הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 20

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי. כ"ה בכסלו התשנ"ג (23 בדצמבר 1992). שעה 00;09

נכחו: חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

פ' בדש

שי בוחבוט

ב' טמקין

מוזמנים; מ' בן-פורת - יו"ר רשות הגנים הלאומיים

ב' בר-און - המשרד לאיכות הסביבה

מ' בן-גרשון - משרד הפנים

יחזקאל לוי - משרד הפנים

זי אפיק - משרד האנרגיה

שי ברובנדר - יי "

ד' דרור - משרד המשפטים

ב' שרון - משרד האוצר

אי נתיב - חברת החשמל

אי בר-דב - " "

די טלמור - מרכז השלטון המקומי

אי שולמן - " יי "

צי חסיד - התאחדות הקבלנים

מי אנגלסמן - " "

מי ליפשיץ - החברה להגנת הטבע

י ועץ משפטי; צי ענבר

מזכיר הוועדה; אי קמארה

קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; 1. תיקון טעות בחוק גנים לאומיים. שמורות טבע. אתרים לאומיים

ואתרי הנצחה. התשנ"ב-1992.

2. הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון מסי 36 )(רשת החשמל),

התשנ"ג-1992.



תיקון טעות בחוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים

ואתרי הנצחה. התשנ"ב-1992

היו"ר י' מצא;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים.

תיקון טעות בחוק גנים לאומיים, שמורות טבע,

אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ב-1992. החוק התקבל עוד בכנסת היוצאת ומטבע

הדברים חלו מספר טעויות שאפשר להגדיר אותן טכניות, קלות, טעויות ניסוח של

הרגעים האחרונים ושגיאות של החלפת סעיפים.

היועץ המשפטי של הוועדה יסביר את התיקונים האלה ולאחר מכן, אם יש הערות

נוספות לחוק עצמו, נשמע אותן. מר ענבר, בבקשה.

צי ענבר;

יש לנו פנייה משר המשפטים על פי סעיף 10א לפקודת סדרי השלטון והמשפט לתקן

טעויות שנפלו. כזכור, למי שהשתתף בתהליך של הכנת החוק, בשלבים האחרונים היינו

קצת בלחץ כי זה היה חוק גדול ויושב-ראש הוועדה מצדו רצה, לכבודה של היוזמת,

חברת הכנסת לשעבר עדנה סולודר, שהחוק עבור יעבור ויהי מה. לכן התקבלו החלטות

עקרוניות בסוף, כאשר סוכם שביחד עם נוגה ענתבי ובעזרת יועצים משפטיים אתרים

נערוך את העריכה האחרונה. העריכה האחרונה חייבה חילופי מספרים של סעיפים

וכשאנחנו עוקבים אחרי הפרוטוקולים, אפילו אחרי הפרוטוקול האחרון מ-1 במרץ

1992, אנחנו רואים שהתתייחסויות לסעיפים הם לא אותן התייחסויות והיינו צריכים

לערוך את הסעיפים. אם אתם זוכרים, זה חוק של הרבה עמודים וכאשר ערכנו אותו

נפלו כמה שיבושים קלים בסעיפים שאותם שר המשפטים מבקש לתקן ואני אפרט אותם.

בסעיף 34 לחוק, לפיסקה 1 במכתבו של שר המשפטים: במקום 31 ו-32 צריך להיות

30 עד 32. כלומר, הוא מוסיף לסעיף את סעיף 30. סעיף 30 הוא סעיף בדבר רישוי

עסקים. הוא אומר שבתחום גן לאומי יהיה רישוי עסקים בהסכמת רשות הגנים. אותו

סעיף צריך היה לחול גם לגבי רשות שמורות הטבע. אנחנו מדברים כרגע על סעיף 34.

סעיף 34 זה החלת הוראות. הוא אומר אילו הוראות של רשות הגנים יחולו גם בהתאם

על שמורות טבע. ובכן, בשמורות הטבע לא היתה שום סיבה להחיל הסדר דומה, כך

שהפיסקה הראשונה מדברת על הוספת סעיף 30 לסעיף 34.

למה מוסיפים את סעיף 30 עד סעיף 32 פעמיים, פעם בפיסקה הראשונה של שר

המשפטים ופעם בפיסקה השלישית של שר המשפטים, האם זה לא כפל דברים? אם לוקחים

את המחמיר שזו הפיסקה השלישית, אני חושבת שזה מספיק, לא צריך להוסיף פעמיים.

צי ענבר;

כרגע אנחנו מדברים על הרישא של סעיף 34. הרישא של סעיף 34 חלה על שמורות

טבע. פיסקה 3 מדברת על האמצע של סעיף 34. האמצע של סעיף 34 מדבר על הרשות וזו

היתה גם הסיבה מדוע נפל פה השיבוש. בזמן העריכה האחרונה חשבנו שדי בכך שאנחנו

מחילים סעיפים מסויימים על שמורות טבע, אבל בסעיפים האלה מדובר, בתחום גנים

לאומיים יהיו הסמכויות לרשות הגנים הלאומיים. אותו דבר צריך להיות בתחום

שמורות טבע. החלנו את זה על שמורות טבע אבל שכחנו להוסיף בהתא ם החלה על רשות

שמורות טבע. ברור שזו השלמה טכנית מתבקשת.



פיסקה 2 - כרגע אנחנו מדברים על הוראות סעיפים מסויימים שחלים על רשות

שמורות הטבע, וכאן הושמט סעיף 10. סעיף 10 מדבר על אגרות כניסה ושירותים.

כמובן, אותן סמכויות שניתנו לרשות הגנים הלאומיים לגבות אגרות, אותה סמכות

קיימת והיתה קיימת תמיד בידי רשות שמורות הטבע, אלא שהדבר הזה לא צוין כי סעיף

10 נשמט. אז במקום סעיפים 9,11,12,13 יהיה סעיפים 9 עד 13.

פיסקה 3, כמו שהזכרתי קודם, אומרת שלרשות שמורות הטבע תהיינה סמכויות

בשמורות הטבע.

פיסקה 4 - אחרי סעיף 17 מוצע להוסיף סעיף 21. דהיינו, מינוי מנהל הרשות

יהיה על פי הצעת שר החקלאות. אף זאת על פי הסיכום שהתקבל בישיבה האחרונה. עד

כאן התיקונים לסעיף 34.

התיקון לסעיף 35א רישא מדבר על כך שמינוי חברי מליאת רשות שמורות הטבע

יהיה באישור הממשלה, כמו סעיף 14(א} לגבי מליאת רשות הגנים.

כפי שאתם רואים פה, זה ממש ענין של השמטות טכניות שנבעו מהעריכה החפוזה

הסופית.

היו"ר י' מצא;

אני מבין שעד עכשיו פרטנו את אותן שגיאות טכניות שנפלו עקב החקיקה

המזורזת והמואצת שעשינו בכנסת היוצאת. אם יש הערות לתיקונים הטכניים האלה

בבקשה.

אני רוצה להסב את תשומת הלב לסעיף 9. היום הסעיף אומר: רשות הגנים

הלאומיים תגיש לשר לאיכות הסביבה דו"ח שנתי. על פי התיקון יהיה: רשות שמורות

הטבע תגיש לשר החקלאות דו"ח שנתי. אני מבקשת שרשות שמורות הטבע תגיש דו"ח לשני

השרים, כיוון שיש אחריות משותפת. שני השרים ממנים את חברי המליאה, יש חלוקה של

שני השרים לאורך כל הקו. הראשון בקו הוא שר החקלאות, אבל שניהם מעורבים בכל

הענין הזה. אני חושבת ששניהים צריכים לקבל את הדו"ח השנתי.

זה לא שייך לתיקון.

ביקשתי הערות לתיקונים הטכניים. זה כבר תיקון למהות החוק. אם נרצה לתקן

נצטרך לעסוק בזה אחרת. מה המצב היום?

לפי המצב דהיום, רשות שמורות הטבע צריכה להגיש דו"ח שנתי לשר לאיכות

הסביבה. לפי התיקון המוצע, היא צריכה להגיש את הדו"ח לשר החקלאות.

זה לא לפי התיקון המוצע. סעיף 9 קיים כבר בלי התיקון.

סליחה, אני לוקחת את הדברים שלי בחזרה.

היו"ר י' מצא;

קודם כל נאשר את אותם תיקונים טכניים. אני מבין שאין התנגדות ואנחנו

מאשרים אותם.

עכשיו אנחנו נשמע הערות למהות החוק כאשר אנחנו יודעים שלא נחליט היום

לגבי זה אלא נשמע ונראה לאן זה מוביל.

