הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 11

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה, הי בכסלו התשנ"ג -

30.11.92, בשעה 10.00

י י מצא - יו"ר

שי בניזרי

ני בלומנטל

פ' בדש

נ י חזן

ר' פנחסי

מי פרוש

ניצב חי אלבלדס - מפקד מחוז ירושלים, משטרת ישראל

גי אבני - רשות העתיקות, ארכיאולוג מרחב ירושלים

דייר בי כהן - משנה למנכ"ל רשות העתיקות

ז' ברורמן - מנהל שרותי הקבורה , משרד הדתות

עי וכסלר - מנכ"ל הרשות לפיתוח ירושלים

מי עמירב - ממונה על המחלקה לשירותי הנדסה ותחבורה, עירית ירושלים

הרב די שמידל - חבר הנהלת אחרא קדישא

אי קאמרה

טי קוטלר

הצעות לסדר היום:

1. התפרעות חרדים בצומת הגבעה הצרפתית - ח"כ נ' חזן

2. התנהגות שוטרים כלפי מפגינים נגד פגיעה בקברי קדמונים -

ח"כ ש' בניזרי

3. חפירות בקברי יהודים בגבעה הצרפתית בירושלים - ח"כ מ' פרוש

4. גילוי קברים ועצמות בממילא - ח"כ י' מצא

אני פותח את הישיבה.

הישיבה של היום היא בעקבות הצעות לסדר היום שנדונו במליאה והועברו

לוועדה. טוב שהישיבה הזו נערכת ומתקיימת באוירה הרגועה שלאחר התיסה הגדולה.

כבר בשבוע שעבר אמורה היתה להתקיים הישיבה הזו, ואני השבתי להוריד אותה מסדר

היום של השולחן, ולכן ביטלתי את הישיבה בשבוע שעבר, מתוך הנחה שהדברים יסתדרו

ולא נצטרך לחזור עליהם. אבל אנחנו מכירים את העיר הזו ואת החיים התוססים שלה

יום יום ושעה-שעה.

אנחנו יודעים שבגבעה הצרפתית התעורר שוב הסיפור. אנחנו שומעים שבנבי

סמואל מתעורר נושא הדש של חשיפת קברים, לא הספקנו לעכל את האיומים סביב מה

שקורה שם, והנח אנחנו קוראים על אלף גולגלות במערה באחת מהעשיות הנפלאות של

העיר הזאת שמתבצעות בממילא, חברת כרתא.

לכן החלטתי לחזור ולקיים את הישיבה היום, מתוך ראיה שכנראה לא נוכל

להתעלם מכך. ארצה לשמוע על ההסדר שנעשה בגבעה הצרפתית. לא נוכל להתעלם מכך

שבתסיסה שבה חיה ירושלים, זה לא נושא שיירד מסדר היום. בינתי ים.שורר שקט, אבל

הייתי רוצה שבישיבה זו נלמד דברים כדי שאולי נוכל למנוע עכשיו התפתחויות לא-

נעימות. אני מבקש לשמוע לאיזה סיכום הגיעו ומה עלול להפריע להמשך קיום ההסכם.

אני מברכת על ההזדמנות לדון על זה באוירה רגועה ובצורה שקולה. אני רוצה

שיירשם בפרוטוקול שביקשתי להזמין נציגים של הארכיאולוגים שאינם עובדים של רשות

עתיקות, כדי להשמיע דעות של אנשים שחוקרים את הנשוא הזה.

א' קאמרה;

נבצר מהם להגיע, הם מלמדים היום. הם הוזמנו.

נ' חז ן;

הפתרון שנמצא במקרה של הגבעה הצרפתית גורם לי להשתוממות מסויימת. למיטב

ידיעתי זו הפעם הראשונה שבאה דרישה וגם נכונות מצד רשותה עתיקות לקבור מחדש לא

רק את העצמות אלא גם גלוסקמאות. אם כך, הייתי רוצה להבין, האם מדובר במקרה חד-

פעמי ומה היה ההגיון מאחורי הענין הזה.

הבעיה היא לא רק בעיה שלה גבעה הצרפתית. למען האמת זו בעיה של ירושלים

כולה שיושבת למזלנו חרב על שכבות על גבי שכבות של היסטוריה, ובכל מקום שיחפרו

בעיר הזאת יימצאו עתיקות למיניהן, במיוחד באזורים מסויימים שידענו שהם אזורי

קבורה בעבר, וגם עליהם שכבות על גבי שכבות. זה כולל, אגב, את משכן הכנסת.

מדובר גם בגבעה הצרפתית, גם בנבי סמואל, גם במיתחם ממילא וגם באזורים

אחרים. אני חושבת שיש אפשרות להגיע בדרך שקולה להסכם, אבל יש כמה דברים שצריך

לקחת בחשבון, בנוסף לכבוד הרב שיש לי לרגישות לקברי מתים ולכבוד המתים. יש פה

נקודה עקרונית שמכוסה גם על ידי חוק העתיקות, והיא חופש המחקר והחופש המדעי

שהוא אחד מכללי צאן הברזל של הברה נאורה. בצורה זו או אחרת צריך גם על הענין

הזה.

אנחנו עיר בתנופת פיתוח מואצת. לכן יש צורך לסלול כבישים, לבנות גשרים,

לחפור מי נהרות ולעשות דברים שונים כדי לאפשר פיתוח העיר. לא יתכן שבכל פעם שיש

תכנית פיתוח, יש גם משבר.



נקודה שלישית, ואני מדברת מהלב, העיר הזאת היא עיר שיש בה הרבה סיבות

לאלימות, להפרת האיזון העדין של היחסים שבה. חשוב מאד בצורה רציונלית למצוא

דרכים או מכניזם כדי להביא ליחסים של שלום והיעדר אלימות בעיר. אני לא רוצה

לעשות הנגדה, אבל זה מחייב לחשוב הרבה על כבוד החיים בעיר הזו ולמצוא דרך

לפתרון סכסוכים בדרכי שלום. לא כל דבר ניתן לפשרה, אבל אני לא חושבת שכל דבר

מצריך כניעה.

שי בניזרי;

אני לא רוצה לגעת בהיבט של החפירות של הארכיאולוגים עצמם אלא להתמקד

בנקודה אחרת. בהצעתי לסדר היום דיברתי על התנהגות השוטרים כלפי המפגינים. אני

חושב שהתמונות ששודרו בטלוויזיה ובעתונות מדברות בעד עצמן, שהיתה פה התנהגות

חסרת פרופורציות כלפי המפגינים. האנשים האלה בסך הכל באו למחות לא על כבודם

אלא על כבוד שוכני עפר. חם באו לשם בצורה מסודרת, עמדו ומחו על הגבעה, מדוע

מוציאים את העצמות והגלוסקמאות מתוך הקרקע. אנשים אלה עמדו והפגינו. זכותו של

כל אדם במדינת ישראל לבוא ולהפגין כפי שאנחנו רואים יום ולילה. לא די שהם לא

קיבלו צל"ש על כך שהם באים ודואגים לשוכני עפר, אלא הם קיבלו הצלפות נוראות של

השוטרים, כפי שזה נראה בכלי התיקשורת. - .

שמעתי תגובות מאנשים שצופים בטלוויזיה, אנשים שבחלקם היו נוכחים במקום,

והם העידו על כך. חבר-הכנסת דב שילנסקי אמר לי שהוא נזבר במאורעות מהעבר. הוא

אמר לי שאנשים ברחו מהמקום, רדפו אחריחם. אתה רואה שאדם בורח. זה לא מפגין שבא

לפגוע בשוטרים. הם באו למחות. הם ברחו מהמקום, רדו אחריחם, הפילו אותם לרצפה

וחיכו אותם באלות מכות נוראות. אני חושב שזה מוגזם.

נוסף לכך, כמה חביר כנסת כבכנסת ובתי קושרת קראו לאנשים אלח בשם "המתפרעים

החרדים". יום לפני כן מפגינים בתע"ש הפגינו והבעירו צמיגים ושרפו והשתוללו

במדינה, והם לא נקראו "המתפרעים החילונים". קראו להם מפגינים מתע"ש, עובדים

מתע"ש. אני חושב שצריך להחזיר את הענין לפרופורציות הנכונות.

נראה לי שיש פה אפליה. כשמדברים על חרדים, כולם צריכים להשחיר אותם יותר

ממה שהם נראים שחורים; מעשיהם כל כך נוראים, כשהם בסך הכל באים להפגין. אני

מתייחס להפגנה שחיתה בחפירות הארכיאולוגיות.

את מה שהיה בגאולה, שםן השתוללו וצרחו ושרפו עגלות וניסו לפגוע בשוטרים,

אנחנו מגנים בכל תוקף וראוי לנקוט בכל צעד נגד האנשים הללו. אבל אני חושב

שההשתוללות של השוטרים כלפי אנשים שבסך הכל באו למהות, היתה מוגזמת.

היו"ר י' מצא;

טוב שאתה מפריד בין מה שקרה בגאולה ויתר הבעיות. ארצה לשמוע ממפקד המחוז

מה קרה בגבעה הצרפתית, האמנם בתמימותם קיבלו את המכות. ראיתי את זה וגם אני

הזדעזעתי. השאלה היא אם זה היה בתמימות אוש הם עברו את גבול המותר מבחינת

ההפגנה.

מ' פרוש;

לבעיה של הגבעה הצרפתית התייחסתי במליאת הכנסת. יש לי הרגשה, שכשם שמצווה

גוררת מצווה, כך עבירה גוררת עבירה. אנחנו רואים בעין. עוד לא הצלחנו לאתר את

מה שקרה בגבכעח הצרפתית, כבר מתעורר נושא נבי סמואל, ועד היום לא פתרנו את

הנושא של ממילא. הנושא הזה מאד מאד רציני ועמוק.

לפני שאני אומר את דברי בנושא הרגיש הזה, אני רוצה לומר כך; אין לי חלילה

כל טענה נגד המפקד במחוז ירושלים, מר אלבלדס. אני מלא הערכה איך הוא יודע

C



לנווט את הנושאים האלה בירושלים, וזה לא קל. ה קשה מאד. אני מעריך מאד את מה

שהוא עושה. אין לי כל טענה נגד המפכ"ל ונגד שר המשטרה.-אבל ראינו את התמונות

בטלוויזיה ובעתונות. זה ממש מזעזע.

אני מבקש שיקהו את דברי במלוא תשומת הלב, לפני שאתם שולהים את השוטרים או

בעת ההכנות לשליהת השוטרים לשדה, אתם צריכים לתת להם הכוונה והדרכה. יש הבדל

גדול בין מהבלים, האינתיאפדה וכוי, ואלה שבאים למקום כי זה כואב להם. אף אהד

לא בא למחות ולצעוק אם זה לא כואב לו.

