הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 19

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, כ"ז בכסלו התשנ"ג (22 בדצמבר 1992). שעה 30;10

נכחו; חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

טי אלסאנע

אי אסעד

י י ביבי

ני בלומנטל

מוזמנים; י' ליפל - יועץ תשר לענייני דתות

י' לגאמי - סמנכ"ל המשרד לענייני דתות

יעקב לוי - משרד ממשפטים

אי ארבל - אגף התקציבים, משרד האוצר

שיך ת' עסליה - נשיא בי"ד השרעי לערעורים

ע"ג' חג' יחיא - צשכת עורכי הדין

אי נאטור - בית הדין השרעי ביפו

מזכיר הוועדה; א' קמארה

קצרנית; מזל כהן

התנאים השוררים בבתי הדין השרעיים - הצעה לסדר-היום של

חבר הכנסת טלב אלסאנע.



התנאים השוררים בבתי הדין השרעיים

אני פותח את הישיבה.

על סדר היום הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת טלב אלסאנע בנושא: התנאים

השוררים בבתי הדין השרעיים. יציג את הנושא הבר-הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טי אלסאנע;

יש בעיה לגבי המעמד של האובלוסיה המוסלמית במדינת ישראל. היא לא מוכרת

כשאר העדות במדינה מאחר ואז היא היתה מוכרת כאומה ופקודת העדות איננה מסדירה

את המעמד של האוכלוסיה המוסלמית. בעקבות זאת קיים מצב אבסורדי של העדר מוסדות

מטפלים באוכלוסיה המוסלמית. זה גורם לחוסר טיפול מצד משרד הדתות ומצד הגורמים

המוסמכים בכל התחומים, בענין המסגדים, בתי הקברות והשירותים הניתנים לאוכלוסיה

המוסלמית במדינה.

הנושא העיקרי היום הוא ענין בתי הדין השרעיים במדינה. יש שישה בתי דין

שרעיים. שני בתי דין שרעיים לא מאויישים, בתי הדין השרעיים בחיפה ובבאר-שבע.

בבית הדין השרעי לערעורים, מאז היווסדו אין מותב. יש אב בית הדין, יו"ר בית

הדין אבל מותב או הרכב אין ולכן נדרשים לעשות קונסטרוקציה מסויימת, קאדי של

בית דין שרעי עובר לשבת בבית הדין השרעי לערעורים על פסק דין של חברו וכך

הלאה. זאת אומרת, אין לנו מערכת שיפוטית מגובשת שדנה על פי ההלכה וכפי שמקובל

בבתי המשפט המקבילים.

אנחנו מדברים על אוכלוסיה של כ-800 אלף נפשות, כשמרביתם נזקקים לשירותים

של בתי הדין השרעיים בעניינים הנוגעים לחיי היום-יום שלהם, נישואין, גירושין,

אפוטרופסות ולפעמים נושאים שהם בסמכות יחודית של בית משפט מחוזי. יש עניינים

שבהם המיגזר היהודי נזקק לשירות של בית המשפט המחוזי, אבל לגבי המוסלמים אך

ורק בית הדין השרעי מוסמך לתת את השירות הזה, כמו למשל בענייני מזונות

ובענייני גירושין.

חסרים תקנים בבתי הדין השרעיים, חסר תקציב. אין סעיף בתקציב משרד הדתות

הנוגע לבתי הדין השרעיים. אין תקנים לקאדים בבתי הדין השרעיים ואין כוח-אדם

שיכול לטפל. לכן אנחנו רואים שהמזכיר בבית הדין השרעי הוא גם איש-דואר, גם

פקיד עזר לשרת את הקאדי. יש מנהל לבתי הדין השרעיים. אין לו את הכלים הדרושים

להפעלת מערכת שיפוטית ראויה לשמה. זה גורם לקריסת המערכת השיפוטית, לפגיעה

במעמדה ולעיוותי דין רבים, כי אנשים שנזקקים לשירותי בתי הדין השרעיים נאלצים

להמתין תקופה ארוכה ולפעמים פסקי הדין שניתנים, יש בעיה אחר-כך לגבי הזמן

שחולף עד להגשת הערעור ומתן פסק הדין.

כל הדברים האלה צריכים למצוא את פתרונם. אני חושב שהפתרון הוא על ידי

הוספת קאדים לבתי הדין השרעיים לערעורים, הוספת כוח-אדם והכנסת סעיף בתקציב

משרד הדתות המיוחד לבתי הדין השרעיים.

אני מציע שנשיא בית הדין לערעורים יאמר את דברו, נשמע את האורחים האחרים

ואחר-כך נשמע את ישראל ליפל ואת נציג האוצר. בבקשה.

אני חוזר על מה שאמר חבר-הכנסת טלב אלסאנע. בעולם המוסלמי יש מעמד שנקרא

מופתי. מעמד זה לא קיים לגבי האוכלוסיה המוסלמית בישראל על מנת שיבהירו הלכות

דתיות ושיהיה אדם בר-סמכא להוצאת פסק הלכה.

אין פיקוח על הפעילות של הקאדים בבתי הדין השרעיים. אני מתכוון לפיקוח

מקצועי, לא פיקוח אדמיניסטרטיבי.

טי אלסאנע;

תסביר מה הכוונה.

ת' עסליה;

פעילות בית הדין הן מבחינה אדמיניסטרטיבית והן מבחינת ביצוע החוק.

ני בלומנטל;

מה שמסתמן מדברי נשיא בית הדין לערעורים הוא שיש חסר עצום בתקנים, אבל גם

מבחינת מהות המשפט יש חסר, משום שאין פסקי הלכה.

טי אלסאנע;

אין תקן לאדם שממלא את הפונקציה הזאת. הוא אומר שצריך להסמיך אדם שימלא

את הפונקציה הזאת.

ני בלומנטל;

הפונקציה הזאת מדברת על מהות, על פירושים של החוק.

אי נאטור;

כבוד השיך דיבר על שני דברים. דבר אחד, זה ענין התפקיד של המופתי. הוא

אומר שבישראל אין לנו מופתי, בו בזמן שבארצות האיסלאם יש תפקיד כזה.

מה הוא רוצה לומר בזה?

אי נאטור;

הוא רוצה שהתפקיד הזה יקויים. זאת נקודה אחת.

נקודה שניה, הוא נגע בענין צורת פעילותם של בתי הדין הן מבחינה

אדמיניסטרטיבית והן מבחינה שיפוטית. הוןא אמר שאולי היה עדיף שתהיה פונקציה

שתפקח על בתי הדין, תעקוב אחר פעילות בתי הדין גם מבחינה אדמיניסטרטיבית וגם

מבחינת מיצוי החוק בתיקים שאין להם צד שני, שאין בהם יריבות.

לדעתי הפתרון בנקודה השניה הוא קל מאד. אנחנו מזמנים את נציג היועץ

המשפטי לממשלה כאשר יש חסוי או פסול דין.

יש עוד נקודה בענין מעמד הקאדים. למרות שהקאדי דן בעניינים שהם בסמכות של

שופט מחוזי, אין לו מעמד של שופט מחוזי אלא מעמד של שופט בבית משפט השלום.

נשיא בית הדין השרעי לערעורים, למרות שמעמדו צריך להיות מקביל למעמד נשיא בית

המשפט המחוזי, נותנים לו מעמד של שופט בית משפט מחוזי ולא מעמד של נשיא בית

משפט מחוזי. חבר בית דין שרעי לערעורים, יש לו מעמד של נשיא בית משפט השלום

ואין לו מעמד של שופט בית משפט מהוזי.

