפת לי מהפופולריות

שלי בעיר, ונבחרתי ללא מתחרים בכלל. האם אתה חושב שהציבור הוא

מטומטם?! הציבור מביו את תפקידו של ראש העיר ומעריך זאת. האם תפקידו

של ראש עיר הוא לבכות כל היום רלפשוט יד?! ראש המועצה, אינני מדבר

אליך, באופו אישי, אלא באופו כללי. דעותיי אלה אינו רק לגבי בקה אל-

ארבייה, אלה הו דעותי לגבי כל הנושא באופן כללי.

חבר-הכנסת עובדיה עלי, מלל את מקומי עד שאחזור.

אני מבקש בענייו זה ממשרד הפנים, שלא יכולה להיות תופעה כזו.

אינך יכול לבוא לכאו ולבקש כספים, כשיש חוב בסדר אודל כזה, שכן זה

דבר שלא מתקבל על הדעת. אבה את הכסף, ואחר כך תבוא לכאו . יש כאן 13

מליון ש"ח חובות, שמתוכם 4 מליון ש"ח בגין חובות מים. אני מציע לחברי

הכנסת, ואני מכיר את את הדיונים האלה, שאם אתם רוצים שוועדת הפנים

תהיה ועדה עם אפשרות לבצע דברים ושיתיחסו אליה בכבוד, תחילה יש לגלות

האינות בנושאים האלה. אם באים לכאן ורק מבקשים, דורשים ותובעים,



בסופר של דבר ההתיחסות היא שונה.

הגרעונות - רבותי, חברי הכנסת, מונחים לפני 3 נחונים שונים של

הרשות המקומית. נתון אחד הוא של ראש המועצה שבו משתתף גם בלק, גזבר

המועצה, רואה חשבון שלה ואחרים ששמותיהם לא מצויינים. הם מודיעים

למנכ"ל משרד הפנים ב-20 בספטמבר ומציגים נתונים על הגרעון מצטבר של 8

מליון ש"ח. ישנה כאן עוד תופעה חמורה: מתוך 8 מליון הש"ח מדובר על 5

מליון ש"ח בגין תב"רים. תב"ר הוא ראשי תיבות של תקציב בלתי רגיל.

המשמעות של תב"ר היא, שהמועצה המקומית בונה בריכות שחיה, כל מיני

פרויקטים וכו'.

בניית בריכת שחיה, בניית מערכת ניקוז וכו'.

העבודות בוצעו בחריגה מהתקציב. לפי חוק התקציב, שכנסת זו אישרה אותו

גם ב-1992 וגם ב-1991, זוהי בכלל עבירה על החוק. לגבי אותם פקידים של

משרד הפנים או כל אחד אחר, זו חריגה ועבירה על חוק התקציב, שנדמה לי

שדינה שנת מאסר. האם אנו עושים צחוק מעצמנו?! מה קורה עתה: ישנה

חריגה מתקציבי פיתוח, קודם זה היה בתב"רים באישור משרד הפנים. ברגע

שישנה חריגה בתקציבי פיתוח, יש להפסיק את העניין הזה ולהנות כל המשר

סיוע לרשות מקומית או למועצה מקומית בכך שקודם כל יפסיקו את החריגות

הללו ולא יוסיפו עבירה על עבירה. איך יכול להיות שבתקציב התב"רים

השתמשו להתפתתות דרמתית בגרעונות? אני מבין , שכשיש גרעון בתקציב

התקציב לא ריאלי, המסגרת קטנה, ישנם צרכים ובעיות

חינוך וכו'. אבל, בתקציבי פיתוח אין לגרעון כל הצדקה בעולם, וזו פשוט

עבריינות לשמה. האם זו הפקרות? האם זוהי מדינת הפקר? אחרי שעושים

עבירות בתב"רים וגרעונות, באים ומבקשים כסף.

למען היו"ר, שחזר לישיבה, אחזור בקצרה על דבריי. אמרתי, שהרשות

הציגה כאן במסמכים ב-20 בספטמבר למנכ"ל משרד הפנים גרעון של 8 מליון

ש"ח, שמתוכם 5 מליון על חב"רים על בניית בריכות שחיה וכו'.

זו בריכה שאיננה פועלת.

ראיתי את הבריכה, וזו אחת החרפות בישוב. הוציאו כסף, ובנו בור

יפה. ראש המועצה לא יכול להרשות לילדים להיות שם, והבור נשאר פתוח על

לא עוול בכפם.

אני מעיר על העניין הזה. כאמור, ישנם נתונים שונים על הגרעון.

נתון אחד מדבר על 6.399 מליון ש"ח וזה מסמך חתום עם פירוט, נתון שני

מדבר על גרעון של 8 מליון ש"ח ונתון שלישי מדבר על גרעון של 17.5

מליון שייח. עליכם להחליט מהו הנתון הנכון מביניהם. האם אתם עושים

צחוק מאיתנו? אם כך מנהלים את הרשות המקומית, אינני מתפלא שכך נראה

מצבה. נכון הדבר, שמשרד הפנים צריך לדאוג ולעקוב אחר הדברים, ואכן

במקרה זה יש לבדוק, בצורה מסודרת, מעמיקה ומקיפה הרבה יותר. אבל,

ריבונו של עולם, החובה היא קודם כל של רשות לבוא ולהציג נתונים.

כשמציגים נתונים כאלה, עושים צחוק מהעבודה.

ברצוני להעיר שתי הערות נוספות. הערה ראשונה קשורה בבעיה חמורה,

שעל הוועדה לתת דעתה עליה, שכן זוהי גם ועדה לאיכות הסביבה, וכאן יש

כהקצות את המשאבים המתאימים. כידוע, הישוב ממוקם על אתר החדרה של

מפעלי מנשה. משמעות העניין היא, שעודפי המים, מי גשמים, מוחדרים

באותה נקודה למי התהום, וכידוע יש באזור בארות מים רבים לשתיה

בסביבה. מי שמבין את הנתונים האלה, מבין גם את המשמעות של הזיהום שיש



לנושא הביוב השפכים וכל הקשור ואשפה. לדעתי, בנושא זה חייבים לתת את

הדעת ולהקצות את המשאבים, מפני שכאן מזהמים לא רק את מי הישוב הזה

אכא יש לזה השלכות לכל מי המדי.נה. איננו רוצים לזהם את מי השתיה

שלנו, ותשוב למצוא לזה פתרון .