אינני צריך להגיד עד כמה אנחנו מגנים אתה השתוללות של הפרחחים, ורבים מהם

הם פרובוקטורים. אני שמה מאד שחיסלת את הנושא של הפגיעה ברב הראשי, יפה עשית,

אבל אתה צריך ללמוד מזה עד כמה צריך להזהיר את השוטרים מלהגיע למה שהגענו. אני

לא רוצה לתת השוואות מגרמניה הארורה. אני שמח שחיסלת את התקרית הזו, אבל זה לא

פוטר אתכם לתת הוראות נכונות לשוטרים ולומר להם איך עליהם להתהנג.

אני רוצה לומר לאלה שטוענים שאנחנו נגד חפירות ארכיאולוגיות - לא ולא.

אנחנו נהנים מחפירות ארכיאולוגיות. אבל דבר אחד שיהיה ברור, שכל עוד לא נחדיר

לתודעתנו שבלתי-אפשרי לפגוע בקברים, לא יהיה שקט. חלילה לנו להגיע במרחב

ירושלים יהיה בכותרות העתונים. עלה לי בריאות לראות את התמונה הענקית של

ההפגנה ב"הרולד טריביון". אבל נדע כולם, הכרחי לתקן תקנה יסודית - כאשר מגיעים

לקברים, לא פוגעים בהם.

אני חושב שהרב שמידל הוא מהמיוהדים בדורנו, אשר כל דבר שהוא לוקח ביד,

הוא לומד ביסודיות, מציג את הדברים ביסודיות. אני ידוע שגדולי הפרופסורים

באוניברסיטאות מעריכים את זה. אנחנו מעריכים את הגישה שלו, כשתמיד הוא מהפש

פתרונות. אם יש אפשרות להגיע לפתרונות, למצוא את הפתרונות. יש רק צורך להבין

למה אנהנו מבקשים את הפתרונות ולא להתעלם מזה ולהפור ולהביא טרקטורים ולהוציא

את העצמות ולהשאיר את העצמות בכל העברים.

אמרתי כבר, שאף אחד מאתנו, החילוני שבחילונים, לא היה מסכים בשום אופן

שיגעו ביקירי משפחתו אחרי פטירתו. למה שנהיה שאננים כאשר זה קורה בקברות

קדמונים? אנחנו רוצים להוכיח לעולם הגדול, לאלה שרוצים להתעלם או לא רוצים

לדעת, שאנחנו כאן כבר מלפני אלפיים שנה. כאן העדות הנכוחה ביותר, בתי קברות

יהודיים מתקופת בית שני. אנהנו צריכים להרוס את זה כליל? זה דבר בלתי-הגיוני.

נלמד מהמתוקנות שבאומות העולם. מה החוק באנגליה, מה החוק בארצות-הברית,

מה החוק בקנדה. מה היה החוק בארץ-ישראל בזמן המנדט? היה חוק שאסר לפגוע

בקברים. שאנחנו, ממשלת ישראל, שרצתה לתרגם את החוק הזה אשר מונע בקברים, עשתה

"שפשוף" בנוסה וזה נתן לאנשי העתיקות אפשרות לפגוע בקברים. החוק מימי המנדט

אסר על פגיעה בקברים. כך בכל העולם.

ברגע שנתקן את התיקון היסודי הזה, ללא כל ספק יהיה שקט ואם לא - יידע

העם. אותי מענין לשמור על כבודם וקדושתן אותן נפשות שלא יכולות להגן על כבודן

ואנחנו לא ניתן לזלזל בהן. נדע שהכרחי לתקן תיקון יסודי ולשקוד על כך שהתיקון

הזה יבוא בהקדם האפשרי.

היו"ר י' מצא;

הייתי רוצה להפריד בין שני נושאים. אני מבקש להסיר מעל שולחן הדיונים את

הנושא של המשטרה. כלומר, נשמע את המשטרה, ובזה יופרד הדיון. לאחר מכן נתייחס

לנושאים של חשיפת עתיקות וכיצד נשמור על אותן עתיקות וימי עבר מפוארים יהד עם

ההתחדשות של ימינו, איך יכולים לדור האחד בכפיפה על השני. הבר-הכנסת פרוש,

במחילה מכבודך, אני יודע שזה קשה, אבל אני לא חושב שהדיון הזה צריך לעסוק

בנושא של חרדים-הילונים.

C



מי פרוש;

נכון. יש נושא שנקרא ממילא. אני רוצה להעמיד את הוועדה על הדברים כדי

שנדע את אשר לפנינו. פניתי לכל הגורמים. לצערנו הגדול יש התעלמות מהאמת של מה

שמתרחש בממילא. שם ממשיכים לפגוע בקברים בהשכת הלילה. הי יצילנו, אם הדבר הזה

"משך, איך ירושלים תראה עם ההפגנות הסוערות סביב ממילא שליד העיר עתיקה

בירושלים. אני מזהיר את עצמנו לראות את הדברים ולמצוא את הדרך למנוע את זה.

אדוני מפקד המחוז. היו הפגנות סוערות במאה שערים. כדי להפריד בין השניים,

הייתי רוצה לשמוע ממך מה קרה בהפגנות האלה בהקשר להתנהגות הצדדים. ראינו את

ההפגנות ואת הפרעות ברכוש בגאולה.

גאולה זה סיפור אחר, ושם לא היו טענות על התנהגות המשטרה, והאמנם סיפור

אחר בגבעה הצרפתית, שם אני עצמי ריאתי את האלות מכות יהודים שבורחים מפני

משטרה על הגבעה עצמה. השאלה מה קרה בנקודה זו. אני מבקש את האמת לאמיתה. אנחנו

יושבים בוועדה שלכנסת, איננו מחפשים ראשים של אנשים, אבל אנחנו מחפשים לדעת מה

קרה ושההתנהגות אם לא היתה כשורה, שתהיה כשורה; ואם לא היתה כשורה, מדוע לא

היתה כשורה, אבל לא כדי לחפש קרבנות. אנחנו רוצים את האמת לאמיתה. מה שראה עם

ישראל בטלוויזיה, היה מביש. האם הדבר התחולל בעקבות מה שלא ראו בטלוויזיה, אני

רוצה לשמוע.

אני שמח שניתנת לי הזדמנות סוף סוף להסביר. כל הזמן מגנים אותנו. אתחיל

במה שראו בטלוויזיה. זה החלק הלא טוב - אני אומר שזה החלק הלא טוב - זה החלק

שאני קורא לו החלק של אין ברירה. בפירוש אין ברירה. יש הבדל בין לבוא למחות

לבין לבוא להפגין ולהפריע לעבודות שנעשות בשטה על פי חוק. מי שטוען, ופה

טוענים, שאכן לא רוצים שיפגעו בקברים, - אני אל אביע דעתי בענין זה, אני לובש

מדים - בבקשה, לשנות את החוק. אבל כל עוד מותר לרשות העתיקות לחפור וכל עוד

עבודות הפיתוח נעשות על פי חוק, אני חייב להגן עליהם.

אין אפליה בין פיזור הפגנה זו להפגנה אחרת ובין טיפול בהפגנה זו או אחרת.

אין אפליה בציבור. שלא יישמע שאנחנו נגד חרדים ושלא "שמע שאנחנו נגד ערבים או

מה שאתה עושה פה, לא עשית בגיאבל מוכאבר, ומה

שאתה עושה פה, אתה לא עושה סילואן. עושים השוואות לאין סוף.

איפה שזה לא מפריע והמפגינים יכולים לעמוד ולהביע מחאה, ובסך הכל סגרו

קטע כביש ואני יכול להעביר את התנועה מסביב, אני מתפשר. זה דבר החלופי לזה הוא

שימוש במחט"זים ובגז ובאלות, ואם תרצו, גם בכדורי גומי. זו לא פונקציה של מספר

שוטרים. באים מאות, עשרות או אלפי מפגינים. כל החלק של משטרת ישראל הוא להעמיד

מולם את ה-120-150 שוטרים. אנשים באים למחו ולהפגין בכעס, כואב להם. אני לא

צריך להיותה קרבן.

נא לא לעשות השוואה בין זה שמול משרד ראש הממשלה חוסמים כביש ואני מגונן

על כך שלא יכנסו ולא יפריעו לישיבת הממשלה, ואני מפנה את התנועה הצדה, לבין

חרדים שבאים ומפריעים לעבודה - - -

ר' פנהסי;

בזמן שהם ברחו? רואים אותם בורחים ומקבלים מכות.



היו"ר י' מצא;

חבר-הכנסת פנחסי, לגורם חיצוני אנחנו מאפשרים לדבר. הוא מוגבל באפשרות

להשיב כלשונם של אחרים. ננהג מידה יפה. תן להסביר. לאחר מכן אני יכול להסביר

לך, שכשמראים מישהו בורח, צריך לדעת מה הוא עשה לפני שהוא ברח. אני לא יודע

ואני רוצה לשמוע מה הוא עשה לפני שהוא ברה.

ר' פנחסי;

אתה חושב שהטלוויזיה לא מכסה זאת כאשר מדובר בחרדים?

ניצב ח' אלבלדס;

התקשורת מחפשת את הדברים האטרקטיביים ולא מראה את כל הסצנריו אלא אם

הקטעים שהיא רוצה להראות. זה מתחיל מכך שמגיעים 20-30-100-150-200 חרדים

ועומדים, מוחים - אין בעיה. במדינת ישראל צריך רשיון כדי להפגין, ואת זה הם אף

פעם לא מבקשים. אגב, מנין הם יודעים בדיוק באותה שניה, שרשות העתיקות יודעת

שנמצאו קברים - זה מדהים. הם יודעים לפנינו. הם מגיעים לשם לפנ?נו. עוד בטרם

קיבלנו תלונה. בשעה ארבע לפנות בוקר חופרים בממילא, הם מיד שם, עוד לפני

שהניידת שלנו מגיעה לשם.

מתחילה אותה מחאה, והיא הופכת להפגנה אלימה. מגיעים אנשים ועומדים. אחר

כך מתחילים להתקדם. אנחנו מבקשים מהם לא להתקדם ולא להפריע לעבודות - הם לא

נשמעים, ממשיכים לדחוף את השוטרים, הם רוצים להפריע לעבודות החפירה ועבודות

הארכיאולוגים. זה בניגוד לחוק, בפירוש בניגוד לחוק.

אתה מסביר את זה פעם אחת, אתה מסביר את זה פעמיים, פעם שלישית, והתשובות

שאנחנו מקבלים מהם הן; אל תדחוף, אני עושה מה שאני רוצה, אני לא אשאל אותך, הם

לא יעבדו, לא מעניין אותו. אלה התשובות שמקבלים בשטח.