אני רוצה שננסה לנווט נכון את הדיון הזה. יש הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת

טלב אלסאנע. קראתי אותה עד תומה. היא מדברת מתחילתה ועד סופה על נושא מרכזי

אחד וזה חוסר יכולת של בתי הדין השרעיים לתפקד בגלל סיבות תקציביות. תקציב זה

יותר שופטים, יותר מזכירות וכוח-אדם.

עכשיו הועלתה נקודה אחרת. אנחנו שומעים פה מנשיא בתי הדין השרעיים

לערעורים טיעון נוסף שהוא בתחום התפיסה של מדינת ישראל אם צריך מופתי או לא

צריך מופתי. זה סיפור אחר לגמרי. שמענו לגבי התפיסה של פסקי הלכה וחיזוקם, שלא

ירדתי עדין לעומק הטיעון הזה.

מר ישראל ליפל, אחרי שנשמע את שני האורחים אני ארצה שתתייחס לשני נושאים

האחד, זה שהונח על השולחן חד חלק וברור והגדרתי אותו כנושא תקציבי.

השני, התפיסה של משרד הדתות והתפיסה של ממשלת ישראל ומדינת ישראל לגבי כיצד.

בנושא הזה לא נקבל החלטה, כי ההרכב לגבי הנושא הזה צריך להיות הרכב במעמד של

שר ושל מנכ"ל, כי זה שינוי מדיניות וזה סיפור אחר לגמרי.

כעת נשמע את עורך-דין חג' יחיא, בבקשה.

כפי שאמר היושב-ראש, אני אתמקד בנושא העיקרי של הדיון והוא המצב השורר

כיום בבתי הדין השרעיים.

במסגרת התפקיד שלי בשנתיים שעברו התוודעתי למצב השורר בבתי הדין השרעיים

והמצב הוא חמור ביותר. הוא מזכיר את תקופת ימי הביניים בחלקים מסויימים ממנו

ואיננו יאה למדינת ישראל.

הכנתי עבודה שאני אתן אותה לכם עכשיו, בה התמקדתי במספר נושאים: בינוי,

ציוד, מכסת הפקידים ושמירת הסדר בבתי הדין מבחינת שיטור, תקנים, איושו של בית

הדין השרעי לערעורים ושינוי החקיקה.

מבחינת בינוי, מצבם של בתי הדין השרעיים הוא בכי רע, הוא איננו מתאים

לקיום דיון הלכתי, לקיום דיון משפטי הראוי לשמו. המצב הזה איננו יכול להימשך

וכמובן שזה נוגע לענין תקציבים.

מבחינת ציוד, בתי הדין השרעיים חסרים את הציוד האלמנטרי והגיעו דברים עד

כדי כך שתיקים וכלי כתיבה לא קיימים בבתי הדין השרעיים.

קשה לי להאמין שלמשרד הדתות חסרים 10 אלפים שקל.

אני מתאה מצב נתון. בתי הדין השרעיים, עד הלום רושמים את פסקי הדין בכתב

יד במחברות.

מבחינת הפקידות, בכל בית דין שאני מכיר קיים רק פקיד אחד. תפקידו של

הפקיד הזה הוא גם לעסוק בצד המינהלי של רישום תיקים, של הוצאת דואר, של רישום

פרוטוקול של הקאדי וגם דו ורות, זאת אומרת, מסירת דבר דואר באמצעות מזכיר בית

הדין, והדבר הזה גורם בהרבה מקרים לכריעה תחת נטל העבודה ואי-קיום ניהול תקין

של העני ינים.

באף בית דין שרעי לא קיים שוטר. כולנו יודעים מה זה סכסוך אישי כאשר שני

הצדדים מגיעים לבית המשפט. הדבר הזה גורם לבזיונות של הקאדים ולספי גת עלבונות.

כאשר אדם חמום-מוח לא מרוצה מפסק דין או מהערה של הקאדי והוא מתבטא בצורה

כלשהי, הקאדי לא יכול להגיב, הקאדי לא יכול לממש את סמכותו על פי החוק והוא

מבליג כדי שהעסק הזה לא יתפתח בצורה יותר חמורה ומבזה.

מבחינת תקנים, עבודה קצרה שעשינו ובדקנו מביאה אותנו למסקנה שבמיגזר

היהודי קיים דיין אחד על אוכלוסיה של 45 אלף עד 50 אלף תושבים. לפי החלוקה

הזאת צריכים להיות בבתי הדין השרעיים במדינת ישראל 13 או 14 קאדים. היום ישנם

רק שישה.

בדקת גם כמה מתגרשים אצל היהודים וכמה מתגרשים אצל המוסלמים?

עייגי חגי יחיא;

אני צריך לספור תיקים ולספור כמות של עבודה.

כמה תקנים לא מאויישים?

ע"ג' חגי יחיא;

בנקודה הזאת אמנם אגע. היום אני נמצא במצב שאני לא יודע, כי אני לא חבר

הוועדה. פעם פורסם שחסרים שני תקנים. התמנה אחד ואמרו שהתקן השני לא פנוי.

שופט אחד יצא לגימלאות ומקומו התפנה. לפי הפרסום המקורי חסרים שניים. אבל אני

מדבר על מה שצריך להיות מבחינת ההספק של הקאדים ולא מה שחסר במצב הנתון. צריך

לקחת בחשבון שמתוך שישה, חייבים לשבת כמותב בבית הדין לערעורים שלושה. זה מביא

אותי לנקודה השנייה של בית הדין לערעורים.

בבית הדין לערעורים יש היום תקן אחד מלא והוא תקן של נשיא בית הדין.

בדיון על ערעור מסוים הוא חייב להזמין שני קאדים מתוך הקאדים שיושבים בערכאה

הראשונה. נניח שהקאדי של יפו והקאדי של חיפה יושבים עם נשיא בית הדין על

הערעור של פסק הדין של הקאדי מטייבה, אם באותו יום יש ערעור על פסק הדין של

הקאדי מחיפה, הקאדי של חיפה יוצא והקאדי של טייבה נכנס. הייתי מעז לומר שבמצב

הנתון הזה, לא רק שהצדק לא נראה, אלא הוא גם לא נעשה. יש חשד לקיום תופעה של

שמור לי ואשמור לך.

כאשר מתוך שישה שופטים צריכים לשבת שלושה, בתי הדין משותקים.

ע"גי הגי יהיא;

חייבים בהקדם להקצות עוד תקציב ל-3,4,5 קאדים כדי למלא את החסר. בשנה שעברה

פנה השר מגן לשר מודעי כדי לקבל תקציב לקאדי אחד, מזה לא יצא שום דבר. היום

אנחנו עומדים במצב של שישה קאדים, כאשר צריכים להיות 12 קאדים לערכאה ראשונה ו-3

קאדים לבית הדין לערעורים.

הנושא הכי כאוב הוא אולי ענין שינוי החקיקה. היום, הממונה על ביצוע חוק

הקאדים הוא שר הדתות. מתוך תפקידי והשכלתי הייתי מעז לבקש שימונה על ביצוע חוק

הקאדים שר המשפטים. זו מערכת משפטית שדנה לפי חוקי מדינת ישראל והיום אין חציצה

מלאה בין הדין השרעי לבין הדין האזרחי. יש עשרות חוקים אזרחיים של מדינת ישראל

שבית הדין חייב ליישם אותם. אם לא יהיה פיקוח משפטי על פעולת בתי הדין, קשה לי

להרגיש שהדבר הזה מתמלא בצורה נאותה.

אני מציע שיתוקן סעיף 4 בחוק הקאדים בענין הרכב הוועדה. סעיף 4 מתייחס לכך

שיהיו שני חברי כנסת, לפחות אחד מוסלמי ושני עורכי-דין, לפחות אחד מוסלמי, ואין

למשל בתוך בתי הדין הרבניים הוראה מתאימה וזה קצת מקפח.

