הכנסת השלוש עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 18

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום ד', כ"א בכסלו התשנ"ג, 16.12.1992, בשעה 9:00

נכחו;

היו"ר י. מצא

א. אסעד

נ. בלומנטל

מוזמנים; ש. ברובנדר, ד"ר, מנהל מינהל החשמל, משרד האנרגיה

והתשתית

ז. אפיק, עו"ד, היועץ המשפטי, משרד האנרגיה והתשתית

ב. בר-און, עו"ד, היועצת המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה

צ. רון, החברה להגנת הטבע

צ. בר, ראש עיריית רמת-גן, מרכז השלטון המקומי, יו"ר

ועדת התכנון והבניה

י. לוי, עו"ד, היועץ המשפטי, משרד הפנים

ד. טלמור, מרכז השלטון המקומי

ש. בן-עזרי, התאחדות הקבלנים

צ. חסיד, יוי'ר ועדת האנרגיה והתשתית, התאחדות הקבלנים

ר. דנקנר, החברה למשק וכלכלה, מרכז השלטון המקומי

ד. דרור, משרד המשפטים

מ. אלגיסמן, התאחדות הקבלנים

א. נתיב, עו"ד, היועץ המשפטי, חברת החשמל

א. פינקוס, מרכז השלטון המקומי

א. שולמן, מרכז השלטון המקומי

יועץ משפטי; צ. ענבר

מזכיר הוועדה; א. קמארה

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

תקנות בריאות העם (מניעת נפגעים)(פינוי יריעות פלסטיק)

חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 36) (רשת החשמל), התשנ"ג-1992



היו"ר י. מצא; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות

הסביבה.

תקנות בריאות העם (מניעת נפגעים)(פינוי יריעות פלסטיק)

התקנות תוקנו בישיבה הקודמת, ועכשיו הונחו בפנינו מתוקנות וכוללות את

כל התיקונים עליהם דיברנו.

צ. ענבר; אני אישית ישבתי על כל התיקונים יחד עם גב'

רות רוטנברג, וניסחנו אותם מחדש. היה מונח

בפנינו פרוטוקול הדיון בוועדה, כדי שניטיב לעקוב אחר כל מה שאמרה

הוועדה. במיוחד ישים לב אדוני לתקנה ב(ג) ו-(ד) מבחינת הפיצול שנעשה.

היו"ר י. מצא; האם יש איזה שהן הערותל אין.

התקנות אושרו.

חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 36) (רשת החשמל), התשנ"ג-1992

אנחנו עוברים לנושא העיקרי שעל סדר יומנו. זו הצעת חוק של ממשלת ישראל.

היא היתה במליאה בקריאה ראשונה, והועברה לוועדת הפנים להכנתה לצורך

קריאה שניה ושלישית.

"בסעיף 145 לחוק התכנון והבניה התשכ"ה-1965, אחרי ס"ק (ה) יבוא:

(ו) שר הפנים, בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה ושר האנרגיה והתשתית,

רשאי לקבוע בתקנות סוגים של עבודות ומתקנים הקשורים להקמת רשת החשמל

ואחזקתה.

ביצועם והקמתם יהיו בדרן שיקבע השר בתקנות ולא יידרש היתר לפי סעיף

זה".

אקריא גם את דברי ההסבר; "הרקע לתיקון המוצע הוא קיומה של מחלוקת

משפטית ללא הכרעה בשאלת חובתה של חברת החשמל לישראל בעי'מ להיזקק להיתר

בניה לפי חוק התכנון והבניה, שעה שהיא פועלת מכוח פקודת זכיונות

החשמל.

בעקבות אי-הכרעה סופית בשאלה המשפטית שיש לה השלכה גם בתחום הפלילי של

בניה ללא היתר הוגשה עתירה לבג'יץ - ומצויין פה מספר הבג"ץ. הדיון בבג"ץ

נדחה נוכח סיכוי להסדר תחוקתי חדש.

הצעת התיקון נועדה להסדיר דרך רישום מיוחדת למתקני חשמל שלא בדרך היתר

בניה רגיל, מכיוון שלא ניתן לפרט בחוק את סוגי המתקנים והעבודות של

חברת החשמל, שבהם יהיה רישוי שלא בדרך של היתר בניה רגיל.

מוצע להסמיך את שר הפנים להתקין תקנות שיפרטו את סוגי העבודות או

המתקנים שבהם תוסדר דרך רישוי שונה, כפי שיקבע השר בתקנות".



צ. ענבר; אני מוכן לפתוח בכמה מלים, הגם שאת הבעיה

היו צריכים להציג נציגי משרד הפנים או נציגי

משרד המשפטים.

פקודת זכיונות החשמל מ-1927 קבעה בתוספת לפקודה שכוללת את הזכיון,

"סמכותה של החברה להקים עמודים ונסים לקווי העברה ולמתוח כבלים

תחתיים.

מותר לה לחברה לבנות ולסדר תחנות טרנספורציה ולהקים עמודים ונסים לשם

קווי העברה של מתח גבוה, ממוצע ונמוך, ממעל לדרכים ציבוריות או רחובות

או לכל אדמה שהיא רשות היחיד, וכן למתוח מתחתם כבלים תחתיים, כל מקום

שיהיה צורך בדבר. בתנאי שאם היתה האדמה רשות היחיד, צריך לקבל תחילה את

הסכמתם של הבעלים או את אישורו של הנציב היום וכוי".

בעקבות הנוסח הזה של סעיף 15, היה מקובל במשך שנים רבות, כך הבינו

ופירשו, הן חברת החשמל והן הרשויות המקומיות, שהחברה פטורה מקבלת היתר

בניה לפי סעיף 145 לחוק התכנון והבניה. זו היתה ההבנה וכך פעלו, הגם

שחברת החשמל היתה מביאה את התוכניות, ומתאמת אותם עם הרשויות המקומיות

השונות. כלומר, הדברים בפועל לא נעשו על-ידי חברת החשמל לבדה. תמיד

הרשות המקומית היתה שותפה.

היו"ר י. מצא; מתי היה ההסדר הזה, שהרשות המקומית היתה

שותפה?

חברת החשמל היתה מביאה לרשויות המקומיות,

אבל לא לפי חוק התכנון והבניה. היו מגישים

את התוכניות, והיו עושים את הכל בתיאום עם הרשות המקומית. היו מוכרחים

לתאם הן עם מחלקת מהנדס העיר והן עם גורמים אחרים.

הענין הזה לא הובא עד לאחרונה לערכאות משפטיות. השאלה אם חברת החשמל

זקוקה להיתר לפי סעיף 145 לחוק התכנון והבניה, אם לאו, כמעט שלא הגיעה

לערכאות. היא היתה פעם אחת בדיון בערכאה נמוכה בבית-משפט לעניינים

מקומיים, שבו שופטת אחת סברה שיש להמשיך בנוהג הקיים, ואם ירשיעו את

חברת החשמל באשמת בניה ללא היתר, זה יהיה חמור מדי ולא נכון וכוי. היא

קבעה שזה בסדר. לעומתה שופטת אחרת אמרה, שחייבים לקבל רשיון לפי חוק

התכנון והבניה. לאחר מכן הוגש ערעור על החלטתה זו בפני בית-המשפט

המחוזי, ובית-המשפט המחוזי ראה שהסוגיה קשה מאוד, והוא עוד לא הכריע

בה. התיק נשאר שוכב אצלו.

בינתיים בא אותו בג"ץ שמוזכר בדברי ההסבר. את הבג"ץ הגישה רעיה צביאל

מרחוב הרב לנדסברג 5, רמת-גן, נגד היועץ המשפטי לממשלה ועיריית

תל-אביב-יפו, וחברת החשמל ישראל, וחברת נתיבי אילון. הבג"ץ הוגש על כך

מדוע לא יבטל היועץ המשפטי את ההוראה שנתן לעיריית תל-אביב, לפיה על

העיריה להימנע מלהפעיל את הוראות חוק התכנון והבניה על אותם מתקנים

שחברת החשמל מקימה. ושוב היה בג"ץ סבוך ומורכב. נציגת משרד המשפטים

הופיעה בבית-המשפט העליון, והיה זה ב-16 בפברואר 1992, בדיוק לפני 10

חודשים. אמרה נציגת המדינה לבית-המשפט: אנחנו תוך 6 חודשים נפתור את

הענין בדרך חקיקתית, כי הסוגיה מורכבת. בית-המשפט העליון נתן אורכה של



6 חודשים, ובאמת כעבור 10 חודשים הגישה הממשלה את הצעת החוק הקצרה

הזאת, אבל עובדה שהיא הוגשה.

מובן, שההצעה לכשעצמה מעוררת בעיות, גם ענייניות ואולי גם משפטיות, אבל

זהו הרקע להצעת החוק.