הערה שניה קשורה בנושא החשמל. חברת האנרגיה וחברת החשמל נוהגות

בסדר, וכדאי שלא ייכנעו לפופוליזם. אתם נוהגים לפי החוק, וזהו חוק

מצוייו . לא יכול להיות שתהיה כאן בניה פרועה ולא חוקית ורוצים לבוא

ולתת לזה היתרים. אצלנו, כשלמישהו היתה חריגה של מרפסת, הרסנו את

הבית. הרסתי בתים רבים, וזה לא תענוג גדול. שם היה מדובר על יהודים,

ואף אחד לא עשה מזה רעש.

אולי, תתיחס בקצרה גם לנושא תוכנית המיתאר.

לגבי נושא תוכנית המיתאר, חבר-הכנסת דראושה, אני מודיע לך

שכשהנושא מתעכב מיד רואים את האפליה והקונוטציה וכו'. אבל, גם

בעפולה, לקח לי 20 שנה לשנות תוכנית מיתאר. היא היתה מופקדת בוועדה

מחוזית במשך 16 שנה, כי ישנן אלפי התנגדויות של אנשים, שנפגעו מזה או

שלקחו להם. אנו רוצים לדאוג לזכויות האזרחים בישראל, ולכן יש תהליך

מתבקש. יום כאחר שעשינו את הול"כים, התעוררו התנגדויות רבות, כי

באיזה שהוא מקום תמיד ישנה סתירה בין שמירה על ביורוקרטיה שמבטיחה

זכויות של אזרח לביו איזו שהיא מהירות בפעילות. אם אתה עובד במהירות,

יש לזה מחיר תכנון שפוגע בזכויות אזרחים. זה לא פשוט וצריך למצוא כאן

את מערכת האיזונים, הריסונים וה-compromize הנכונים בתחום הזה. לכן ,

בעיית תוכנית המיתאר היא בעיה חמורה, שיש לתת עליה את הדעת בכל מדינת

ישראל.

לדעתי, כל דיון בעניין וכל מהירות בביצוע תמיד תבוא על חשבון

משהו. לא מדובר על עצלנות של פקידים, שכן מי שהיה פעם חבר בוועדה

מחוזית של תכנון ובניה מבין את העניין הזה. אינכם יודעים אלו

אינטרסים כלכליים ותכנוניים של תושבים פועלים כאן ; ישנם התנגדויות,

עורכי-דין , בג"צים בתי משפט וכו', וזה דבר מאד מורכב ומסובך. כשבאים

ועושים מערכת כזו ואומרים שזה ארך 10 שנים, אז אנשים אומרים שכולם

עצלנים. - אין זה כך. אני מנסה להאיר פן אחר של הבעיה, וזה לא כל כך

פשוט. גם משרד לאיכות סביבה שם קשיים ותנאים משלו. יחד עם זאת,

לדעתי, יש לקדם את העניין הזה עד כמה שניתן . יש לסייע לרשות עד כמה

שניתן בתחום הזה.

ע' דראושה;

ישנם בישוב 900 בתים ללא רשיונות.

לסיכום: לדעתי, יש לסייע עד כמה שרק ניתן לישוב. אני בעד סיוע

לישוב הזה ולאחרים, ביחוד כשהם מתנהלים בצורה מסודרת ובצורה טובה,

ואינני מדבר עליך, באופן אישי, מר ג'לל אבו-טועמה. אני מאחל לך הצלחה

בתפקיד, אך אני תושב שעליך לבוא לכאן בידיים נקיות, כלומר לגבות את

חובות הפיגורים.

ג'לל אבו-טועמה, ראש המועצה, הזכרת את לוח הגביה שיש לך. מהו לוח

הגביה? האם הוא מסתדר עם דברי חבר-הכנסת עובדיה עלי? האם הוא נותן



תשובה לבעיות ?

ראש המועצה, תוך כמה זמן אתה עומד לגבות לפחות 50% מהכסף ?

כתבתי כאן , שאני מסוגל לגבות את הפיגורים של 13 מליון ש"ח ב-24

תשלומים חודשיים, כלומר בתוך שנתיים תיפתר הבעיה הזו.

חבר הכנסת עובדיה עלי, האם תשובה זו מספקת ?

כן . כדאי, שיתנו לו הלוואה לשנתיים.

לגבי שלושת הנתונים, שהעלה אותם חבר-הכנסת עובדיה עלי, הפער בין

המספרים אינו פער, אלא רק חוסר עיון במסמכים, וחוסר דיון ענייני.

אמרתי 6 מליון ש"ח גרעון על מאזן התשלומים בקופה כרגע. אבל, ישנן

התחייבויות, ויש לי חוזים עם קבלנים, וטוב שהעלת את הנושא. למשל,

לגבי בריכת השחיה יש חוב של 2 מליון ש"ח, ואין לזה זכר בתקציב אלו

בתב"ר. האם אתם רוצים שאחביא זאת מתחת לאדמה?! זה 2 מליון ש"ח עם

עיקול בבנק, כלומר עיקול של הקבלן . את הקבלן לא מעניין אם יש או אין

תב"ר או מי טעה ומי שגה, הוא רוצה את כספו. ישנם ערד כבישים שנחתם

לגביהם הסכם, והופסקה העבודה בהם. הדבר נעשה לא תב"ר וללא התכתבות.

הדבר נעשה בצורה ישירה בין ראש המועצה למנהל מע"צ שאמרו: בכביש

מסויים צריך להרחיב. - ומיד חתם ראש המועצה על 6 מלירן ש"ח. כירם, ה-

6 מליון הש"ח האלו צמחו ל-7 מליון ש"ח.

בנוסף, ישנה כאן נזילות שאי אשר לעצור אותה. בישיבה נוספת, אתה

תשמע ממני שהחוב גדל בערד 2 מליון ש"ח. אסביר מדוע זה קורה, ואני

חושב שזו הערה לבית המחוקקים. יש חוק שנקרא הלנת שכר; מורה תיכון

ועובדי מועצה מדי חודש מגישים, לאחר שהם מקבלים אח המשכורת באיחור של

חודש, תביעת הלנת שכר כבית הדין לעבודה בחיפה, רמקבלים 65% עבור חרדש

אחד. איפה נשמע כדבר הזה בערלם? היכן יש ריבית כזו? אפילר בשרק האפרר

אין ריבית לזר. המועצה משלמת מדי חודש 150 אלף ש"ח רק על הלנת שכר.