בי בר-און;

יכול להיות שיש השמטה או טעות נוספת בחוק. בסעיף 17 כתוב; חבר המליאה

יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו באחד מאלה, ומפורטים התנאים, אבל אין לנו את

תום תקופת הכהונה. באחד השלבים נאמר פה שתהיה תקופת כהונה מסויימת, נדמה לי

שנקבעה אז תקופה של חמש שנים. הסעיף הזה איננו כיום וסעיף 17 לא תוקן. מה

שקורה היום הוא כשמישהו ממונח זה עד סוף חייו. אין שום אפשרות להוציא אותו,

לפטר אותו אלא אם כן מתמלאים אחד מארבעת הסעיפים הקטנים. בדקתי חוקי רשויות

אחרים, לדוגמא ברשות העתיקות יש מינוי של ארבע שנים. ברשות שיקום האסיר ארבע

שנים. ברשות השנייה לרדיו ארבע שנים. ברשות הנמלים והרכבות שלוש שנים וכך

הלאה. לכן, להערכתי צריכה להיות, כפי שהיה באחד השלבים בדיונים פה, תקופה

קצובה.

צי ענבר;

יש צורך שהממשלה תיזום הצעת חוק.

השאלה אם זוז לא נכנס לסעיף 10 (א).

צי ענבר;

לא, כי אין לנו בקשה של שר המשפטים.

בנוסח האחרון היתה תקופת כהונה. כשקבלנו את החוק והוא אושר על ידי הכנסת

זה כבר לא היה.

היו"ר י י מצא;

למה הממשלה צריכה להגיש תיקון, למה אנחנו לא יכולים להגיש תיקון, למה אני

לא יכול להגיש תיקון?

צי ענבר;

זה תהליך יותר ארוך.



היו"ר י' מצא;

מר ענבר, לש לי בקשה אליך. תוציא מכתב בשם הוועדה לממשלה ותפנה את תשומת

לבה לכך שלפי החוק דהיום, דירקטור פה ישמש לכל ימי חייו פרט לאותם סעיפים

שמגבילים. אנחנו מבקשים מן הממשלה לתקן ולהגביל את את תקופת כהונתו כפי שזה

נהוג ברשויות אחרות.

במקביל תכין לי הצעת חוק פרטית בה נגביל את תקופת הכהונה לארבע או חמש

שנים. אם הממשלה תקדים אותי, אשמח. אם היא לא תקדים אותי נעלה את זה פה. ברור

שנפלה פה טעות.

צי ענבר;

אני מבקש להעיר את תשומת הלב. אני קורא מתוף הפרוטוקול של 11.3.92, וכאן

אני מצטט את עצמי; "אני מסב את תשומת לבכם לסעיף 14 שדיבר על תקופת הכהונה.

נקבע שהיא תהיה חמש שנים. הסעיף הזה בוטל, אין כרגע שום הוראה לגבי תקופת

הכהונה."

היו"ר י' מצא;

בטלנו אותו ביודעין?

צי ענבר;

ביודעין.

היו"ר י' מצא;

למה?

צי ענבר;

אני רק מביא את הסיכומים. אני צריך לחפש בפרוטוקול למה.

היו"ר י' מצא;

אז סיכמנו שוועדה משותפת של היועצים המשפטיים תנסח סופית כולל התייחסות

להערות שלך. ההערה שלך לא נרשמה כהערה סתמית שנתעלם ממנה.

צי ענבר;

הוחלט אז לבטל.

היו"ר י' מצא;

מה ההגיון בזה?

צי ענבר;

הממשלה מוסמכת להחליף את המנהל מתי שהיא רוצה. גם לרמטכ"ל אין תקופת

כהונה וגם למפכ"ל אין תקופת כהונה. המשמעות המשפטית היא שכל אימת שהממשלה רוצה

היא ממנה מנהל חדש.

היו"ר י' מצא;



לא כך הציגה את הדברים היועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה. היא אומרת

הפוך, המינוי הזה הוא לנצה נצהים, אלא אם כן יתמלאו אהד מארבעת הסעיפים.

צי ענבר;

הכוונה היא כנראה שהוא יתמנה לתקופה מסויימת, כי סעיף 17(א) רישא אומר:

חבר המליאה יהדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו. אנחנו למדים מסעיף זה שממנים

אותו לתקופת כהונה.

אם ציינו תקופת כהונה, זה מחייב אותנו גם לציין מהי תקופת הכהונה.

אני סבור שצריך להזור לנוסה של ההוק הקודם מהנימוק שאמר צבי ענבר וצריך

לכתוב כאן תקופת כהונה כאשר לא מוגדרת תקופת כהונה. אני סבור שלא צריך להגדיר

תקופת כהונה ברשות כזאת, זו לא רשות מסוג הרשויות שהוזכרו קודם, ולהשאיר את

הסמכות להחליף חברי מליאה בידי הממשלה או השר הממונה שממליץ לממשלה.

אין סמכות כזאת.

אם כבר מתקנים אני מציע לכתוב שזאת סמכות שלה.

למה ללכת בכיוון שונה מכל מה שנהוג ברשויות האחרות. יש סדר מסוים ובכל

הרשויות בארץ קובעים תקופת כהונה ומגבילים אותה לארבע שנים, חמש שנים.

תתנתק רגע מכך שאתה מעורב אישית בנושא הזה. איזה הגיון יש בכך שלא נקבעה תקופת

יחדל לכהן בתום תקופת כהונה ולא ציינו מהי תקופת הכהונה.

היועץ המשפטי העיר הערה ובגלל לחץ הזמן לא התייחסנו לאותה הערה.

אני סבור שההגיון ששאלת עליו הוא אותו הגיון ששר יכול להחליף מנכ"ל של

המשרד כאשר הוא מוצא זאת לנכון.

זה אחרת. אתה לא משיב לי מדוע הסעיף הזה מופיע בכל רשות ורשות.

אני אפנה את תשומת לבה של הממשלה לענין זה ואבקש שיתקנו אותו. במקביל

אניח הצעת חוק פרטית שלי. אם הממשלה תגיע למסקנה שאנחנו שוגים, היא תפנה את

תשומת לבנו, ואז יכול מאד להיות שאקח את החוק שלי בחזרה. יכול להיות שהממשלה

תצדק בנושא הזה,. אבל לא יכול להיות שנמנה כאן דירקטורים לעולמי עד, אי-אפשר

יהיה לעשות מאומה לגביהם ויתחיל הויכוח אם הממשלה רשאית לפטר.

אני מודה לכל מי שהשתתף בישיבה הזאת.



הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 36)

(רשת החשמל). התשנ"ג-1992

אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון מסי

36) (רשת החשמל), התשנ"ג-1992.

להזכיר לכולנו, בשבוע החולף התחלנו לדון בהצעת החוק הזאת שעברה קריאה

ראשונה במליאה והועברה לדיון בוועדה. היה ויכוח נוקב בין שלושה גורמים, השניים

השלטון המקומי וחברת החשמל, כמובן לצד חברת החשמל משרד האנרגיה שראו

את זה עין בעין כפי שהחוק הוגש על ידי הממשלה.

הוועדה רצתה בצורה ברורה מאד לתת משקל לעמדה של הרשויות המקומיות מתוך

כוונה אחת, שיהיה מי שיעמוד מול הרצון הזה של חברת החשמל לבצע מהר ולספק את כל

מה שצריך לספק בנושא רשת החשמל, עמודי חשמל וכוי, אבל יחד עם זה לשמור על

איכות החיים ואיכות הסביבה. סיכמנו בישיבה הקודמת ששני הגופים יחד עם היועצים

המשפטיים יישבו וינסו להגיע למודוס-ויוונדי בהצעת החוק הזאת, ואמרתי שאם שני

אלה יגיעו לחיים משותפים אפשר יהיה לקדם את החוק. אל נשכת, שארגון הקבלנים

שיושב אתנו פה ומשתתף בדיון הזה יש לו השגות. את ההשגות שלהם נשמע אבל רק אחרי

שאשמע את היועץ המשפטי אם הגיעו לאיזשהו סיכום. אם אין סיכום נלך לדיון פתוח.

בתום הישיבה של שבוע שעבר הכנו כאן נוסח על דעת היועצים המשפטיים שהשתתפו

בדיון הזה. כשאני אומר היועצים המשפטיים זה לרבות היועץ המשפטי מטעם מרכז

השלטון המקומי והיועץ המשפטי של חברת החשמל. הנוסח שהוצע מונח בפניכם עם תוספת

קלה. הנוסח שמוצע ושהתקבל כמו שהוא גם על דעת יחזקאל לוי וגם על דעתי כולל את

סעיף קטן (ו) פיסקאות (2),(1) וכמעט שתי השורות הראשונות של פיסקה (3).