צ. בר; אני משמש גם יוי'ר ועדת תכנון ובניה של מרכז

השלטון המקומי. אינני מייצג את רמת-גן, אלא

את השלטון המקומי. אינני יושב הרבה זמן בוועדות, אבל אינני מכיר מקרה

כל כך חשוב ומשמעותי, חוק כזה שנראה קצר, ושיש בו מאחוריו עומק כזה

ואחריות כזו, שצריכה להכניס אותנו גם למאה ה-21. לא יעלה על הדעת למנוע

מחברת החשמל לבצע דברים. לא יעלה על הדעת להכניס אותה לסד הביורוקרטיה

הקבוע במדינת ישראל. יש בעיה, ואני מבין את הדילמה שלהם. דרך אגב, אני

מציע לקרוא את הספר של רוטנברג על הזכיונות, ואז נקבל שיעור טוב. לכן

הגיע הזמן להשתחרר מהתקופה של טרום, וגם מהרבה דברים אחרים.

יש חשיבות רבה, אני מבין, ללקוחות הללו לקיצורי הליכי ביורוקרטיה. מצד

שני, יש פה איכות הסביבה, ומדינת ישראל זה לא מדינת ישראל של לפני 20

שנה. בונים יותר יפה, איכות הסביבה והרגישויות של האנשים היא אדירה,

היא פשוט לא ניתנת לתיאור. החוק איננו מסביר כמה דברים. האם מדובר רק

במתח גבוה? היום יש בכלל תופעה חדשה: היום חברת החשמל עוברת בערים לא

רק למעלה אלא למטה. היא פותחת למטה, פותחים צירים, פותחים כבישים,

פותחים רחובות. האם זה לא צריך איזה שהוא היתרו לא רק תיאום. האין זה

צריך לבוא לידיעת הנוגעים בדברו אתה רואה פתאום בתים משותפים,

וטרנספורמטור מונח בחזית של הרחוב. זאת בכיה לדורות. תלכו לראות את כל

השיכונים החדשים שהקמנו, את כל תאי החשמל שמונחים על הכבישים הראשיים.

אין כניסה, ורק עמוד תאורה, אלא תאים. האם זו איכות חיים? האם זאת

איכות סביבה? איך מסתדרים עם הדילמה הזאת, שבאמת יהיה הליך קצר, מהיר,

אבל יהיה גם לרשות מה לומר, ובלי להכניס אותם לחשש ולסד של

הביורוקרטיה.

חולקה על השולחן על-ידי לשכת המהנדסים הערה, כדי להוסיף אותה להצעת

"ביצועם והקמתם יהיו על-פי היתרים שיוצאו בדרך מקוצרת שתקבע

בתקנות". יש דרכים מקוצרות. אינני יודע מה אתם חושבים כאן, אבל ה-ול"ל

היה אחד הדברים הדרמטיים הגדולים במדינת ישראל, שהזיזו אותה קדימה. אני

עובד כל הזמן לפי סעיף 26, וזה קיצור אדיר. נוסיף איזו שהיא תקנה

שאומרת, שלא תמנע מהם את הביצוע ולא תתן לראש עיר או לרשות להשתלח

בענין, וזאת צריכה להיות פריוריטי ראשונה. אבל צריך להתחשב באזרחים,

בסביבה, בדברים, כי הכל היום נראה אחרת, וצריך למצוא את הדרך.

לכן, לקבל את זה כלשונו, זה לא מספיק.

אבקש להשלים את היועץ המשפטי של הוועדה, מר

ענבר. מה שקיים היום בשטח זה פסק-דין אחד

ויחידי של בית-משפט השלום בתל-אביב, שאמר שחברת החשמל, לצורך הקמת

עמודים, צריכה רשיון. פסק-הדין השני לא נוגע לענין, הוא דיבר על

טרנספורמטור שהדביקו אותו למעלה, ואמרו שהטרנספורמטור הוא מתקן, וזאת

לא בניה.



כפי שאמר מר ענבר, בית-המשפט המחוזי, כשהסוגיה הועלתה בפניו, ביקש

מהיועץ המשפטי לממשלה להביע את דעתו, וכאן זה נעצר. הוא פשוט לא יכול

היה להתקדם, והיועץ המשפטי לממשלה עד היום הזה לא בא בפני בית-המשפט,

ולא אמר לו בעצם מה עמדתו, וכל הזמן קיים דיונים.

הבג"ץ הוגש על-ידי אדם פרטי, שעמוד מטויים שחברת החשמל הקימה לא מצא חן

בעיניו. הטענה היתה שהעמוד הזה מפריע להם מבחינת איכות הטביבה.

צ. ענבר; הם טענו שיש כאן מתח גבוה, ועומדים בטביבה

להקים מתקנים אלקטרוניים, והמתח הגבוה יפריע

להקמתם,

ד. טלמור; זה הפריע להם, והם ביקשו לצוות על עיריית

תל-אביב להגיש משפט פלילי בגלל אותו עמוד,

כפי שעיריית תל-אביב הגישה בזמנה את המשפט הזה לגבי קווים של מתח גבוה

שעשו ברחוב קוטובטקי מהצד של הבתים, במקום לעשות זאת מהצד של העצים.

היו"ר י. מצא; האם הקמת העמוד הזה לא נעשתה בתיאום עם

עיריית תל-אביב ל

ד. טלמור; העמוד הזה של המשפט הראשון שהיה, שעיריית

תל-אביב הגישה, נעשה בניגוד לדעת עיריית

תל-אביב. עיריית תל-אביב ביקשה להעתיק את הקו לצד העצים. תיכננו קו,

ואת הקו תיכננו לאורך הבתים. ברחוב הזה מצד אחד יש בתים, ומהצד השני יש

בו עצים. העיריה אמרה לעבור לעצים, לעשות את הקו מהצד השני, וחברת

החשמל עד לדרג הבכיר ביותר, עד למנכ"ל, טירבה. כתוצאה מכך עיריית

תל-אביב הגישה את המשפט לבית-משפט השלום, משפט שבו חברת החשמל הפטידה

ועליו הגישו ערעור. פה זה נעצר. הוא נעצר, היות שבית-המשפט המחוזי,

כבוד השופטת בן-עתו, ביקשה שהיועץ המשפטי לממשלה יתייצב בפניה, ויטביר

לה מהי עמדתו בטוגיה הזאת. הוא לא הטביר את עמדתו. ביקשו דחיה, ולכן

התיק תלוי ועומד, לא ביוזמת בית-המשפט.

בא הליך אחר לגמרי. ההליך השני הוא של אדם פרטי. עיריית תל-אביב לא

היתה שותפה להגשתו, אלא להיפך, אנחנו בין המשיבים. זאת אומרת, תבעו גם

אותנו. הדרישה היתה שאנחנו נגיש משפט פלילי גם בגין העמוד הזה.

היו"ר י. מצא; העמוד הזה הוקם ללא תיאום עם עיריית

תל-אביב.

העמוד הזה הוקם בידיעת עיריית תל-אביב, ולו

היו מגישים בקשה, היינו נותנים היתר, וזה

הוצהר בבג"ץ. זאת אומרת, שזה עמוד שהיינו מאשרים אותו, היות שהוא

בתוואי של נתיבי אילון ובמקום מיועד לו.

צ. ענבר; העמוד הוקם לאור דרישת נתיבי אילון.

לא נכנט לבעיות המשפטיות. לא זה מעניין אותי

בשאלה הזאת. שאלתי את השאלה מתוך התעניינות

באטפקט אחר לגמרי.



ד. טלמור; כתוצאה משני המשפטים האלה קויימה שורה של

דיונים במשרד המשפטים, בהשתתפות משרד הפנים

ובהשתתפות משרד האנרגיה והברת ההשמל. הדעה שהתגבשה היתה נקודה אהת

שעליה לא היתה מהלוקת, וזה מה שמר צבי בר, ראש העיר רמת-גן אמר. כולנו

סבורים שצריך להקל על הברת החשמל את הליכי הרישוי. איש לא מעלה על הדעת

שהם צריכים לשלם אגרות או שהם צריכים לעבור את ההליך הרגיל של רישוי.

אבל יחד עם זאת, גם חברת החשמל לא טענה שהיא יכולה להקים עמודים היכן

שהיא רוצה. הם אמרו שנכון, צריך לתאם את זה עם הרשות המקומית, גם מטעם

הנוחיות שלהם, כדי שהם ידעו היכן התשתיות האחרות, וכדי שזה לא יפריע

ולא יסבך אותם בכל מיני צרות.

צ. בר! היום עוברות תשתיות למטה, לא רק למעלה.

ד. טלמור; נכון. בערים, בפרט מתחת למדרכה, יש הרבה

מאוד תשתיות היום. עמוד חשמל זה דבר גדול,

לפעמים הבסיסים שלו מאוד גדולים, בפרט אם זה עמוד מתח גבוה, ואז יש

בעיה של תיאום.