לגבי קנסות, הפסקנר להתגרנן בבתי-משפט, כי זה ערלה הרן עתק. בערד

אבל, אמרת בספטמבר שהגרעון הוא 8.6 מליון ש"ח. -

נכון . באתי, בדקתי, לכאורה לא על ידי רראה חשבון מברקר. באתי למנכ"ל

משרד הפנים, התרעתי ואמרתי לו, שישנה כאן סכנה ודבר קטסטרופלי. אני

חושב, שמרעצה מקרמית לא יכולה לפשוט רגל. הרי, בסופו של דבר, הממשלה

תשלם, אם זה 100 מליון ש"ח ואם זה חצי מליון ש"ח.

אני מצטרף לביקורת של חבר-הכנסת עובדיה עלי, לגבי מה שהיה רלגבי

הנרהג שהרשרש.

ג'לל אבו-טועמה, מתי נבחרת לתפקיד ראש המרעצה ?

נבחרתי לתפקידי בחודש מאי, ונכנסתי אליו ביולי.

אני חושב, שביולי זה עדיין לא החפרסם ברשרמות. הטענות שישנן לגבי

תפקוד הוועדה הממונה הן במקומן . השאלה היא: למי יש לבוא בטענות ואת

מי יש להעניש? האם יש להמשיך ולהעניש את התושבים? האם יש להעניש את

ראש המועצה הנבחר, ולא לסייע בידו לקתת את העניינים בידיים ולהתתיל

להעלות את המועצה על הפסים הנכונים? ישנן הרבה טענות וביקורת. מדוע

המועצה המקומית בקה אל-גרבייה נקלעה והגיעה לאן שהגיעה? לפי הדו"ח

שהוגש על-ידי המועצה, אני רואה שב-1987 אתוזי הגביה של הארנונה היו:

מהחוב השוטף - 64%, ומהחוב המצטבר - 71%. מיד לאחר מכן , ב-1988 ולאחר

מכן ב-1989, זה ירד ל-% 39. מה שגרם לזה, הוא העובדה שפירקו אח המועצה

ומינו ועדה קרואה, שתנהל את המועצה בצורה טובה יותר את המועצה. אנו

רואים את התוצאות, ומה יותר טוב, ואיך זה משתקף הן בגביית הארנונה

והן בעבודות הפיתוח שבוצעו על ידי הוועדה. לכן, האחריות היא של מי

שמינה את הוועדה הממונה, ומשרד הפנים אינו יכול לפטור את עצמו

מהחובה.

הבה נהיה הוגנים; משרד הפנים קבע וכבר נתן תוכנית הבראה. ישנה

תוכנית הבראה לבקה אל-גרבייה, שמתולקת: כמה הם נותנים להם מענק, כמה

גובים וכו'.

משרד הפנים צריך לראות בעצמו כאחראי למצב, שאליו נקלעה המועצה

המקומית. הפגישות, כשלעצמן , כשאינן מניבות פרי, אינן מקדמות את

העניין . נאמר כאן על ידי המועצה, שהיא התתילה בפיטורי עובדים

מיותרים, שהועסקו ללא תקנים וזה חלק מתוכנית ההבראה. אבל, אי אפשר

לומר למועצה, שתוך 5-4 תודשים, היא צריכה לתקן את כל העוולות שנעשו

על-ידי הוועדה הקרואה. לדעתי, ראשית יש להזרים להם תקציבים על מנת

שיוכלו לנשום כחמצן לנשמה, על מנת שיוכלו גם לעסוק בתוכנית ההבראה גם

בפיטורים וכו'. כל זה כרוך בתשלום של פיצויי פיטורין לעובדים. דובר

כאן על פיצויי הלנה לשכר עבודה שהוא בערך 65%. אבל, אם מפטרים עובד,

ולא משלמים לו פיצויי פיטורין , גם לזה יש הלנת פיצויי פיטורין וזה

מגיע ל-100% לחודש. אי אפשר לומר למועצה: היכנסו לביצוע תוכנית

ההבראה, בלי שיהיה תקציב הדרוש למימוש תוכנית זו בפועל. לכן , הייתי

מצפה, שנציג משרד הפנים יגיע עם תוכנית שבה יועבר למועצה סכום, באופן

מיידי, על מנת לסייע ולאפשר את ביצוע תוכנית ההבראה. התוכנית הזו לא

תבוצע בדיבורים, וצריכים להיות לה כיסויים כספיים בפועל. מה שמפתיע

יותר הוא, שסכומים שאושרו עוד בספטמבר 70 מליון ש"ת עדיין לא הוקצו.

אין מדובר רק על בקה אל-גרבייה, אלא על כל המגזר. זוהי בעיה

כללית של הגשת ניירת וביורוקרטיה.

צריכה להיות גישה מיוחדת לגבי בקה אל-גרבייה, על מנת להתזירה

לפסים רגילים.



א' אסעד;

אני יודע, שנערך סיור בבקה אל-גרבייה, כדי לעמוד מקרוב על

הבעיות.

סיירנו שם כל היום בגשם וברוח.

לא יכולתי להגיע לביקור, בגלל הגשם. ראית את המצב בישוב, ואתה

יודע על מה אנו מדברים. אין מדברים על לוכסוס, אלא על תשתית בסיסית

שמדינה או ממשלה חייבת לתת לאזרחיה: ביוב, כבישים, בתי-ספר, מים

וכו'. היום, המועצה המקומית הזו נקלעה למצב קשה, כתוצאה מוועדה

קרואה. משרד הפנים הוא שמינה את הוועדה הקרואה, ולא תושבי בקה אל-

גרבייה, והוא יודע מהן התוצאות בשטח בגללה. אין זה נכון לבוא, היום,

להסתכל ולנסות להכשיל את ראש המועצה ואת הנבחרים שם עם מספרים מוטעים

או לא מוטעים, שהרי אתה יכול, אישית, ללכת לשם עתה ולמצוא מספרים

אחרים. הבה נשים את הדברים על השולחן . משרד הפנים אולי יחסית למשרדי

ממשלה אחרים נמצא בחוד החנית בסיוע למגזר הערבי. עם כל זאת, ישנה

בעיה. שמעתי מנציג האוצר נתונים משמחים על מה שרוצים לתת למגזר הערבי

ב-1993. אני מקווה, שבסוף 1993 לא נופיע כאן ונאמר שהתקציבים הללו לא

עברו ומחכים ל-1994, מליון שכך קורה.

