הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 12

מישיבת ועדה משותפת של ועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת הכספים

יום שלישי, וי בכסלו התשנ"ג (1 בדצמבר 1992). שעה 00;14

נכחו: חברי הוועדה: י' מצא - היו"ר

אי אסעד

פ' בדש

ס' טריף

עי עלי

סי שלום

מוזמנים; י י רגר - ראש עירית באר-שבע

ח' גורפינקל - מנכ"ל עירית באר-שבע

אי כהן - גזבר עירית באר-שבע

אי אבטובי - עירית באר-שבע

די כהן - משרד האוצר

י י כהן - " "

י' בלק - משרד הפנים

ר' יוסף - משרד הפנים

א' קמארה

מזל כהן

מצבה הכספי של עירית באר-שבע.



מצבה הכספי של עירית באר-שבע

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

מצבה הכספי של עירית באר-שבע. זו הצעה לסדר-היום

שהועלתה על ידי חבר-הכנסת פנחס בדש והועברה לוועדה המשותפת לוועדת הפנים וועדת

הכספים.

אתחיל כמעט מן הסוף. אני מאד חרד מישיבות חסרות תכלית, ואני זורק פה על

השולחן שאלה לא פורמלית לנציגי משרד האוצר ומשרד הפנים, מה אנחנו עושים כדי

שהישיבה הזאת לא תהיה הסרת תכלית. עירית באר-שבע נמצאת במשבר. אני לוויתי את

המשבר הזה בקדנציה הקודמת בוועדת הפנים. אחר-כך הנושא הועבר לוועדת הכספים,

בסופו של דבר הגיעו להסדר שכלל מספר אלמנטים שעל פיהם היו צריכים לפעול

העיריה, משרד האוצר ומשרד הפנים. המענק שהיה צריך להינתן ניתן לפי מיטב זכרוני

ונשאר הנושא של אשראי. אנחנו יודעים שהבנקים לא ממהרים לתת אשראי אם האוצר לא

אומר להם לתת.

תלוי לאיזו רשות מקומית.

רשות מקומית חזקה לא מגיעה לשולחן וזזה, היא לא צריכה לא אותך ולא אותי.

רשות מקומית חלשה מתקשה להשיג אשראי. כשיש גיבוי מסוים מקבלים יותר מהר את

הכסף. עירית באר-שבע מתרוצצת בלי טוף. היא לא יכולה לקבל אשראי וכל פעם יש שם

מפולת אחרת, פעם בשכר, פעם במים, פעם בחשמל, ולפעמים הכל מצטבר יחד ואני לא

רוצה מעבר לזה להוסיף ולפרט.

אני פונה לנציגי האוצר והפנים, תאמרו לנו איך מזיזים את העגלה הזאת, איפה

היא נתקעה? למה ההסדר שסיכמנו אותו על דעת הכל וחשבנו שהוא המוצא שיריץ את

עירית באר-שבע קדימה וייחלץ אותה, למה הוא נתקע? זו שאלת השאלות.

נשמע את מגיש ההצעה, חבר הכנסת פנחס בדש, בבקשה.

עירית באר-שבע הגיעה לאיזושהי תכנית הבראה שמוסכמת על הכל. בפועל אין

תכנית הבראה כי אי-אפשר לבצע אותה. למה הכוונה? יש אישור ל-15 מליון שקלים

הלוואה לטווח רחוק ועוד שתי הלוואות של 20 מליון שקלים כל אחת לטווח קצר

שיוחזרו חלק על ידי מכירת נכסים וחלק על ידי גבייה. בפועל הבנקים לא מוכנים

לתת את הכסף ופה משרדי האוצר והפנים צריכים לתת פתרון לבעיה. אם הם רצו לפתור

את הבעיה ואמרו שהעיריה צריכה 55 מליון שקל כדי לתפקד, הם צריכים לדאוג

שלעיריה תהיה אפשרות לקחת את הכסף מהבנקים.