על זה שצריך תיאום, אין חילוקי דעות. הנקודה היחידה שבמחלוקת, שבגללה

אנחנו חלוקים עד עצם היום הזה, זאת השאלה האם לתוצאות התיאום הזה יקראו

רשיון היתר בניה, או שלא יקראו לו היתר בניה. לנו זה חשוב, היות שהיתר

בניה מאפשר לרשות המקומית אחר-כך לפקח על מה שסוכם עם חברת החשמל. אם

אנחנו נשים את העמוד פה, ואנחנו נשתמש בחומרים כאלה

וכאלה, בבסיס כזה וכזה, ונותנים לנו את כל הציורים, ואנחנו בודקים את

זה בדרך כלל במשותף על-ידי צוות משותף שיוצא למקום, אנחנו רוצים לוודא

שאכן הוא יוקם פה. אם הוא לא יוקם פה, נוכל להגיש משפט על הפרת תנאי

רשיון. אם זה לא היתר אלא זה סתם הסדר, אם ירצו יקיימו אותו, ואם לא

ירצו לא יקיימו אותו.

לכן אנחנו מתנגדים לסיפא של החוק, שאומרת: "ולא ידרש היתר לפי סעיף

זה". אין חילוקי דעות ששר הפנים יוציא תקנות, ובעצם כבר הוכנו תקנות,

שקובעות פרוצדורה מקוצרת של הוצאת היתרים. רק שחברת החשמל לא רוצה

לקרוא לזה היתר, ואנחנו כן רוצים לקרוא לזה היתר. אם זה לא היתר, אין

כל אפשרות לפקח על מה שאחר-כך יקרה בחברת החשמל.

בתקנות יש גם הסדר שסוכם עליו עם חברת החשמל, כגון - מה יקרה במקרה של

חילוקי דעות. הסידור איננו מתבטא בחוק, אבל הוא מתבטא בתקנות שמשרד

הפנים הכין, שקודם כל מנסים לתאם; אם לא מגיעים להסכמה, הולכים לוועדה

שמורכבת מנציגי משרד הפנים ומשרד האנרגיה; ואם לא מסתדרים בדרג הנמוך,

מגיעים לשני המנכ"לים. ההחלטה הסופית נמצאת בידי מנכ"ל משרד הפנים

ומשרד האנרגיה והתשתית. זאת אומרת, בסה"כ הרשות המקומית סומכת על משרד

הפנים שייצג אותה, אם יש חילוקי דעות.

אמרנו שאם לא יגיעו להסכמה פה אחד בין המנכ"לים, המקום הזה לא ייבנה.

זאת אומרת, לא ייבנה עמוד שהרשות המקומית התנגדה לו, ושנציגי משרד

הפנים משוכנעים שהעיריה צודקת.

מה ההצעה שלכם?



ד. טלמור; החוק הוח שמונח בפני כבודכם מאוד רחב

בניסוחו הנוכחי. הוא בעצם כולל גם תחנות

כוח, אף על פי שלמיטב ידיעתי חברת החשמל מעולם לא ביקשה פטור מהקמת

תחנות כוח או בכלל מבניינים. אנחנו כל הזמן התווכחנו על עמודים של

קווים. פה, בהצעה הזאת, מדובר על מתקנים הקשורים להקמת רשת חשמל

ואחזקתה, שזה כולל הכל. גם תחנת כוח היא חלק של מתקנים הקשורים להקמת

רשת השמל, וגם טרנספורמטורים.

ההצעה היא, שאנחנו נדבר אך ורק על מתקנים להובלת חשמל ולאספקת חשמל,

ולא על ייצור חשמל ולא על בניינים ממש, לא על תחנות טרנספורמטור.

אתה תומך בהצעת החוק הזאת, בתיקון מספר 36

ככתבו וכלשונו. אתה רק מבקש שזה יצטמצם

לעמודים ולכל הכרוך בהם.

ד. טלמור! לא. אנחנו אומרים שהסיפא איננה יכולה

להתקיים. אנחנו מתנגדים למלים "ולא יידרש

היתר לפי סעיף זה", היות שחוק תכנון בניה קובע, שהיתרים נותנים לפי

החוק, ואז יש כל האמצעים כדי לאכוף את זה, בין בצו בית-משפט, בין בהגשת

משפט פלילי.

לעומת זאת, אנחנו אומרים שגם אם תימחק הסיפא, עדיין אנחנו מבקשים לצמצם

את סוגי העבודות והמתקנים שעליהם חלה הצעה זאת, ולצמצם למתקנים להובלת

החשמל ואספקתו לצרכנים. זאת אומרת, למעט כל מה שקשור לייצור החשמל.

ייצור חשמל הוא דבר שללא כל ספק יש לו השלכות רחבות מאוד על איכות

הסביבה, ולא בדרך מקוצרת כזאת צריך לפעול. עד כה חברת החשמל מעולם לא

דרשה זאת. זאת אומרת, שזה חידוש.

כבוד היו"ר, הייתי רוצה להוסיף צבע לענין.

ברשותך, לסכם את הקטע שלנו. מה שאני אמרתי,

אלה הם דברים ברורים עם ההערות האלה.

יוני, יולי, אוגוסט הם חודשים חמים מאוד במדינת ישראל, ויש עצים במדינת

ישראל, ויש צל, ויש חברת חשמל. ביוני-יולי תלכו ותראו את רחוב

אבן-גבירול. ביולי חותכים אותו, עורפים את הראשים, מצעד עריפה ברמת-גן.

בתחילת יוני עלה קבלן עם סולם, וחותכים לי את הרחוב. שאלתי מה קרה,

אמרו שמכינים. היות שחברת החשמל איננה מתאמת, לא חל עליה שום חוק. היא

צריכה להתכונן לנובמבר-דצמבר, לחורף, יש קבלן, והוא זוכה בענין. אנשים

רוצים ביוני, יולי, אוגוסט, ספטמבר להיות בצל. זה אנחנו ניזום בדרך

אחרת. אני הוצאתי צו הפסקה בבית-משפט, אבל אין לי מעמד בענין. זה יגיע

לוועדה בדרך אחרת. זה רק מראה לכם לאיזה אבסורדים אפשר להגיע במדינת

ישראל.

דבר נוסף שאני רוצה להזכיר לכם הוא, שתשתיות החשמל היום במדינת ישראל

עוברות תת-קרקעיות ברוב המדינה, זה כבר לא מתח, זה גם למטה.

הייתי רוצה להבין. נאמר שתישארנה המלים "ולא

יידרש יותר", ויוקם מתקן בניגוד לדרך שקבע

השר בתקנות. האם אי-אפשר להעמיד לדין על הקמת המתקן?



צ. בר; לא.

צ. ענבר; האין זאת עבירה?

ד. טלמוו; לפי חוק התכנון והבניה, סעיף 204, הבניה היא

ללא היתר. אם אדם בונה, הוא איננו זקוק

להיתר. מדינת ישראל עצמה צריכה להיתר. לפי ההוק מדינת ישראל צריכה

היתר. המדינה, אם היא רוצה לבנות, היא צריכה היתר, ופה מבקשת חברת

החשמל להעמיד את עצמה מעל המדינה.

ש. ברובנדר; שלוש נקודות אני רוצה להבהיר כפתיח לדיון.

ראשית, לא יתכן ולא קיים מצב שחברת חשמל

עובדת ללא היתר, מכיוון שמשרד האנרגיה מאשר לה תוכניות, לפי פקודת

זכיונות החשמל, סעיף 6. כלומר, קודם כל יש פה סוגיה של שני חוקים.

היו"ר י. מצא; ברמות בירושלים, בפנים השכונה, באחד הכבישים

הפנימיים מקימים מתקן, ביתן, טרנספורמציה

וכו' וכו'. האם אתם מאשרים את זה?

ש. ברובנדר; אנחנו מאשרים כל אלמנט חשמלי, אם זה עמוד,

אם זה רשת.

היו"ר י. מצא; מה אתה מאשר?

ש. ברובנדר; אני מאשר את התוכנית החשמלית.

היו"ר י. מצא; מה אתה מאשר? האם אתה שם לב שם, אם זה נבנה

מתחת למרפסת של השכן, או אתה רואה את 6

הבניינים שמסביב איך הם שם? האם זה כן מעניין אותך? האם אתה שם לב לזה?

אתה אומר לו להרחיק חצי מטר, לא מהבחינה של חס וחלילה אסון, אלא

מהבחינה שהוא סגר את חדר המדרגות עם הביתן הזה. האם לזה אתה נותן תשומת

לב?

ש. ברובנדר; קודם כל, כל תוכנית חשמלית מובאת לאישור

המשרד. כל תוכנית חשמלית מופצת בו-זמנית

לעיריה, לוועדה המחוזית, למע"ץ ולגורמים נוספים לצרכים של תיאום. אין

תוכנית ואין ביצוע של שום אלמנט אם לא תואמו עם הרשויות האמורות לעיל.

היו"ר י. מצא; אם צבי בר או המהנדס מטעמו לא חתם לך שהוא

מסכים, אתה לא חותם לחברת החשמל.

ש. ברובנדר; כן. אנחנו עושים תיאום נוסף.

היו"ר י. מצא; כל מה שאתה אומר, תדע לך, זה לא רק יהיה

כתוב, אלא זה ישמש גם לבג"ץ. שים לב למה

ששאלתי; אם יהיה. מקרה שראש עיר לא חתם על התוכנית, אתה לא חותם על

הביצוע.

ש. ברובנדר; אני לא אומר שהוא לא חתם, אני אומר שאנחנו

מתאמים.