נציג משרד האוצר אמר 10 מליון ש"ח או 30 מליון ש"ח של משרד

התחבורה. הוא עומד לפתח שם כבישים עורקיים. - האם לזה הם קוראים

פיתוח במגזר הערבי? כך שמעתי גם לגבי מגזר הדרוזי: אם מפתחים את כביש

עכו-צפת, אז איך זה קשור לישובים עצמם?! כל מי שנוסע שם נהנה, ואין ?

לומר אין לומר שזה פיתוח במגזר הערבי. אם מע"צ משקיעה כסף בכביש

עורקי, מה זה קשור למגזר הערבי או למגזר המיעוטים בכלל?! שימו את

הדברים הנכונים והאמיתיים. תוכנית השויון , שדיברה עליה ממשלת ישראל

ב-1991, איננה מיושמת ע"י הממשלה החדשה, למרות כל הדברים היפים שנציג

האוצר אמר זה עתה. עובדה, שראש הממשלה הבטיח עוד בספטמבר לראשי

המועצות 78 מליון ש"ח, ואינני יודע מה הועבר מתוך סכום זה. היום, יש

דיון על התקציב, ואנו יודעים שחברי הכנסת הערביים הגישו נייר לראש

הממשלה ושר האוצר לגבי תיקון בסעיפים מיוחדים למגזרי המיעוטים. מה

קיבלנו מזה? שום דבר. הבה לא נעשה תיקוני קוסמטיקה ונאמר שהכל הולך

בסדר.

לגבי בקה אל-גרבייה, מדובר בראש מועצה חדש שנבחר, הרוצה לשפר את

המצב, ויש לסייע לו בכך ולא להכשילו. יש לסייע לו בתקציבים שנדרשים,

שמשרדי הממשלה צריכים לתת, ולא למצוא כל מיני סיבות מדוע לא מעבירים.

אני יודע, שמשרד הפנים אומר: זה תלוי בגבייה עצמית. זה כאילו שמו

לא תגבה, לא תקבל. זה לא יכול להיות, וזה

לא תקין . מחזיקים את האנשים, אינני רוצה להתבטא במה ששמעתי אתמול

במליאה, עד הדקה ה-90 ואומרים: לא מעבירים כספים, כי לא גבית. מה זה

"לא גבית"? האם הם לא יודעים שלא גבו כל השנה וכל השנתיים קודם לכן?'

חבר-הכנסת אסעד אסעד, יש חוק מים, וכל כך יפה תאר זאת חבר-הכנסת

עובדיה עלי. אתה קונה את המים, ואם יש חוב של מים, יש לשלמו. לשם כך,

לא צריך אפילו 24 חודש, ואין זה חוב שאפשר להתעלם ממנו.

אני מסביר, שהגביה צריכה להתבצע בתהליך איטי ושנתי ולא בשנתיים



להטיל עליו לאבות.

עתה, נשמע את חברת-הכנסת נעמי בלומנטל, שהיתה בסיור, ראתה את

הישוב ומכירה את הנושא מקרוב.

נ י בלומנטל;

איו כמו להיות בסיור ולראות את הדברים. קורם לכן לא ראיתי את בקה

אל-גרבייה, ואני מוכרחה לומר שהמצב נראה למטה מכל ביקורת. לדעתי, זו

בושה, אם זה הראי שלנו של החברה שלנו בישראל. למשל, כביש שנפער

באמצעו בור וישנה שם סכנה, וכל מכונית שעוברת עלולה להתהפך מיד. גם

אנו יכולנו להתהפך, אבל מי אנו לעומת התושבים: ילדים שהולכים לבית-

ספר, הורים שלוקחים את הילדים ומביאים אותם. כמו כן , ראינו ביוב

שזורם ומתחבר עם המים שצריך לשתותם. אינני מבינה איך איו יותר מחלות,

ואולי ישנו .

היו"ר י י מצא;

יש להם חיסוו ממחלות על ידי סמים.

ישנו בעיות סמים קשות בישוב.

נ י בלומנטל;

אני יודעת. ראינו את גני הילדים ללא מקום אמיתי למשחקים. חבר-

הכנסת עובדיה עלי רוצה להגן על הממשלה, אבל אנו כאו כדי לבקר אותה

ולדעתי זהו תפקידנו. אינני רואה משרד ממשלתי אחד, שממלא את משימותיו

בבקה אל-גרבייה. אינני יודעת מהם תקציבי המשרד לאיכות הסביבה, אבל

המצב כאו הוא למטה מכל ביקורת. הדבר נכוו אם לאבי משרד החינוך, משרד

התחבורה לאבי הכבישים ומשרד השיכוו . אינני רואה כאו משרד אחד, שאי

אפשר לבקרו. אינני מתכוננת להאו על המשרדים, הם צריכים להאו על עצמם.

נראה שיפור.

התרשמנו לטובה ממועצת העיר, מהישיבה איתה ומהדמויות הנבחרות

שפועלות כולל ראש המועצה. אני שואלת את עצמי: האם אנו מתיחסים לכל

רשות ורשות באותה אמת מידה? נראה לי שזה לא יהיה נכון. אנו רואים

רשות, שהיתה בצרות צרורות קודם לכו , ואני יודעת שרשויות רבות נמצאות

בצרות צרורות. רואים כאו מועצה חדשה נבחרת, אני חושבת שמו הדיו היה

שניתו למועצה זו, העושה רושם שיש בידיה כלים של כישורים רצוו טוב ושל

נועזות מחשבה, הזדמנות, ואי אפשר לשפוט אותה. אי אפשר להסתכל רק על

המספרים, וזה לא מקובל עליי. יכולים להיות מספרים שונים, 13 מליון

ש"ח או 14 מליון ש"ח ארעוו וצפי של אביה .xקיים כאו רצוו טוב לאבות,

ולקחו חברה אביה שתאבה. אינני חושבת שאפשר להתייחס באותה אמת מידה

למספרים לאבי מה שנעשה שעתה ולאבי צפי לעתיד.

לא שכנעת אותי. - מדוע לא צריך לאבות כסף ?

נ י בלומנטל;

חליכה, צריך לאבות כסף. אסביר את הרציונל בדבריי. השורה התחתונה

היא לא ה-13 מליון ש"ח, אלא מעבר לזה. השורה התחתונה היא מה הצפי של

עוד שנה. ראש המועצה בעצמו, היה ראש המועצה לפני 15 שנה, ובזמנו היתה



גביה של 91%. כלומר, אנו מצפים, שתוך שנה או שנתיים, שוב תגיע הגביה

לאותו מספר. איננו יכולים להטיל עליו גיבנת, שאיננו אשם בה. לדעתי,

משרד הפנים אשם בה. מדוע הוא צריך גיבנת כזו מבלי שניתן שום צפי

לעתיד שיכול להיות עתיד טוב יותר? במה הוא אשם שנבנתה שם בריכת שחיה,

שהיא מפגע תברואתי ובטיחותי שלא הוא בנה אותו? ראש המועצה הקודם בנה

אותה, כדי לזכות בקולותב בבחירות. במה הוא אשם, שהיה כח-אדם רב, על

כל תושב היו אולי 3 פקידים?