אומרים להם; פה עובדים על פי חוק, פה חופרים על פי חוק, אם אתם רוצים

לשנות את החוקים - לא פה, תעשו את זה במקום אחר; פה אתה יכול לעמדו במחאה, אבל

בלי להפריע. הם מתחילים לקלל את השוטרים, לדחוף אותם וגם להכות את השוטרים.

ובראש וראשונה המטרה שלהם היא כמובן להפריע למהלך עבודות הפיתוח והבניה.

הי ו"ר י' מצא;

היו שהרימו יד על השוטרים?

ניצב ח' אלבלדס;

ודאי.

פ' בדש;

ודאי.

היו"ר י' מצא;

חבר-הכנסת בדש, אתה ראית? אל תגיד לי ודאי גם אתה.



ניצב ח' אלבלדס;

במעמד הזה הופיע גם כבוד הרב הראשי לירושלים, הרב קוליץ, שאני מצטער, היו

שם שוטרים חדשים שלא הכירו את כבוד הרב. אני לא חושב שהמניעה ממנו להתקרב

ולנסות למצוא את הפשרה, היתה צודקת. ההתנהגות היתה לא טובה ולא במקומה. מצאתי

לנכון לקהת את המפקדים שהיו בשטח יחד עם השוטרים ולגשת ללשכת הרב קוליץ

ולהתנצל על ההתנהגות שלהם.

עומדים עשרות מפגינים, מתפרעים מול אותם מעט שוטרים. בגבעה הצרפתית יש

כרגע סטטווס קוו, לא עובדים ולא חופרים ויש שמירה של החרדים במשך 2kשעות. הם

עומדים שם ולא נותנים לאף אחד לגשת. אם מישהו מבקש רשיון להפגנה ואומר שיבוא

עם 2000 איש, אני אדאג שיהיו שם 500 שוטרים. כאן אני יודע איך זה מתחיל, אף

פעם אני לא יודע איך זה נגמר. הכל קו.רה כאן בהפתעה, הפתעה שמוצאים קברים,

הפתעה שרשות העתיקות מגיעה, ולפני שניהם מגיעים החבריה של אתרא קדישא ומתחילים

להפריע.

אני נקלע למצב שאני מגיע לשם עם עשרות שוטרים בלבד מול מאות מפגינים, וזו

כבר לא מחאה. לעמוד למחות, מותר, לא להפריע. אתה יכול למחות-כמה שאתה רוצח,

בלי להפריע לעבודות. ואז זה מתפתח. אותו חיכוך שש אני תמיד משתדל למוע, הוא

קורה, ואז מנציחים את זה בטלוויזיה. אז מצלמים. לא את ההתחלה, כאשר נאחנו

מנסים בדרכי נועם לבקש לא להפריע, לא להתקרב, לעמוד ולמחות בשקט. ואז רואים את

הקטעים ששוטרים נפגעים, שוטרים נעלבים, ואני צריך להפעיל כוח. באותו יום עוכבו

שמונה חרדים. הם אלה שקיללו והיכו שוטרים, ונאלצתי לרוץ אחריהם, לתפוס אותם

ולעצור אותם.

המשטרה מכה אותם באכזריות. אתה יכול לתפוס אותם, אבל אל תתאכזר אליהם.

ניצב ח' אלבלדס;

אני לא מכה באכזריות. זה נראה לא טוב בתיקשורת, אני מסכים.

שי בניזרי;

כשאתה מכה אותם על הרצפה, זה בסדר?

ניצב חי אלבלדס;

זה לא בדיוק כך. אני מובן שיביאו את הסרט הזה מחדש, ותראה שזה לא בדיוק

ככה. אלה תוקפות. אני אומר שמה שרואים בתקישורת הוא לא טוב.

שי בניזרי;

גם בגאולה לא רואים המ שהיה לפני כן. אולי השוטרים התגרו בהם לפי שיטתך?

ניצב ח' אלבלדס;

איזה ענין יש לי להתגרות בהם? למה אני צריך להתגרות במפגינים? אני צריך

לשמור על החוק. אני צריך לאפשר לעבודות הפיתוח להתקיים, להתבצע ולאפשר לרשות

העתיקות לעבוד על פי חוק.

אני רוצה לעבור למה שקרה שני לילות אחרי זה במאה שערים. כמעט שלא

התערבתי. עמדתי בצד. אני מוכרח להודות שבאו ראשי בד"ץ וחיזקו את ידינו על כך



שאיננו מתערבים, שרפו שם עגלות, שרפו שם צמיגים, ידו אבנים. לא התערבתי, למה?

כי ה בתוך השכונה. באו אלי בטענות: איך אתה נותן להם לעשות מה שהם עושים? אחרת

הייתי צריך לעצור שם 200-300 צעירים.

פ' בדש;

הם פורעים הוק פה. הם שורפים רכוש ציבורי.

ב ח' אלבלדס;

אני לא יכול להחזיק כל הזמן 500 שוטרים כוננות לדברים האלה.

שמענו פה איום מוסווה של חבר-הכנסת פרוש, שבמידה שלא ייפסקו החפירות

באזור ממילא, תהיה פה סערת רוחות איומה. ראשית, אני רואה בזה איום. האם אתה

רואה בזח איום?

מי פרוש;

זה לא איום. זו עובדה.

אני רואה בזה כוננות.

היו"ר י' מצא;

הרב פרוש אמר שלא יהיה שקט. הוא לא מסביר את זח כמי שמאיים לגרום לאי-

השקט. הוא מציין עובדה מה ייגרם. לא חבר-הכנסת פרוש מביא את אלה שגורמים לאי-

השקט.

ני חזן;

באיזו מידה אתה רואה בהערה שיקרה אי-שקט מעצמו בעיה, ואיך אתה מתכונן

לכך? נקודה שניה, אני רוצה לחזק את ידי ניצב אלבלדס בנושא אחד. אני חושבת

שזכות ההפגנה זו זכות דמוקרטית אלמנטרית שנתונה לכל אזרחי מדינת ישראל. אבל יש

הבדל בין הפגנה לבין אלימות. אלימות בהפגנות חותרת תחת אשיות הדמוקרטיה. אני

חושבת שהמשטרה נהגה ונוהגת לשמור על עקרון המחאה ולמנוע את האלימות, וזה

תפקידה. על זה אני רוצה לברך אותך.

פ' בדש;

אני שומע ואני המום. יש חוק במדינה, ומה קורה פה? הם מתלוננים. הם עוברים

על החוק, והם מתלוננים. זו פשוט עבריינות לשמה. הם זורקים אבנים, מבעירים ציוד

ציבורי, תופסים אנשים, שורפים מכוניות. אני לא יכול להבין את זה.

ר' פנחסי;

שורפים מכוניות? כמה מכוניות שרפו? אל תגזים.

אני חושב שהמשטרה מבליגה מעל ומעבר. יש חוק וצריך לשמור על החוק. לא צריך

בכל פעם להכנע לסחטנות. אתם בקואליציה. לא נראה לכם החוק, תעזבו את הקואליציה

או תשנו את החוק. זה כמו המיפגש עם אנשי אשף. תשנו את חחוק. פה אנשים שורפים

רכוש ציבורי, אנשים עושים מה שחם רוצים, ובגלל שחם באים במסות, כולם נכנעים

ונסוגים. צריך להפסיק את זה. אם פעם אחת לא ייכנסו, זה יחיה לאורך כל הדרך.

אני חושב שלמפקד חמחוז אין מה להשיב לשאלות איך הוא מתייחס לדברים של

חבר-כנסת זה או אחרת, זה לא תפקידו ואני משחרר אותו מלהשיב. חבר-הכנסת פרוש

אמר מה שאמר. הוא יסביר את עצמו, אבל מפקד המחוז לא יתן פרשניות.

התמונות בטלוויזיה מזעזעות. אני חושב שיכול לקרות שמשטרה על כוחות הבטחון

שלח, שנושאים בעול אדיר וקשה יום-יום ושעה-שעה, במתח שהם נמצאים בו ובאזור

כזה, עלולים להתפרץ התפרצות שמעבר. אני מסביר את זה כך. ובכל זאת אני לא חושב

שהמשטרה היתה צריכה לנהוג באותה יד קשה שהיא נהגח שם. לא היתה צרי.כה לנהוג כך.

נכון שהם הפריעו לחפירות, נכון שהם באו בהמונים, נכון שלא היה להם רשיון, אבל

זה עדיין נכון שהציבור הזה מתקרב עד כדי הפריעה ולא ציבור משרים ידו.

פ' בדש;

בדברים שלך אתה נותן לגיטימיות למה שקרה.

היו"ר י' מצא;

אינני נותן לגיטימציה. אין זו כונתי. אתח ראש מועצה מצויין, אבל זה לא

ירושלים. אין צורך במאמץ כדי להבעיר אותה במירקם העדין שאנחנו חיים בו. ואני

מדבר על המירקם היהודי בלבד ולא בינינו לבין אחרים. אם יש דבר שהעיר הזו יכולה

להשתבח בו, עם מי שעמד בראשח כל השנים האחרונות והרבות, זה היה בנושא זה של

לדעת לנהוג במירקם העדין הזה ולטפל בו. זו לא הפגנה בבאר שבע ולא בחיפה. כל

מה שקורה במדינה, בא לידי ביטוי בעיר הזאת. עדיין צריכה להיות התאפקות יותר

רבה עד שמרימים יד על יהודי.

אני מקווה שהתכוונת לבן-אדם.

היו"ר י' מצא;

אמרתי מה שאמרתי. אני שוקל את דברי. אין לי פליטות פה. לכן אני מבקש יתר

רגישות לענין זה מבחינת הטיפול במפגינים. בכל זאת, אני אומר לכל ראשי העדה

החרדית בעיר חזאת, יש רשיונות לחפגנות, יש מוסד שמאשר חפגנות. לא מנעו לקיים

הפגנה אחת בעיר הזאת. למה צריך להתפרץ? ולמה צריך בכוח? ולמה צריך להפריע

לעבודת המשטרה, ולמה צריך לעלות על אותם עצבים מתוחים בעיר הזאת? תבקשו רשיון.

מישהו ימנע, מישהו לא יתן את זה?

זה לא שחור/לבן. ובכל זאת, בהליכה העדינה הזאת, במירקם הזה, צריך לדעת

איך לנווט את הספינה בירושלים. המשטרה עושה את זה נכון בדרך כלל, בדרך כלל היא

עושה את זה טוב, אבל לפעמים מתחלקים באיזושהי קליפה. אבל יש מתיחות רבח. בזה

אני רוצה לסיים את הפרק הזה. ראשי הציבור בעיר הזאת, כולם צריכים לסייע בידי

המשטרה איך להחלץ ולתת לה למלא את תפקידה נכון. אני מודה מאד למפקד המחוז

ומשחרר אותו מהמשך הישיבה.