יש לי הפתעות בשבילך. תיאורטית הכנסת יכולה לבחור מוסלמי למועצה למינוי

דיינים.

ע"גי חגי יחיא;;

מעשית רק בוועדה הנוכחית קיימים שני חברי כנסת מוסלמים.

זה רק בא לעזור, שהיהודים לא יחליטו לבד אלא שיהיה מוסלמי. אצלנו לא כתוב שרק

יהודים יהיו. זה יכול להיות דרוזי, זה יכול להיות מוסלמי.

ע"גי חגי יחיא;

אתמול ראיתי את חוק המועצות הדתיות. אמנם לא כתוב כפי שאתה אומר, אבל הדברים

מתממשים בפועל.

אני מציע שסעיף 4 יתוקן כך ששני עורכי הדין בוועדה למינוי קאדים יהיו מוסלמים

ושני חברי הכנסת יהיו מוסלמים.

דבר שני. אני מציע שסעיף 2, מי כשיר להיות קאדי, יתוקן. שם יש פרצה רחבה מאד.

כתוב; מי שיש לו השכלה דתית מוסלמית כלשהי והוא בעל הליכות מתאימות. הדברים האלה

אינם מוגדרים מבחינה משפטית. כמשפטן אני רואה את האלסטיות של ההגדרה הזאת

שמשאירה פתח לכל מיני מינויים שאולי הם במסגרת החוק אבל עדין לא מתאימים. אמנם

החוק חוקק בשנת 1961 כאשר היה בזמנו מימשל צבאי וכאשר נאמר שאין מספיק משפטנים

במיגזר המוסלמי כדי שיהיו קאדים. היום אנחנו חיים בתקופה ברוכת משפטנים ורצוי

שיהיה כתוב במפורש; האנשים הכשירים להיות קאדים יהיו בעלי השכלה משפטית פורמלית

והשכלה דתית פורמלית. זה רק יכול להעלות את הרמה של מערכת בתי הדין.

בהערה האחרונה שלך אני לא חושב שארנה מייצג את הדעה הרווחת. אם היו שואלים את

נשיא בית הדין לערעורים הוא היה מסכים לדעתך?

אני מביע את דעתי. העליתי את הדברים על קצה המזלג. אני הושב שנגעתי בעיקר

הדברים. אני אגיש למזכירות הוועדה את המזכר שהכנתי.

אי נאטור;

אמנם שני הברי כיסו הרבה מן השטה שהתכוונתי לדבר עליו. רציתי להבהיר, אנהנו

מדברים על מוסד שיפוטי שרואים אותו, גם מן הצד של מעשה השפיטה וגם מן הצד של

הציבור, כהלק בלתי נפרד ממכונת הצדק הישראלית. בתור שכזה, אנהנו מקווים שכך

הציבור יתייהס אלינו וכך גם המדינה תתייהס אלינו.

אני קצת אפרט. למשל ענין תיקון ההוק שחברי התייחס אליו. לא יתכן שלא יהיו

סייגים לענין מינוי או בחירת הקאדים. גם אני חבר ועדת בחירת הקאדים, גם חבר-הכנסת

יגאל ביבי וחבר הכנסת דראושה, ואנחנו ראינו כמה אנשים באו לוועדה במרץ שעבר שלא

באים בחשבון. זאת מלאכה מיותרת לדעתי, וזה גם אולי מבזה את מעמדו של הקאדי

בציבור. זה דבר אחד.

דבר שני, יש לי חשש שאנחנו לא מצליחים לקיים את הצדק. דן יחיד שיושב בדין,

זה ההרכב שאנהנו עובדים על פיו, צריך לשמוע את כל המשפטים. הדבר לא נמדד במספר

התיקים שהוא שומע אלא הוא צריך להיות מוכן לקיים את הצדק כאדם בשר ודם. צריך לתת

לו את הכלים שיעזרו לו לעשות זאת וגם צריך לתת לו אפשרות לשקול את הדברים, ללמוד

את הדברים כדי שיגיע לדין צדק. למשל, אין לנו ספריה משפטית ואני צריך ללכת לספריה

משפטית כדי לחפש את המקור המשפטי שאני צריך להתייחס אליו. לעורכי הדין אין ספרייה

בבית הדין שלהם. למשל כשאנהנו נקראים לערעורים, אני מקבל עותק של פסק הדין,

הערעור והתשובה וביום אחד אני צריך ללמוד את זה ולתת את פסק הדין. זה דבר שלא

יכול להיות.

אנחנו מדברים על עניינים שהם בציפור נפשו של הציבור שלנו, אנהנו מדברים על

עניינים שהם בסמכות ייחודית של המוסד השיפוטי הזה ובתור שכזה צריך להתייחס אל

המוסד ואל מלאכתו בחשיבות ראויה. למשל, חסר לנו מיחשוב. עד היום אנחנו עובדים

במכונת כתיבה. אותו פקיד יושב על ידי ורושם פרוטוקול, כי אין לנו סטז'רים. אחר-כך

הוא מקבל קהל, גובה אגרה, מעביר דו"ח כספי למשרד, מעביר את הכספים למשרד, גם נותן

פסקי דין לאנשים, גם מדפיס וגם שולח דברי דואר. זה בלתי אפשרי מבחינת שירות

הציבור. כשאנשים באים אלינו בטענות, אין לנו תשובות, כי אנחנו לא מצליחים לעשות

אחרת.

למשל כשמוטל על קאדי לשמש בשני בתי דין באותו זמן, למשל עבדכם הנאמן גם קאדי

בבאר-שבע, שם יש 70 אלף נפשות, איך אני יכול לנסוע מביתי בקלנסאווה עד לבית הדין

בבאר-שבע להיות נינוח ושקט כדי לשמוע ולקלוט?

איזה נושאים באים לדיון בפני הקאדי בבתי הדין השרעיים?

אי נאטור;

סימן 52 בדבר המלך במועצה מעגן את סמכויותיו של בית הדין המוסלמי. אנחנו

היינו בית דין של המדינה בענייני דיני אישות לפני קום המדינה. אחר-כך המשכנו

בסמכות ייחודית בענייני דיני המשפחה. היו קצת פעולות חקיקה של הכנסת שלקחו מאתנו

סמכויות אל בית המשפט המחוזי. למעשה יש לנו היום סמכות ייחודית בענייני נישואין

וגירושין. כשאני אומר נישואין, זה מספר נושאים, זה גם שלום בית, זה גם בוררות של

בני זוג, גם מזונות וגירושין.

וזה מוגש באמצעות עורכי-דין?

אי נאטור;

כן, כמובן. למשל אני יושב ביפו-תל-אביב, רובם בעצם עורכי-דין ישראלים, חברי

לשכת עורכי הדין.

דיני ממונות לא באים אליכם.

אי נאטור;

אם זה כרוך בעניו משפחתי בעניו גירושיו. אבל יש לנו סמכות רחבה למשל בעניו

יורוסיו של קטינים, אפוטרופסות, הקדשים, ענייני יתומים, צווי ירושה, צוואות וכיוצא

באלה. למעשה הסמכות שלנו מקבילה לבית משפט מחוזי מבחינת העניו.

כמה תיקים נפתחים ביפו בשישה חודשים, בשנה?

אי נאטור;

בבאר-שבע למשל יש כ-800 תיקים בשנה. אצלי ביפו יש כ-500 תיקים. אבל צריך

להבהיר, שעבודתו של הקאדי היא לא כמו עבודתו של שופט רגיל שמסתכל בניירת או שומע

את הצדדים ועל פי זה פוסק. מוטל עלינו תפקיד מקדמי נוסף, אנחנו צריכים לעשות

סולחה בין הצדדים וכוחנו מותש גם בתחום הזה. אולי יש תיקים שמסתעפים אחר-כך.