עבודות שבוצעו או מתקנים שהוקמו על פי הרשאה כאמור בפיסקה (1), יראו א

אותם כאילו בוצעו או הוקמו בהתאם לתכנית. וכאן, יחזקאל לוי ואני מבקשים להוסיף

- בענין הזה ודיברתי גם עם מר טלמור אבל לא הראיתי לו את הנוסח הסופי, רק

דברנו על כך - את הסיפא: כאילו בוצעו או הוקמו בהתאם לתכנית ובלבד שאין בהם

סתירה להוראות תכנית מאושרת. מדוע? מפני שיש לנו תכנית מיתאר ארצית לחשמל

ויכול להיות שבתכנית מיתאר מחוזית יש הוראות ואפילו בתכנית מיתאר מקומית. כל

אימת שאין הוראות בתכנית זה בסדר גמור, זה יהיה גם תכנית וגם היתר, אבל זה לא

יכול להיות בסתירה.

זה יכול למנוע מהשר לעשות טעות של חוסר תשומת לב, תכנית מיתאר מסויימת

קובעת מה שקובעת, ניתן היתר שנוגד את תכנית המיתאר ואז השר רואה שהוא עשה את

זה בשגגה.

אמת. באשר לתכנית מופקדת שאמנם היא עוד לא תכנית מאושרת, אבל בכל זאת היא

תכנית שעבדו עליה והביאו בחשבון סוגיות שונות, אנחנו אומהים: שר הפנים רשאי

בתקנות כאמור בפיסקה (1) לקבוע הוראות לענין סטיה של הרשאה כאמור מתכנית

מופקדת. כלומר, אם היא מופקדת, אפשר יהיה לסטות ממנה ובלבד שיוסדר בתקנות על

ידי שר הפנים מה היא דרך הסטיה.



היו"ר י' מצא;

אני רוצה קודם כל לדעת אם יש הסכמה בין הצדדים. אם נציגי משרד האנרגיה

וחברת החשמל מסכימים לתוספת האחרונה הזאת נוכל להתקדם הלאה.

א' נתיב;

על פי מצוותו של אדוני, ישבנו כאמור ביום שישי אצל ראש העיר ולאחר שבעה

נקיים הגענו לנוסח שמקובל גם עלינו, התוספת הזאת כפי שאמר מר ענבר היא תוספת

שראיתי אותה הבוקר. אני מבין שאם אין תכנית מאושרת, התקנות האלה חלות.

יחזקאל לוי;

או אם אין התייחסות לתכנית.

אנחנו יכולים לחיות עם הענין הזה.

היו"ר י' מצא;

אני מבין שגם השלטון המקומי שותף לנושא הזה.

די טלמור;

אחרי מחשבה נוספת אנחנו מציעים, בפיסקה (ו)(2) של הנוסח המוסכם, בשורה

השניה לאחר המלים; ללא הרשאה, יתווספו המלים; או שלא בהתאם להרשאה. היות

שהסיפא מדברת על שתי אפשרויות, ללא היתר או סטיה מהיתר. גם ההרשאה צריכה לדבר

על שתי אפשרויות, ללא הרשאה או סטיה מההרשאה.

צי ענבר;

בהחלט.

מכיוון שזכיון החברה הגא בעצם שורש הבעיה, הזכיון מסתיים בשנת 1996 ולא

בטוח שהוא יוארך, אני חושב שיש הגיון לקבוע את התיקון הזה כהוראת שעה עד תום

הזכיון, כי אז הוא יפקע מאליו ובהתאם לתנאים החדשים יוחלט אם להאריך אותו.

היו"ר י' מצא;

התיקונים האלה מרעים עם חברת החשמל ולא מקלים עליהם. לפי הזכיון, הם

השליטים הבלעדיים במדינה ואנחנו מכניסים מספר סייגים. אם אנחנו מכניסים מספר

סייגים אז חברת החשמל היתה צריכה לבוא ולומר; תעשו את זה כהוראת שעה כי אתם

גורמים הרעה בתנאינו. חברת החשמל לא מבקשת את זה, למה אתה מקשה עלי?

די דרור;

רציתי לתמוך ברעיון שהוצע כעת, לבחון אם אנחנו מרעים את מצבם לעומת מה

שהם חושבים כמצב הקיים



היו"ר י' מצא;

מה יקרה אם לא נקבע את זה כהוראת שעה ונשאיר את זה כפי שהוא.

אסון לא יקרה, אבל לא נכון לפסול את הרעיון, מאחר ואנחנו עושים פה הסדר

קצת מיוחד בגלל הבעייתיות המיוחדת של חוק הזכיון. אם הבעייתיות הזאת תיפתר ב-

1996 אזי לא תהיה הצדקה לדבר כזה, הם יהיו כמו כל גוף.

יחזקאל לוי;

הבעיה של הוראת השעה, לפי דעתי עשויה להיפתר, כיוון שיש היום ועדה

בינמשרדית שיושבת ודנה ומכינה הצעת חקיקה לתום תקופת הזכיון של חברת החשמל.

ממילא תהיה השלכה על חוקים שונים ועל סעיפים שונים בכל מיני חוקים. לכן אני

מציע להשאיר את הסוגיה הזאת יחד עם סוגיות אחרות לחקיקה מיוחדת שתיעשה.

יהיו תיקונים מסוגים שונים.

אני יכול להגיד כחבר בוועדה הזאת שבנושאים האלה אנחנו לא נתעסק והכוונה

היא שבתום תקופת הזכיון, חברת החשמל תהיה ככל חברה.

מה השוני אם אנחנו קובעים הוראת שעה או לא קובעים הוראת שעה, כשב-1996

ממשלת ישראל תניח חוק חדש על מכלול של נושאים? למה לעורר את הויכוח הזה היום?

אתה חושב שבזה שנכתוב הוראת שעה יהיה קל יותר להציג את ההסכם החדש?

לא.

אתה רק רוצה לדייק דיוק מכסימליסטי. זה מיותר.

הצעה כזאת באה בפני הממשלה והממשלה דחתה את זה.

בנושא המהות, הסמכות לפי סעיף 7 לזכיון היא הסמכות של שר האנרגיה ולא של

חברת החשמל. סמכותו של שר האנרגיה לאשר תכניות שמוגשות על ידי חברת החשמל.

לענין הזה, הפרוצדורה של האישור היא הדבר החשוב ורשתות קמו גם לפני 1996

ויקומו גם אחרי 1996 עם הוראות שעה ובלי הוראות שעה.



צ' ענבר;

אינני חושב שתיקון החוק הזה בא לעשות הסדר ביניים כל עוד הזכיון הזה

קיים. אם הוועדה הזאת סבורה היום שזה הסדר לא נכון, היא לא צריכה לאשר אותו.

אני חושב שהוועדה מאשרת את ההסדר הזה לחוק התכנון והבניה מפני שהיא חושבת

שלגבי מתקנים של רשת החשמל, זה ההסדר הנכון לגופו גם אם לא יהיה זכיון.

היו"ר י' מצא;

נשמע את נציגי ארגון הקבלנים. הם העלו איזשהן השגות. הם טוענים שבחוק הזה

מריעים איתם בכך שאפשר להגיע לכל מגרש פרטי ולהניח תחתיו רשת חשמל בלי לשאול

ובלי להתעניין למי המגרש שייך. מר חסיד, בבקשה.

בהמשך לדברים שאמרתי בישיבה האחרונה אני רוצה להוסיף כמה דברים. כמה

שאנחנו בודקים את הנושא הזה אנחנו רואים שהדבר הזה בלתי אפשרי, לא צריך לקום

ולא יתקיים. לו חברת החשמל רצתה להקים עמוד כפי שכבודו אומר, בשביל זה היא לא

צריכה ללכת לוועדה המחוזית. אם היא רוצה להעביר קווי חשמל ברחובות הראשיים

ואין צורך להפקיד תכניות בעירית ירושלים, אני מסכים אתך. אבל זאת לא התמונה.

אם חברת החשמל רוצה לשים עמוד במקום כלשהו או למתוח קווי חשמל במקום סביר

ומתקבל על הדעת, אני מתחייב והרשויות מתחייבות שיתנו לתם אישור תוך 10-15 יום,

היא לא צריכה להכין תכניות מפורטות לדבר הזה. היום, מהנדס העיר עם יו"ר ועדה

מקומית יכולים, ללא כל דאגה, לאשר את כל התכניות שמקובלים עליהם.

היו"ר י' מצא;

מה זה פוגע בכם?

צי חסיד;

עקרונית, לא מקובל עלינו שכל רשות שיש לה כוח ועמדה תחוקק חוק כדי לפתור

את הבעיות שלה ותשאיר את האנשים האחרים בבעיות מסובכות. בעצם אין לנו בעיה עם

חוק התכנון והבניה. החוק נאור, הוא מתחשב בכל הצדדים. הבעיה שלנו היא

הביורוקרטיה במשרדי הממשלה. למה להחליף את החוק הזה בחוקים אחרים מסובכים פי

כמה אפילו לפי ההגדרה שהם יגיעו להסכמה ביניהם. בואו שתפו אתנו פעולה - -

היו"ר י' מצא;

מי ישתפו פעולה?