אנחנו עוברים למהות נושא החפירות. מה שמפריע לי הוא דבר אהוד, שהעבודות

בגבעה הצרפתית נעצרו.

לא מדוייק.

די שמידל;

על סיכומים, לדאבוני אין לי הרבה מה לדווח. אומר את הבעיות הקיימות

והאפשרויות שיש לבחון אותן. במשך שנים, אחד התפקידים שלקחנו על עצמנו באתרא

קדישא היה כדי למנוע הפרעות ולהציע פתרונות איך לצאת מהענין, שהפיתוח לקבל את

שלו ועד כמה שאפשר שהקברים ישארו שלמים.

אתחיל אולי בממילא, כי אני חושש שזה הנושא הכי לא מטפל וזה נושא שאפשר

לטפל בו. אבל לפני כן אחזור למה שדובר קודם. כל הזמן דיברו על החוק, כאילו

שבאופן חד-משמעי הוא מתיר את והחפירות בקברים. זה בהחלט לא חד-משמעי. טוב

שיבחרו את הדברים בחוק הקיים. הצעות לשנות את החוק, זו פרוצדורה שלוקחת זמן.

יש עוד מה ללמוד בחקו הקיים ולראות צדדים לכאן ולכאן.

בממילא מקימים חניון והחניון הזה הוא חלק שמשפיע על כל פרוייקט ממילא

הגדול. יש שם התחייבות והכל תלוי אחד בשני. בקצרה, החניון חשוב מאד. שטח

החניון הוא שטח של קברים עתיקים. אני לא יודע עד כמה ידעו את זה מקודם. ידעו

בודאי שיש חשש כזה ונדמה לי שתוך כדי חפירות זה התברר עוד יותר.

החניון יוצא בקצרה פרוייקט ממילא בצד מזרח. הוא בדיוק הקטע המחבר את

המידרחוב לשער יפו והוא החניון שבו חונות מכוניות פרטיות של מבקרים בעיר

העתיקה. זה השפך בין החלקלקה של מגדל דוד לכיוון העמק. עובדים שם. החניון

בבניה.

די שמידל;

מה שנשאר כרגע זו מערה שלמה אחת, שלפי התכנית הקיימת מפריעה מאד. הסדרים

לא היו. ניסינו להגיע להסדרים. במה שאפשר לכנות ההיפך מתום לב, הגיעו עוד ועוד

לדברים שקודם עשו רושם שיניחו אותם ואפשר היה לעזוב אותם בלי לפגוע בחניון,

והם בכל זאת נפגעו. לא פעלו כאן בדרך של הסדר. אפשר היה לפעול בדרך של הסדר.

מה שנשאר הוא בעיה יותר מכבידה. בדיוק במקום שמיועד ליציאת רכב עומדת מערה.

יודעים על המערה כבר יותר משנתיים. זו חיתה המערה הראשונה שנתגלתה בעבודות

החניון. אני חושב שכולם מסכימים שאפשר לעשות שינויים ומזמן היינו יכולים כבר

להגיע לאפשרויות אחרות, שהחניון ישאר חניון והמערה תישאר מערה, כמו שהנעשה

בהרבה מקומות אחרים בירושלים.

ניגשו לזה רק לפני כווצי שנח. גם אז הוצעה אפשרות של שינויים. לבסוף,

המהנדסים מכל הצדדים הודו שבעצם זה אפשרי, אילו היה זמן, אבל כיוון שזה מצריך

פרוצדורה של תיכנון חדש ורישוי חדש, וזה יקה זמן, והחניון לא יכול לחכות כל כך

הרבה.

מה יש במערה הזאת?



די שמידל;

השאלה הזאת מהותית לגבי הנושא. יש אפשרות טכנית לספק את כל הדרישות

הסותרות למיניהן, אלא שזו בעיה של זמן ופרוצדורה. כך גם מסר לי מר וכסלר.

ע' וכסלר;

לא. אני מאד מבקש בשם ההכרות הארוכה שלנו. יצאתי פעמיים ובדקתי ואין

פתרון להקים את חניון ממילא בשינויים של תכניות.

נדמה לי ששמעתי ממנו כך. הייתי נוכח בוועדה של המהנדסים, אישרו שתכנית

אחרת היא אפשרית, אלא שאמרו שאין זמן מספיק לזה. מתברר שגם בעיות הפרוצדורה

והרישוי הרבה-הרבה יותר קלות ממה שחשבו קודם. עדיין קיימת אפשרות שכולם ייצאו

שבעים, וזו נקודה חשובה.

המערה הזו שונה מכל המערות. זו לא מערת קבורה רגילה. זו מערה שמוטלים בה

מספר עצום של שלדים מקבורה לא רגילה. ודאי שהיא טומנת מאחוריה איזשהו סיפור של

אסון, מגפה או מלחמה, טבח או משהו אחר, כאשר אי-אפשר היה לעשות קבורה רגילה

אינדיבידואלית. מתוך המערה עצמה כרגע אינני יודעים במי מדובר. אבל מה שכן ידוע

הוא, שכל שטח הקבורה הזה מסביב והמערות שבו - ויש שם עשרות-עשרות מערות, אפילו

שבעים מערות מעריך אגף העתיקות - כולן יהודיות, ללא ספק וללא ויכוח. המערה

הזאת כשלעצמה היא אולי אלמונית בתוך שטח שכל-כולו בית-קברות יהודי. היא מראה

על אסון שאיננו יודעים מה הוא, אבל עד כמה שידוע לי, בירושלים אסונות כאלה

פגעו ביהודים יותר מאשר בכל קבוצה אחרת. זה מעורר חששות מוצדקים לפחות, ואני

חושב שאמרתי בהמעטה, שמדובר כאן בקברי ישראל.

תרשו לי לא לגרום לטעות, כאילו אנחנו מזלזלים בקברי גויים. אני רואה את

זה תמיד בתיקשורת. מי שיעיין במקורות התלמודיים, במקורות הפוסקים, ימצא

שבהחלט אסור להתעלל בקברי גויים. אלא שאותנו דיוקו לפינה, ברגע שמדובר באחרים,

מה אתם מתערבים, מה איכפת לכם? כשמדובר בקברי יהודים, עוד מבינים

איכשהו. רציתי שלא יישמע מדברי כאילו קברי גויים הם הפקר אצלנו. גם לא כדאי

להגיד דברים כאלה, לא רק שהם לא נכונים, אלא הם יכולים להזיק לכל המאבק שכולנו

שותפים בו להצלת שארית קברי ישראל בגולה הדוויה.

מה שאנחנו יודעים על המערה הזו הוא, שזו מערה של אסון, שהיא בתוך שטח שכל

הקברים הידועים שם, הם קברים יהודיים. בפתח המערה מבחוץ נמצא משהו נוצרי. גם

על זה אין ויכוח. על אבן תותבת שבפתח המערה יש צלב ברור. אחר כך היה שם עוד

קפלה, לא ברור מה זה. ידוע גם מהספרות הארכיאולוגית שדברים כאלה מוצאים גם על

קברי ישראל ודאיים בירושלים, כך שזה לא יכול להתקבל כהוכחה.

בכניסתי לכאן שמעתי מארכיאולוג המרחב, שבינתיים נודע להם יותר על המערה.

אבל עד כמה שלא נעים להגיד את זה, תרשו לי להגיד שלמידע שהגיע בינתיים בדרך

שהגיע בדרך של התגנבות, אנחנו מתייחסים בהסתייגות, אם כי אני לא פוסל את

האפשרות - אני לא יודע איך - שעוד יהיה מקום ללמדו משהו על המערה. יתכן.

היו"ר י' מצא;

בכל זתא, כיצד אתה והגורמים שאתה מייצג יכולים ללמוד על המערה הזאת? מה

הסימנים שאתם יכולים לדעת לגביה?

זה קשה מאד. המערה מלאה שלדים. לחפש מימצאים תחתיה, זו כבר פגיעה. אני לא

יכול להגיד שזה לגמרי בלתי-אפשרי, אני גם לא יכול להבטיח שזה אפשרי.

אבל קיימת הדרך, קיימת דרך לשינויים בתכנית. אילו היו עושים את זה כשהדבר

נדוע, כבר היינו מאחורי כל זה ותכנית החניון היתה יכולה לפעול. גם במצב הקיים

זה אפשרי.

חבר-הכנסת פרוש אמר שהנושא כואב לרבים. שמעו את דבריו, אני יכול רק לחזור

על זה.

לגבי הגבעה הצרפתית, מתגלות שם עוד מערה ועוד מערה. השטח הוא פשוט בית

קברות יהודי מפעם. אתמול ישבה ועדת מומחים כדי לחפש דרך. אבל כאשר שמעתי את

התרגיל שהוצג להם, זה תרגיל שלא יכול לשמש כפתרון. דרשו מהם לפתור את הבעיה

בלי לעשות שום הסטה של הכביש, גם אם היא אפשרית. במקום שהכביש נסלל, הוא נתקל

בקברים. התיכנון הראשוני לא היה בעיה של זמן. מהנסיון שלי במשך יותר 20-nשנה

שאני עוסק בנושא, אני יודע שברצון טוב תמיד נמצאת האפשרות. עוד לא היה פיתוח

אחד בארץ, שנעצר בגלל קברים. עשו שינוים, עמדו בזה וכולם יצאו מרוצים.

את הנושא של שמואל הנביא אינני כל כך מכיר. לא הייתי שם בעצמי. מה שאני

יודע הוא רק מפי השמיעה. עד כמה שידוע לי לא מדובר כאן באיזשהו צורך פיתוח.

מדובר בחפירות ארכיאולוגיות בשטח שעומד להאשר כמו שהיה ואפשר היה למנוע אותן.

מערת קבורה אחת היתה שם שאולי היתה פתוחה גם במשך שנים קודמות ויכול להיות

שהיתה ריקה עוד לפני הטיפול הארכיאולוגי של . עכשיו עומדים על פתח חללים

תת-קרקעיים שיש בהחלט אפשרות שהם מערות קבורה ליד הקבר המיוחס לשמואל הנביא,

עם ידיעה ממקורות קדומים שיש עוד קברים חשובים ליד אותו קבר שהיום לא ידוע

מקומם. כמובן שצריך לנהוג בזה בלי לפגוע בדבר.

לגבי החוק, לפי החוק ארחיב רק אם אתבקש. אני רוצה להתייחס לדברי המשטרה.

המפקד הצדיק את מה שחשב להצדיק בין השאר בכך שקיללו שוטרים. לקלל שוטר, להעליב

שוטר במסגרת מילוי תפקידו זו עבירה על החוק. הענישה על זה שייכת לבית-המשפט.