היו"ר י. מצא; הוא לא חתם, ואתה השבת לי שבמקרה כזה אתה לא

חותם שם.

ש. ברובנדר; אמרתי, אנחנו מתאמים.

היו"ר י. מצא; שאלתי אותך והדבר נכתב בפרוטוקול. אמרת שאם

ראש העיר רמת-גן לא חתם, אני לא חותם הלאה.

כעת תגיד לי אם זה כך, או אם הוא לא חתם ואתה רק מתאם או לא מתאם.

ש. ברובנדר! אני מתאם עם מהנדס העיר, עם האגף הטכני של

העיריה.

היו"ר י. מצא; ומה אם מהנדס העיר מסרבל

ש. ברובנדר; יוצאים לשטח הגורמים הנוגעים בדבר, ומנסים

לפתור את הבעיה בשטח. יש לנו ערימה שלמה של

עדויות ומקרים כאלה. ראש עיר מסויים, ראש העיר רמת השרון, כתב מכתב

והתלונן ששמו לו עמוד בנקודה מסויימת. יצאו לשם המתכננים של חברת

החשמל, המודדים של חברת החשמל, ראש העיר, המהנדס הטכני שלו, בעלי

החלקות, וישבו וניהלו דיון בשטח. קורה מאות פעמים, שיש להזיז קו 5 ס"מ

או חצי מטר ימינה או שמאלה. עד כדי כך אנחנו רגישים לענין הזה.

נעשה תיאום. אין היתר, אין הליך לרישוי על-פי חוק התכנון והבניה, והרי

זה מהות הדיון פה, אבל כן נעשה תיאום עד הרמות הרחבות ביותר.

היו"ר י. מצא; ההליך שאתה עושה יותר מסורבל מהליך ההיתר.

ש. ברובנדר; לא.

צ. ענבר; אשלים רק את הנקודה הזאת מהבחינה המשפטית.

סעיף 6 לזכיון קובע, שהחברה, לפני שהיא

מתחילה בעבודה, עליה להגיש לאישור, אז היה זה הנציב העליון, שלושה

העתקים מהתוכניות והשרטוטים, ובין היתר תוכניות ושרטוטים בקנה מידה של

לא פחות מ-1 ל-10,000, המראים את מקום המפעלים ותחומי כל הנכסים

הפרטיים והציבוריים שנפגעו באופן ישיר על-ידי בנין המפעלים. כלומר,

החובה של חברת החשמל לכלול בתוכניות גם את תחומי הנכסים הפרטיים, אפילו

הם נפגעים. פה יש פרוט של 5 סוגי תוכניות שונות, שחייבים להביא לאישור

המשרד, ושעל השר לאשר אותם תוך 3 חודשים או תוך חודש, הכל בהתאם לסוגי

התוכניות.

ש. ברובנדר; משפטית, אמרתי, אין העבודה נעשית ללא היתר.

יש היתר. הוא מקבל היתר ויש תיאום.

הנקודה השניה, על מה בעצם מדברים פה. מראש, ושיהיה ברור, אין מדברים על

תחנות כוח, מפני שזה נעשה על-פי חוק התכנון והבניה לפי תמ"א 10. לא

מדברים על פרוזדורים של קווי 400, אלו מערכות על-עיליות, מכיוון שזה

נעשה על-פי תוכנית מיתאר. אין מדברים על קווים של 161, קווי מתח עליון,

מכיוון שזה נעשה בתוכניות מיתאר ובתיאום בדרך כלל ברמה מחוזית. כלומר,

אנחנו קודם כל עוברים בהליך תכנוני, שמאשרים פרוזדור, ומקימים עמודים

בתחום פרוזדור. יושבת כאן החברה שלי מהחברה להגנת הטבע, ותעיד על כך,



שעל קו מזרחית לירושלים, על כל עמוד שמוקם בשטח, ממונה צוות שהם היו

יושבי-הראש שלו לתאם את המיקום הנקודתי של תעמוד, ודרך הגישה לעמוד

על-מנת שלא לפגוע באיכות הסביבה.

מערכות מתח גבוה ותחנות משנה אינם בכלל נושא לסעיף הזה. אמרתי, שהם

נושא בתוכניות מיתאר, בתיאום של פרוזדורים, בתוכניות מיתאר מחוזיות

ומקומיות. אנחנו קודם כל מאשרים פרוזדור בתוכנית, הם מקנים עמודים

בתחום פרוזדור, והתוכנית קובעת את הפרוזדור.

למעשה מדברים כאן על קווי מתח נמוך ומערכות בודדות של קווי מתח גבוה,

שצריכות להיכנס לתחום הערים.

צ. בר; מה זה מערכת בודדת, למשל?

ש. ברובנדר; אם צריך להעביר קו אחד. אתה בונה שכונה,

ואני צריך לספק לך חשמל לשכונה, ומר חסיד

לוחץ עלי שאספק את החשמל ככל שיותר מחר, ואני צריך להגיע אליך במהירות

המקסימלית מכיוון ש-300 דיירים עושים לי הפגנות בחוץ, ואני צריך לספק

לך חשמל.

משרד המשפטים - לצורך הענין הזה יושב כאן מר יחזקאל לוי, שהוא הנאמן על

חוק התכנון והבניה - הקים ועדה.

היו"ר י. מצא; לו הייתי משוכנע שמשרד הפנים, ראשו יהיה

פנוי להתעסק בנושאים האלה, הייתי אומר לך

בעיניים עצומות שאני מעביר את זה.

ש. ברובנדר; הוקמה ועדה בראשותה של הגב' פליאה אלבק.

ישבנו שם, ישבו 3 שנים ודשו ובחנו את הנושא

מכל הכיוונים האפשריים, והגיעו למסקנה שהדרך היחידה הנכונה מבחינה

ציבורית ונכונה מבחינה משפטית זאת הדרך שמוצעת כאן.

אם היום היינו מקיימים דיון בתקנות, שהן בעצם המלצות הוועדה בראשותה של

פליאה אלבק, שמר ענבר רמז עליהם בדבריו או מר טלמור, על שלוש הרמות של

התיאום, היה אדוני היו"ר רואה בעצם שיש פה שני דברים; גם רוצים לעשות

את האמת, וגם רוצים לעשות את הצדק, וגם רוצים שזה יעבוד, ושזה גם

ייראה. לכן היה טוב אם מול הצעת החוק היו רואים גם מה הן התקנות ועל מה

מדובר, מפני שהעסק מתחיל מהתקנות.

היו"ר י. מצא; כלומר, אתה מצדד בכך שיחד עם הצעת החוק

תונחנה גם התקנות, לפחות לעיון.

ש. ברובנדר; במפורש כן.

ז. אפיק; אני רוצה להשלים את דברי החברים. שמעתי את

מר צבי ענבר ומר טלמור. אמרתי, שלאותן

עובדות לכל אחד יש את האמת משלו, וגם לי יש תאמת משלי בסוגיה, כפי שאני

רואה אותה.



כפי שהדגיש חברי, אני חושב שהטענה המשפטית פרופר של חברת החשמל היתה,

שהם מקבלים היתר לפי סעיף 6 לזכיון, ולכן הם פטורים מחוק התכנון והבניה

לגבי אותם מתקנים מצומצמים. הנושא הזה היה שוב בבתי-המשפט, וכשהוא הגיע

לפליאה אלבק במשרד המשפטים, הוא הגיע לשם מסיבה פשוטה: הוא הגיע למשרד

המשפטים לאחר שהסתבר שעיריית תל-אביב הגישה אישום נגד חברת החשמל על

הקמת עמוד ללא קבלת היתר, וזאת על-אף שהיה נוהל או נוהג משך 20 וכמה

שנים של תיאומים מראש. מה שאמרה גבי אלבק, לפני שאתם עיריית תל-אביב,

הולכים לבתי-המשפט להגיש אישום מטעם היועץ המשפטי לממשלה, לפחות תבואו

ותתאמו אתי. לא הייתי מאשרת במקרה הזה להגיש אישום נגד חברת החשמל,

כאשר הם פעלו על-סמך נוהל שפעל משך 30 שנה, גם אם רוצים לשנות אותו.

לאחר שעסקו בסוגיה הזו, ובית-המשפט המחוזי כנראה ראה שיש באמת בעיה,

ועל-אף שהיועץ המשפטי לממשלה הוא המאשים, פנו אליו פעם נוספת כדי

שיחווה את דעתו. ועדת אלבק בדקה את הענין במשך מספר שנים.

האמת היא, שנדמה לי שכל הצדדים הנוגעים בדבר, לרבות משרד האנרגיה,

שלענין זה מייצג את חברת החשמל, לא היו מעוניינים להעמיד בהכרעה משפטית

את השאלה, האם חוק הזכיון גובר על חוק התכנון, או חוק התכנון גובר על

חוק הזכיון! שהרי גם לפי גירסת משרד האנרגיה והתשתית במדינה מודרנית

צריך להתחשב בחוק התכנון, כאשר מקימים עמודי חשמל.