בענין הפרדת הרשות המבצעת מהרשות השופטת - למשל בית הדין לערעורים יושב היום

בעצם עם מנהל בתי הדיו השרעיים, זאת אומרת עם ההנהלה. ההנהלה היא זרוע של הרשות

המבצעת. לדעתי, במדינת ישראל צריך לראות בדבר הזה כדבר שלא עולה בקנה אחד עם

עשיית הצדק. לא יתכו שההנהלה תשב עם בית המשפט. לבית המשפט היום שני חדרים,

וכשכבוד הנשיא הולך היום לבית הדין שלו, איו לו מקום לשבת, אין לו משרד, איו לא

מזכירה, אין לו עוזר, שום דבר. יש רק מזכיר של בית הדין לערעורים, הוא בעצם מזכיר

של מנהל בתי הדין. לדעתי זה דבר אבסורדי.

בקשר לענין הקבלה בין מעמד הקאדי לבין נושאי משרות שיפוטיות אחרים בארץ, זה

עניינה של ועדת הכספים של הכנסת. ועדת הכספים עשתה מין חלוקה קטגורית לנושאי משרה

שיפוטית ואת הקאדי היא עשתה מקביל לשופט שלום מבחינת משכורתו.

כמו דיין בבית דין רבני.

אי נאטור;

יש להבדיל. בבית דין רבני יש הרכב של שלושה ויש שם רשימה מאד ארוכה של בתי

דיו שיש בהם כמה אבות של בית דין ויש כמה ערכאות נוספות. אצלנו מדובר רק על שתי

ערכאות. לדעתי, גם מבחינת הסמכות שלנו וגם מבחינת היותנו עובדים כדו יחיד, אולי

צריך להתייחס לזה אחרת ולהרים את הרמה של הקאדי.

אני בהחלט מסכים שצריך לתקו את הסעיף שמדבר על ההכשרה של המועמדים, כך שיידרש

שהוא יהיה בעל השכלה משפטית. אם לא, לפחות השכלה אקדמאית.

נשמע אחר-כך את מר ישראל ליפל. אם הממשלה מתנגדת, אני אומר לך כבר עכשיו,

תצטרכו לקחת אחד מחברי הכנסת שקרוב לנושא הזה ושיגיש הצעת חוק פרטית.

ת' עסליה;

לא צריכה להיות דרישה שהמועמד יהיה משפטן דווקא, כי יש טוענים שרעים שיכולים

להתמצא בשרעיה. התכוונתי בדברי שהם צריכים להיות לפחות אקדמאי ים.

האמת היא שהנושא חדש לי. יש לי כמה שאלות של מהות. אם פונים לבית משפט שלכם,

נניח בדיני אישות, פונים במקביל לבית משפט אזרחי? נניח שלא מוצא חן מה שאתם

קבעתם, אפשר לפנות אחרי כן לבית משפט אזרחי או שבזה זה נגמר?

מבחינת הוצאה לפועל, יש לכם כלים של הוצאה לפועל? איך אתם משתמשים בכלים

האלה?

אני מבינה שמבחינת רקיקה ופסקי חקיקה אין לכם כאילו גוף שיכול לקדם את התחיקה

המהותית שלכם. אנחנו יודעים שבעולם המודרני יש הרבה התקדמות דווקא בנושא של מעמד

האשה ומקומן של הנשים במזונות ובאלימות במשפחה. האם יש אצלכם איזושהי התקדמות

בנושא הזה, או שהכל נשאר כפי שהיה בתחיקה מלפני הרבה שנים?

אי נאטור;

מבחינת הערעור, אין לערער על פסק דין של בית דין שרעי בפני בית משפט אזרחי

במקרה של פגיעה בצדק הטבעי, ובמקרה של חריגה מסמכות. אז הולכים

לבג"ץ ותוקפים את פסק הדין של בית הדין השרעי. אבל אם מערערים מהותית על פסק דין

של בית דין שרעי, אז הולכים רק לערכאת ערעור שלנו וזהו המקלט האחרון של

המתדיינים.

בענין הוצאה לפועל, רשויות הוצאה לפועל של המדינה מבצעות את פסק הדין שלנו.

בקשר לתחיקה, כפי שאומרים הדין הוא פונקציה של הדיין. אנחנו עושים כמיטב

יכולתנו בענין יישום הדין ששומר על זכויות הקטינים, החסויים, החלשים, האשה.

מבחינת התחיקה, אני חושב שאולי יש מקום שהמצב שלנו ישופר. אם תהיה קצת תשומת

לב של הרשות המחוקקת, מצבנו אולי ישתפר.

י י ליפל;

אני רוצה להתייחס קודם כל לדברים העקרוניים הכלליים כמו הצעות ספציפיות

שהוצעו על ידי חבר ועדת המינויים ואחר-כך יותר פרטים מה קורה מבחינת מצבת כוח

האדם ומבנים.

דבר ראשון, לגבי הענין שהעלה חג' יחיא איזה שר צריך להיות אחראי על המערכת

כולה. הרי הדבר כבר מזמן נקבע במדינה, שכל מערכת בתי הדין הדתיים, זה כולל את בתי

הדין הרבניים, זה כולל את בתי הדין הדרוזיים, כל מה שנכלל בגדר שיפוט דתי, הרי זה

נמצא בסמכות שר הדתות. אם זה טוב או רע, אני לא צריך להגן כי אלו דברים שנקבעו.

לכן אין טעם עכשיו להציע הצעה שהיא ספציפית דווקא לשיפוט השרעי, זה לא שונה

במהות.

אבל פה נשאלה שאלה אחרת. לא הסמכות של מי לטפל. זה ברור, זה נחתך כפי שאמרת.

רקיקה, האם יש מקום שתהיה במשרד המשפטים או אצלכם?

י י ליפל;

כשצריך יוקיקה, היועצים המשפטיים שלנו מציעים נגה שמציעים, זה עובר ממילא למשרד

המשפטים, עובר לכל הגורמים, שום דבר לא מוגש בלי שזה עובר את הדרג הזה. כך שאין

בעיה מעשית. אבל ההתהלה מי יוזם, מי עושה, זה צריך לעבור כמובן את משרד הדתות

ומשם זה הולך הלאה.

דבר שני, הכשירות לקאדים. לדעתנו היא לוקה בחסר. אני מביע את דעתי ואת דעת

השר, בההלט יש מקום ואנהנו מוכנים ליזום תיקון הסעיף הזה, כי בעצם כל אהד יכול

היום בפועל להציע את עצמו לקאדי ואין הדבר עולה על הדעת, לא יכול להיות דבר כזה,

ומוכרהים לעשות הגבלה כלשהי. אבל אנהנו בההלט נהלוק, גם הקאדים הולקים על כך,

שחייב להיות איש בעל השכלה משפטית. אני שוב אקביל את זה למה שקורה במערכת בתי

הדין הרבניים. כמובן אם למישהו יש השכלה משפטית זה עדיף, אבל קודם כל הוא צריך

השכלה דתית. אבל זו בעיה נוספת, איך לקבוע מהי השכלה דתית.

גם לגבי השכלה דתית, אני מניה שיש השכלה דתית ברמה אקדמית ויש השכלה דתית

ברמה עממית. אני מניח שיש השכלה פורמלית דתית.

י י ליפל;

אני מסכים לחלוטין עם הצורך היום לקדם את מעמד בתי הדין השרעיים. צריך לעשות

כמה צעדים שלא נעשו עד היום, אהד מהם הוא בהחלט להגדיר הגדרה איך וכיצד מתמנה

קאדי.

לא רק איך מתמנה, אלא גם מי מתמנה?