בפגישה האחרונה שהיתה ביום שישי עם ראש הממשלה ושר האוצר אמר ראש הממשלה

תגידו לבנקים שיהיה בסדר, תנו דחיפה לבנקים שיתנו את

ההלוואות האלה. אמירה יותר גדולה מזו של ראש הממשלה לשר האוצר: תדאג שהבנקים

יתנו, אני חושב שמשרדי האוצר והפנים צריכים לדאוג שהכסף אכן יגיע לעיריה. זה

שורש הבעיה. בלי זה אי-אפשר להתקדם הלאה. בשבילנו אם תכנית הבראה לא ניתנת

לביצוע היא לא תכנית הבראה.

סי שלום;

אני מוחה על כך שיושב-ראש ועדת המשנה מטעם ועדת הכספים, חבר-הכנסת חיים

אורון, לא נמצא כאן בישיבה.

הוחלט במליאה שתהיה ישיבה משולבת של ועדת משנה של ועדת הכספים וועדת

הפנים.

אני שואל את נציג האוצר, מה עושים כדי שבשנה הקרובה נוריד את באר-שבע

מסדר היום שלנו? הלא באר-שבע היא עיר ואם בישראל. איך גורמים לכך שהיא לא

ההחלטה צריכה ליפול במקום אחר, נתפזר ובעוד שלושה ימים

נקיים ישיבה, ואני אומר את זה לא כדי לפגוע במישהו/ או שתאמר לי: אנחנו פה

הסמכות ואנחנו חושבים שלא ניתן או כן ניתן וצריך לעשות אי בי וגי.

במישור המקצועי למעשה מיצינו את כל האופציות.

אם אני מבין אותך נכון, אותה תכנית הבראה היתה צריכה למצות את האופציות.

אם תאמר לנו שאותה תכנית הבראה היא לא מעשית, נדע באיזה כיוון ללכת. נבנתה

תכנית הבראה, ראש העיר מתרוצץ, מעלים הצעות לסדר-היום מבטלים זמן של הרבה

אנשים.

עצם זה שהיא לא מבוצעת זה אומר שהיא לא מעשית.

אני מכבד את ההצהרה הזאת.

מה שאומר נציג האוצר זה בניגוד למה שאמר ראש הממשלה לשר האוצר ביום שישי.

אני לא רוצה להפוך את הדיון הזה לדיון פוליטי. עזוב את ראש הממשלה. הוא

לא יפתור לנו את הבעיה. יושבים פה עובדים נאמנים ומסורים שרוצים לעשות את

מלאכתם נאמנה.

הייתי רוצה לשמוע ממך, רות יוסף, האמנם תכנית ההבראה לא מעשית?

אני לא יודעת אם התכנית היא מעשית או לא מעשית. נעשה נסיון שהתכנית תהיה

מעשית. הפתרון שניתן יכול היה להיות קרוב לביצוע מושלם. היו כמה בעיות. קודם

כל עירית באר-שבע לא מצליחה לגייס הלוואות.

י י רגר;

זה 55 מליון שקל. אפילו עסק גדול נופל.

ס' שלום;

אם תהיה ערבות מדינה לא תהיה בעיה.

רי יוסף;

יש צד שני, התחייבויות של עירית באר-שבע שלצערנו היא לא עמדה בהן. בהסדר-

יש בדרך כלל שני צדדים.

י י רגר;

למה היא לא עמדה?

ר' יוסף;

יש רשימה של מטלות שעירית באר-שבע היתה צריכה לעמוד בהן. לפי הנתונים

שקיבלנו, חלק מהנתונים הם לא על פי ההסכם. אתן כמה דוגמאות. על פי דו"ח

שקיבלנו עד יוני 1992 יש גרעון של 22 מליון שקל. עם ההסדר, עד דצמבר 1992

מדובר על 44 מליון שקל. יש כאן איזושהי בעיה. אפשר לפרט ממה היא נובעת. אני

מניחה שעירית באר-שבע תוכל להגיד יותר טוב ממה היא נובעת.

יש כמה צעדים בנושא הגרעון המצטבר. דובר על גביית פיגורים של 21 מליון

שקל.

עירית באר-שבע גבתה.

ר' יוסף;

יכול להיות. אני מניחה שחלק מהגרעון הוסבר על ידי זה שלא בוצע הכל, גם

לגבי מכירת נכסים. דובר על 20 מליון שקל ממכירת נכסים. אנחנו לא עודכנו לגבי

עצם ביצוע הנושא הזה.