אני חושב שצריך להיות מוסכם על כל היושבים כאן ולא שהשוטר במקום יהיה גם השופט

והמבצע.

פ' בדש;

מוצאים קבר, אי-אפשר להעביר את הקבורה למקום אחר? אחרת אי-אפשר לבנות

בכלל בירושלים. אי-אפשר לקחת את העצמות ולהעביר למקום אחר?

די שמידל;

מלבד יוצאים מן הכלל בודדים, בדרך כלל התשובה היא לא. אבל אפשר ועד כה

מצאנו את הדרכים. עד היום אני לא יודע על עבודת פיתוח אחת שנעצרה בגלל קברים.

היו"ר י' מצא;

יש לא מעט כבישים בעיר הזאת, עורקים ראשיים וכבישים לא ראשיים, שנסללו

ונמצא פתרון עם קביעה ברורה של הרבנים הראשיים, שסוללים את הכביש, יוצרים

חללים וכן הלאה. יש פתרונות שבוצעו. אני מבקש לשמוע ממר עמירב מה קורה בגבעה

הצרפתית, האם העבודה שם נעצרה, מתעכבת? האם ההסכם שהושג הוא הסכם שאפשר להמשיך

לחיות אתו? המגמה צריכה להיות, איך חיים בעיר הזאת יחד ובסובלנות כדי שנוכל

גם לבנות וגם לא לפגוע ברגשות וגם לשמור על ישן וחדש כאחד.



מ' עמירב;

בגבעה הצרפתית אנחנו עומדים בבעיה אקוטית כבר מחר או מחרתיים. לפני כן

אני רוצה לומר מלה כללי לגבי הנושא. אני מלווה את [ושא פיתוח הכבישים מספר

שנים, ונכון שעד היום מצאנו פתרונות. אני רוצה לציין שאמנם אני מייצג את מרצ

בתוךה מועצה, אבל כאן אני מדבר כנציג הקואליציה בעיריה, קואליציה מקיר לקיר,

ולא במקרה. ירושלים במאת איננה כמו תל-אביב או עומר. הבעיות כל כך קשות, שרק

בנסיון לפיגור אותן בהסכמה - והסכמה היא בדרך כלל פשרה - מגיעים לויתורים,

ותמיד יצטרכו להיות ויתורים. גם הפתרון שעוד מעט אגיע אליו, הפתרון כולל בתוכו

ויתורים של כל הצדדים. אציין מי הצדדים לבעיה.

בכל מקום, בעיקר בצפון העיר, שבה אנחנו בונים את הגשר, אנחנו בבעיה של

פיתוח שהמוקד שלה הוא תחבורתי. אנחנו מדברים על שלוש-ארבע שכונות בצפון העיר.

צפון העיר מתפתחת היום כאזור המגורים המרכזי של ירושלים. כבר היום יש לחצים

כבדים מאד. מבחינה תחבורתית הבעיה המרכזית היום היא צפון ירושלים. אנחנו רואים

את הפקקים בבוקר. פסגת זאב עומדת להיות בעוד שנה-שנתיים עיר בת 50 אלף תושבים

. אנחנו כבר בפיגור רב מאדי בנושא תשתיות והכביש.

מה עשינו עד היום? מצאנו פתרונות. איך זה מתבצע? לא רחוק משם ישנו כביש

מספר 1, והשקענו קרוב ל-3 מיליון שקל בהסדרים מיוחדים לכבודם של המתים. אלה לא

3 מיליון שקל שהוצאנו עבור החיים אלא עבור המתים, כדי להגיע לפשרה שתאפשר

לחיות עם הפיתוח, במו שאמר הרב שמידל ובצדק, וגם תכבד את המתים. כמובן שישנו

גם הענין של ארכיאולוגיה. אלה שלושת הגורמים שמתנהלים פה.

מה עשינו עד היום? נשאלה שאלה איך החרדים ידעו תמיד על הקברים - התשובה

היא שהודענו להם. הפרקטיקה היתה שאנחנו עושים הכל מעל השולחן. זו הפרקטיקה

שלעירית ירושלים. זו מדיניות. איננו מסתירים שום דבר מאף אחד ולא עושים דברים

ב-4 בבוקר ולא עושים דברים במחשכים. אין לנו במה להתבייש. אנחנו עושים את

הדברים על השולחן, הכל כחוק.

כשמגיעים למצב הזה, מודיעים בעת ובעונה אחת גם לרשות העתיקות וגם לחרדים,

ומנסים להגיע לידי הסכמים. בדרך כלל זה לא עיכב את העבודות. אף-פעם אני לא

זוכר שסטינו מהתוואי לטובת דבר אחר. אני חושב שגם עם האכיאולוגים נמצא תמיד

סידור.

מה שקרה לאחרונה, או לפחות במקרה של הגבעה הצרפתת, היה שוני בהסדר שנובע

אולי גם מהטופוגרפיה המיוחדת של המקום. אי-אפשר היה לטפל במערות שם בצורה בה

טיפלנו בכביש מספר 1. שם המיפלס הוא בגובה של 8 מטר וכדי להגיע למפלס הכביש,

אנחנו צריכים למוטט אתה מערות. אין שום אפשרות אחרת, אלא אם אתה עוזב את

המערות והולך לתוואי אחר.

ראשית, שנצטרך למ צוא פתרון בלי עיכוב של העבודות.

איננו יכולים לעכב את העבודות לשנה ולהמשיך ולגרום סבל לחיים. החלטה שניה היא

שלא נוכל להזיז את התוואי. גם זה כרוך לא רק בהוצאה כספית. אמרתי פעם לרב

שמידל שאנחנו מוכנים לשלם מספיק כסף כדי למוא פתרון. הבעיה היא לא הכסף. הוחנו

את זה בכביש מספר 1.

יש אפשרות למצוא פתרון. במקרה של הגבעה הצרפתית, ראש העיריה ושר הפנים

הגיעו להסדר שמורכב משני דברים. האחד הוא העברת העצמות והקבורה שלהם, ומצד

שני, לגבי העתיד, דובר על כך שהמהנדסים, גם של חברת מוריה וגם המהנדס שקשור עם

הרב שמידל, יישבו יחד וינסו למצוא פתרון הנדסי. הם נפגשו אתמול. הפתרון לא

נמצא אתמול, והוא לא נמצא משום שיש איזשהו עקרון שאותם מהנדסים לא יכולים

לסטות ממנו. אנחנו הנחינו אותם, איננו יכולים ללכת לשינוי תוואי ואיננו יכולים

ללכת לעיכוב העבודות.



במסגרת של האילוץ הזה העברנו את הכדור לידיו של המהנדס. אמרנו שיתנו לנו

פתרון, הנדסי או אהר, שאתו אנחנו יכולים לחיות. הצעתי דרך אחת שנשחזר את

המערות. היום זה משטח שעליו עומדים ארבעה עמודי עפר ולמעלה בגובה של 8 מטר יש

מערה, מספיק שהטרקטור יפגע בזה, והכל יתמוטט. אנחנו לא יכולים להשאיר את זה

בצורה הזאת. היום ששי כמעט נגמרו העבודות, אבל מחר-מחרתיים אנחנו צריכים

להוריד את המערות האלה.

היו"ר י' מצא;

הן ריקות?

חלקן. שתיים ריקות. עוד לא בדקו אותן בדיוק. ביקשתי לקבל תשובה על

האפשרות שאנחנו נשחזר את המערות בדימוי של אותה מערה ולשם יעבירו את

הגלוסקמאות, את העצמות או כל מה שיימצא שם, בשטח עצמו למטה. המהנדסים אומרים

שזה אפשרי. זה עולה כסף. זה 150 אלף שקל למערה, יתכן שהפרוייקט כולו יעלה 300

אלף שקל. אם זה מקובל על ההלכה, אנחנו כעירית ירושלים נהיה מוכנים לממן את זה.

הרב שמידל אמר לי אפילו שהוא מוכן להשתתף בהוצאה הזאת בסדר גודל מכובד, אולי .

אפילו של 100 אלף שקל. יבורך. זה יכול להיות כיוון, אם זה נראה להם.

אנחנו מחכים לקבל מחר את עמדת חמהנדס של שקשור עם הרב שמידל.

ליתר דיוק, מהנדס מטעם משרד הפנים שהומלץ על ידינו.

מי עמירב;

אם לא נגיע מחר להסדר, בהתייעצות עם ראש העיריה נצטרך להמשיך את העבודות.

כוונתנו לא לעכב את העבודות. הכוונה להמשיך מחר בעבודות. נודיע לאכיאולוגים,

יוכלו לבוא ולעשות מה שהם צריכים לעשות שם. כך עשינו בעבר. אני מקווה שעד מחר

בצהרים, פחות או יותר, נוכל להמשיך בעבודות.

חיו"ר י' מצא;

אני לא מתכוון שהוועדה הזו תיכנס לשאלות של תוואי כביש ותכניות בנין

ערים. הכביש הזה הוא פרוייקט מסובך. אי-אפשר שבמקום שמחר יהיה אולטימטום,

יעברו לעבוד בקצה אחר, להמשיך שם את העבודות ולפסוח לשבוע-שבועיים-חודש על

המקום הזה? כלומר, לא לעצור עבודות אלא לעבוד. הרי לא עובדים על כל מערכת

הכביש הזה. נראה לי הענין שמדברים ויכול להיות שאפשר להנמיך את זה. למה לדחוק

את הקץ ולא לומר שממשיכים לעבוד בגבעה הצרפתית, אבל פסחו על קטע זה ויחזרו

אלי ו מאוחר י ותר?

מי עמירב;

אני רוצה לומר לך את עמדתי האישית. עמדתי היתה תמיד שאנחנו לא רצים ולא

חוטפים. אנחנו בעד הידברות ומציאת הסדר. אבל יש גבול לכמה זמן אתה יכול להעמיד

את העבודה. לגבי מחר, השאלה איננה יום או יומיים. השאלה היא האם הכיוון שאני

מדבר עליו הוא אפשרי מבחינת הרב שמידל. אם זה אפשרי, המהדנסים ימצאו את

הפתרון. נמצא את הכסף. אבל בענין העברת העבודה לקטע אחר, אין קטע אחר. גמרנו

את העבודות בכביש. עכשיו עומדים ארבעה קברים ומחכים.

1



היו"ר י' מצא;

אני לא משוכנע בזה.

מי עמירב;

אנחנו חייבים להוריד את ארבעת העמודים האלה כדי לסיים את הקטע.

היו"ר י' מצא;

אבל אי-אפשר להתחיל לסיים קטע אחר במקום לסיים עכשיו?

מי עמירב;

זה בפירוש עיכוב של העבודות.