בבית הקברות לבדו היו 8 עובדים.

בבית הקברות, על כל פרח היה אדם אחד שמשקה את הפרחים, והיו אולי

3 פרחים. אני מנסה להבהיר את עצמי לחברי הטוב, חבר-הכנסת עובדיה עלי

סגן יושב ראש הכנסת. אי אפשר להתיחס למועצה שיש לה גרעון ושאנו לא

רואים עתיד טוב יותר בעוד שנה או שנתיים שהצפי שלנו חיובי כמו למועצה

שאנו רואים שהכל שם "על הפנים". לדעתי, עלינו לעשות מאמץ בוועדה הזו

בנושא. אני פונה ליושב-ראש הוועדה, שנמשיך לעקוב אחר ביצוע ההבראה של

המקום ואחר הביצוע של משרדי הממשלה השונים ומה הם מזרימים. אינני

אומרת שלא תבקרו את המועצה, אבל, ראשית, תנו משהו ולאחר מכן בידקו את

הביצוע. אפשר לעשות זאת, אפשר לעשות תיקצוב מול ביצוע. אני בעד זה

שניתן יד למעקב שיתבצע לגבי בקה אל-גרבייה וישר כח.

הואשמתי כאן האשמה חמורה, שאני מגן על הממשלה.

בי טמקין ;

כבר כמה פעמים קרה לי, שחברת הכנסת נעמי בלומנטל חסכה לי חלק

מדבריי, ואני מזדהה עם חלק מהדברים. אדבר טלגרפית. ראשית, במבוא של

דברי ראש המועצה הוא אמר, שאינו מרגיש שום שיפור במצב, גם בממשלה

הנוכחית וכדומה. אינני בא להגן על הממשלה, אבל שמענו נתונים מנציג

האוצר, והם מדברים בעד עצמם. אפילו יושב הראש ציין אותם לטובה. אינני

חושב שהוא היה צריך לומר כך, כי בכך הוא לא נותן תמריץ לאלה שרוצים

לשפר ולהרגיש שהם עושים. אם אתה שולל מלכתחילה שיש שיפור, אז בכלל

בשביל מה לעשות? יש שיפור במצב, וצריך לשפרו יותר. צריך לשפר במקרה

הספציפי של בקה אל-גרבייה, כי כאן יש דבר נוסף. חבר-הכנסת עובדיה

עלי, לא היתה שום כוונה להתנפל על פקיד זה או אחר. יש כאן משרד, שיש

לו אחריות מיניסטריאלית לעניין הזה ועשה כמה מעשים, אינני יודע מי

הפקיד, מי השר ומי עשה את זה בדיוק, אבל ברור לנו לחלוטין שנעשו כאן

דברים שהמשרד, כמשרד, לא יכול להתנער מאחריותו והוא צריך לעזור באופן

מיוחד למקום הזה בגלל מה שהוא עשה.

דבר זה איננו משחרר את ראש המועצה בכלל, כי אחרת יהיה תמיד אפשר

השאירו לי חוב כזה וכזה, אז אני כבר ממשיך ויש לי תירוץ

טוב. אני בטוח, שראש המועצה איננו מחפש תירוץ, ואני אם שומע על

ההתחייבויות לעתיד לגבי לוח הגבייה, ואני מבין שהוא מקובל גם על חבר-

הכנסת עובדיה עלי שאמר שזה מספק. לדעתי, מכיון שכך, צריך לעשות מאמץ

מיוחד, מעבר ל-70 מליון ש"ח שהלכו לאיבוד לשנה הבאה וכו', שלגבי בקה

אל-גרבייה אנו נעקוב מקרוב. אני בטוח, שיושב ראש הוועדה יעשה זאת,

באופן ספציפי, בהצלחה רבה. וזאת, כדי שלא נצטרך להתמודד שוב עם הבעיה

המיוחדת של בקה אל-גרבייה, שהיא חלק איטגרלי מהבעיות של המגזר הערבי

במדינה בכלל.

ברצוני להדגיש, שבביקורנו בישוב, פניתי לראש המועצה והצעתי לשתף

את התושבים יותר במלאכת ההבראה, להקים ועדים שכונתיים וועדי הורים,

כדי שגם ההורים, בתי הספר והורי ילדי הגנים יהיו שותפים בתהליך

ההבראה. אני מאד ממליצה על כך.

אני מבקש לשמוע את פארוק סאלח אגבאריה ממשרד החינוך והתרבות,

אני מפקח ישובי במשרד החינוך והתרבות. אני נמצא בשטח מדי יום,

ועיקר תעסוקתי הוא ליווי מערכת החינוך בשטח. מבחינה תקציבית, משרד

החינוך והתרבות מעביר בזמן ובמועד את כל התקציבים שמגיעים לבקה אל-

גרבייה, ואף פעם לא היה איחור. כל תוכנית שהוגשה על-ידי המועצה או

על-ידי בתי-הספר, באופן פרטי או כללי, אישרנו וביצענו, ואפילו יש לנו

חריגות מעל התקן , כי אנו מנסים לתמוך שם. בכל זאת, יש לנו בעיה אחת,

שהשנה היו לפחות 20 ימי שביתה או עיצומים במערכת החינוך העל-יסודי,

שבה ישנם כ-100 מורים. ההיבט הכספי איננו מפריע לנו, אלא ההיבט

החינוכי והעוול שנגרם לתלמידים בעיקר בכיתות י"ב. בישיבה עם המורים

ישבנו אני וראש המועצה והתחננו שיחזרו ללימודים. אחת הטענות, שהם

העלו, היא שלא משלמים להם, זה שנה, את השירותים הסוציאליים.

בכל זאת, יש לנו תוכניות גם עתידיות, שאנו מתכננים עם מועצת בקה

אל-גרבייה, אבל איננו מצליחים להעבירן כי המועצה לא עומדת בחלקה. אנו

רוצים למחשב את מערכת החינוך בחטיבות הביניים, ששם ההקצבה היא אגורה

מההורים ואגורה מהמועצה המקומית. אבל, המועצה המקומית מסרבת לתת,

ואפילו מסרבת לקחת התחייבויות על עצמה.