י י ליפל;

לזה התכוונתי. בזה אין לנו חילוקי דעות. רק אם הוא רוצה לעשות דגש על הצד

המשפטי, בזה יש לנו קצת חילוקי-דעות.

שאלה נוספת על הרכב ועדת המינוי. לא נראה לנו כרגע שיש צורך לעשות מהפכה כזאת

גדולה, שכל ועדת המינויים צריכה להיות מורכבת ממוסלמים, כי בפועל חלק תמיד יהיו

לא מוסלמים. אבל אני חושב שאם ממילא באים לבדוק כמה דברים מה קורה במערכת ואיך

מתקנים, אפשר לבדוק את זה מהדש. לא נראה לנו שזה הדבר שכרגע צריך תיקון ושזה יביא

בדיוק את התיקון לבתי הדין השרעיים. יש דברים אחרים שכן צריך לעשות.

אנא ממך, תפרט טח להערכתך צריך לעשות בתחום הזה כדי לשפר. אני לא מדבר על

התהום המוגדר, התקציבי, אלא בתהום האידיאולוגי הזה שאמרנו איך ממנים, את מי

ממנים, איך מחזקים את המעמד של בתי הדין השרעיים. בכל זאת זו אוכלוסיה אדירה בארץ

הזאת, ואני מתרשם שהיא מתנהלת יותר גרוע מתקופת התורכים. איך אנחנו מציגים את זה?

לא הכל כסף.

נכון הוא שיש מחסור בקאדים. לדעתי אין מספיק תקנים, לפי מה שאני מכיר את

המערכת מתדש. כן יש מקום למנות קאדים חדשים. אבל בפועל, שר הדתות פנה כבר גם

לכנסת וגם לממשלה להשלים את ועדת המינויים, כי הרי עד עכשיו לא היתה ועדת מינויים

למינוי קאדים, כי כל פעם כשיש בהירות הדשות צריך למנות אותה מהדש וזה לוקה קצת

זמן.

אני לא הי את הנושא הזה. אתה בולע אותו. מה יוסר, מה צריך להשלים?

י י ליפל;

שר הדתות פנה ליושב-ראש הכנסת ולמזכיר הממשלה להוסיף את אותם נציגים שצריך

להשלמת הרכב ועדת מינויים למינוי קאדים. הכנסת צריכה לבהור את הנציגים שלה וכל

קדנציה העסק מתנהל מהדש.

למה זה השתהה עד עכשיו ומשתהה, אם בכלל?

מאז הבהירות הכנסת צריכה לבהור את נציגיה.

גם הממשלה צריכה לבהור עוד שר.

יש מועד מסוים. למשל כעת הולכים לבהירת רבנים ראשיים במדינה. הכנסת והממשלה

הולכות לבהור את נציגיה לא משום שהיו בהירות הדשות לפני שישה הודשים אלא משום

שאנהנו הולכים לבהור רבנים ראשיים.

זה כמו השופטים.

נניח שכנסת זו מתפזרת בעוד שנה ומתכנסת מיד לאהר מכן, באהת מישיבותיה היא

בוהרת את נציגיה בבתי הדין.

נכון, וכאן כנראה הכנסת השתהתה.

י י ליפל;

וזה עכשיו בהליך קיים.

הדבר השני מינוי קאדים. שר הדתות ההליט לא להכות עד שוועדת המינויים תתכנס -

לפעמים יש בג"ץ, כבר ראינו שדברים נסהבים לפעמים שנים ולא נגמרים - אלא להשלים את

ההרכב של בית הדין לערעורים בעוד שני קאדים זמניים מתוך הקאדים הקיימים. בסמכותו



להוסיף אם זה לא מינוי של קבע. התייעצתי גם עם השיח' עסליה וקיבלנו גם חוות דעת

שלו. זה מתבצע ממש עתה, בעצם תוך יום-יומיים יפורסם הענין הזה. יש לנו פגישה ביום

חמישי, אנחנו נסכם את זה סופית.

יהד עם זה, בדקנו ומצאנו שאפשר בינתיים, עד שוועדת המינויים תקום, וזה יקח

קצת זמן, למנות עוד שני קאדים לפחות, במקום שני הקאדים שאנחנו מעלים למעלה, כי עד

שאנחנו נמנה הדשים, הם לא יוכלו לעזוב את בתי הדין שלהם, הם ימשיכו להיות בבתי

הדין שלהם ומפעם לפעם יישבו בבית הדין לערעורים. זאת אומרת, התהליך למנות עוד

קאדים נוספים מתבצע. האם צריך בתוספת לשניים למעלה ושניים למטה עוד קאדים, על זה

באמת הויכוח. יכול להיות שכן, מישהו צריך לבדוק את הטענה.

מה דעתך, צריך או לא צריך?

י' ליפל;

אישית, יש לי דעה שצריך לחזק את השירות הדתי המוסלמי, את מעמד בתי הדין

המוסלמים ואני פועל בכיוון זה.

להזק באיזו צורה?

כוח האדם בתוך כל בית דין חייב להיות מלא. אפילו המצב הקיים לא מולא. חסרה

לפחות בשניים-שלושה בתי דין השלמה בגלל שאין לנו תקנים של פקיד עזר נוסף או של

מזכיר. אינני יודע בנושא של שוטרים אם צריך או לא צריך. נושא זה צריך להיבדק, לא

ידוע לי, לא ברור לי הנושא. אבל כוח-האדם חסר בבתי הדין השרעיים. הם מתנהלים

לדעתי בצורה מאד פרימיטיבית, אני לא רוצה להגיד כמו לפני התקופה התורכית, אבל

לפחות לא כמו שצריך להתנהל במדינת ישראל. לא נכתבים פסקי-דין כמו שצריך, לא

מפורסמים כמו שצריך. כל הסדר צריך להשתנות. זו דעת השר ברעם וראש הממשלה רבין

שהוא השר הפורמלי, ואני הקטן שמשרת אותם.

ע"ג' הגי יהיא;

אם ימנו שני קאדים לבית הדין לערעורים ושני קאדים בבתי הדין לערכאה ראשונה,

המצב יהיה יותר טוב. אבל אם מדובר על אותם שניים, נניח השיח' אחמד נאטור והשיח'

סלים סמארה יעלו לבית הדין לערעורים ויהיו שם חברים קבועים וימונו שניים במקומם,

לא זה הפתרון.

שאל אותי היושב-ראש אם צריך להוסיף ואמרתי; כן, אבל קודם כל נתחיל במשהו.

זה לא נורמלי שיש קאדי אחד נשיא בית הדין ואין קאדים אחרים אלא זמניים. אנחנו

רוצים קודם כל להשלים.

ע"ג' חג י יחיא;

אני רוצה רק להביו, כוונתך שיתווספו שניים למעלה ושניים לערכאה ראשונה, זאת

אומרת ארבעה?

כוונתך שיתווספו שניים למעלה ושניים לערכאה ראשונה, זאת אומרת ארבעה?

י י ליפל;

כרגע אנחנו מדברים על שניים קיימים להעלות אותם לערכאה העליונה, ובמקום

השניים האלה למנות עוד שני קאדים.

ע"גי חגי יחיא;

אבל כבר חסרים שניים. זה יסבך את הענין.

מתי בפעם האחרונה, בקדנציה הקודמת של הכנסת, מונו קאדים?א

אי נאטור;

בחודש מרץ מונה אחד.