צי חסיד;

הברת החשמל. יש ללכת למשרד הפנים, לוועדה מחוזית ולכל הרשויות ולראות למה

התיקים שלנו מתעכבים ולפתור את הבעיות הכלליות. החוק הוא טוב, למה לבטל אותו?

יש רק בעיה אחת, כאשר אנחנו מגישים תכנית, אנחנו מקבלים תשובות לאחר שלוש

שנים. את הבעיה הזאת צריך לפתור. לא יתכן שוועדה מחוזית תאשר הוראה ואנחנו

נקבל את הפרוטוקול אחרי שלושה חודשים. זה לא בא בחשבון. את הדבר הזה צריך

לבדוק כי זה מפריע להם במיוחד.



דבר שני, בהצעה הקודמת שחברת החשמל ומשרד האנרגיה הגישו הרי כל פעם יש 21

יום אם לא מסכימים ועוד פעם 21 יום ועוד פעם 21 יום. כל המטרה שלהם, לפי עניות

דעתי, היא שינצלו את 21 הימים האלה כדי שהפקיד לא יוכל לתת להם תשובה והתכנית

תאושר. קבלני ישראל, עם כל החוקים האלה, עם כל הביורוקרטיות האלה ועם כל

ההגבלות שהרשויות הטילו עליהם, הצליחו לבנות במקום 65 אלף יחידות דיור בשנה

במקום 20 אלף יחידות דיור, מאחר ואנחנו בונים לפי הוראות רשויות התכנון

ומתחשבים בהן. אני מאמין שגם לחברת החשמל לא תהיה שום בעיה לקבל את האישורים

לפי חוק התכנון והבניה.

לכן אנחנו דוחים את התיקון הזה מתחילתו ועד סופו. צריך לפתור את הבעיות

הביורוקרטיות. אישור התיקון הזה יהיה בכיה לדורות וכולנו נתחרט עליו.

היו"ר י' מצא;

אני לא מבין אותך. נדמה לי שאתה מדבר בניגוד לאינטרס הברור שלכם, כיוון

שהאינטרס העליון של ארגון הקבלנים הוא שתיק לא יעוכב בוועדת בנין ערים ושחברת

החשמל תספק את זרם החשמל כמה שיותר מהר אפילו על חשבון איכות הסביבה והחיים.

אנחנו מבקשים שחוק התכנון והבניה, ככתבו וכלשונו, עם

הביורוקרטיה שיש בו, יחול גם על חברת החשמל כפי שהוא חל עלינו. זה אינטרס

מנוגד לאינטרסים שלכם.

צי חסיד;

אנחנו רוצים שחברת החשמל תספק את החשמל בזמן. גם העולים החדשים שעלו לארץ

רצו שאנחנו נספק להם דירות בזמן ואנחנו סיפקנו להם דירות עם החוק הזה. אנחנו

בנינו דירות בזמן מתאים, במקומות מתאימים וזה לא פגע באף אחד.

בסופו של דבר יש שלושה משרדים שצריכים לתת את האישור שלהם; משרד הפנים,

משרד איכות הסביבה ומשרד הבינוי. הרי בעצם נציגים של אותם משרדים יושבים באותן

ועדות שמאשרות את התכניות האלה. שהם ידאגו להעביר את התכניות כמו שצריך תוך 2k

ימים.

מי אנגלסמן;

בהתאחדות הקבלנים יש מספר ועדות, אלה שמטפלות בנושא החשמל, אלה שמטפלות

בנושא תכנון ובניה, אלה שמטפלות בנושא מיסוי. בדקתי את הנושא מהיבטים של מספר

ועדות כדי לראות אם העמדה הזאת מקובלת על כולם. לא היתה ועדה אחת בהתאחדות

שדעתה לא היתה נחרצת, ללא שום עוררין, שהשחרור מחובת קבלת היתר בניה פוגע והוא

לא טוב. כלומר, כל הקבלנים יודעים היטב את הצורך מצד אחד לקבל את החשמל

במהירות וביעילות. יש בעיות ומנסים לפתור אותן. מאידך, הנסיון שהצטבר בשטח הוא

שישנן הרבה בעיות שקשורות במיקומם של המתקנים האלה. בבעיות האלה נתקלים

הקבלנים בהרבה מאד אתרים. מאחר והנסיון המצטבר הזה יוצר בעיות, יש קונסנזוס

מלא שההתקנה הזאת והצבת המתקנים, בין שזו תחנת טרנספורמטור ובין שאלה עמודי

חשמל, תיעשה בדרך רישוי מסויימת.

לכן, עם כל העיכוב שיכול להיות, אנחנו חושבים שזה למעשה הרע במיעוטו, כי

הדעה היא שהנושא הזה צריך לקבל פתרון חקיקתי ולהעביר אותו דרך רשויות התכנון

שלא יפגע באיכות הבניה, יאפשר ניצול נאות של אחוזי הבניה, לא יגרום לפגיעה

במגרש וכל הדברים האלה.

לכן העמדה היא בהחלט חד משמעית, לבקש שהחוק הזה יחייב את חברת החשמל

לעבור את המסלול של קבלת היתר בניה. לגבי הפרוצדורה, איך להקל ולהגמיש, אולי

לתת להם עדיפות ברשויות, אנחנו בהחלט בעד להקל ולעזור לחברת החשמל אבל לא

במחיר הנושא הזה שהוא ההסדר התכנוני הנכון להצבתם של המתקנים האלו.



נקודה נוספת. ההיתר שיש היום הוא מוסד שלמעשה קיבל את ביטויו בכל מיני

אפשרויות לבעל המקרקעין הנפגע להביע את דעתו. אנחנו בדעה שההצעה שגובשה על ידי

משרד האנרגיה, חברת החשמל והשלטון המקומי לא מצאה פתרון לאפשרות שהבעלים

המתנגד או מי שייפגע מהמתקנים האלה להביא בפני הרשויות המוסמכות את עמדתו, את

התנגדותו ולהאיר את עיניהם במה זה יכול לפגוע. לכן חשוב מאד גם למסד את זכותו

של אותו בעל מקרקעין שההצעה שמונחת היום לא נותנת עליה תשובה.

יש לי הכבוד להיות חברה בוועדת החקיקה של לשכת עורכי הדין והנושא הזה

נדון בוועדה לפני שלושה שבועות. אינני רוצה לדבר בשמה של הוועדה, אבל העמדה

שהתגבשה בוועדה היא למעשה זהה לעמדה שלנו והיא להבטיח גם את זכויות הפרט.

לפעמים יש יתרון כאשר אדם לא חבר בוועדות תכנון ובניה ולא מכיר את הנושא

טוב. הוא פשוט מנסה להבין ואם לא הצלחתם להסביר לי אז לא הצלחתם להסביר. בדרך

כלל, אני מבין, שמי שבונה בתים רוצה שיקלו עליו לבנות מהר ככל האפשר. אני מבין

למשל שאם מישהו היה בא לכאן ואומר שכל אדם שיש לו טיעון לגבי איכות הסביבה

יתנו לו הזדמנות להגיד את שלו וכך הלאה, הייתם אומרים: בואו לא נקשה יותר מדי

על היכולת שלנו לבנות מהר. אני מניח שבניית הבתים האלה שדיברת עליהם קודם, יש

לה איזשהו קשר לקו שההליכים האלה יהיו פחות נוקשים ופחות ביורוקרטים וכדומה.

עכשיו אתם מדברים על חברת החשמל, ופתאם אני שומע שאתם אומרים שבמקרה הזה

דווקא צריך לתת יותר אפשרות למי שיכול להקשות על הענין, למשל בעל הקרקע או מי

שלא יהיה. אתם אומרים שבמקרה הזה על חברת החשמל מקלים יותר מדי ואולי צריכים

להיות יותר זהירים בהליך הזה ולתת לגורמים מסויימים להקשות בגלל הסכנה שמישהו

ייפגע מן הענין הזה. לא הבנתי ממה שאמרתם איזה סוג של פגיעות קונקרטיות מביא

אתכם לעמדה שמתנגשת קצת עם ההגיון של האינטרס שלכם. זה קצת מוזר לי. זה נראה

לי כאילו למה אתם לא מקלים על כל היתר ומקלים על חברת החשמל.