חשיפה טכנולוגית - אנו מעבירים את המערכת חשיפה טכנולוגית

והקצבנו להם 50 אלף ש"ח. הם קיבלו כבר מחצית, אבל את המחצית השניה הם

לא יקבלו, כי הם לא מצליחים להעביר תפריט להצטיידות שלהם.

נתנו להם מרכז אזורי עם התקנים, אבל איננו מצליחים, יחד איתם,

להעלות את רמת התכנים כי הכל עולה כסף. כמו כן , יש להם ספריה ציבורית

שלא הולכת ומתפתחת. אנו מזרימים מדי שנה את חלקנו, והשנה החלטנו על

בית-ספריות, כלומר פיתוח ספריה בכל בית ספר בישוב. גם כאן ההקצבה היא

אגורה מול אגורה. בשבוע שעבר מסרנו 5,000 ש"ח במטרה לפתח את הנושא.

עתה, מציעים להם חווה חקלאית. הם מציעים את האדמה ואנו מציעים את

כח האדם וכל השאר, אבל הם צריכים להתחייב על בניה. כמו כן , מציעים

לבקה אל-גרבייה לבצע עם ראש המועצה מיפוי של מערכת החינוך. אנו

טוענים, שהמערכת בשטח צריכה לעבור שינוי. אנו מציעים להם ועדה של

מה אין , מה יש, ומה יש לתת. אבל, עד עתה,

בטענה שאין להם את הכספים הדרושים, הם לא ענו לנו.

הייתי רוצה לסיים את הדיון . חבר-הכנסת עובדיה עלי העלה רעיון

מקורי כלשהו, והייתי רוצה שהוא יציג אותו בקצרה. לאחר מכן , נשמע את

תשובת ראובן דובדבני לרעיון זה. כמו כן , נשמע את ראש המועצה בנושא

התכנון והבניה. נסיים את הדיון בסדרת המלצות.

היות וראש המועצה טוען שתוך 24 חודשים הוא יגבה את החוב, וגם כדי



לתת לו תמריץ לעשות זאת, אני מציע שהוועדה תחליט כאן שבמשרד הפנים

יאשר לו הלוואה ל-24 ודחש עד לגביית יתרת הפיגורים. לא מעניין אותי

אם ההלוואה תהיה 14 מליון ש"ח או 17 מליון ש"ח. אני רואה את הנושא גם

מאספקט של ועדת הכספים. זה לא בא על חשבון הישובים הערביים. אם יאשרו

לו 13 מליון ש"ח, זה יבוא על חשבון ישובים אחרים, שכן זו אותה קופה.

הב לי, הב לי. - כמה אפשר לתת? יש כאן בעיה. אישור

הלוואה כזו, אינו בא על חשבון ישובים אחרים.

ישנה בעיה, שבנקים לא ירצו לתת לו הלוואה. אבל, הלוואה ל-24

חודש, לטווח קצר אפשר למצוא דרך אוצר השלטון המקומי בחלק מהסכום,

ושאר הסכום, אם צריך ערבות מדינה, אז שהיא תהיה מותנית. אני יודע שזה

קשור לתקציב וכו'. אפשר לאשר לו, ברגע שיוכח החוב האמיתי, באותו סכום

להעמיד לו הלוואה ל-24 ודחש או מהאוצר השלטון המקומי או לדאוג

מבנקים, ואם זה מחייב ערבות מדינה אז שזה יהיה מותנה.

לא יבחרו באפשרות של ערבות מדינה, כי כל הרשויות המקומיות במשבר

קשה ורוצות ערבות מדינה. יורם כהן , מדובר ברעיון חיובי. תן לנו פתרון

לנושא.

אינני רוצה לשלוף פתרון מהמותן . זהו תפקיד של משרד הפנים, ואיננו

עוסקים ברשויות מקומיות. לגבי ערבות מדינה, משרד האוצר מתנגד, בתוקף,

לתת ערבות מדינה, משיקולים שאני מניח שאתה יודע אותם. ערבות מדינה

שקולה לכל דבר כמו לתקציב, והיא אפילו יותר מסוכנת מתקציב כי איננו

רואים את המיגבלה התקציבית האמיתית שעומדת מאחורי זה.

האם נושא הערבות של חובות רשויות ב-2 מיליארד ש"ח לא היה ערבות

מדינה ?

בפעם האחרונה, ניתנה ערבות המדינה ב-1989 לרשויות המקומיות, וזו

היתה ערבות מדינה עקיפה ולא ישירה. כיום, משרד האוצר לא נותן ערבויות

לאלה, וזה גם מגובה בחוק יסודות התקציב. לכן , אני מבקש להסתייג מנושא

זה.

אנו לא נחליט על ערבות מדינה, אבל אנו נחליט על הרעיון המקורי,

שתינתן הלוואה ושמשרד הפנים ינסה למצוא את הדרכים המאפשרות לו את

ההלוואה הזו. אם מדובר בבנקים, אז שיאפשר לבנקים לתת את ההלוואה הזו.

משרד הפנים יכול להרים טלפון למי שצריך ולאמר לבנק: אדוני, הערבות

שלך זה אותם מענקים שהוא צריך לקבל ממני. הוא יגיע לסיכום עם ראש

המועצה, שהוא ינכה מהמענק שלו בשנתיים או בשלוש שנים, אם לא יחזיר את

הכסף או לא יגבה. כעת יש לו גם גביה שוטפת, שהולכת לתשלום לבנקים,

ואין יותר טוב מהערבות הזו, שבה הוא אומר שישנה גביה.

אעמוד על כמה נקודות, ובעיקר על נושא ההלוואה. ראשית, ישנה

ביקורת לא מעטה על משרד הפנים. ברצוני לומר, שראש המועצה יצא מאד

מרוצה מלשכת מנכ"ל משרד הפנים הנוכחי. הוא יצא מרוצה מהישיבה, וראה

בכך שהבעיה נפתרה. התפלאתי, כי לאחר מכן היתה ישיבה של ועדת הפנים



שבוטלה לפני כחודש, ולא בדיוק הבנתי על מה הדברים. לגבי הביקורת,

כאמור ראש המועצה יצא מרוצה מהישיבה, ועתה אנו מדברים על אותם דברים

שדיברנו עליהם באותה ישיבה.