עי וכסלר;

בישיבה שהיתה בין שר הפנים וראש העיריה ואנוכי האוירה היתה כזו שאנחנו

מחפשים פתרון, בידיעה ברורה שבעיית כביש מספר 1 היא בעיה של פיקוח נפש. צריך

לזכור שפסגת זאב היום מאוכלסת בהיקף של כשליש ממה שתהיה מאוכלסת בעוד שנה או

שנה וחצי, וזה ארבע פעמים מעלה אדומים. זה אזור האיכלוס הגדול ביותר של העיר.

זו מסה של תחבורה שכבר היום היא פקק נורא. אני לא מדבר על הכסף אלא על נפש.

פקקים כאלה מביאים לבסוף לתאונות דרכים.

הקטע שבו עובדים הוא אחד משני קטעים המשמעותיים ביותר. יש גשר מעל רחוב

ההגנה ויש גשר מעל הכביש למעלה אדומים. הגשר השני נמצא עדיין בהליך תיכנון.

הקטע הראשון פותר חלק מהבעיה ולא כולה. כל הבעיה תיפתר עם המשך כביש אחד עד

נוה יעקב. זה נמצא היום במהלך תכנון מואץ. הוא כביש צפון-דרום היותר משמעותי

לגבי צפון ירושלים.

אני חושב שהדיון בשני הנושאים הוא כבר קצת אהרי הסערה. הייתי מצפה לעזרת

היושב-ראש והוועדה להוריד את הווליום של המשבר הזה. ברור לכל שהפתרון בגבעה

הצרפתית חייב להיות פתרון שמתייחס לפינוי של מערות. אני לא יודע אם כל המערות.

פינוי של מערות יתחייב והוא בלתי-אפשר למעבר חזרה. צריך למצוא לזה פתרון שיניח

את דעת הכל.

דבר שני הוא ממילא. על ממילא אני תמה וממש מור בעיני כל המשבר. ראשית,

אני מצטער, אין פתרון לפרוייקט ממילא בלי פינוי הקפלה הזאת. הפינוי הזה הוא לא

ענין של קטע מחניון או כניסה לחניון, זה הפיר של המעליות, זו הכניסה של

אוטובוסים, זה חניון האוטובוסים. תהליך אישור פרוייקט ממילא נמשך שלוש שנים,

רק בגלל חניון האוטובוסים. בממילא שום תכנית לא עברה ביום. 20 שנה לקח לאשר את

התכניות. חמש שנים אנחנו מנסים להגיע לביצוע ולא מגיעים. היום החניון נמצא

במצב בניה, ואין אפשרות להכניס שינויים בחניון הזה מכמה טעמים. טעם אחד, בגלל

הנושא של האוטובוסים, טעם שני בגלל המפלסים הפנימיים בתוך החניון, % 8, שזה

מעל התקן, ומעל 8% אי-אפשר לבצע חניון. פירוש הדבר שהוא לא יוכל לתפקד.

אני לא יכול לומר שעל חניון האוטובוסים נבנית וחרבה ירושלים. אבל

פרוייקט ממילא הוא לב לבה של הסימבוליות לירושלים המחולקת. כל מי שזוכר את 30

בנובמבר 1947, היום לפני 45 שנה, זה היום שבו הונצחה הנקודה היותר משמעותית

שהיתה לב הפעילות ליד החומה.

פרוייקט ממילא עומד על החניון. אם אין חניון, אין את המול המסחרי, אין את

ה-חוב המסחרי והעיסקה מתמוטטת. המדינה השקיעה יותר מ-200 מיליון דולר על



שינויים ותשתיות שעשו. זה אומר פרוייקט חדש. אני לא אומר שאי-אפשר. אני לא

אעמיד את זה. זיו לא הפן של הגבעה הצרפתית שבה אתה עומד בעימות עם עשרות אלפי

אנשים שצריכים להגיע לעבודתם. אבל זה סיפור חדש. אם המדינה רוצה להחליט לעשות

דבר חדש, שתחליט. שתעשה דבר חדש. זה אומר תכנית בנין ערים חדשה, ותפנית בנין

ערים בממילא - חזקה עליה שתימשך חמש שנים. יושבים פה מספיק מדינאים ואני לא

צריך לומר באיזשה שלב אנחנו נמצאים בירושלים. אני יודע מה חוזר ומה לא חוזר?

אני יודע שכאשר החלטנו ללכת לעיסקה הזאת עם היזם, לפני חמש שנים, אני הייתי

חלוק לגבי כל מיני דברים שקשורים להתקשרות הזאת, עמדה הדילמה לחתום ולצאת, כי

אף אחד לא יודע אם חוזרים על הפרוייקט הזה או לא.

אין פתרונות הנדסיים. אפשר ללכת על דבר חדש, זה פרוייקט חדש, זה סיטואציה

חדשה, זה חזרה לכל הדברים. אלה השקעות שהמדינה שקועה בהם, הסכם שהיא תקועה עם

מפתחיה, וזה כל התיפקוד של האזור הזה.

אנחנו מדברים על מערה שיש בה קבורה לא של יהודים. לא שאני מקל ראש בקבר

כלשהו או מצב כלשהו. זה נושא מובהק. זה דבר שמוכר מההיסטוריה. זה אירוע

היסטורי מכור מאד, זה אירוע היסטורי שלא היו בו יהודים בירושלים. לארכיאולוגים

יש את כל המימצאים וההוכחות בענין. בואו נסתלק מהמלחמה.

אני מלא פחד ממה שיקרה. החרדים יגלו שזה לא מעניינם. מי שיחזור לענין

תהיה הכנסיה היוונית, יבואו דרך האו"ם, יתחילו להפוך את זה לנושא פוליטי.

ניכנס למהומה בינלאומית על דבר שמתוך שלא לשמה ייצא דבל של לא לשמה. זה לא

צריך לקרות.

מ' פרוש;

אני מבקש לשמוע הגבה ישירה למה שעוזי וכסלר העלה.

חיו"ר י' מצא;

נדמה לי שהבהרה של הרב שמידל ברורה לגמרי. הוא לא רצה למסור מעבר למה

שהוא יודע. לא כדאי להרחיב מעבר לזה. זה נושא רגיש מאד. אנחנו מדברים על

ממילא.

דייר רי כהן;

אני רוצה להביא לתשומת לבכם שנבצר מאמיר דרורי, מנכ"ל הרשות, להיות נוכח

חיום. הוא התכוון להיות כאן, כי הוא הוביל את כל הנושא הארכיאולוגי שקשור

לאירועים האחרונים. בתור המשנה למנכ"ל אני מביא את עמדת רשות העתיקות.

אני מסכים עם כל הדברים שאמר מר עוזי וכסלר. אני מסכים במיוחד לסצנריו

שתאר מפקד מחוז ירושלים שהסביר איך זה פועל בירושלים. יש פעולות פיתוח.

בפעולות הפיתוח מגיע זמן שקוראים לארכיאולוגים. רשות העתיקות באה ומבצעת את

תפקידה על פי החוק, ואז, אם מדובר בקברים, מופיעים האנשים של אתרא קדישא. אז

מתחילות המהומות בקנה מידה כלשהו.

שי בניזרי;

לא אתם מזמינים אותם? שמענו קודם שאתם מזמינים אותם.

מי עמירב;

אנחנו מזמינים, העיריה.

לנו כעקרון, סדרים שיש לנו הם עם משרד הדתות ועם העיריה. אלה שני הגופים

שאנחנו עוסקים אתם.

זי ברוורמן;

אין שום הסדר עם משרד הדתות.

דייר ר' כהן;

לנו יש הסדר. אתה מתנער ממנו, זו בעיה שלך, לא שלי. יש לנו מכתבים חתומים

על ידך. ההסדר הזה הוא שכאשר אנחנו מסיימים את עבודתנו, כאשר הנושא הוא ענין

קברים, אנחנו מודיעים למשרד הדתות ומישהו ממשרד הדתות בא ומקבל אצלנו את

העצמות. זה ההסדר היחיד שקיים. הוא נמצא בכתובים. אני לא חושב שיש בעיה בנושא.

שי בניזרי;

כולל הגלוסקמאות?

דייר ר' כהן;

לא. רק עצמות. מר ברוורמן חושב שלא - לא. הוא הכתובת שמקבלת את העצמות.

אם הוא לא מקבל אותם, אראה לו את החתימה שלו או של הנציג שלו.

רציתי להביא את העקרון שלפיו רשות העתיקות עובדת. היא באה ומבצעת חפירות

הצלה. אם לא היינו באים ועוצרים את הטרקטורים וכל האנשים שעוסקים בפיתוח, אז

הדברים הללו היו נהרסים. למעשה אנחנו מצילים את הדברים. וזאת על סמך הוראות

חוק העתיקות.

האם יש תקדים של החזרת גלוקסמאות ולא רק עצמות?

אין תקדים כזה.

מדוע עשיתם את זה במקרה זה?

היה תקדים לפני עשרים שנה. היה אירוע דומה.

דייר ר' כהן;

אבל זה מקרה חריג ביותר ב-20 השנים ההאחרונות, ואיננו רואים אותו בתור

תקדים. שיהיה ברור לנוכחים שזה מקרה חריג ביותר.

מה זה הצלה? מה אתם מצילים?

ג' אבני;

בשנים האחרונות אנחנו חופרים בירושלים עשרות רבות של קברים. בכל הארץ

המספר מגיע למאות. אין אף קבר אחד מתוך המספר הגדול הזה, שנהפר בצורה יזומה על

ידי רשות העתיקות. כל הקברים שנחפרו נחפרו כחפרית הצלה. מה זאת אומרת חפירת

הצלה? עומד מפקח של רושתה עתיקות או נערכת בדיקה על ידי רשות העתיקות,

וכתוצאה מפעולת פיתוח ומתגלה אתר ארכיאולוגי מכל סוג שהוא. בירושלים היו

דוגמאות. באותו שלב, על פי החוק מתבצעת במקום חפירה שבסיומה מחליטים לגבי כל

האתרים, האם באתר מסויים הסתיים התיעוד וניתן להמשיך בבניה בשטח, האם זה אתר

חשוב מבחינה לאומית, מבחינה מדעית, מבחינה לאומית, מבחינה תיירותית וחייבים

לשמור עליו. כך נעשה לגבי כל האתרים, וכך נעשה גם לגבי מערות קבורה.

בשנים האחרונות אנחנו חופרים הרבה מאד מערות קבורה בירושלים, מערות מכל

סוג - גם מערות יהודיות, גם מערות נוצריות, לעתים מערות שאיננו יודעים מי נקבר

בהן, כי לא תמיד הסימנים הארכיאולוגים מספיקים לכך.