אני רוצה לנגוע עוד פעם במהות. יש לי רושם שהעובדה שאני למשל יודעת כל כך

מעט, זה אומר שיש לכם איזשהו חסר וחבל. אולי אם הייתם נותנים, אפילו מעל דפי

העתונות והתקשורת, קצת יותר מידע על מה אתם עושים, איפה אתם נמצאים, אני לא

מדברת עכשיו על דברים טכניים שאני מבינה שישי חסר עצום, אבל דברים של מהות,

איפה החוק השרעי עומד היום, מה הבעיות שיש לכם, תפרסמו פסקי דין שאתם נותנים,

זה היה מעלה את קרנה של הרשות השיפוטית הזאת לעילא ולעילא.

אולי כדאי ללכת בכיוון הזה. על סדר-היום עלה מעמדם של בתי הדין השרעיים.

חלק ממעמדם זה לא דווקא לקבל עוד פקיד או שלמזכיר יהיו פחות פונקציות. חלק

ממעמד בית הדין השרעי הוא שלנו תהיה הערכה לשיפוט שלכם, לכללים, לפי מה אתם

שופטים.

אני מציעה שתביאו לנו מאמר מסכם על כך, איפה אתם עומדים, לקראת מה

הולכים, מה הכוונות שלכם, אולי לחשוב בצורה של לא רק ועדה למינוי קאדים חדשים

אלא גם ועדה שתקבע איזשהו המשך חקיקה מתקדמת בנושאים שלכם.

אין ספק שהדיון הוא חשוב. אני יודע ששר הדתות דרש לא פעם להגדיל בשני

תקנים לפחות. המצב בלתי נסבל בבתי הדין השרעיים. העומס הוא קשה, אין מספיק

תקנים וצריך להוסיף מינימום עוד שני תקנים לבתי הדין.

אני מקווה שמשרד האוצר, שרוצה עכשיו להגדיל את התקנים בבתי המשפט

האזרחיים שכורעים תחת הנטל, יקח זאת בחשבון. אני חושב שיושב-ראש הוועדה יכול

על דעת כל חברי הוועדה וגם על דעת משרד הדתות לפנות למשרד האוצר, להביע את

מצוקת בתי הדין השרעיים ולבקש שבתקציב יוסיף עוד תקנים. בסך הכל שישה שופטים



ונשיא אחד, ואני שמעתי דברים מזעזעים עכשיו שאין חדר לנשיא בית הדין לערעורים.

אני חושב שזה כסף קטן לקנות מערכת מיחשוב שעולה בסך הכל 20-30 אלף שקל כדי

שהפקיד יוכל להדפיס מה שצריך. לגבי תיקים, קשה לי להאמין שלמשרד הדתות אין

קופה קטנה של 5-6 אלפים שקל לקנות אלף או אלפיים תיקים.

טי אלסאנע;

אין לו.

אני לא מאמין, אני חושב שזה מוגזם. נכון שיש בעיה של מבנים, ואני בטוח

ששר הדתות יתן את הדעת שיהיו מבנים שיכבדו את בית הדין, אבל הדבר החשוב ביותר

לדעתי אלה התקנים. אם לא יהיו תקנים, יהיה קשה לעבוד, כי גם ההיררכיה של בית

הדין לערעורים לעומת בית הדין הרגיל לא קיימת למעשה.

בנושא הזה אני רוצה לשמוע את סמנכ"ל משרד הדתות ואחר-כך את נציג האוצר.

בבקשה.

צר לי שנשמעו פה טענות כבדות משקל בנושא של מבנים וציוד, שזה כולל את

הריהוט, את הדברים היום-יומיים שהקאדים אמורים להיעזר בהם. אני לא אומר

שהקאדים צריכים לפנות אלי. יש גורם אחר במערכת של בתי הדין שאליו הם צריכים

לפנות. נכון לרגע זה לא קיימת בפני שום פנייה כזאת. ההיכרות שלי את המצב נבעה

מתוך ידידות אישית עם הקאדי אחמד נאטור שיושב אתנו ברגע זה, והחלטתי לגשת

אישית לבדוק את המערכת הזאת של בתי הדין השרעיים במקביל לבתי הדין הדרוזיים.

לשם כך נסעתי לפני שלושה חדשים לבית הדין בעכו, שהיתי שם מספר שעות. נסעתי

לבית הדין הדרוזי במסעדה ומבחינת התנאים הרגילים, המבנים הציוד, אני לא יכול

לומר שזה הטוב ביותר, אבל כשאני משווה עם בתי דין רבניים, אלה אותם תנאים.

לפני כשלושה שבועות נסעתי עם כבוד הקאדי אחמד נאטור לבית הדין ביפו. יש

הרבה לתקן. כבוד הקאדי יודע שרק בחודשים האחרונים השקענו עשרות אלפי שקלים

בשיפוצים, אבל ניתן עדין לשפץ. סידרנו בינינו דרך מסויימת של קשר יותר ישיר,

כי הנושא של מיחשוב לדוגמא, מאד חשוב היה לי שכל בתי הדין השרעיים במדינת

ישראל יקבלו את הדבר הזה. ואכן בשנת 1993 שמתי לי ליעד מרכזי לדאוג אישית שכל

בית דין שרעי יגיע למערכת ממוחשבת, סבירה וטובה כפי שבמקביל היא מתנהלת בבתי

דין רבניים שעוד לא הסתיימה אבל ב-1992 כבר התחילו עם זה.

אני יכול להצהיר בפני חברי הוועדה, שניתנה הוראה למחלקת בנא"ם במשרדנו

לתת עדיפות עליונה לבתי דין שרעיים בגין הרצון והנכונות לשפר את המצב. גם

הבעיה של ספריה לדוגמא, שהזכיר כבוד הקאדי, חשתי, ראיתי זאת מקרוב, הוא הצליח

להמחיש לי את הדברים בביקור שלי אצלו. גם הדברים הללו נלקחו לתשומת לב ואני

תקווה שבעוד מספר חודשים, הרבה מן הדברים שבשלב הזה העיקו ומעיקים יבואו על

פתרונם.



טי אלסאנע;

נאמר משהו לגבי המבנים של בתי הדין השרעיים ובית הדין השרעי לערעורים,

שהם באותו מבנה ואין מקום לנשיא בית הדין השרעי ולמזכירות. אתה יכול להתייחס

לענין הזה?

נשיא בית הדין לא גר בירושלים גם לאי יושב בירושלים כל הזמן. קודם כל נדע

את התמונה. הבעיה איננה שיש מזכירות קבועה והקאדי יושב בירושלים. זה לא כך,

והרי לפי החוק בית הדין צריך להיות בירושלים.

בקשר למבנים, אמרתי שביקרתי בשלושה בתי דין והמבנים שראיתי זהים פהות או

יותר למבנים אחרים שיש במערכת המקבילה, בתי הדין הרבניים.

טי אלסאנע;

כמה זמן את ממלא את התפקיד הזה?

שנתיים וחצי.

טי אלסאנע;

זה ביקור ראשון שעשית בבתי דין שרעיים?

זה ביקור ראשון שעשיתי בבתי דין שרעיים.

י י ליפל;

אני רוצה להבהיר. יש מנהל בתי דין, זה תפקידו, זה לא תפקידו של יחיאל

לגמי. מנהל בתי הדין נמצא עכשיו בחוץ לארץ. אני רוצה לומר בצורה גלויה, הזמנתי

את דייר נסים דנה והוא לא הופיע.

י י לגאמי;

יש לי עוד מערכת היקפית אדירה של בתי דין רבניים שאני אחראי גם עליהם

ועוד לא הצלחתי להגיע אליהם, אני גם לא יכול להגיע אליהם בפרק זמן כה קצר.

הגעתי לבתי הדין האלה בזכות כבוד הקאדי אחמד נאטור. הוא הבהיר לי את הדברים,

לא הייתי מוכן לקבל מצב כזה בנושא שאני אחראי לו. רציתי לראות את הדברים.