עבודות הפיתוח - זהו נושא חשוב. לעניות דעתי, אם תינתן הלוואה

1. שהרשות פשוט תתכופף ותיקח את הכסף שמונח לרגליה לארנונה ומים. ראש

המועצה כבר חצי שנה בשטח, לא רואים תוצאות במיוחד, והנתונים בידי

לא מראים על תוצאות. אגע בנושא יתרת הפיגורים מאוחר יותר.

2. לא פחות חשוב - אדוני ראש המועצה, אמרת שישנן התחייבויות. אמרנו

כך גם בישיבה עם מנכ"ל המשרד: אם ישנן עבודות שהפסקת, אל תסיים

אותן . עשה את כל המאמץ להפסיקן , אם אם זה יעלה כך כסף באין הפרת

חוזה. אל תסיים את העבודה, כי יכול להיות שלסיים בריכה זה עוד 2

מליון ש"ח אבל להפר חוזה זה עוד 100 אלף ש"ח בלבד. כלומר, שווה

להפסיק את הנושא, כדי להגיע לכיסוי 17.5 מליון ש"ח.

תן לו את האפשרות לשלם את אותם 100 אלף ש"ח.

נתתי לו יותר מ-100 אלף ש"ח. ראש המועצה, אם ישנם הסכמים שאין

שתי חתימות כנדרש או אם ישנם הסכמים לא חוקיים בעליל, לך בהליך

משפטי. זה כסף שלך, השג אותו. אמרנו לך זאת בישיבה עם מנכ"ל המשרד.

ראש המועצה מדבר על 17 מליון ש"ח מול 6 מליון ש"ח חובות, כלומר הפרש

10 מליון ש"ח, שהם התחייבויות שהוא עצר עבודות באמצע וצריך לסיימן .

הוא נתן לך דוגמא נוספת של בריכה שעליה יש לו חוב נוסף של 2

מליון ש"ח. מה עליו לעשות?

יש הבדל בין אם 2 מליון הש"ח כבר נעשו ובין אם 2 מליון השייח האלה

הם עתידיים.

אלה הם 2 מליון ש"ח שכבר נעשו, ומדובר על עשיה, תביעות ועיקולים

של קבלנים.

לדעתי, הם לא נעשו. הנתונים, שבידי, מראים על 6 מליון ש"ח, והם

לא מסתדרים עם הנתון של 17.5 מליון שייח.

יתרת הפיגורים - ברצוני להביא נתונים אחדים לגבי הגביה השוטפת.

הנתונים הם לגבי הארנונה. בשנת 1990 היתה גביה של 1.625 מליון ש"ח

בארנונה. בשנת 1991 היתה גביה של 2.242 מליון ש"ח וזו היתה שנה של 9

חודשים (אפריל עד. דצמבר). כלומר, בעת ימי הוועדה הקרואה ישנו גידול

ריאלי משמעותי מאד. בשנת 1992, שבחצי השנה הראשונה בה היתה הוועדה

החדשה, ינואר עד ספטמבר, יש 1.6 מליון ש"ח בלבד, וזו ירידה. וזאת,

כאשר מראש בתקופת הוועדה הקרואה נגבו 539 אלף ש"ח. כלומר, שליש

מהגביה ב-1992 נגבו בתקופת הוועדה הקרואה. מדובר על נתונים שלא



מסתדרים.

לפי מה שאתה אומר, הרי ב-6 חודשים, ראש המועצה החדש גבה שני

שלישים מהגביה.

היו"ר י' מצא;

אבנר דובדבני, אינני אוהב שמציגים כך נתונים. זה עלול להטעות,

ואין לך כוונות להטעות. כשמציגים מספר ואומרים "גבה" אז צריך לדעת

ממה אבה, וכמה גבה ממצטבר וכו'. לא ניכנס לפרטים, כי זה עלול להטעות.

נראה לי, שמשרד הפנים יהיה מוכן לבוא לקראת אישור הלוואה כזו,

שיימצא בפועל, וזה מותנה בשני הנושאים שהצגתי.

תודה רבה. עתה, נשמע בקצרה את ראש המועצה לגבי הוועדה לתכנון

ובניה.

בכפר עם עוד ישובים אחרים ישנה ועדה לתכנון ובניה אזורית לאזור,

ובקה אל-גרבייה היא חלק מהוועדה הזו. הלך משרד הפנים ומינה את מי

שהיה ראש הוועדה הממונה, סמיר דרויש, לראש הוועדה לתכנון ובניה

לנציגו האישי של הממונה על המחוז, והוא ינשוף בעורפי. לגבי רישוי

עסקים, יותר מ-114 עסקים לא מורשים כבר יותר משנתיים, והוא לא מוכן

לדון בעניין זה. תוכנית המיתאר מתגלגלת כבר 12 שנים בלך ושוב עם

המשחק הידוע, שבו אני מכריז על סלילת כביש, ונותן את האינפורציה,

לך תבנה שם לפני שאני מפסיק. המועצה החדשה הכריזה על 90 יום

פניה לתושבים להפסיק כל תכנון וכל בניה, ואנו ב-90 יום מתכננים

לסגור את תוכנית המיתאר עם תוכניות מפורטות. הכרזנו על שעת חירום.

אנו רוצים להפסיק את הספורט הלאומי הזה של בניה בלתי חוקית. ביקשנו

מהמפקח האזורי בחיפה שיפתח לשכה במועצה, ואקצה לו 2 תקנים ממה שאין

לי, שיעזרו לו בפיקוח כדי לקיים את החוק. מי שבונה בניה בלתי חוקית

ללא היתר, עבר על החוק, גם אם זה בהגדלה מאושרת.

כמה גבתה הוועדה המקומית מס השבחה ?

היא גובה 10 אלף ש"ח. אני רוצה שהוועדה לתכנון ובניה תחזור אלי

למועצה. היא תהיה עצמאית, ואני אסתדר. אינני רוצה הלוואות או מענקים.

אני איש עסקים, ואני מבטיח לכם, שאם אני מוכן ללוות מהשוק השחור 4

מליון ש"ח, אני אחזיר אותם לבד. אעשה את בקה אל-גרבייה ביזנס, ואתם

תבואו רק כאורחים שלי ותתגאו במה שיש.

חברת-הכנסת נעמי בלומנטל, ביצענו כבר את הצעתך. בינואר את מוזמנת

לראות את גן הטרום-חובה הבנוי לתפארת לפי כללי משרד החינוך ומדינת

ישראל ולפי החוקים. הורים ישלמו 170 ש"ח על ילד, בעוד שבמועצה לא

משלמים אגורה.