מי ליפשיץ;

אנחנו מנסים פה להביע את החשש שלנו בנושא של שטחים פתוחים ונוף פתוח. אני

יודע שזה לא הועלה כאן. המשמעות של נוף פתוח היא מעבר למה שמותר בתמ"א 8 כגן

לאומי ושמורת טבע. אנחנו יודעים, ויש לנו גם קשר עם אנשי השטח של חברת החשמל,

כשהם עושים קווי מתח הם מתייעצים, הם מקבלים חוות-דעת. אבל פריסת הקווים מעבר

למה שנמצא בתמ"א 8 היא רחבה והנזק רב. כאשר מבצעים קו מתח גבוה, אני מדבר על

שלוש הקטגוריות הגבוהות של מתח, לכל עמוד צריך לסלול דרך עפר. בטופוגרפיה קשה

זה מקבל ביטוי חזותי גדול מאד. כדי למתוח את הקווים עצמם, צריך ליצור משטחים,

ובשטח הררי ובשטחים רגישים זה מקבל ביטוי רב. מעבר לכך, זה עלול לפגוע בערכי

תרבות, בערכים ארכיאולוגים ובמצב הנוכחי, למרות שיש כוונות טובות ולמרות שיש

תיאום במקרים מסויימים, הנזק שנגרם בגין פריסת קווים של מתח-על יוצרים בעיה

רצינית מאד. בהרבה מאד מקרים, כשבונים את היסודות של קו מתח מגלים אתר

ארכיאולוגי, במקרים רבים אחרים נגרם נזק רב מאד לנוף.

היו"ר י' מצא;

איך אתה מציע לפתור את זה?



מ' ליפשיץ;

בנושא הזה חשבנו לבקש את הוועדה להוציא מהתקנות ששר הפנים מתקן בנושא הזה

לא רק את הנושא של תחנות שנאים אלא גם את הקטגוריות הגבוהות של מתח גבוה. הקצב

שבו פורסים קווים כאלה הוא לא גבוה, כך שאס לוקחים את הקטגוריות הגבוהות של

קווי מתח ומכלילים אותם במסגרת אותה רשימה שדורשת היתר, אני חושב שהיא לא

מאיטה באופן משמעותי את קידום העניינים של חברת החשמל, שברור לנו לחלוטין שזה

צריך להיעשות בצורה יעילה והמהירה ביותר.

לכן אנחנו מבקשים שהקווים בשלוש הקטגוריות הגבוהות למעשה ידרשו היתר.

ראינו בעבר שהנזק שנגרם היה חמור ביותר. הרבה פעמים אנחנו נלחמים נגד מע"ץ או

נגד גורמים אחרים כדי למזער נזקים נופיים במסגרת היתרים.

היו"ר י' מצא;

המאבקים שלכם לאורך השנים היו כשלא היה קיים המשרד לאיכות הסביבה. אתם לא

מסתפקים בכך שהמשרד לאיכות הסביבה הוא חלק בלתי נפרד מהחוק הזה? על פיו יישק

דבר.

מ' ליפשיץ;

אדוני היושב-ראש, החברה להגנת הטבע היא גוף ציבורי. היו לא מעט מקרים בהם

היינו ברי-פלוגתא גם עם משרדים שעניינם היה איכות הסביבה. אני מאד שמח שהמשרד

לאיכות הסביבה שותף לנושא הזה, ואני אעיר בהמשך עוד הערה בנושא הזה.

הנקודה החשובה כאן היא, כבשמדובר בתשתיות בסדר גודל גבוה מאד, לתת לנציגי

ציבור אפשרות להביע את דעתם לגבי תשתיות שעשויות לגרום לנזק סביבתי רב.

במסגרת התקנות הקיימות, למעשה אין לגוף ציבורי כמו החברה להגנת הטבע

הזכות או אפילו האפשרות לקבל את המידע. כרגע, עד כמה שאני מבין את התקנוח,

האינפורמציה וההתנגדות נתונות לרשויות המקומיות בלבד ולא לגורם כמו החברה

להגנת הטבע.

היו"ר י' מצא;

אתה לא סומך על הרשויות המקומיות כגורם שרוצה לשמור על איכות הסביבה

בנוסף לגורם של איכות הסביבה?

פ' בדש;

זה תלוי בראש הרשות המקומית.

מ' ליפשיץ;

אני רק יכול לציין שיש לנו הרבה פעמים חילוקי דעות עם רשויות מקומיות.

לסיום דברי, אני מבקש מהיושב-ראש ומחברי הוועדה את הגנתכם בנושא מסוים.

אני רואה שההתייעצות פה היא עם שר האנרגיה ועם השר לאיכות הסביבה. אני חושב

שאולי כדאי שהתקנות יאושרו על ידי ועדת הפנים של הכנסת.



יחזקאל לוי;

לגבי החששות של מר ליפשיץ בשם החברה להגנת הטבע, כאילו כאן תוקמנה רשתות

ותפגענה בנוף, צריך לשים לב לסיפא של הנוסח שהוגש לפני הוועדה והוא משפר במידה

רבה את הנושא של התאמה לתכניות. אם ישנן הוראות נופיות בתכניות מיתאר בשטחים

פתוחים, במפורש נאמר כאן שההרשאה שתינתן לא תהיה סותרת את הוראות תכנית מיתאר

מאושרת. לא רק זה, גם לגבי תכנית מופקדת יש צורך בהתייחסות מיוחדת.

כך שאם אתם חוששים שמא הנוף ייפגם או תהיה הפרעה לאתרים ארכיאולוגים, כל

הדברים האלה מעוגנים בתכניות מיתאר וההרשאה לא רשאית להיות נוגדת הוראות תכנית

מיתאר. התוספת הזאת בהחלט יכולה לפתור את החששות שלכם מפגיעה נופית או דברים

מעין אלה. זה דבר אחד.

דבר שני. הנושא של התקנת תקנות בהתייעצות עם שר האנרגיה ועם השר לאיכות

הסביבה מחייבלפי החוק גם התייעצות עם המועצה הארצית לתכנון ולבניה. במועצה

הארצית לתכנון ולבניה יש לכם ייצוג ברמה הטובה ביותר. אתם חברים ושותפים

פעילים בדיוני המועצה. לכן חבל להטריח את הוועדה בהתקנת תקנות שמטבען מתייחסות

להיבטים טכניים והיבטים פרוצדורליים. העקרון נקבע בסעיף המסמיך והפרטים יבואו

בתקנות שאתם שותפים בהתקנתן.

מי ליפשיץ;

לסעיף הראשון, העיגון בתכניות מיתאר לא מכסה בהרבה מקרים אתרים

ארכיאולוגים.

י' מצא;

חוק העתיקות מאפשר פגיעה באתרים ארכיאולוגים?

מי ליפשיץ;

לא. מתחת לגבעת שאול יש עמוד חשמל שהיסודות שלו חתכו - כמובן בניגוד לחוק

כי זה אתר ארכיאולוגי מוכרז - אתר שלא מופיע בתכניות מיתאר. הרבה פעמים יש

אתרי נוף או ערכי נוף שלא מופיעים בתמ"א 8 או בתכניות מיתאר מקומיות, מחוזיות

או ארציות, זה מוגדר כשטח חקלאי אבל הערך הנופי והאקולוגי שלו הוא רב מאד. על

פי התקנות האלה אפשר להגן על השטח הזה?

שי ברובנדר;

בישיבה הקודמת נאמר במפורש שכל הנושא של תחנות כוח מעוגן בתכניות מיתאר

והתקנות האלה לא באות במקום תכניות מיתאר.

גם אני העליתי דוגמא רק בכיוון ההפוך. נושא הקו לירושלים. ציינתי שבתכנית

מיתאר ארצית הוגש קטע מתחנת משנה תל אל-צפי לירושלים. לקח שש או שבע שנים

להעביר את הקו לירושלים. זה תואם עם כל הרשויות ולבסוף נקבעה וועדה מיוחדת

בראשות החברה להגנת הטבע שתקבע את המיקום הנקודתי של כל עמוד בשטח ויחליטו איך

תהיה דרך הגישה של המכונות והבולדוזר אל העמוד בשביל למזער את הפגיעה הנופית.

אני לא חושב שהיה קו שבו התייחסו כל כך לשאלה הנופית כמו הקו מצפית לירושלים

או קווים אחרים. הכל מעוגן בחוק התכנון והבניה.



כולנו מודעים לדאגות, אבל מה שנאמר כאן לא תואם לחלוטין את השאלה של הקמת

קווי מתח בשטחים פתוחים. עיקר הבעיה היא בסוגיה של הקמת מערכות מתח גבוה ומתח

נמוך בתחומים עירוניים ילא בשטחים פתוחים. בשטחים פתוחים, קווי מתח גבוה

תואמים את תכניות המיתאר. פה אנחנו צריכים לחבדיל בין היתר לבין פרוזדור.