ישבנו משך 3 שנים עם כל הגורמים, והגענו לטיוטא של תקנות או נוהל, איך

אפשר לבצע את הדבר כאשר הדבר איננו נקרא היתר, אבל מתבצעות כל ההתאמות

ונעשים כל הדברים כדי להבטיח שלא האקולוגיה ולא השרות ולא אף אחד

ייפגע, וגם חברת החשמל תוכל לחיות במסגרת הזו.

היתה לנו בעיה משפטית, שלא מצאנו את הסעיף כדי לעגן את העניין לפי חוק

הזכיון, משום שגב' אלבק סברה שיש לזה השלכות גם על חוק התכנון. ולכן

הוצעה שוב ההצעה הזו, ששר הפנים יוסמך בחוק התכנון והבניה לעגן בתקנות

שאינן טעונות היתר את אותו הנוהל, שגובש על-ידי ועדת אלבק על דעת כל

הגורמים הנוגעים בדבר.

גם אני סבור, שאם אותו הנוהל יוצג בפני הוועדה כאן, יחד עם התיקון לחוק

שיסמיך את שר הפנים, יראו כל חברי הוועדה שאין שום רצון לפגוע לא

באיכות הסביבה ולא באקולוגיה ולא באף אחד, אלא באמת דרכנו היא לבצע את

כל הדברים.

אני חייב להשלים דבר נוסף. גם בתקופה שאנחנו טענו כביכול שהסמכות

הבלעדית היא של הנציב העליון או של שר האנרגיה, מרצוננו הטוב הלכנו

לנוהל אחר. הרי זה חוק מנדטורי, ויכולנו במשך כל השנים לתת אישורים

ולגמור את הבעיה. בכל-זאת נקבע נוהל מיוחד, ולפיו אנחנו מתאמים עם כל

הגורמים הנוגעים בדבר, ומשתדלים להגיע להבנה, כדי שהאקולוגיה ושרות

הסביבה לא ייפגעו.

לכן נדמה לי, שאת התיקון הזה צריך לקבל ככתבו וכלשונו. ושוב, גם לי

ברור שחברת החשמל איננה יכולה לחיות עם נוהל רגיל של היתרי בניה

וביורוקרטיה, והפתרון הזה הוא פתרון גם צודק וגם ענייני מבחנה זו, שהוא

מבטיח את הזכויות של כולם, וגם יאפשר לחברת החשמל לקיים ולהמשיך להקים

מתקני חשמל.



לכן אני ממליץ בפני הוועדה לכבד את ההסדר הזה, שנעשה על-דעת משרד

המשפטים, ולאשר את הצעת החוק.

צריך היתר, כדי לפשט את הענין. איננו רוצים

להכביד.

היו"ר י. מצא; רבותי, כולם ידברו, אולי לא היום. אינני

מתכוון להעביר את ההוק היום, ואינני מתכוון,

חס וחלילה, לנהל מאבק השהייה בנושא הזה. כתבתי לשני היועצים המשפטיים,

שזה נושא בלתי רגיל בחשיבותו. אני יודע מאותו בית-ספר מוניציפאלי ממנו

אני בא, איזה מאבקים היו לנו עם חברת החשמל - ואני מדבר על לפני 20 שנה

- עד שמיסדנו אותם בהתמסדות פנימית, שמסמר לא יזוז מבחינת חברת החשמל

בעיר הזאת מבלי שהעיריה שמה את הבורג. אינני יודע איך זה מתנהל היום,

אבל זה נושא חשוב ביותר. אני חייב לקיים דיון אחד או שניים עם עוד 3-4

ראשי ערים שאני מתכוון להזמין לכאן - מירושלים, חיפה, נתניה ואשדוד -

כדי לשמוע את עמדותיהם. ננסה לקבל החלטות טובות. זו הצעת חוק ממשלתית,

ויש לי אחריות פרלמנטרית, יש לי גם אחריות כלפי ממשלה שרוצה להעביר

חוקים. אין לי כוונות להביא למצב כזה של חוסר אחריות, אבל האחריות

שלנו, שלי, גם זו הפרלמנטרית מבחינת הבקרה, מחייבת דיון ממצה. לכן

נקיים לפחות עוד שני דיונים ממצים.

צ. ענבר; הואיל והצטרפו אלינו שני יועצים משפטיים,

שיש להם בענין הזה משקל נכבד מאוד - היועץ

המשפטי של משרד הפנים והיועץ המשפטי של חברת החשמל - הייתי רוצה להציג

בפניהם בשני משפטים את שנאמר לגבי טענות לגופו של ענין, ושהושמעו כלפי

התקנות.

טענה אחת היתה, שהקביעה "סוגים של עבודות ומתקנים הקשורים להקמת רשת

החשמת ואחזקתה" זה עניין רחב מדי, מפני שזה עשוי לכלול בתוכו גם תחנות

כוח, בעוד שאליבא דכולי עלמא, עבור תחנות כוח היום כן מקבלים היתר,

ושמן הראוי לצמצם את הסעיף החדש, את הסעיף הקטן החדש ל"מתקנים להובלת

ואספקת חשמל", ולא "למתקנים לייצור חשמל".

נקודה שניה, נטען שאם תהיינה כאן אך ורק תקנות, ולא יידרש היתר, כי אז

סעיף העונשין, סעיף 204, אינו חל, מפני ש-204 מדבר על ביצוע עבודה בלא

היתר, וישנה הטענה שהושמעה על-ידי היועץ המשפטי של עיריית תל-אביב, שבא

בשם השלטון המקומי, שלא תהיה סנקציה עונשית.

הועלתה גם הצעה, שזה ייעשה לפי היתר בדרך מקוצרת שתיקבע. כלומר, זה

יפתור גם את הבעיה העונשית, וגם את זה שיינתן היתר.

אלה בקיצור נמרץ הטענות המשפטיות עד כאן.

ב. בר-אוו; אני נמצאת קצת במבוכה, מכיוון שאני כחלק

מממשלת ישראל כלולה בהחלטת הממשלה. אני רק

רוצה לומר שיש התנגדות קשה מאוד של אנשי המקצוע במשרד, לפחות לשני

מתחים עליונים ותחנות טרנספורמציה.



אני רוצח להעיר לתשומת לב הוועדה, שהזכיון של חברת החשמל נגמר במחצית

שנת 96. וברשותכם, אני רוצה להקריא מהצעת התקנות שהציעה חברת חשמל, שלא

מסתדרת לי בדיוק עם הדברים של ידידי מר ברובינדר.

ההגדרה של רשת חשמל עלית, שעליה חלות התקנות אומרת: "מתקנים מלאים

לאספקת חשמל, לרבות שנאים, עמודים ופרוטנים למתח נמוך, גבוה, עליוו

ועל, לרבות הציוד ואביזרים המותקנים עליהם והמחוברים אליהם והמהווים

חלק בלתי נפרד מרשת החשמל, וכן תחנות השנאה זעירות, ארגזי חלוקת חשמל

לסוגיהם, וכל החיבורים אליהם, אך למעט חיבורים ביתיים". זה בערך כל עם

ישראל ואשתו.

לפי התקנות, הם צריכים להגיש את תוכנית העבודה לקבלת חוות דעת הרשות

המקומית. אם הרשות המקומית איננה מסכימה לתוכנית העבודה, נאמר כאן: "מי

שהוסמך לכך על-ידי שר האנרגיה והתשתית ידון בתוכנית העבודה ויאשרה

בתיקונים או ללא תיקונים, והכל בהתאם לשיקול דעתו הבלעדי על-פי כל

דין".

זאת הצעת התקנות שקיימת כיום, שכמובן אנחנו לא שותפנו בה.

אני רוצה להעיר עוד, שחוץ מהרשויות המקומיות, יש עוד רשויות שרוצות

להעיר לפעמים, כמו רשות שמורות הטבע, גנים לאומיים, החברה להגנת הטבע

וכל מיני גופים מסוג זה.

אני מאוד מתפלא על פיצול האישיות של המשרד

לאיכות הסביבה. אני מבין עכשיו מה עמדתו של

המשרד.

אני מכבד לפחות את האומץ לומר את הדברים.

שמחתי לשמוע מפי אדוני שיהיו עוד דיונים, כך

שתינתן לנו הזדמנות נוספת להתייחס לדברים

שעלו היום. אבל בקיצור נמרץ אני מבקש להוסיף מספר דברים.

לאחר דיונים ממושכים, שכבר ודאי נאמר באילו פורומים הם נדונו, הגיעו כל

הגורמים למסקנה, שחברת החשמל, מאחר שנוהגת במשך עשרות בשנים להקים מאות

אלפי עמודי חשמל ברחבי המדינה, כדי לספק חשמל בצורה טובה וסדירה,

אי-אפשר לדרוש ממנה להקים כל עמוד על-פי היתר בניה. הסיבות ודאי

ברורות, אזכיר חלק מהן. יש צורך בייעוד קרקע שבאותו תחום מבקשים את

היתר הבניה, יש צורך בהשגת חתימת הבעלים, והשטח איננו נמצא, הקרקע

איננה בבעלות חברת החשמל. בכל אופן, יש עוד סיבות רבות ומהותיות, שאינן

מאפשרות לחברת החשמל לפעול על-פי הדרך המקובלת של בניית בית. שלא

להזכיר כי תאורת הצמתים והרשויות, גם היא אינה מוקמת על-פי היתרי

בניה.