כשאת אומרת לא עודכנו, מי צריך לעדכן אותך?

ר' יוסף;

עירית באר-שבע שוליות לנו דו"ח כל שלושה חודשים. הדו"ח האחרון שקיבלנו חיה

עד יוני 1992. הנתונים שאני אומרת לכם הם מיוני 1992.

אבל תכנית ההבראה היתה אחרי זה.

י י רגר;

הסכם ההבראה נחתם בספטמבר ואנחנו גובים כל חודש את החלק היחסי של 20

מליון שקל שהושתו עלינו. המחיר הוא כבד מפני שהגדלנו את מספר פשיטות הרגל

בבאר-שבע. אנחנו גובים באכזריות מאנשים שקשה להם ואין להם פרנסה. עכשיו גם

הפסיקו את הבניה בעיר אז המפרנס האחרון יצא מן העיר. נגריות, מסגריות,

אינטלטורים, חשמלאים, כולם סוגרים את השערים ואנחנו ממשיכים לגבות באכזריות.

כלומר, ענין הגבייה מתבצע.

אני רוצה להבהיר, כשאמרתי שהתכנית הזאת היא לא ישימה, אי-היישום שלה לא

בגלל שהיא לא התאימה טוב את המספרים אלא פשוט העיריה לא רוצה לבצע אותה.

סי שלום;.

מה זאת אומרת לא רוצה לבצע אותה?

יש לעיריה נכסים בעשרות מליוני שקלים. בפעם האחרונה שהיה ראש עירית באר-

שבע אצל שר האוצר, הייתי נוכח בדיון הזה, הגיעו להסדר של הקדמה של 7.5 מליון

שקל. ראש עירית באר-שבע הצהיר אצל שר האוצר שיש לו נכסים בשווי של 150 מליון

שקל.

י י רגר;

לא, לא. עם חברת האוטובוסים זרק שר האוצר 150 מליון שקל.

די כהן;

כנראה העיריה לא רוצה לגייס את האשראי. אם היא לא רוצה לגייס, התכנית לא

מעשית.

י י רגר;

אני דוחה את זה בכל תוקף.



אי אסעד;

תכנית ההבראה היתה מוסכמת על משרדי האוצר, הפנים והעיריה. עכשיו אמרת

שהתכנית לא ישימה. בעצם האוצר לא רוצה לבצע אותה.

ביצענו אותה. העברנו את הכספים.

נתנו לי אשראי וסגרו את הבנקים.

בשביל מה לעשות תכנית הבראה, שיודיעו מראש שכל אחד יסתדר בכוחות עצמו

ונגמור את הסיפור.

אומר ראש העיר שהוא רוצה פתרון קבוע. מבחינה זאת, פתרון קבוע יכול

להיעשות רק כאשר יש כוונה משני הצדדים להגיע למימוש התכנית. פה יש תכנית הבראה

שכל מלה בה ברורה ובדוקה. לגבי מתן אשראי, הבנקים לא יתנו. הם יודעים שהגוף

הזה הוא חדל פרעון ולא יוכל להחזיר. אם תהיה תכנית מסויימת ותתחייבו לממש אותה

ככתבה וכלשונה אז הם יתנו. יש רצון לבצע את התכנית הזאת למרות שהיא תכנית קשה

מאד. אני יודע שלראש העיר יש קשיים רבים בעקבות התכנית הזאת, למרות זה הוא

מוכן לקחת את זה על עצמו רק כדי להציל את העיר. אני יודע שמשרד הפנים אכן נתן.

השאלה אם הולכים לעשות תכנית גיבוש סופית, האם לרוצים לפתור את הבעיה מהשורש

או לא. אנחנו מקיימים את הישיבה הזאת בפעם העשירית, ואם לא יעזור נקיים אותה

בפעם ה-15 ובפעם ה-20 עד שמשרד האוצר יגיע להכרה שבאר-שבע היא לא עוד ישוב

וצריך לפתור את הבעיה לעומק.