האם במצב החדש אינכם עיר פיתוח ?

לא. שר הפנים אמר, שיקימו ועדת חקירה שתחקור את החריגות של

הוועדה לתכנון ובניה שהיתה. לא זו בלבד שלא חקרו, אלא מלמדים סנגוריה

ומנסים לטשטש. ולו זו בלבד שמלמדים סנגוריה, אלא גם הולכים וממנים

אותו, שינשוף בעורף המועצה החדשה. איך יתקיים מינהל תקין במצב כזה?!

יוסף קויתי, קצין המחוז, נאמרו כאן דברים קשים מאד. אם יש דברים

שאתה מסוגל להסביר, תוכל לעשות זאת. אם תאמר שישנם דברים שאינך מסוגל

להסביר, אשחרר אותך.

הממונה על המחוז רשאי למנות נציג שלו בוועדה לבניית ערים

המקומית, וחברי המועצה בעצמם הם שבחרו את יושב-ראש הוועדה. בתוך

הוועדה לבניין ערים המרחבית ישנם 9 חברים, שבחרו את יושב-ראש הוועדה

סמיר דרויש.

אינני אומר אם כן או לא, אך מדוע סמיר דרויש היה צריך להיות בכלל

חבר הוועדה ?

הפנה שאלה זו לממונה על המחוז, אשר מינה אותו.

בסדר. ראשית, אחת ההמלצות המרכזיות של ועדת הפנים היא להמשיך

ולסייע לבקה אל-גרבייה. אני מדגיש "להמשיך ולסייע", לי אני יודע

שלמשרד הפנים ולמשרד האוצר יש את הרצון , היה להם הרצון והיו להם

תוכניות להמשיך ולסייע, נוכח הקשיים שנקלעו על לא עוול בכפם בשל

ניהול קודם, שיצר בעייתיות תקציבית ובעיית גרעונות וחובות.

שנית, אנו פונים למשרד הפנים בהמלצה, שכן איננו יכולים לחייב

בוועדה, לבחון ולשקול את האפשרות לתת לבקה אל-גרבייה הלוואה באותו

סדר גודל של החוב המצטבר, על מנת שהם יוכלו להחחיב לנהל את ענייניהם

בצורה יותר נכונה. הם יתחייבו בהתחייבות אישית של ראש המועצה וכולל

אותן הכנסות שבמילא מגיעות על פי חוק ודין למועצה שזה הנושא של המענק

איזון וכו'. אלו תהיינה הערבויות, ואולי תוספת של משרד הפנים שיכול

להיות ערב לבנקים תמורת הכנסות וזה לא תמורת ערבות כפי שמוכרת מילה

במילה. המחוייבות האישית של ראש המועצה לכיסוי יבוא משני מקורות:

ממענקי איזון ומהגביה מדי חודש בחודשו שתצטרך לזרום לבנק על מנת

לכסות את החוב.

שלישית, מבקשים מהאוצר או מהרפרנטים לבחון במשרדים הממשלתיים

השונים, שאמורים . היו לסייע תקציבית לבקה אל-גרבייה, מה לא ניתן להם

מאותם תקציבים בשל כך ולא יכולים להעביר אותו לשנה הבאה, ל-1993,

מכיון שנוצלו למטרות אחרות. יש לעמוד על המשמר, כדי שבקה אל-גרבייה

לא תצא נפסדת, הנושא הזה אמור לכל המגזרים, אבל אנו מקיימים כעת דיון

על בקה אל-גרבייה. כתבתי לשר השיכון על 9 מליון ש"ח, שעומדים להיעלם



מהמגזר של הצ'רקסים והדרוזים, אבל במקרה הזה, אני מבקש מהאוצר לבדוק

את המצב במשרדים השונים. אם בוצע מה שמשרד החינוך אומר, אני מברך על

כך. נציג משרד החינוך אומר שהכסף מועבר באופן שוטף חודש בחודשו ואין

חובוח וכו', וחבוא עליו הברכה. אם ישנם משרדים שיצרו חוב ולא העבירו,

אנא עימדו על המשמר, כדי שהנושא הזה יועבר ב-1993 אליהם.

ההמלצה בנושא תכנון ובניה - אנו מבקשים את שר הפנים לבחון את

המציאות, לפיה המצב העגום הזה של בניה בלתי חוקית צריך להיעצר. אנו

מבקשים לבחון את המצב, שראש המועצה הקודם הוא היום נציגה של בקה אל-

גרבייה לנושא התכנון והבניה וכולל הבניה הבלתי חוקית שצריכה לעבור

אותם כאשר היתה בתקופתו לא מעט, ולא אומר שרק בתקופתו. צריך לבחון אם

לא צריך לתת ידיים חופשיות לראש המועצה, שיש לו רצון טוב ושבא עם

הליכים כיצד לפתור את זה, ואם לא צריך לאפשר לו ועדה מקומית שלו ולא

מרחבית. אנו ממליצים, שתהיה בידיו ועדה מקומית, על מנת שההתחייבות

שלו להתגבר על הבניה הבלתי חוקית תוכל להיעשות באופן ממשי על ידו ולא

על ידי ועדה מרחבית, ששם, מטבע הדברים, לא תמיד יש את ההידברות בין

שני הגורמים. אלה הן מסקנות שאניח על שולחן הכנסת.

אני תומך בדברי יושב-ראש הוועדה. אני תומך בהמלצות או במסקנות

הללו. אבל, הייתי אם ממליץ אם הוועדה תוכל לקבל המלצה נוספת, שבה

תפנה למשרד הפנים להקים ועדת שתחקור אפשרוח של מתן מעמד עיר לבקה אל-

ארבייה, בכדי שבצורה כזו היא אם תזכה בוועדת תכנון ובניה מקומית.

ואז, היא תוכל לפתור את בעיותיה הקשות בתחום התכנון והבניה ותסייע

לישוב בפתרון הבעיות הללו.

להערכתי, אנו נטעה, אם נאמר דבר כזה להמלצה, כלאחר יד, בלי

שקיימנו דיון , בלי שלמדנו את הנושא ובלי ששמענו את מנכ"ל משרד הפנים

או שר הפנים בנושא.

ע' דראושה;

אבל, השר הבטיח להקים ועדה כזו.

אולי צריך להוציא מכתב, שהוא ימלא אחר ההחחייבות. אבל, אינני

חושב, שכוועדה, אהיה רציני, אם אמליץ המלצה כזו, כשאני שומע את הנושא

הזה לראשונה.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:25.