ישבו וחשבו כל החכמים, כל גדולי הדור, מה הדרך הטובה ביותר לפתור זאת.

ישבנו במשרד המשפטים ובמשרד הפנים, הגענו עד ליועץ המשפטי לממשלה גם

על-דעת השלטון המקומי והעיריות. מההערות התרשמתי שהאווירה היא כזאת,

שחברת החשמל מנסה כאן לכבוש את המדינה, גם מנציגת המשרד לאיכות הסביבה.

אני מבקש להדגיש שחברת החשמל על-פי חוק, על-פי דין, חייבת להקים עמודי

חשמל ולספק תאורה. ניקח לדוגמא רק את ארועי החורף האחרון בשנה שעברה



בירושלים. לו היו צריכים היתר בניה על כל עמוד שנפל, ושצריך להקים

אותו, תארו לעצמכם מה היה קורה. זה לשבר את האוזן.

השינוי שעומד בפניכם בא ללא התקנות. הנוסח מצביע על כך, כפי שמר ענבר

צייו, שהכוונה היא באמת לאותם מתקנים עיליים שמובילים את החשמל ואינם

יוצרים אותו. אלה אותם עמודים, אותם שנאים קטנים שעל העמודים, ואותם

קיוסקים או תחנות טרנספורמציה זעירות, אשר דומות ל"קיוסקים" של "בזק".

כל המתקנים האלה אינם יוצרי חשמל, אלה מתקנים שהכוונה והנוהג במשך

עשרות בשנים הם להתקין אותם בתיאום מלא עם המועצות, עם הרשויות

המקומיות. מלבד מקרה אחד, לא היה מקרה שני שמתקן כלשהו או עמוד כלשהו

הוקם על-ידי חברת החשמל ללא הסכמה וללא תאום מלא עם הרשות המקומית.

מובן, שיש לחברת החשמל על-פי הזכיון זכות להקים רשת חשמל במקום שהיא

הכרחית, לאחר שהיא פונה אל הבעלים ומבקשת את הסכמתם, ואיננה מקבלת את

הסכמתם, היא פונה אל הנציב, מקבלת את ההיתר ממשרד האנרגיה, ממנהל מינהל

החשמל, ופועלת על-פי הדין.

אין הדברים האלה נוגעים לתקנות שמוצעות כאן, לשינוי שמוצע כאן. כל

שמבוקש הוא, שיהיה נוהל של תיאום מהיר ויעיל, ועל נוסחו ישבנו גם עם מר

טלמור. עיריית תל-אביב היתה שורש הרע בנושא הזה, ולכן ישבנו עם מר

טלמור, והגענו לנוסח פחות או יותר מוסכם של התקנות. כך שאינני רואה מה

הסיבה להתנגדות הקשה שנובעת מגורמים שונים לכך, שחברת החשמל תוכל

להתקין את רשת החשמל, ולספק מאור לאזרחי ישראל. על-פי חוק התכנון

והבניה, אם נקבל אמנם את ההגדרה שהקמת עוד עמוד חשמל היא מעשה בניה, לא

תוכל חברת החשמל להקים את העמודים ולספק את האור ואת החשמל. זאת לפחות

אני יכול לומר על-דעת משרד האנרגיה. שמעתי שזה גם על-דעת משרד איכות

הסביבה, על-דעת היועץ המשפטי לממשלה, וגם על-פי ההערות של שופטים

בערכאות באותם המקרים. לפחות מקרה אחד ידוע לי, של השופטת בן-עתו, אשר

אמרה בזהירות שזוהי הדרך הטובה ביותר למציאת האיזון שבין הצורך להקים

את הרשתות לבין הצורך הטבעי והברור לעשות את זה בתיאום, בצורה מסודרת

ובעצה אחת עם הרשות המקומית.

ייצגתי את השלטון המקומי בישיבות אצל גב'

האחת, לדעתי צריכים היתר, וגם הצענו הצעה; שנית, לדעתי חברת חשמל, חוץ

מעמודים, עושה גם מתקני חיבור לבתים, מה שנקרא פילרים. יש לי כמה

תמונות. מי שמטייל ברחובות ירושלים יכול לראות את כל הפחים שעומדים

ברחוב. עיריה עושה מיטב המאמצים כדי לעשות ריהוט רחוב יפה שמתאים

למדרכה, מתאים לרחוב, וחברת חשמל - גם "בזק", גם הטלביזיה בכבלים -

שותלים את זה בכל פינה רעננה. אני יכול להפיץ כאן כמה תמונות כדי

שתראו.

אמרתי לחברת חשמל באותו מקום, וגם במועצה כאשר דיברנו על זה, שאותו

ההסדר שלהם, אולי בשינוי קטן, הוא אותו ההסדר שנקרא היתר. לא צריכים

בעלים. אגב, בתקנות תכנון ובניה שר הפנים יכול לקבוע בתקנות סוג היתרים

שלא צריכים להם חתימות בעלים. יש היום דבר כזה. מבחינה זאת אין בעיה.

לאותו ההסדר יקראו היתר. זהו אותו ההסדר שחברת חשמל הציעה, עם תוספת

איקס, שלא יקח להם את כל הזמן, שלא יהיה שטפון בירושלים שיכול להפיל

עמודים. החתימה של מהנדס העיר תיקרא היתר. זה כל מה שאמרתי. היתה

התנגדות כללית, אינני יודע למה, אולי נשמע כאן תשובה. אינני חושב שאפשר

להוציא סקטור כל כך נכבד, שבונה כל כך הרבה בדרכים ושטחים ציבורים.



אגב, אומרים שההסדר הזה איננו כולל את המתקנים לעשיית חשמל. אבל ישנם

גם טרנספורמטורים גדולים, בגודל של עשרות מטרים מרובעים. זה לא עשיית

חשמל, זה טרנספורמטור.

זו תחנת משנה.

א. שולמו; אני לא רואה לכך שום סיבה הגיונית, חוץ

מהתעקשות של חברת החשמל, כיוון שבכל נושא

הפילרים ונושא העמודים, היום המועצות בלחץ. יודעים שהחוק הוא לחברת

חשמל, אבל אני מבטיח פה ליד השולחן הזה, שברגע שבאופן רשמי לא יצטרכו

היתרים, ההפקרות תחגוג מפה ועד להודעה חדשה.

אמר היועץ המשפטי הנכבד, שאם יהיו היתרים, לא יוכלו לספק חשמל. לפני

כ-10 שנים ישבו כאן נציגי חברת חשמל.

צ. ענבר; הוא לא אמר את זה. הוא אמר שצריך הסכמת

בעלים, והוא לא יכול להשיג הסכמת בעלים.

א. שולמו; הוא אמר בסוף, שאם תהיה בעיה עם היתרים, לא

תהיה אספקת חשמל.

א. נתיב; לא אמרתי. אמרתי שיש קושי רב.

א. שולמו; לפני 10 שנים ישבנו פה בנושא של תיקון קצב

16, זה היה שחברת חשמל צריכה לקבל. מעניין

שגם אז החברה התנגדה. אמרו שלא יכול להיות שחברת חשמל תהיה קשורה לחוק

תכנון ובניה, וגם אז אמרו, שאם נדרוש את כל הטפסים האלה מחברת חשמל, לא

יספקו חשמל. והנה, יש טפסים ויש חשמל.

לא יתכן להוציא סקטור כה גדול מחוק התכנון והבניה. לעשות כל דבר שזה לא

ייקרא היתר, חבל על הנייר שאנחנו כותבים עליו.

א. נתיב; הוא לא מוצא מחוק התכנון והבניה.

א. שולמו; ברגע שלא צריך היתר, הסיפור נגמר.

א. נתיב; מדוע תחנת משנה צריכה היתר?

גם לעמוד חשמל אני מבקש היתר, וגם לפילר.

היתר, כדי שלא יקח יותר זמן ממה שאתה חושש,

יהיה אותו הסידור שלך בדיוק, ולבסוף זה ייקרא היתר. לפחות שייכלל היתר,

כולל הפילרים.

צ. בר; הערה לגבי הפילרים, למה מתכוון המחוקק. אני

מציע ומבקש, למשל לכל מי שמכיר את קרית-גת

ואת כל השיכונים החדשים. אתה עומד ברחוב, ואתה רואה קופסא של פילר לכל

בית, ואתה אומר לעצמך, שהרי המהנדס היה יכול להזיז את זה 4 מטר פנימה.