עי עלי;

אני מלווה את הנושא של עירית באר-שבע 7-8 שנים. זה לא סיפור שהתחיל בשנה-

שנתיים האחרונות, כך שכדאי להבהיר את הענין הזה. זה לא נושא הדש שפתאם צץ. כאן

יש בעיה מתמשכת ורצינית. גם הפתרונות שנמצאו לא היו פתרונות יסודיים. תמיד

ניסינו למצוא פתרונות לבעיה קשה מאד עם כדור אספרין. אני לא צריך לומר לנציגי

משרד הפנים ומשרד האוצר מה המשמעות כשחסר כסף בקופה, מה המשמעות של עלויות

ההון ומה אפשר לעשות באותם שקלים שמתקבלים. במקום שראש העיר והנהלת העיר יעסקו

בפיתוה העיר, הם עוסקים במציאת פתרונות מעשיים לבעיות שישנן.

הנושא של גיוס אשראי מבנקים הוא דבר שכמעט לא ניתן לביצוע. איזה מין

פתרון זה כשהוא לא ניתן לביצוע. לכן צריך לבדוק אם ההסכם שהוצע הוא ישים.

לבאר-שבע יש בעיה כל כך יסודית שהפתרונות שהוצעו כאן הם לא פתרונות. אני חושב

שאחת ולתמיד, כדי לשחרר אותה מהעול הזה, צריך למצוא פתרון יסודי, ארוך-טווח

שיוכל לתת מענה ותשובות לבעיות של באר-שבע. הפתרון שניתן היום הוא לא פתרון.

הדברים ששמעתי עכשיו על העמקת הגביה והקטנת הפיגורים בגבייה, מעידים על פעילות

נמרצת בענין הזה וצריך להעריך את זה.

תכנית ההבראה היתה מוסכמת על משרדי האוצר, הפנים והעיריה. עכשיו אמרת

שהתכנית לא ישימה. בעצם האוצר לא רוצה לבצע אותה.

ביצענו אותה. העברנו את הכספים.

י י רגר;

נתנו לי אשראי וסגרו את הבנקים.

אי אסעד;

בשביל מה לעשות תכנית הבראה, שיודיעו מראש שכל את7 יסתדר בכוחות עצמו

ונגמור את הסיפור.

סי שלום;

אומר ראש העיר שהוא רוצה פתרון קבוע. מבחינה זאת, פתרון קבוע יכול

להיעשות רק כאשר יש כוונה משני הצדדים להגיע למימוש התכנית. פה יש תכנית הבראה

שכל מלה בה ברורה ובדוקה. לגבי מתן אשראי, הבנקים לא יתנו. הם יודעים שהגוף

הזה הוא חדל פרעון ולא יוכל להחזיר. אם תהיה תכנית מסויימת יתתחייבו לממש אותה

ככתבה וכלשונה אז הם יתנו. יש רצון לבצע את התכנית הזאת למרות שהיא תכנית קשה

מאד. אני יודע שלראש העיר יש קשיים רבים בעקבות התכנית הזאת, למרות זה הוא

מוכן לקחת את זה על עצמו רק כדי להציל את העיר. אני יודע שמשרד הפנים אכן נתן.

השאלה אם הולכים לעשות תכנית גיבוש סופית, האם לרוצים לפתור את הבעיה מהשורש

או לא. אנחנו מקיימים את הישיבה הזאת בפעם העשירית, ואם לא יעזור נקיים אותה

בפעם ה-15 ובפעם ה-20 עד שמשרד האוצר יגיע להכרה שבאר-שבע היא לא עוד ישוב

וצריך לפתור את הבעיה לעומק.

אני מלווה את הנושא של עירית באר-שבע 7-8 שנים. זה לא סיפור שהתחיל בשנה-

שנתיים האחרונות, כך שכדאי להבהיר את הענין הזה. זה לא נושא חדש שפתאם צץ. כאן

יש בעיה מתמשכת ורצינית. גם הפתרונות שנמצאו לא היו פתרונות יסודיים. תמיד

ניסינו למצוא פתרונות לבעיה קשה מאד עם כדור אספרין. אני לא צריך לומר לנציגי

משרד הפנים ומשרד האוצר מה המשמעות כשחסר כסף בקופה, מה המשמעות של עלויות

ההון ומה אפשר לעשות באותם שקלים שמתקבלים. במקום שראש העיר והנהלת העיר יעסקו

בפיתוח העיר, הם עוסקים במציאת פתרונות מעשיים לבעיות שישנן.