אנחנו מאשרים פרוזדורים בתכנית מיתאר ארצית או בתכנית מיתאר מחוזית או בתכנית

מיתאר מקומית. ההיתר תואם את הפרוזדור. אם עולים במקרה על אתר ארכיאולוגי, מה

עושה מר חסיד כאשר הבולדוזר שלו עולה על אתר ארכיאולוגי? אם יש שם פקח עוצרים

את העבודה. לפעמים אתה לא יודע שאתה עולה על אתר ארכיאולוגי.

צי חסיד;

אני רוצה לתת תשובה לחבר הכנסת טמקין. שלושה דברים מפריעים לנו. אני

הייתי רוצה להאמין שחברת החשמל לא תעשה את מה שאני אומר היום. אבל לפי החוק,

מחר מחליטה חברת החשמל לשים עמוד חשמל באמצע המגרש שלי. זה נוח לה, זה יותר

זול. אם מחר ארצה לבנות על המגרש שלי ולנצל את זכויות הבנייה שלי, אני לא

יכול.

היו"ר י' מצא;

על פי החוק הקיים יבולה חברת החשמל להעמיד על המגרש שלך עמוד חשמל? במה

הרעתי את המצב שלך?

צי חסיד;

עד היום לפחות יש אי-להבנה. לא יודעים אם החוק הזה גובר על החוק ההוא או

החוק ההוא גובר על זה. כאשר החוק הזה יקויים אזי אין לי שליטה יותר.

דבר שני. במציאות החיים אני בונה היום ברחוב בן-יהודה מרכז מסחרי ולחברת

החשמל מספיק לפי כל כללי המשחק חדר טרנספורמטור של 2 מטר מרובע במרתף. היה

ומחר חברת החשמל תבוא ותאמר; בבקשה, קח 200 מטר מרובע שטח בכניסה על הכביש

ברחוב בן יהודה, אני מציעה שתשים שם את חדר הטרנספורמטור. לפי החוק חזה, כאשר

הוא יאושר, אני לא יכול להתנגד, אין לי כלים, אין לי לאן לפנות.

דבר שלישי. בפעם שעברה הבאנו כמה תמונות של ארגזי חברת החשמל שהותקנו

באמצע המדרכה, בכניסה לבניינים. גם בלי החוק הזה לא יכולנו לעשות דבר. כאשר

החוק הזה יתקבל, מי אני בכלל. אני לא יכול אפילו להביא את המהנדס שלי לטעון.

היו"ר י' מצא;

לא שיכנעת אותי. התמונות שהראית לנו, אלה קופסאות שהונחו שם לפני 10 ו-15

שנה. אני יודע, שכאשר חברת החשמל צריכה לבנות בבנין את הביתן לטרנספורמציה או

לבנות את הקופסא הזאת, היא לא עושה את זה בלי תיאום עם הרשות המקומית.

החוק הזה בא להסדיר מציאות. לפי חוק זכיון, חברת החשמל יכולה לנהוג כפי שהיא

מבינה. אנחנו באים להגביל אותה ולתאם את זה יותר. השלטון המקומי מיוצג בוועדה

על ידי אחד מעורכי הדין הטובים. לא רציתי להכריע. הושבתי את היועצים המשפטיים

של שלושת הגורמים כדי שימצאו מודוס-ויוונדי. השלטון המקומי היום שקט כי בחוק

הזה יש לו שליטה בכל מה שהולך לקרות. מר חסיד, אני לא מבין אותך. אתה רוצה

לעכב את אספקת החשמל לבתים?

צי חסיד;

אני לא רוצה לעכב, אני רוצה להקל.



שי ברובנדר;

אני העברתי ליושב-ראש תיק עם הפרוצדורה. למשל משרד העבודה והרווחה,

במשכנו ברחוב יפו בסמיכות למגרש הרוסים, פנה לחברת החשמל וביקש הגדלת חיבור

חשמל. חברת החשמל פותחת בהליכי תכנון כיוון שהיא צריכה להחליט שני דברים:

מאיפה היא יכולה לספק את החשמל ואיך היא תספק את החשמל. חברת חחשמל מכינה

תכנון טכני. התכנון הטכני מופץ להערות כל הגורמים, במקרה הזה 16 עותקים

מהאישור הזה מופצים למחלקות שונות של עירית ירושלים הן כעיריה והן כוועדה

מקומית, למע"ץ, למשטרה ולכל הגורמים הנוגעים בדבר. הבקשה הזאת מופצת להערות

ומשרד האנרגיה רושם את התכנית, נותן זמן לתיאום. במקרה הספציפי הזה באה תשובה

מעירית ירושלים שהבקשה הזאת אינה תואמת את תכנית המיתאר הארצית. היתה התדיינות

נוספת עם עירית ירושלים למצוא אלטרנטיבה, העיריה החליטה שהיא מתנגדת לתכנית

המוצעת של חברת החשמל, משרד האנרגיה הודיע לחברת החשמל שהוא איננו מאשר את

התכנית הזאת. כלומר, היה פה הליך תיאום מלא, היתה פה התחשבות מלאה בתכנית

המיתאר של העיריה כמעט עם וטו לעיריה בהליך התיאום הזה. חברת החשמל צריכה היום

לחפש פתרון אחר, ובינתיים למשרד העבודה והרווחה אין כמובן חשמל.

יש הליכים שהם הרבה יותר פשוטים, שאין התנגדות. הלקוח מגיש בקשה לחברת

החשמל ומבקש חיבור. חברת החשמל פותחת באותו הליך, היא עושה תכנון הנדסי, מפיצה

את התכנית להערות, מחכה להערות הגופים המוסמכים ולפי ההערות היא קובעת את

התנאים בתכנית. במידה ויש משהו מהותי כותבים את זה בגוף ההיתר. אם אין הערות,

ההיתר הוא סטנדרטי, מאשרים אותו וחברת החשמל מבצעת את ההיתר.

כל מה שאמרנו למעשה זו תורה שבעל-פה, כך העסק עובד. מדי שנה בשנה בממוצע

עוברים את השולחן שלנו 3,000 תכניות מהסוג הזה. זהו ההליך.

שנים אישרתי את התכניות של חברת החשמל להצבת עמודי חשמל ברכוש הזולת ואני

חייב לומר, ברור כשבאים להציב עמוד חשמל במקרקעין של הזולת הוא מעדיף שיציבו

את זה במקרקעין של השכן שלו. לא כל מה שחברת החשמל מנסה למכור למשרד האנרגיה

הוא קונה. כשמוגשות התכניות לאישור, גם לנו יש אנשים טכניים שבודקים האם באמת

ביקשו להציב את העמוד באמצע המגרש ולהרוס אותו לחלוטין או שמא צריך להציב אותו

בקצה המגרש או בגבול בין שני המגרשים, ואני מצהיר בצורה חגיגית ביותר, שכאשר

ניתן להם אישור להציב עמוד הוא מוצב במקום האופטימלי. ברור שכשמציבים עמוד יש

פגיעה ואנחנו משתדלים שהפגיעה תהיה מזערית. היו הרבה מאד בג"צים על שיקול הדעת

שלנו בנושא הזה. עובדה שבכל המקרים הסתבר ששיקול הדעת שלנו מוצדק. כשאנחנו

מאשרים את הדבר הזה, אנחנו משתדלים שהפגיעה תהיה מינימלית ולא מכסימלית. לבוא

ולומר שמאשרים לחברת החשמל להציב עמוד באמצע מגרש ולהרוס את המגרש, זו פשוט

טענה שאין לה מקום, אין לה הגיון וגם בשטח הדברים האלה לא נעשים. אנחנו יודעים

על מקרים בהם עלה הרבה מאד כסף לחברת החשמל לשנות את המיקום של עמודי חשמל

בשטח ובלבד שהפגיעה תהיה מינימלית ולא מכסימלית, קרי שהעמוד יוצב בקצה המגרש

ולא באמצע המגרש. על הדברים האלה אנחנו מקפידים הקפד היטב ואני חושב שזו

המציאות שאנחנו חייבים לחיות בה.

אי נתיב;

במסגרת ההסכמות שהושגו באותו יום שישי הוסכם גם שבתקנות אשר יותקנו על

ידי שר הפנים ייכתב במפורש שבמקרה של אי-הסכמה, אם הרשות המקומית תתנגד, תהיה

רשות בוררות של מתכנן המחוז ונציג משרד האנרגיה, ואם לא יגיעו להסכמה, זה לא

יוקם. זה דבר אחד. ?