זה הפך לריהוט המרכזי. זאת דוגמא שלא יתכן שזה לא יהיה בתיאום עם

המהנדס. אנחנו לא מתכוונים לכל עמוד, אתה מציג זאת באופן דרמטי. אנחנו

אומרים שהקו הוא עקרוני, שיש לבוא ולשבת עם המהנדס, ומה שאמר שולמן



הוא, שפשוט יהיה תיאום, אבל בהיתר. אתה רואה בית, בונים אצלי בתים,

וטרנספורמטור בחזית של הרחוב. אני אומר למהנדס שלא, והוא אומר לי שחברת

החשמל הודיעה שזה המקום, כי אחרת לא יהיה חיבור לחשמל. מדובר בחזית,

ברחוב ראשי, נכנסים לבית, יש חדר עם לחצנים עם אינטרקום, ומצד שמאל

טרנספורמטור. אני רוצה שזה יהיה מאחורי הבית. לכן צריך את התיקון הקטן

הזה.

ד. דרור; אני רוצה לתמוך בחוק, שהוא פרי של פשרה אחרי

דיונים ממושכים, על-מנת שלא להכריע בשאלה מה

גובה על מה, חוק החשמל או חוק התכנון. היה חשוב מאוד לחברת החשמל שלא

תאמר המלה היתר. מכל מקום, הבעיה שהועלתה כאן לגבי סעיף 204 וכל פרק

העונשין והסנקציות שעומדים לרשות ועדה מקומית, לו זה היה נקרא היתר,

להפעיל על הקמה שלא בהתאם לתקנות, אפשר לפתור על-ידי כך שנוסיף סיפא

לסעיף קטן (ו) המוצע, ונאמר שביצוע והקמה שלא בהתאם לתקנות או בניגוד

לתקנות, יראו אותה לענין פרק י' כהקמה ללא היתר. זה מכניס לנו את כל

הסנקציות, את צווי ההריסה המינהליים והשיפוטיים, וכל מה שוועדה מקומית

יכולה לעשות כנגד מי שבנה ללא היתר.

צ. חסיד; אנחנו הראשונים שנלחמים נגד ביורוקרטיה בחוק

תכנון ובניה. אנחנו כבר 20 שנה אומרים שהחוק

הזה איננו ראוי, ואי-אפשר לחיות אתו. אנחנו מסכימים, מקובל עלינו,

ואנחנו נלחמים על הביורוקרטיה הזאת.

מקובל עלינו גם שחברת חשמל היא חברה חיונית, שצריכה לספק חשמל לכל

איזורי מדינת ישראל, אבל אני חושב שבמקביל יש עוד הרבה מאוד חברות בארץ

שלנו שהן בהחלט חיוניות. "בזק" בהחלט חיונית, בתי-חולים חיוניים,

בתי-מאסר חיוניים, בתי-ספר חיוניים. כולם יעמדו בתור, ויבואו ויגידו

לפי אותו חוק שהם רוצים שנפטור אותם מהביורוקרטיה.

לכן אנחנו חד וחלק מתנגדים לחוק הזה כפי שמנוסח כיום. לא יעלה על הדעת

שחברת חשמל תעשה בשטח פרטי או בשטח ציבורי שלנו כל מה שיעלה על דעתה.

תעבור עם חוטי חשמל עליים במגרש שלי, או תת-קרקעיים, וכאשר אחרי 10

שנים שאני מגלה שעברו תחת המגרשים שלנו, ואני מבקש מהם להזיז, כי אחרת

לא אוכל לבנות מה שאני צריך לבנות, יבקשו ממנו 40-50 אלף דולר, כדי שהם

יזיזו את הצינורות מהמגרש שלי אל מחוצה לו.

יש בעיה ביורוקרטית בחוק בניה. זה דומה למכשול שיש באמצע הדרך שאנשים

נוסעים בה, אבל לפי החוק מעמידים שוטר, ואומרים לאנשים מסויימים שיעצרו

את התנועה, וחלק מהאנשים יעקפו את המכשול הזה ויסעו. חלק אחר שאין להם

החוק, ואין להם ההגנה, ואין להם כל המנגנונים האלה, הם צריכים לעבור

בכביש המשובש הזה, וכל אחד נופל בתוך הבור הזה, וייתקע שנה-שנתיים

בביורוקרטיה. לכן אנחנו חושבים בהחלט שזה לא מתקבל על הדעת ולא בא

בחשבון.

במשך כמה שנים אנחנו מנסים להילחם במונופול של חברת חשמל. כל הוועדות

שהוקמו מלפני 5-6 שנים ועד היום ממליצות שצריך לפחות לצמצם את המונופול

של חברת חשמל. אנחנו באים, ודרך החוק הזה נותנים תוספת ולגיטימציה

למונופול הברת החשמל, שהיא תעשה מה שעולה על רוחה, ללא כל אישור וללא

כל תיאום אתנו. לא יתכן שאנחנו קבלני בנין, משקיעים הון תועפות בבנין

שלנו, אנחנו קונים מגרשים שיש להם נוף יפה במחירים מוגזמים, ופתאום



חברת חשמל תבוא, ובגובה מסויים תעמיד לנו עמוד, תעמיד לנו חוטי חשמל

ותקלקל לנו את כל הנוף, ואפילו לא תקבל היתר. אני חושב שזאת כניסה

לזכות הפרט של האנשים, והריטת הנוף הנפלא של ירושלים שלנו, שעולה לנו

הון תועפות, ואנחנו משקיעים בדיעבד.

בפועל אני רוצה לומר לכם, הרושם שלנו הוא שבעצם היום בפועל חברת חשמל

עושה מה שעולה על דעתה. אם אני כקבלן בנין או אני. כארגון קבלנים

ירושלמי או התאחדות הקבלנים בארץ אלך חט ושלום ואתנגד למה שחברת חשמל

לא תקבל חשמל. אין לי לאן לפנות. לכן

אני מאמין שהיום, בלי החוק הזה, חברת חשמל עושה כל מה שעולה על דעתה.

תארו לעצמכם מה יהיה כאשר החוק הזה יבוא ויגן גם עלינו.

הרבה פעמים הוזכר כאן שהדברים תואמו עם כל הנוגעים בדבר. אינני מבין.

האם במדינת ישראל התאחדות הקבלנים והבונים בארץ איננה גורם שצריך לתאם

אתו? האין גורם שצריך להזמין אותו לשבת על התקנות האלה, שהגברת המכובדת

כאן קראה כדי שנדע אותן? אותנו הזמינו, לצערי הרב, רק לפני שלושה ימים,

אז קיבלנו מכתב שאנחנו צריכים להופיע כאן. 3 שנים דנים על החוק הזה, 3

שנים מדברים עליו, מתכננים אותו ודואגים. האם אי-אפשר היה להזמין

אותנו, כדי שגם אנחנו נבוא ונחווה את הדעה שלנו? עם כל הכבוד וההערכה

שיש לי לעו"ד פליאה אלבק, אינני יודע אם היא יודעת את כל הבעיות שיש

לנו כהתאחדות הקבלנים וארגון הקבלנים, ואינני יודע איך מצא שמזכירים את

הגב' פליאה אלבק בנושא של חברת חשמל ובניה. היא משפטנית מאוד מאוד טובה

ומכובדת, אבל בענייני בניה אינני יודע אם זה התחום שלה.

כאשר אני קורא את הצעת החוק הזאת, ואת דברי

ההסבר, אני חושב שהם במאה אחוז מקובלים על

כל אחד. מדובר על כך שהצעת החוק נועדה להסדיר דרך רישוי מיוחדת למתקני

חשמל. כאן מדובר להתקין תקנות שיפרטו סוגי עבודות, מתקנים שבהם תוסדר

דרך רישוי שונה. אבל הדבר הזה בכלל הלך לאיבוד בהצעת החוק עצמה. בהצעת

"ולא יידרש היתר". זה פשוט דבר והיפוכו. אילו הדברים שבדברי

ההסבר היו מעוגנים בחוק, הרי שיש לנו ההיתר. ברגע שמתפרסם חוק בלי דברי

הסבר, זה החוק. אני חושב שגם מה שלשכת המהנדסים כאן מציעה בסיפא, וגם

מה שכאן השתמע מכל דברי המשתתפים, כולל נציגי משרד האנרגיה, מוצגת דרך

רישוי, רק רוצים שיהיה כתוב שלא חייב היתר. אני חושב שהחוק עצמו הוא

סתירה לכל הדברים שאנחנו שומעים כאן.

חוץ מזה, בלי זה אי-אפשר. מה עוד, שכתוב הרי שהחוק חל גם על המדינה.

כאן פתאום יש סקטור שהוא מעל לכל מה שכתוב עד היום בחוק.

הייתי רוצה לחדד את דברי מר חסיד עם הדגש

המשפטי. לנגד העיניים עמדה רשת אספקת החשמל,

שירותי ה"בזק" ושירותים אחרים, שלהם כבר תהיה התייחסות בתוכניות

המיתאר.

במציאות, כפי שאנחנו יודעים אותה, מעטות מאוד, ואולי לא קיימות רשויות

שיש להן בכלל התייחסות ברמה תכנונית כבר לנושא זה של תשתיות וחשמל.

רוצים לזרז את התוכניות, לא מגיעים לכל התיאומים, ומבצעים את התוכניות

מבלי להתייחס לנקודה הזאת.