הנושא של גיוס אשראי מבנקים הוא דבר שכמעט לא ניתן לביצוע. איזה מין

פתרון זה כשהוא לא ניתן לביצוע. לכן צריך לבדוק אם ההסכם שהוצע הוא ישים.

לבאר-שבע יש בעיה כל כך יסודית שהפתרונות שהוצעו כאן הם לא פתרונות. אני חושב

שאחת ולתמיד, כדי לשחרר אותה מהעול הזה, צריך למצוא פתרון יסודי, ארוך-טווח

שיוכל לתת מענה ותשובות לבעיות של באר-שבע. הפתרון שניתן היום הוא לא פתרון.

הדברים ששמעתי עכשיו על העמקת הגביה והקטנת הפיגורים בגבייה, מעידים על פעילות

נמרצת בענין הזה וצריך להעריך את זה.

דורון, אמרת שהתכנית לא ישימה. ברור, באותו רגע שהבנקים לא רוצים לתת את

האשראי התכנית לא מעשית. אני לא רוצה לתקוף אישית אף אחד, אבל האוצר צריך לתת

את הדעת איך העיר הזאת תמשיך לתפקד עם תכנית ישימה, תנו לנו תשובה. אני מוכן

לסיים את הישיבה הזאת בהודעה שתוקפת את התכנית על שהיא לא ישימה, שצריך לתת

פתרון אחר ונקבע ישיבה בעוד 3-4 ימים. באופן עקרוני אני מתקומם כנגד ישיבות

חסרות תכלית, וזו ישיבה חסרת תכלית. אנחנו נקיים עוד ישיבה חסרת תכלית ועוד

ישיבה חסרת תכלית, בינתיים העיר נופלת.

באר-שבע היא לא ישוב כמו כל ישוב אחר בישראל, זו בירת הנגב. לכן מוכרחים

אחת ולתמיד למצוא פתרון לבעיית חעיר באר-שבע ואולי לנקוט בצעדים חריפים כדי

שהמצב הזה לא יחזור. אם ראש העיר אומר שענין האשראי יכול לפתור לו את הבעיה,

צריך לדאוג שהכסף הזה יינתן. אם אי-אפשר צריך למצוא פתרון בדרך של או ערבות

מדינה או קידום תשלומים של שנת 1993. אני כחבר ועדת חכספים מוכן להירתם לענין

הזה.

כל מה שאנחנו אומרים, בסופו של דבר אנחנו חוזרים לנקודת ההתחלה, שבעצם יש

תכנית הבראה שלא ניתן ליישם אותה בגלל שהבנקים לא נותנים. לדעתי משרד האוצר

חייב לפתור את הבעיה הזאת כדי שהעיריה תוכל לקבל את הכסף הזה.

אדוני היושב-ראש, זה לא ענין פוליטי, זה ענין של מדיניות. ראש הממשלה היה

ביום שישי בעיר באר-שבע והוא אמר לשר האוצר: תלחץ על הבנקים, תמצא דרך שעירית

באר-שבע תקבל את הכסף.

דורון, יש לי שאלה אליך. אתה כראש העיר של באר-שבע, מה אתה רוצה לעשות

כדי שהעיר הזאת תצליח? מה ראש העיר לא עשה שצריך לעשות ומה צריך לעשות האוצר?