נקודה שניה, גם אם הזכיון יגיע לקיצו, יוארך או ישונה ב-1996, על פי

להגיש את התכניות והשרטוטים שלנו למשרד

האנרגיה ולקבל את אישורו על פי דין. ללא התהליך הזה אנחנו מנועים מלהקים

איזשהו עמוד. שנית, לגבי כניסה לרשות היחיד, יש סעיף מיוחד בזכיון אשר מחייב

אותנו לקבל את הסכמתו של בעל המקרקעין, ואם אין מתקבלת הסכמתו חייבים ללכת

למשרד האנרגיה לקבל את אישורו כדי להיכנס למקרקעין ובכל מקרה אנחנו מחוייבים

לתת פיצויים. יש מצבים בהם יש הכרה להקים את רשת החשמל. עם ההכרה הזה אנחנו

משתדלים ככל האפשר, כפי שתואר כאן, לגרום לפגיעה המינימלית ביותר בפרט וכמובן

עם הפיצוי הנדרש. כמובן שזה עולה הרבה מאד כסף בהרבה מאד מקרים.

היו"ר י' מצא;

אבל זה מותנה באישור רשות ממלכתית?

אי נתיב;

בוודאי. אין אנו רשאים לנקוט בצעד כלשהו על פי ראות עינינו בלבד.

היו"ר י' מצא;

בעל המגרש יודע לפני כן שאתם הולכים לפגוע בשטחו?

א' נתיב;

אין שום ספק, אנחנו מבקשים את הסכמתו.

די טלמור;

קודם כל, חזקה על הרשות המקומית שהיא דואגת לתושביה ולאפשרויות הפיתוח

בתחום שלה. ברור שההסכמה שהיא נותנת לחברת החשמל להקמת מתקנים לפי התקנות

החדשות משקפת את העמדה התכנונית של הרשות המקומית לאחר שהאינטרסים נלקחו

בחשבון.

גם היום אם נותנים היתר לפי תכנית מאושרת, לא מפרסמים את זה ברבים, כל

זמן שאין סטיה מהתכנית ואין הקלה, אלא נותנים אוטומטית את ההיתר. לא שואלים את

השכנים אם הם מסכימים להיתר ובעצם נגד הוצאת היתר בהליך הרגיל ללא כל סטיה

מהתכנית אין אפשרות לשכן להגיש התנגדות אלא אם כן יש משפט אזרחי. אבל הרשות

המקומית לא צריכה לשאול את כל השכנים אם הם מסכימים להקמת המתקנים האלה כל זמן

שהולכים לפי התכנית המאושרת. את הבעלים בכל מקרה חייבים לשאול. הרי כל תכנית

בניה טעונה גם הסכמת הבעל. יש גם סעיף של פיצויים. אם חברת החשמל גורמת נזק על

ידי בנייה בשטח פרטי היא חייבת גם לשלם.

מעבר לזה, התקנות שאנחנו מדברים עליהן הן בעיקר לגבי בנייה בשטח ציבורי.

לגבי בנייה בתוך בית, ממילא זה יהיה כלול בהיתר, גם היום זה כלול בהיתר. חברת

החשמל לא יכולה בשטח הפרטי לבנות מתקנים שמספקים חשמל לבית בלי ההליך הזה.

אדוני היושב-ראש בוודאי זוכר שביוזמת הוועדה הזאת הוכנסה חובת תיאום עם חברת

החשמל מראש. גם האישור לחיבור חשמל ניתן רק אחרי שהרשות המקומית וידאה שכל

פרטי התכנית בוצעו. זאת אומרת, יש הליך של תיאום הדדי ומוודאים שמה שכתוב

בהיתר באמת יבוצע.



מה בעצם היה המצב המשפטי עד היום? אנחנו סברנו שצריך היתר לבנייה בשטח

ציבורי. חברת החשמל אמרה שאין צורך בהיתר. אבל אף פעם לא היו חילוקי דעות

שצריך הליך של תיאום וחברת החשמל לא יכולה להקים סתם מבנים בלי הסכמת הרשות

המקומית. מה שהתיקון הזה עושה הוא רק מעגן בחוק את הנוהל שהיה בשטח באופן בלתי

פורמלי. מאחר ואנחנו טענו שזה צריך להיות בהליך של היתר, סוכם שזה צריך להיות

עכשיו בהליך של הרשאה, שזה הליך יותר פשוט ויותר מהיר מהליך ההיתר. בסך הכל לא

השתנה שום דבר פרט לזה שהוועדה עומדת לעגן בחוק את הנוהל שממילא פעלו לפיו,

כשעכשיו עוד מחזקים את עמדת הרשות המקומית מבחינה זו שיש לה מעין זכות וטו

כשהיא לא מסכימה. בשלב ראשון חשבנו שאם הרשות המקומית לא מסכימה, צריכים ללכת

קודם כל לוועדה בדרג המחוזי ואחר כך לדרג הארצי. סוכם עם חברת החשמל שהיא

מוותרת על הדרג הארצי. היינו, אם מתכנן המחוז לא מסכים לבנייה כפי שחברת החשמל

רוצה, ייאמר שהרשות המקומית צודקת, הבנייה לא תבוצע. אנחנו נבקש מהמועצה

הארצית לעגן את זה בתקנות וזה מוסכם.

עד כמה שאני יודעת, סעיף 15 אמנם מחייב את חברת החשמל לקבל את הסכמת

הבעלים. אבל אם הבעלים איננו נותן את הסכמתו, החברה יכולה לפנות לשר האנרגיה

על מנת לקבל את אישורו. עד כמה שאני יודעת, לבעלי הקרקע אין מעמד בדיון שמתנהל

בפני השר.

היו"ר י' מצא;

אני לא מעלה על דעתי ששר האנרגיה לא יזמן את בעל המגרש.

מ' אנגלסמן;

אני מכירה את העובדות בהרבה מקרים, ואני לא מכירה מקרה אחד שבעל נכס פרטי

שמורה לך הזכות לבוא לדיון בפני שר האנרגיה.

דבר נוסף, במקום שיש תכנית מיתאר וניתנה זכות התנגדות, לא על זה אנחנו

מדברים. אנחנו מדברים על מקרה שאין תכנית לא מיתאר ולא מפורטת ורוצים על ידי

הרשאה בנוסח שקיים היום על השולחן לעשות מעין תכנית מיתאר זוטא. ואז למעשה

אותו בעל נכס שהיתה לו זכות לפי חוק התכנון והבניה להביע את התנגדותו, יוצא

מהמשחק הזה והוא נמצא בפני עובדה מוגמרת. חזקה על הרשויות שיבדקו ויעשו את

הכל, אבל הן לא יכולות לחשוב תמיד על כל האספקטים של כל בעל מגרש בודד.

לכן, מאחר ועל פי חוק התכנון והבניה הזכות הזאת כן קיימת, שבעל הנכס חייב

לחתום על גבי הבקשה להיתר ואת הבקשה הזאת כנראה עכשיו מבטלים ועושים משהו אחר,

אנחנו מבקשים שאותה זכות יתרגמו אותה לפי הפרוצדורה החדשה המוצעת.

יש לנו הצעה קונקרטית שלא תקשה על העברת נוסח החוק המוצע. ההצעה היא ששר

הפנים, כשהוא יקבע בתקנות את אותה הרשאה, יחשוב ויתן את הדעת גם על הנושא של

ההיבט של בעל המקרקעין. הנוסח אומר כך: יקבע שר הפנים בתקנות דרכי ההודעה

לבעלי המקרקעין ו/או לבעלי הזכויות הפרטיים עליהם או בגבולם הוצבו המתקנים

לרבות דרכי הגשת התנגדות באופן הדיון בהם.

יחזקאל לוי, שאלתי קודם אם אפשר בתקנות להבטיח את זכותו של האזרח לערער

בפני שר האנרגיה, ששר האנרגיה ישמע אותו לפני שהוא מחליט.

יחזקאל לוי



אני מציע לא לערב את הוראות חוק התכנון עם הוראות שנוגעות לפקודת הזכיון.

כשבעל המגרש הפרטי מתנגד וחברת החשמל, על פי סעיף 15, פונה למשרד

האנרגיה, איך מבטיחים שאמנם חובתכם להזמין את בעל המגרש כדי לשמוע את טענותיו.

' rאפיק;

אני מצהיר כאן בצורה החגיגית ביותר שלא ניתן היתר לפי סעיף 15 על ידי

הממונה על ענייני החשמל להיכנס למקרקעין של הזולת קודם שניתנה לבעל הקרקע

אפשרות להשמיע את טענותיו עוד לפני שניתנה ההחלטה. כך אנחנו נוהגים כל השנים.

לא יעלה על הדעת, בהתאם לכללי המשפט המי נהלי, לא לשמוע את הצד העלול להיפגע

בטרם ניתנה החלטה מינהלית מהסוג הזה. זה נוגד את כל העקרונות של המשפט המינהלי

ולדעתי, אם משרד האנרגיה יתן החלטה על סמך בקשה של חברת החשמל מבלי לשמוע את

ההתנגדות של בעל המקרקעין, בג"ץ יתערב ויבטל את ההחלטה הזאת.