המצב שקיים היום למעשה צריך לפחות ברמה של רישוי לתת את ההתייחסות

התכנונית לאותם מתקני תשתית. אם גם את הרמה המינימלית הזאת יבטלו,

למעשה הנושא יהיה פרוץ מאוד, ואנחנו רואים אותו כמסוכן מאוד.

לגבי המצב המשפטי העובדתי הקיים היום. מהנסיון שהצטבר אצל הקבלנים

מוגשות תוכניות לוועדות המקומיות, אבל אין מחכים לאישור שלהו, אלא

מניחים את הבקשות האלה במשרדי הוועדה המקומית בלי להמתין לאישור חיובי.

למעשה אחרי המתנה מסויימת של מספר חודשים, כשאין הסכמה או אין אישור,

מתחילים לגשת לפעולה, לפעמים אחרי כמה חודשים, לפעמים קצת יותר מוקדם.

אנחנו בדעה שהליכי הרישוי התייעלו מאוד, והוועדה הזאת יודעת שיש היום

פתרונות בדרכים אלטרנטיביות. יש דרך של רשות רישוי מקומית, שם מדובר אך

ורק בשני גורמים - יו"ר ועדה מקומית ומהנדס. יש גם דרכי רישוי מקוצרות,

ואנחנו לא רואים מדוע לא תוכל גם חברת החשמל להשתמש באחת מבין הדרכים

הטובות שהחוק נותן. סה"כ כל הטיעונים האחרים, כפי שכבר נרמז פה, אינם

מהירים יותר או יעילים יותר מאשר ללכת בדרך הפשוטה, שהיא דרך הרישוי

באמצעות רשות רישוי. אולי הרישוי עצמו יכול לפתור כאן משהו, אבל בהחלט

יש לעבור את המסגרת הזאת.

היו"ר י. מצא; הייתי רוצה לשמוע את תשובתו של היועץ המשפטי

של חברת החשמל לטענות שהועלו כאן.

א. נתיב; אדוני, מאוד קשה להשיב לטענות כגון הריסת

נוף, עושים כל מה שעולה על דעתם, מתנהגים כך

וכך. זה מאוד קשה.

היו"ר י. מצא; היתה כאן טענה ספציפית. אתה חופר במגרש לא

שלך, אחר-כך הקבלן צריך לבקש לפנות, ובאותו

מקרה הוא מתבקש לשלם.

בכל ועדה מקומית היום יש נציג של איכות

הסביבה. האם יש אצלכם בחברת החשמל בהנהלה

מישהו שהוא ממונה על איכות הסביבה?

א. נתיב; כן, ודאי. יש מחלקה שלמה לאיכות הסביבה,

יותר גדולה מהמשרד לאיכות הסביבה.

צ. בר; זאת הסיבה. צריך לצמצם אותה, לתמצת אותה,

ואז היא תפעל כראוי.

א. נתיב; אין לדברים האלה שהושמעו כאן שחר. אני מצהיר

על כך בכל האחריות. אין לדברים האלה שחר.

חברת החשמל איננה פורצת לרשות הפרט, ומחרימה, ובונה, ויוצאת, ומעבירה

קווים ללא היתרים. כאשר מדובר ברכוש פרטי, פונים אל בעל הרכוש ומבקשים

את הסכמתו. על-פי הזכיון של החברה, צריך לפצות אותו, ומפצים אותו. אם

אין אפשרות אחרת, עושים כל מאמץ כדי להציב את הקו כך שלא יפריע, או

שיפריע ככל האפשר פחות לבעלי רכוש. ברור, שכאשר מציבים את הקו בתוך עיר

ליד ביתו של א', ל-א' זה מפריע ו-ב' מסכים. א' מוכן שהעמוד יהיה ליד

ביתו של בי. יש לנו טענות כאלה והתנגדויות כאלה.

האם אתה רואה את הזה כדבר מוגזם? גם אתה

היית רוצה לראות את זה בביתו של השכן.

א. נתיב; זה בהחלט טבעי. הייבת להיות סמכות שתקבע

מבחינה מקצועית, מבחינת הצורך באספקת החשמל,

איפה יעמוד עמוד החשמל, האם זה בכלל אפשרי להעמיד את הקו כאן ולא

להעמיד אותו שם. לשם כן- ישנם המהנדסים, ישנם המומחים של חברת החשמל,

ישנם המומחים של העיריה, של המועצה, ישנם המומחים של משרד האנרגיה.

הוויכוח הוא אחד. כשאתה אומר ישנם המהנדסים

של העיריה, הוויכוח הוא אחד. איפה הרשות

המקומית יכולה לפעול, והיא הרי בעלת הבית. נקודת המוצא שלי היא, שהיא

בעלת הבית. נכון שאתם צריכים לספק, והם צריכים את האספקה הזאת יותר מהר

ממה שאתם רוצים לתת. הם זקוקים לה, והם חייבים את השרות הזה לאזרחים

יותר ממה שאתם חייבים. ובכל-זאת הם בעלי הבית. איפה אתה מגיע בחוק הזה

ובתקנות האלה או האחרות לידי כך, שיבואו לידי ביטוי שראש העיר חושב

שנעשה משגה לעיר שלו, צריך לתפוס את זה בתפיסה כזאת שייענו לול

יש בתקנות האלה פתרון.

הודעתי שנקיים שתי ישיבות נוספות. ביום

רביעי בשבוע הבא מ-9:15 עד 11:00, וביום שני

מיד לאחריו, מ-11:00 עד 13:00. אני מקווה שנוכל לסיים את הנושא בשתי

ישיבות אלו.

הסיבוב הזה של התנגדויות והבהרות יחזור על עצמו. יחד עם זאת, אני מציע

שעד יום רביעי הבא תשבו, אנשי חברת- החשמל עם אנשי השלטון המקומי,

ותעברו על התקנות. תסבירו להם, תראו איפה זה מסתדר. אדון חסיד, אתה

תהיה שותף לדיונים כאן. אינני מתכוון להקים ועדת משנה, אתה תהיה שותף

לדיונים שנקיים כאן. מה שאני רוצה הוא, שחברת החשמל יחד עם השלטון

המקומי ישבו ללבן את הנושא. אינני אומר לכם אפילו לתקן. תבינו זה את

זה. יכול מאוד להיות שתגיעו לישיבה הבאה, ותגידו שאין לכם יותר ויכוח,

ותבואו עם דבר מוסכם. את הדיון ביום רביעי הבא נפתח בדיון כולל, ואז

ארגון הקבלנים יאמר את דברו, לא אפגע בו, הוא שותף והוא ידבר את דברו.

אינני רוצה לסבך דיונים. אני רוצה שישבו שני יהודים, אחד מכאן ואחד

מכאן, והשאר יבואו לישיבות הוועדה.

צ. רוו! הוזכר כאן הנושא של ריהוט רחוב וכן הלאה,

ופגיעה ברחוב, ובאיזור של השכונה. אני רוצה

להזכיר פגיעה באיזורים אחרים, באיזורים שנמצאים מחוץ לשטח הבנוי, גם שם

מדובר על העברה של קווים בכל הרמות, מתח על, מתח גבוה, עליון וכן הלאה,

לפי ההיררכיה. אני אישית מכירה מקומות שבהם חברת חשמל הניחה את הקווים

תוך פגיעה לא רק נופית וסביבתית, אלא ממש על אתרי עתיקות. יש לי לפחות

שתי דוגמאות בירושלים ששם הפסיקו להם את העבודה.

אנחנו לא קיבלנו את התקנות המוצעות, ריפרפתי בהן עכשיו, ויש לי הרגשה

שמה שמוצע כאן הרבה יותר גורף מהמצב היום. אנחנו נעיר את ההערות שלנו.

אין בעיה, כולם יעירו את ההערות שלהם.

מח עם התקנות?

היו"ר י. מצא; אין תקנות. יש לך הצעת החוק. תוכלי בשבוע

הבא לומר את דבריך.

ההבדל בין הסתדרות הקבלנים לשלטון המקומי

הוא, שהשלטון המקומי מדבר על שטח ציבורי,

ואילו אנחנו מדברים על שטח פרטי. החוק הזה מדבר גם על שטח ציבורי וגם

על שטח פרטי.

אתם תגנו על העמדה שלכם בוועדה. אם תשכנעו

את הוועדה, נגן עליכם. מדובר בשני מוסדות

רשמיים, לא פרטיים, שצריכים לקיים דיון ביניהם. אתם תקיימו את הדיון

כאן, לא אקפח אתכם.

אני מבקש, מר נתיב מחברת החשמל, שבו יחד עם השלטון המקומי. אם תרצו

שמשרד האנרגיה ילווה אתכם, זה יכול להיות. אני מציע לכם להגיע לסיכום

עם השלטון המקומי, כי אני רואה בהם בעלי בית, ואני אומר לכם זאת מראש.

אני יודע איזה טראומות עברו על העולים בשל דברים שונים, ואני לא רוצה

לדבר על עתיקות, אני מכיר את הנושאים. תנסו למצוא את הדרך, אולי כפי

שכבר נאמר, שדברי ההסבר יתאימו להצעת החוק. את הדיון נקיים בשבוע הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 30;10