ברוב המקרים החפירה נעשית ללא מהומה ובהסכמה גם עם עירית ירושלים, גם עם

אתרא קדישא. יש מספר מצומצם של מעשים שמתעוררת מחלוקת. צרכי הפיתוח בירושלים

מאז 1988-1989 אנחנו עומדים במצב שכל הזצן אנחנו עובדים יחד עם פעולות הפיתוח.

שכונות כמו פסגת זאב, כמו רכס שועפט, הרחבת שכונת רמות, כל אלה מחייבות פעילות

חפירה. בחפירותה אלה מתגלים גם קברים.

כשבנו את שכונת הגבעה הצרפתית בשנת 1972, ברחוב בר-כוכבא, מרחק של 30 מטר

מהמקום שבו בונים את המחלף, נחפרו 11 קברים, ולא היתה זעקה ולא היתה מהומח.

זה שייך לאותו מכלול גדול של קברים שמקיף את ירושלים. מבחינה מדעית

ארכיאולוגית היום אנחנו יכולים להצביע על אזור הקבורה שסביב ירושלים בימי בית

שני בתקופה הביזנטית. יש לנו מספיק מדיע שרובו הגדול והמכריע בא כתוצאה

מחפירות שנערכו בעקבות בינוי ופיתוח. זה קו שמקיף אתה עיר העתיקה, אתה יכול

להתחיל אתו במדרונות ארמון הנציב, כפר השילוח, מדרונות הר הזיתים, הר הצופים,

האונבירסיטה, הגבעה הצרפתית, כל השכונות החרדיות של ירושלים. כולן בנויות על

מערךל גדול של בית קברות מימי בית שני, קברי הסנהדרין בלב שכונת סנהדריה הם

מתקופת בית שני.

בנושא ממילא, אנחנו מלווים את הפרוייקט הזה כמו בכל מקום, מאז שהוא התחיל

ב-1989. התגלו בו מימצאים מכל מיני סוגים. חלקם ישולבו בגן ארכיאולוגי שייבנה

מתחת לגשר. בין שאר המימצאים היה בית קברות גדול שעד היום התגלו בו 74 קברים,

רובם קברים מימי בית ראשון, ככל הנראה קברים יהודים, מעט קברים מימי בית שני,

קבר אחד מהתקופה הביזנטית.

מכל אותם קברים של ימי בית ראשון, היום לא קיים ולו אחד. כולם נחפרו

בצורה מסודרת כמו שדורש חוק העתיקות, בלי מהומות, עם נוכחות של משרד הדתות וגם

של אתרא קדישא בשטח.

היום מתעוררת מהומה על קבר אחד שמבחינת המיספור הוא קבר מספר 10. זה הקבר

היחיד שעל סמך כל המידע הארכיאולוגיה קיים היום, והיום הוא מידע מאד מבוסס,

זהו הקבר היחיד שמתוארך במפורש לתקופה הביזנטית. אנחנו יכולים להצביע על אירוע

היסטורי שקשור בטבח שנעשה בתושבים הנוצרים של ירושלים בשנת 614 לספירה עם

הכיבוש הפרסי. הפרסים ביצעו טבח גדול מאד בתושבי ירושלים הנוצרים. ירושלים

היתה אז עיר נוצרית גדולה. יש תעודות היסטוריות שמספרות איך אספו את גופות

הנפטרים וקברו אותם במקומות שונים סביב העיר. אחד המקומות שהיינו יכולים



להצביע עליו בודאות כמעט מוחלטת, כי אותו אדם שאסף את הגופות תאר איפה הוא קבר

אותם, היא אותה מערת קבורה שבה אכן מצויים מאות רבות של שלדים. - לא היו

יהודים אז בירושלים.

כל המימצאים שאספנו מחוץ למערה, בקצה המערה נבנה תא תפילה קטנטן, כל

המימצאים מחוץ למערה, מתוך המערה, כולל מקרקעית המערה - החשש הוא שבנו את

המערה הזו על גבי מערה קודמת -כל המימצאים הם כולם נוצריים. יש לנו מטבעות

שכולן מתוארכות בצורה מאד מדוייקת לאותו אירוע. הנושא הזה מעניין גם את

הנוצרים שגרים בירושלים. אנחנו יודעים שבזמנו הפטריארך היווני אורתודוכסי

אפילו ביקש ממשרד הדתות לקבל את עצמות הנפטרים במערה והוא קיבל אישור הואישור

בוטל לאחר תקופה קצרה.

אין מניעה אצל הנוצרים להעביר ולקבור מחדש במקום אחר.

ג' אבני;

אצל הנוצרים אין מניעה. בחפירות שנערכו בכביש מספר 1 מסרנו לפטריארך

היווני אורתודוכסי לקבורת עצמות, שלדעתו הן עצמות של קדושים נוצריים שנמצאו

במנזר באותו מקום.

לדעתנו אין שום ספק בנושא שזו מערת קבורה נוצרית, האחת והיחידה החשובה

שמצאנו שם. אין שם שום דבר יהודי, וזו תקופח שבה אין יהודים בירושלים.

הקברים של ימי הבית הראשון והשני נבדקו ונשארו במקום או הועברו?

תחולת הדברים נחפרה בחפירה ארכיאולוגית, העצמות הועברו לידי משרד הדתות.

הקברים עצמם, מאחר שלא היה בהם ייחוד מדעי-תרבותי שחייב את השמירה שלהם, נהרסו

בגלל פעולות הפיתוח.

העצמות הועברו בלי הארונות.

בתקופה הזאת אין ארונות. בקברים מימי בית שני, הארונות טופלו, נבדקו

ונשארו במוזיאון רוקפלר והעצמות הועברו לקבורה בידי משרד הדתות. זה לגבי

ממילא.

לגבי הגבעה הצרפתית, אנחנו מדברים על חגורת הקברים שמקיפה את ירושלים.

גם כאשר החלו לסלול את הכביש הזה ידענו שעתידות להמצא בו קברים. היה מפקח שלנו

במקום. מי שמוצא את הקברים זה אנחנו. ברוב המקומות שאנחנו חושבים שעשויים

להמצא שם קברים, יש ארכיאולוג שתפקידו לפקח על העבודות, ובמידה ומתגלה קבר,

קודם כל להציל אותו. זה מה שנעשה במקרה זה.

אני לא מבין את נושא ההצלה. אם הוא ישאר במקום, מה יקרה לו?

אתה מבין שבגבעה הצרפתית הוא לא יכול להשאר במקום. הוא מדבר כרגע על

הגבעה הצרפתית.

ג' אבני;

אנהנו לא יוזמים את חפירת הקברים. במידה שלא מתבצעת פעולת פיתוה באותו

מקום, אנחנו לא באים לשם. במידה שניתן להזיז את הכביש או לבנות מלמעלה, אנחנו

לא מתערבים. נקודה ארכיאולוגית שלא כתוצאה מפעולות פיתוח, אנחנו לא חופרים.

אנחנו משתדלים לעשות את זה בלב התכנון.

שי בניזרי;

משאירים את כל המימצאים במקום?

ג' אבני;

כן. מבחינתנו, הפתרון הזה יכול להתבצע גם בגבעה הצרפתית. במידה שלא תהיה

פגיעה בקברים, לנו אין ענין לחפור את הקברים האלה. בגבעה הצרפתית התגלו קברים.

התגלה קבר אחד, נערכה בו חפירה על פי כל הכללים. הסתיימה החפירה, הודענו לגורם

שמפתח, לחברת מוריה, שמבחינתנו סיימנו את העבודהות ואין מניעה להמשך העבודה.

אותה נקודה לא היתה בעלת חשיבות מדעית או תרבותית שתחייב את השארתה בשטח.

התגלה קבר נוסף והוא הקבר שלמחרת החפירה בו נוצרה המהומה. מאוחר יותר התגלו

ארבעה קברים נוספים. מי שמפקח שם על העובודת ומי שמנע את הפגיעה בקברים, אלה

מפקחים שלנו.

לגבי אותם ארבעה קברים, לפחות באחד או שניים יש מימצאים בתוך הקברים.

הקברים לא נחפרו. בשלב זה נאחנו שומרים על הדברים קודם כל שלא ייפגעו על ידי

הכלים המכניים. במידה שתהיה החלטה שלא ניתן להמשיך את עבודות הפיתוח בלי לחפור

את הקברים ובלי להוריד את המיפלס, נצטרך לחפור אותם לפי חוק העתיקות. במדיה

שתהיה החלטה אחרת שתאפשר את שימור הקברים באתרם, לא נחפור את הקברים האלה.

בצורה דומה אנחנו נהוגים לגבי כל אתר ואתר בירושלים. אנחנו עובדים בתיאום

עם הגורמים המפתחים. במידה שמתבצעות פעולות שעשויות להרוס את אותם אתרים או

קברים, אנחנו חייבים לחפור ולהציל את האתרים האלה.

אנחנו יודעים שבשנות ה-70 כשבנו את רמת אשכול, את האונברסייטה העברית בהר

הצופים, נהרסו כמה עשרות מערות קבורה בלי שנחפרו ובלי שתועדו. אולי זה הפתרון

הקל ביותר, כי אז הקבלן מגלה מערה, תוך חמש דקות הורס אותה, העצמות מתגלגלות

ואיש לא יודע על זה, והגלוסקמאות נמכרות בחנויות של סוחרי עתיקות בעיר העתיקה.

אנחנו משתדלים שהדבר לא יקרה יותר. לכן, לשיטתנו אנחנו מצילים את הקברים.

לנושא החזרת הגלוסקמאות, ההחלטה היתה של מנהל רשות העתיקות והוא זה עומד

מאחוריה. יתכן שהוא יכול להציג את זה בצורה סבוה יותר. ברור לנו שצריך לחיות

בירושלים. לכן גם את ההתערבות הארכיאולוגית אנחנו מנסים לעשות בצורה שתאפשר

לחיות בעיר הזאת. במקרה זה נוצרו נסיבות שהביאו את מנהל רשותה עתיקות להחליט

כמו שהחליט.

מבחינת העבודה המדעית, גם בקבר וגם בתחולה שלו, כולל הגלוסקמאות, העבודה

המדעית נעשתה. הפירסום המדעי של הקבר הזה ייצא. כדי לפרק את אותה פצצה, היתה

החלטה של מנהל רשות העתיקות על המקרה הזה כמקרה חריג. היו מקרים בעבר לא

כמדיניות ולא בשנים האחרונות. כמדיניות, רשות העתיקות לא מחזירה גלוסקמאות.

במקרה זה היתה החלטה חריגה שנבעה מהנסיבות.



שי בניזרי;

אמרת שאתם משאירים את זה ואין לכם שום ענין לגעת בגלוסקמאות. מדוע במקרה

זה לקחתם אותם למוזיאון ועכשיו עושים מחווה להחזיר אותם?