הסיפור הזה יש לו היסטוריה ואומר אותו בשלושה משפטים. סוכם עם עירית באר-

שבע על איזושהי תכנית שמבחינת המענק של הממשלה הוא היה צריך לעמוד על 18 מליון

שקל לשנה. ראש העיר אמר שבתכנית הזאת הוא לא יכול לעמוד. התיקון שסוכם בספטמבר

האחרון היה שאת המענק השנתי מתקנים, הוא לא יהיה 18 מליון שקל אלא 32 מליון

שקל כל שנה פלוס מענק של 10 מליון שקל לסייע לעיריה בחובות, כאשר מנגד ההבנה

היתה שאת נושא האשראי העיריה לוקחת על עצמה ומגייסת אותו. לא הצליחה העיריה

לגייס את האשראי ואז נעשה עוד תיקון. בא ראש העיר ואמר: לוקח לי עוד כמה

שבועות לגייס, תנו לי מקדמה על חשבון 1993. ניתנה מקדמה על חשבון 1993 בסך 7.5

מליון שקל. למעשה אנחנו מגיעים היום למצב שאין לנו יותר תחמושת, תיקונים של

המענק עשינו, תיקונים של החובות עשינו, תיקונים של מקדמות עשינו, אין לנו מה

להציע.

אם לא יהיה לנו אשראי אנחנו נופלים.



ס' שלום

מה קורה בחודש הזה, יש משכורות?

פי בדש;

שאלתי עכשיו את הגזבר, הוא אמר שאין.

אני רוצה לסכם את הישיבה ותאמרו לי אם הסיכום מקובל עליכם. שמענו ברורות

מפי נציג האוצר שהתכנית לא ישימה, הוא הסביר למה היא לא ישימה. הוא גם אמר;

נגמרה לי התחמושת, אין לי יותר, זה כל מה שאני יכול לעשות.

אני מציע, על דעת הכל, שהוועדה תוציא סיכום והסיכום הזה ייצא כמכתב בהול

ודחוף לראש חממשלה או לשר האוצר שבו ייאמר שתכנית ההבראה של באר-שבע כפי

שנעשתה וכפי שבוצעה בחלקה לא ישימה ובאר-שבע עומדת בפני שוקת שבורה בגלל חלקים

מאותה תכנית הבראה שהם לא ישימים. באר-שבע ביצעה חלק מזה האוצר ביצע חלק מזה,

אין בידי פתרון נוסף.

החלק השני של המכתב יהיה קריאה לראש הממשלה ושר האוצר שביקרו בימים

האחרונים בבאר-שבע ועמדו מקרוב על הבעייתיות וחשוקת השבורה בה נמצאת העיר הזאת

ובאותו ביקור ניתן היה להבין שיינתן פתרון לבאר-שבע.

נקודה שלישית שתצויין במכתב הזה ובסיכום הזה היא שאם לא יינתן פתרון

מיידי, תוך ימים אחדים, העיר באר-שבע לא תוכל לעמוד ותושבת על כל שירותיה.

העיר באר-שבע נתונה תחת איומי שביתה של עובדים, תחת איומי ספקים ולא תוכל

לעמוד במתן השירותים. עיר כזאת בדרום, אם היא תתמוטט, השלכותיה רבות לכלל

התרומה של חארץ.

זה יהיה המכתב, זה יהיה הסיכום. במקביל אני אוציא מכתב ליושב-ראש ועדת

הכספים עם הסיכום הזה ואתבע ממנו להעלות מחדש לדיון בפורום המלא של ועדת

הכספים שבו אני ארצה להיות נוכח כיושב-ראש ועדת הפנים את הנושא של העיר באר-

שבע, ושם נבקש משר האוצר להתייצב בפני ועדת הכספים כדי לתת פתרונות.

י י רגר;

אני מבקש את אישורך, אדוני היושב-ראש, להכניס לפרוטוקול את הדוייח על

פשיטות הרגל בדרום, מזה חצי בבאר-שבע, זה דבר שובר לבבות.

בקטע בו אנחנו אומרים שהשלכותיה רבות לדרום, נכניס את הקטע שבחודשים

האחרונים פשיטות הרגל הולכות ומתרבות בשל המצוקה הכלכלית.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שהסיכום שלך הוא טוב. בנוסף לזה טוב נעשה אם

נלך לשר האוצר עוד היום או מחר.

המכתב מופנה לראש הממשלה ולשר האוצר. אנחנו מעבירים פנייה ליושב-ראש ועדת

הכספים להעמיד את הנושא הזה על סדר-היום באופן דהוף. אני חושב שהגענו לצורך

ששר האוצר יתייצב בפני ועדת הכספים כי דורון כהן הרים ידיים ואמר: עד כאן אני

יכול, לא י ותר מזה.

רבותי, אני מודה לכם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00