הבהרתי לפקידות הנוגעת בדבר במשרד וביקשתי שכל פנייה של בית דין שרעי או

דרוזי, ליידע אותי באופן מיידי.



אי ארבל;

קודם כל לגבי מספר התקנים. היום יש תקן לשמונה קאדים מוסלמים. וזה שהוא לא

מתמלא, אין שום קשר למשרד האוצר. ברגע שהוועדה תתכנס, אין שום מניעה למלא את

התקן.

היו"ר י' מצא;

כמה מאויישים?

א' ארבל;

שישה. עשיתי בדיקה השוואתית של בתי דין רבניים, בתי משפט ובתי דין שרעיים

לגבי העומס שמוטל על דיין, שופט, קאדי ועובד מינהלי ביחס למספר התיקים. לפי

הבדיקה הזאת המצב הוא לטובת בתי הדין השרעיים. אם מספר התיקים שמוגשים לקאדי

זה 650 בשנה, לדיין זה 680 ולשופט בבית משפט 2,700. אותו דבר בתקנים מינהליים

שיש 11 תקנים, שלפי רשימה שקבלתי מבתי הדין השרעיים הם מלאים. בתקן מינהלי

בבתי הדין השרעיים יש 440 תיקים, בבתי הדין הרבניים 520 ובבתי המשפט 1,000. כך

שמבחינת העומס, יכול להיות שגם בבתי הדין הרבניים יש עומס כבד, בבתי הדין

השרעיים יש עומס נמוך מזה. אני לא מציין את זה, שבבתי דין רבניים כל תיק נדון

על ידי שלושה דיינים ובבתי דין שרעיים על ידי דיין אחד. מבחינת עומס, ברגע

שיהיו שמונה קאדים, ביחס לאחרים זה סביר.

אי נאטור;

אם קאדי חולה, שוכב בבית חולים, מה קורה עם בית הדין שלו? מה קורה עם

המתדיינים?

יש פה בעיה, כי בכל בית דין יש רק דיין אחד. יכול להיות שהפתרון לכך הוא

ניוד.

אי נאטור;

צריך קאדי נוסף שיהיה נייד.

לגבי תקציב, אין תקנה נפרדת בתקציב לאמרכלות למשל לבתי הדין השרעיים בתוך

משרד הדתות. זה נמצא בתוך התקציב של משרד הדתות לפי השיקולים של משרד הדתות,

ומשרד האוצר בכלל לא מתערב כמה מתוך התקציב לאמרכלות לוקחים לפעולות המשרד

וכמה לפעולות בתי הדין.

בנושא תקציב פיתוח למבני דת מוסלמים, כן יש לי בשורות לשנה הבאה. הוא

יגדל בצורה משמעותית.

פעם ראשונה אני שומע היום שאנחנו מדברים על מבני דת. הם לא דיברו על מבני

דת.



אי ארבל;

אני לא יודע בדיוק מה הכוונה.

אני מצטער להפסיק אותך כי את הנושא הזה אני מכיר יותר טוב. זה לא בדיוק

כך. לא רציתי לערבב מין בשאינו מינו כי דיברנו רק על נושא בתי הדין השרעיים.

בהחלט השר בא במגמה לתקן, הייתי אומר את העוול שנעשה למיעוטים במדינת

ישראל בענין שירותי הדת. קודם כל בדקנו ומצאנו שאם אוכלוסיית המיעוטים היא

18%, תקציב שירותי הדת הרבה פחות מזה. זה לא הוגן, לא צודק ואנחנו צריכים

להתמודד עם זה. אבל בשנה אחת אי-אפשר לעשות את כל התיקונים של כל העוולות.

פה לא דיברנו על נושא של מבני דת כדי לא לבלבל. דיברנו על נושא שירותי

הדת וזה התחיל בישיבה שזומנתי אליה לפני כחודש שבה ישבנו וחילקנו 160 אלף שקל

ל-15 מסגדים. אותי זה קומם מאד. ניגשתי לעוזי ברעם ואמרתי לו: תסתכל מה פה

קורה, ואני לא רוצה להשוות את זה לדברים אחרים. קבענו פגישה עם שר האוצר

ודרשנו להוסיף 5 מליון שקל לתקציב שירותי הדת המוסלמיים. זה בנוסף לתוספת

הרגילה השנתית.

היו"ר י' מצא;

התקציב שלכם כפי שהוא בנוי היום, הוא הוגן כלפי מיגזר המיעוטים?

י י ליפל;

לא. בפגישה עם שר האוצר לא העלינו את נושא המבנים של בתי הדין השרעיים.

עם כל הכבוד לבתי הדין השרעיים, יש בעיה של בתי עלמין במצב לא טוב וחוסר ואין

מספיק מסגדים. אלה דברים שדורשים מיד תיקון. אותו דבר לגבי השכר. מצאנו למשל

שאנשי הדת מקבלים את דרגת השכר הנמוכה ביותר במדינת ישראל, דרגה ט"ו שלא קיימת

בשום מקום, ואת זה אנחנו רוצים לתקן. משרד האוצר הסכים להוסיף 2.5 מליון שקל

למבני דת מוסלמים, מסגדים ובתי עלמין. דבר שני, תוספת של אימאמים.

אנחנו יודעים שיש עוולות. כל השנים אנחנו אומרים שננסה להדביק את הפיגור

באוכלוסיית המיעוטים. הדבקת הפיגור נמשכת כבר 43 שנים. אם יש עוול, זה לא

סיפור גדול, צריך לקחת את התקציב ולחלק אותו כך שהוא לא יצור עוול ולא למשוך

את תיקון העוול על פני שנים. מה דעתך בנושא הזה?

י י ליפל;

לקחת תקציב קיים ולנסות שם להוריד זה בלתי אפשרי. מה שאפשר לעשות זה

להוסיף. אבל באנו לשנה שחונקים אותנו בתקציב, השנה לא רוצים להעלות את רמת

התקציב. זה שהצלחנו - אנחנו ביקשנו 5 מליון, התפשרנו על 50% מזה - ראשית תיקון

בנושא שירותי דת מוסלמים, אנחנו רואים בזה הישג גדול מול מה שהיה. בוודאי

שעדין זה לא מדביק את הפיגור, אבל זה מה שיכולנו לעשות עם כוחנו ברגע זה.



אי נאטור;

הערה קטנה בקשר למה שאמר נציג משרד האוצר. אני חושב שמן הדין לעשות סעיף

תקציבי מיוחד לבתי הדין, כפי שהדבר קיים לגבי בתי דין רבניים, בתי משפט. צריכה

הנהלת בתי הדין השרעיים. היא צריכה לכלול גם

יועץ משפטי לבתי הדין השרעיים, ספרות משפטית, אולי גם עובדים סוציאליים בבתי

הדין. נדמה לי שלכל הדברים האלה צריך להיות סעיף תקציבי מיוחד.

קודם כל אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה שזימן דיון כל כך חשוב. אמנם

אני מכיר את הנושא של בתי הדין השרעיים מצד אחר של המתרס, מצד בתי הדין

הדרוזיים השרעיים. זה היינו הך. מה שקורה בבתי הדין השרעיים המוסלמים והדרוזים

זו שערוריה. אפשר לכסות על הכל ולהגיד: לא ידענו, לא שמענו, זאת עובדה. הבעיה

היא תקציבית.

אני יודע שיש בעיה בתקציב במדינה הזאת לכל נושא. אבל יש נושא שנקרא: כספי

ההקדש המוסלמי. זה מנוהל במשרד המשפטים אצל האופוטרופוס הכללי.

ישראל ליפל, אתה ותיק במשרד הדתות ואחד המומחים בנושאים האלה. חבר-הכנסת

אסעד שואל באמת שאלה נכונה, יש שם קרנות אדירות, ויש מצוקה, למה אי-אפשר

להעביר באופן חד-פעמי כסף מקרנות אלה ולשפר את המצב?