אני חוזר ומדגיש, כאשר באים להציב עמוד במקרקעין של הזולת, זה תמיד יפגע

בו, אבל השיקול שמנחה אותנו זה הצורך לספק חשמל ופגיעה מינימלית בזולת. אנחנו

בהחלט שומעים את הטענות של הזולת כדי שהפגיעה תהיה מינימלית. לא אחת זה עלה

הרבה מאד כסף לחברת החשמל. כל ההחלטה הזאת עדין נתונה לביקורת של בג"ץ. זה

המצב שהיה, זה המצב שיישאר ולא צריך לעגן שום הוראה כזאת בחוק.

צי ענבר;

לענין סמכות הרשות המקומית, יש לנו בפירוש את הוראות סעיף 63 לחוק התכנון

והבניה שקובעות שהוועדה המקומית רשאית לקבוע בתכנית מיתאר מקומית הוראות לענין

רשת ומתקנים לאספקת חשמל ובלבד שאין בהן סתירה להוראות תכנית מאושרת. פירושו

של דבר, לרשות המקומית יש תמיד שליטה על הנושא הזה.

נקודה שניה, לדעתי אין לערבב את ענין הזכיון עם ענין חוק התכנון והבניה.

פקודת הזכיון וחוזה הזכיון מתנהלים כבר 60 שנים. החובה לתת תכניות תמיד קיימת.

אבל מותר לפנות לנציב העליון רק אם בעל הקרקע מתנגד. אם בעל הקרקע מסכים, אין

בעיות. היעלה על הדעת שבעל הקרקע מתנגד והוא יתיר להפקיע את רכוש הפרט בלי

לשמוע אותו? אני לא מאמין שבמדינת ישראל זה יכול לעבור בבית משפט.

אי נתיב;

זה גם לא קורה.

צי ענבר;

לכן אין צורך בשום ערובות נוספות. החוק הקיים והמשפט המינהלי הקיים

במדינת ישראל מבטיחים את זה היטב.

היו"ר י' מצא;

אנחנו שינינו את החוק שהוגש לנו על ידי הממשלה בקריאה ראשונה, כיוון

שרצינו שהגורמים המעורבים; השלטון המקומי, משרד האנרגיה וחברת החשמל ינסו

למצוא נוסח שאפשר לחיות אתו. הטיעון העיקרי של ארגון הקבלנים היה הפגיעה ברכוש

הפרט.



לא עולה על הדעת, אחרי ששמעתי את כל היועצים המשפטיים, שיקבלו ההלטה והכרעה

מבלי ששמעו את הנפגע. בכל בג"ץ, חד, חלק וברור מצהירים שלא נוהגים כך, וגם אם

ינהגו כך אי-פעם, זה לא יתפוס בפני שום ערכאה משפטית. זה חלק מהחוק שעומד להתקבל.

אני נגד זה שהתקנות יובאו לאישור ועדת הפנים. אני לא חושב שוועדת הפנים צריכה

להתעסק בכל סעיף ותג של תקנה, כי אחרת לא נצא מזה. לכן יש משרדי ממשלה, לכן יש

שרים, לכן יש מועצה ארצית. אני לא חושב שהוועדה צריכה לפקח על התקנות, זה לא יהיה

טוב. יש מקרים יוצאים מן הכלל בהם אנחנו מבקשים שהתקנות יובאו לידיעה אבל לא

מעבר לזה. לכן אני נגד זה שנסרבל עוד יותר ועוד יותר.

פ' בדש;

קודם כל, אני נזעקתי היום, כי החוק הקודם שעבר בקריאה ראשונה, היתה לי

התנגדות גדולה מאד אליו והיום אני רואה שהוא שונה לחלוטין, הוא מספק אותי פחות או

יותר עם כמה הערות קטנות.

נכון שעד היום חברת החשמל לא הציבה שום עמוד ללא תיאום עם הרשויות וביצעו את

התכניות שאושרו. בדרך כלל חברת החשמל מקבלת תשתיות מוכנות מהחברות המפתחות כך

שאין התנגדויות.

מה שקורה עכשיו בעצם במקום היתר יש הרשאה שזה כמו ול"ל קטן שמזרז את התהליך.

מה שמפריע לי פה זה הערעור על ההרשאה בפני שני אנשים, נציג משרד הפנים ונציג משרד

האנרגיה. הרשות מקומית רואה את כל התכנית העתידית, היא מכירה את כל הבעיות בתוך

המערכת שלה. ערעור בפני שני נציגים שהלחצים עליהם כבדים מאד ובסופו של דבר, בגלל

כל מיני לחצים הם מחליטים נגד הרשות המקומית, זה פוגע קשה מאד. לי לפחות יש

דוגמא אישית. לרשות המקומית היה ערעור במועצה הארצית, הערעור לא התקבל ואישרו

דבר מסוים. למזלנו אותו אדם לא ניצל את זכותו ועכשיו כתוצאה מהרחבת כבישים

וביצוע כל תכניות, נאלצנו להשתמש בשטח. כשניסינו להסביר שהקטע הזה מפריע, לא

השתכנעו.

עוד דבר מפריע לי. בנושא שטחים פתוחים, חברת החשמל צריכה לקבל היתר לפרוזדור.

אם הבנתי נכון, היא לא צריכה היתר לתכנית המפורטת, היכן יוצב עמוד או דרכי גישה

לעמודים האלה. אפשר לקבל היתר לפרוזדור, אבל בתוך הפרוזדור הזה אפשר לפגוע באתרי

טבע ובכל מיני דברים. לדעתי, צריך היתר גם בקטע של תכנית מפורטת לנושא הצבה של

עמודים ודרכי גישה. אני אומר את זה כאחד שגם נושא הטבע איכפת לו ומעורב בענין

הזה.

שי בוחבוט;

אני שמעתי את ההבהרות. אכן החוק הוא אחרת ממה שנדרש.

יחזקאל לוי;

שתי הערות לחבר הכנסת בדש. הנושא של הכרעה במחלוקת הוסף כנספח להצעת החוק,

אבל זה יבוא לידי ביטוי בתקנות שיותקנו על ידי שר הפנים, גם כן בשיתוף כל הגורמים

האלה באמצעות המועצה הארצית. אם יתברר במהלך התקנת התקנות שהצוות הזה של שניים

איננו מספיק או יש חשש שמא הוא יהיה נתון ללחצים, אפשר במסגרת הדיונים בתקנות

למצוא הצעה יותר מוצלחת. הנושא פתוח הוא עוד לא סגור.

בנושא של פרוזדורי חשמל והצורך לקבל אישור, לפי הצעתך, לתכנית מפורטת לדרכי

גישה וכל השאר - - -



ש' ברובנדר;

בעצם הערתי על הנקודה הזאת. אני מוכן לחזור עליה. עמודים, קווי מתח עליון,

על-עליון, זה הולך על-פי תכניות מיתאר כשמגישים בקשה לפרוזדור. אהרי שהפרוזדור

מאושר אפשר להיכנס לתכנון המפורט. עמודים מציבים על פי תכנון מפורט נקודתית.

ההליך שאנהנו מדברים עליו הוא בעצם ההליך שאתה מאשר את התכנית לפי סעיף 6 לזכיון

ואת התכנית המפורטת.

בהערה שהערתי למיקי ליפשיץ על הדוגמא של הקו לירושלים, המועצה הארצית קבעה

פרוזדור, היא קבעה סטיה, היא קבעה נוהלי מעקב והקמנו צוותים אד-הוק לצורך מיקום

נקודתי של כל עמוד ועמוד ודרכי גישה מכיוון שהיתה רגישות נופית מאד גדולה לקו

הזה. אבל לא על כל קו שעובר בשטהים פתוהים במקום כלשהו יש רגישות נופית עד כדי

כך. גם מתוך דיונים אני יכול להגיד לך שבכל הקטעים הבעיתיים יהיו הרבה מאד

גורמים שירצו להיות מעורבים בהליך של האישור והנושא הזה יכוסה מכל הצדדים.

היו"ר י י מצא;

מאותו יום שקם גם משרד לאיכות סביבה נפרד, אנהנו צריכים להיות פהות הרדים.

אני מעמיד להצבעה את ההוק עם התיקון שהוכנס בפיסקה (2): "או שלא בהתאם

להרשאה".

הצבעה

הצעת הוק התכנון והבניה (תיקון מסי 36)

(רשת החשמל), התשנ"ג-1992 עם התיקון בפיסקה 2 נתקבלה

הצעת ההוק התקבלה פה אהד. אני מודה להברי הכנסת ולכל הגורמים האהרים. ישיבה

זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00