ההתרשמות שלי מהגישה של גורמים במדינה שצריכים להסכים למה שאמרת, שהם לא

רואים את זה רק דרך התקציב. הם רואים את הבעיה יותר מסובכת. הנושא של ההקדשות

נראה יותר מסובך. אף אחד לא יכול למשל לתת הערכה מדוייקת של היקף הרכוש הזה.

אפילו מאותם עזבונות במדינה. אין לי ספק שממשלות ישראל לא מעוניינות

לראות בחולשתם של בתי הדין השרעיים. אנחנו מתפארים בשיטה המשפטית שלנו. אנחנו

מתפארים ברשות המחוקקת שלנו. זה חלק בלתי נפרד מאותה רשות שיפוטית, אין ויכוח,

אני מניח שכך אומרים כולם. אנחנו יודעים שבתי המשפט בארץ מתפקדים לא טוב בגלל

עומס וחוסר שופטים. אנחנו יודעים שבתי הדין הרבניים שלנו במצב חמור יותר. אבל

אנחנו מגיעים למצב שבתי דין השרעיים נמצאים בתחתית הסולם. למדינה בוודאי שאין

ענין בכך. כאחד המומחים תסביר לי למה זה קרה? חוסר תשומת לב? חוסר חשיבה? הלא

זה לא מתוך רשעות.

במקום לדבר על העבר הייתי מציע שאתה כיושב-ראש ועדה כל כך חשובה, אנא אמץ

את הקו שנגייס יותר כסף מכספי התמורה. זה צודק. אגב, המדינה גם היתה מקצה, רק

השנה משום מה ראיתי שלא נתנו את זה. זה שאתה מתבטא כך, אתה עם היוזמה שלך,

יכול בענין זה לעשות הרבה. תקן רק את העוול הלא הוגן והלא צודק כלפי האוכלוסיה

הזאת.



אי אסעד;

בקשר לוועדה למינוי קאדים. אני פה בא בטענות גם לראשי הציבור המוסלמי,

באותה מידה בא בטענות לכל מי שאהראי למינוי הוועדה.

שוב, אני עושה הקבלה. נושא של מינוי קאדים אצל המוסלמים והדרוזים זו

מערכת של לחצים, של קבוצות לחץ, של חמולות, של שמור לי ואשמור לך ולכן המצב של

מי נוי קאדים הוא כזה.

אמנם אמרו פה הנציגים שקאדי צריך להיות בעל השכלה משפטית, כאשר הדיין

היהודי הוא לא בעל השכלה משפטית, הוא צריך להיות איש דת. אותו דבר אצל

הדרוזים. לכן הקאדי צריך להיות איש דתי, בעל השכלה דתית, אקדמאי עוד יותר טוב.

אבל צריך גם לקחת בחשבון את מערכת הלחצים שנמצאת בתוך הכפרים, בתוך החמולות,

כל אחד רוצה את שלו. אולי אנחנו צריכים לטפל בזה אצלנו.

הנקודה האחרונה, אדוני היושב-ראש, אם לפי החוק מעמד הקאדי בערכאה ראשונה

שווה למעמדו של שופט שלום ובערכאה עליונה לשופט מחוזי, זה חייב להיות כפי

שמעוגן בחוק ולא לשנות את זה בגלל בעיה תקציבית.

זה לא מעוגן בחוק. צריך לזה תיקון חקיקה.

נשתדל בימים הקרובים להמליץ מספר המלצות בנושא הזה. אמור להתקיים דיון עם

שר הדתות על תקציב 1993. נקיים את הדיון הזה בהקדם ונזמין לדיון הזה את שר

הדתות שיסביר כיצד מחולק התקציב, כיצד הוא מתכוון לפעול בו ואיזה נתחים מאותו

תקציב הולכים לאוכלוסיית המיעוטים. לדיון הזה נזמין גם את הגורמים הקשורים

למיגזר המיעוטים.

אני חושב שפה, בצורה הכי ברורה, הגענו למסקנה שבתי הדין השרעיים וכל

המערכת השיפוטית של מיגזר המיעוטים חסרים בהם התנאים האלמנטריים ביותר. זה

פוגע ביכולת התפקוד היום-יומית ופוגע באותם פסקי-דין או באותן פשרות שלרוב

צריך להגיע אליהן בהתדיינות הזאת.

אדוני נציג האוצר, אני מייעץ לך לא תמיד למדוד את הנושא הזה לפי מספר

תיקים. אני יודע שזה הכי פשוט וקל למדוד לפי מספר תיקים. האמן לי, אלה דברים

שעומדים ברומו של עולם. מי שיודע כיצד אוכלוסיית המיעוטים חיה בתוך מסגרות

משפחתיות שלה שיש חשיבות אדירה כיצד השיפוט מתקיים, כיצד הפשרה מתקבלת, כיצד

חיות המשפחות האלה, כיצד לא פורצות החוצה. לכן אי-אפשר למדוד רק לפי מספר

התיקים.

שמענו ממר ליפל שתקציב משרד הדתות עשה עוול, ממשיך לעשות עוול, יש רצון

לתקן. אני קובע ברורות, לא צריך למשוך את תיקון העוול על פני שנים. המדינה לא

יכולה להרשות לעצמה את ההתבזות הזאת. לכן כבר בתקציב 1993 צריך לתקן את העוול

הזה.

במסקנות שלנו צריכה להיות המלצה לפנות לעזבונות, הן העזבונות של ההקדש

המוסלמי והן העזבונות הכלליים, אני מבין שהשניים נהגו לתת במידה זו או אחרת.

הנושא המרכזי זה ההקדשות. קרן העזבונות אלה תוספות קטנות.

גם קרן העזבונות הם לא סכומים מבוטלים. צריך לפנות אליהם שיעשו מאמץ חד-

פעמי להקדיש סכום כזה שיכול לתת תפנית בכל המציאות של שירותי הדת. גם משרד

הדתות, מתוך תקציבו, לא יכול שלא לתקן כבר בשנת 1993 את כל מערכת המיחשוב ואת

כל המערכת הניהולית. אלה לא סכומים בשמים, אלה לא סכומים י וצאי דופן במסגרת

תקציב המדינה ואפילו במסגרת של תקציב משרד. נעלה את זה כאחת מהמסקנות, ולפני

הדיון שיתנהל פה על תקציב משרד הדתות לשנת 1993, יהיו על שולהן שר הדתות גם

המסקנות של הוועדה בנושא הזה.

אני מציע שהוועדה תשלח את הסיכום הזה גם לאפוטרופוס לנכסי נפקדים וגם

לקרן העזבונות.

ע"גי חגי יחיא;

אנחנו שומעים שתקציב יש אמנם לשמונה תקנים, אבל בפועל יש שישה. מתקבל

הרושם שיש כסף שלא מנוצל. אני מציע שהוועדה תפנה גם לממשלה שתכנס את הוועדה

למינוי קאדים כמה שיותר מוקדם כדי לאייש את שני התקנים.

י י ליפל;

אי-אפשר לכנס את הוועדה כשעדין אין הרכב ועדה.

אי נאטור;

הוזכר כאן ענין ההקדש המוסלמי. בציבור המוסלמי מאמינים שאת ההקדש צריך

להחזיר למוסלמים ולא צריך לתת אותו לבתי הדין. בתי הדין הם מוסד שיפוטי של

המדינה שצריך להיות נתמך ידי המדינה ובתקציב ממלכתי. הקדש, אולי אפשר לחשוב

עליו בטרמינולוגיה של שירותי דת אבל לא על בתי הדין.

י' ליפל;

על שירותי דת.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 30;12