היו"ר י י מצא;

אני רוצה לנסות להגיע לסיכום הדיון. במפורש ציינו כל הדוברים, כשתיארו את

הנשוא בגבעה הצרפתית, שזה מפריע. מה פירוש מפריע? באו הדחפורים, וכשיו יש

מציאות של הזזה קטנה הוכל נהרס. מה יש להם לעשות? לקהת את זה אל המקום שהם

שומרים את אותן גלוסקמאות.

למה לשמר? תקבור אותן.

היו"ר י' מצא;

איפה?

שי בניזרי;

הוא אומר שאין לו ענין.

גי אבני;

במידה שאותו קבר עתיד להרס בגלל פעולת הפיתוח, אנחנו חייבים לחפור אותו,

להוציא את כל המימצאים, להעביר את העצמות למשרד הדתות ויש לנו מימצאים

ארכיאולוגיים. במידה שהקבר לא נפגע, כלומר, מאיזושהי סיטואציה מבטלים את פעולת

הפיתוח, מזיזים אותה וכו', מבחינתנו אין מניעח שהאתר הזה לא ייחפר היום אלא

בעוד 2000 שנה. האתר נשמר בתוך האדמה ולא נוגעים בו.

האם הדרישה לגלוסקמאות היא חדשה? אתם נתקלתם בבקשה מסוג זה?

ג' אבני;

היו בקשות. הן לא נענו. לגבי נבי סמואל, אני רוצה לציין שנבי סמואל לא

נמצאת בתחום הישפוט שלי אלא בתחום השיפוט של יהודה ושומרון.

הי ו"ר י' מצא;

ירושלים רבתי. מבחינתנו כארכיאולוגים זה יו"ש.

נ' חזן;

זה ענין שלה גדרה. זה לא בתחום השיפוט המוניציפלי של העיר ירושלים, עד

כמה שידוע לי.

היו"ר י' מצא;

זה בתחום של ירושלים רבתי אליבא דראש ממשלת ישראל דהיום. זה לא יעזור.

C



ני חזן;

אין כל הגדרה חוקית לגבי השימוש במושג כפי שאתה השתמשת בו, אדוני היושב

ראש.

היו"ר י' מצא;

נרשמה ההערה שלך ואני חוזר לרצות לדעת לגבי נבי סמואל, שנמצאת בתחום מושג

מאד ידוע בירושלים. תשאלי את חברך החדש למרצ שיושב מימינך, משה עמירב, מהי

ירושלים רבתי. לא פעם הוא עזר לי לכתוב מאמרים על ירושלים רבתי. המושג הזה

קיים וידוע.

אני יודע על כל מה שקורה שם מבחינת הפיתוח מכלי שני. יש לנושם חפירות

שנערכות בתוך שטח של מצודה צלבנית, אחת המצודות שעמדו על אם הדרך לירושלים,

מעלה בית חורון, לעיר העתיקה של ירושלים. מעל אותה מצודה יש שכבות של התקופה

העותומנית, המאות ה-16-17-18. עד כמה שאני יודע אין במקום הזה מערות קבורה.

היו"ר י' מצא;

אז מה הרעש?

אני לא יודע.

אני נסער מהנושא. אני שומע שיש הסכמה ועובדים יחד עם משרד הדתות. בנושא

הקבורה אין שום הסכם בקשר לחפירות קברים. יש בסך הכל הסכם, שהם מעבירים לנו את

העצמות לקבורה.

לא טענו משהו אחר.

ושאתה חתמת שקיבלת.

קיבלתי. לכן אני נסער. פשוט הוציאו דברים מהקשרם. אין שום הסכמה. לגבי

המדיניות שלנו, אין לפגוע בשום קבר ישראל בלי רשות סמכות דתית חוקית. מדובר על

הרבניםה ראשיים, הרב הראשי אליהו הוא כהן, ויש רב ראשי שנקרא מרדכי אליהו. לא

שמענו משום מדינה נאורה הורסת בתי עלמין.

גם לא המדינה שלנו.



ז' ברוורמן;

כאן כמעט הרסו. אני מעיד שלא פעם ולא פעמיים הגעתי למערת קבורה ואנשים

שלאנשים היו בחוץ. שלא יגלגלו עיניים לשמיים שהכל כשר. כאן נעשים דברים שנעשו

במדינה קומוניסטית. יש סמכות הלכתית ושהם יגידו האם מותר להזיז את הקבר או לא.

מוציאים קברים? איפה נשמע דבר כזה?

היו"ר י' מצא;

איש לא אמר שעושים את זה.

ז' ברוורמן;

אני מעיד שהארכיאולוגים מוציאים קברים בלי רשותנו. לא מודיעים לי אף פעם.

אין לי שום מידע מהם. זה שקר שמודיעים. לכן אני נסער. זה שקר.

היו"ר י' מצא;

הסערה שהציג מר ברוורמן, אני חושב שהיא לא במקומה. בסך הכל הכללי, מפי כל

המשתתפים, לא נשמע הרצון ולא נשמעה הדרישה וגם לא הובהר שכך נוהגים, לפגוע

בקברים. קודם כל חשוב לציין שלדעת כולם במוצהר, כל הגורמים, יש להם ענין

לשמור. מישהו מבחינת האסםפק של עתיקות, האחד מאספקט של קדושה יהודית ואחר

מבחינה של כל מה שעבר היסטורית על הארץ הזאת. קודם כל נראה את החיוב. אני לא

טוען, מר ברוורמן, שאתה לא אומר אמת. אין לי ספק שמפעם לפעם לפתע מגלים עצמות.

זה נכון ב-1967-1969, כשהתחילו לבנות את רמות אשכול וגבעת המבתר, מה שהלך שם -

אתה אפילו לא תעלה על דעתך. בסך הכל בגבעת המבתר יש מערת קבורה אחת שנשתמרה.

הכל הלך עם הטרקטורים.

צריך לראות את החיוב, שמאז יש סדר. מנסים לשמור על הלכ. לפתע עולה טרקטור

והוא פוגע ויש עצמות. אז מזעיקים אתכם. מזעיקים את האחרים ואתה מקבל עצמות.

לפעמים ביודעין מראש ולפעמים שלא ביודעין, אלא כעובדה. אתה נסער מהעבודה. אבל

תראה את חצי הכוס המלאה, שסך הכל, במקום לכסות בעפר, אמרו; ישנו שמרד הדתות,

ישנו גורם עליון מבחינה דתית, ניתן לו את זה, נכבד את המת, ולא נכנסי לפרטים

מי המת.

בסיכום הישיבה שיונח על שולחן הכנסת - ולפני כן אראה את הסיכום לחברים

שהציעו את ההצעות לסדר היום - תהיה קריאה לאגף העתיקות שאיפה שהם נתקלים

בפיתוח הרב שנעשה בירושלים באתר עתיקות, בין אם הוא אתר עתיקות של קברים או

נושאים דתיים ובין אם הוא אתר עתיקות שמספר על ההיסטוריה רבת-השנים של ירושלים

- צריך להשתדל, כפי שזה נעשה בדרך כלל, לשמר את זה במקום. לא להעביר ולא לקחת.

זה חלק מההיסטוריה שלנו. זה חלק מאותה היסטוריה שכשבאים לארץ הזו מבקרים

ותיירים, אנחנו נהנים לקחת אותם לשם. אין דוגמאות שהרסו. להיפך. החקו מחייב

אותם לשמר במקום.

כשמגיעים לגבעה הצרפתית, באה פניה אליכם. הוצאה הצעה מאד מאד מכובדת ויפה

על ידי ירושלים. ההצעה אומרת; תאפשרו לנו לשחזר את זה במי פלס התחתון. כלומר,

את קדושת המערה אי-אפשר, אבל לא היא הקדושה אלא העצמות ו גלוסקמאות וכל מה

שמסביב - בואו ננסה לשמר את זה ולהכניס את זה בחלק של המיפלס התחתון. אני חושב

שזו הצעה שאתם צריכים לקבל בשתי ידיים ולנסות למצוא לכך את התקציבים. אחרת

נשארת רק ההצעה האחרת, להעביר את זה מאותו מקום.

כשהעקרון הזה עומד לנגד עינינו, לשמור על אותם מימצאים שאנחנו מגלים, אי-

אפשר לטמון את זה באדמה, אלא כמקרה יוצא דופן. טוב שהיה הסכם וטוב שפסקה

הסערה, אבל יחד עם זה, בנושא הגבעה הצרפתית צריך למצוא את הפתרון כמה שיותר

C



מהר ובדחיפות הכי גדולה תיתנו את ההסכמה שלכם להוריד באותו מקום מיפלס וליעד

לזה את המקום כדי לשמור על אותם מימצאים במקום. אני מבין שזה על דעת העיריה

וגם רשות העתיקות. הם לא עומדים לקחת את זה למקום אחר.

אחרת מה יקרה? אני מזהיר מפני דבר אחר, אנחנו נמצאים בחורף וגשמים עזים

ושטפונות. בעוד כמה שטפונות הכל ייסחף לכביש ואז חילול הקודש הרבה יותר גדול.

לכן, המלאכה הרבה יותר דחופה לא רק מבחינת סיום עבודות אלא מבחינת החורף שבא.

זו הקריאה השניה שלנו אליכם.

לנושא השלישי של ממילא - אני חושב שמוטב וחשוב לשבת ולהדבר. להדבר ולא רק

לגרום לצעקה סביב הנושא הזה. פה הכל מוביל לתקופה נוצרית. מוטב אולי לא לדבר

על זה בקול רם. לא צריך להסעיר. בנושא של קבר אחים נוצרי שהתגלה שם, צריך

לעשות בתיאום עם אותם גופים נוצריים, כדי לכבד את מה שנמצא שם. אצל הנוצרים

אין שום מניעה להעביר עצמות ולקבור בטכס שלהם, אלא אם כן יש לכם הוכחות

חותכות ברורות שמדובר לא בקבר אחים נוצרי. חבל ליצור סביב זה עגמת נפש

בירושלים ולהסעיר סביב זה. שם אין מימצא של עתיקות. שם צריך למצוא פתרון של

קבורה. אם תתעקשו שזו קבורה יהודית, תוכיחו, ואז צריך לבצע קבורה יהודית כפי

שצריך. אם זו קבורה נוצרית - צריך לבצע קבורה נוצרית. לפי מה ששמענו שם זה לא

יכול להשאר ואין גם טעם להשאיר את זה.

מוטב לכבד את אותן עצמות ששם, על ידי כל מי שרוצה לכבד את זה, וליצור את

הקבורה המתאימה. אולי יהיה ריב בין יהודים ונוצרים, אבל אני לא חושב שבממילא

צריך להשאיר את המערה הזו במקום, כשאין לה שום דרישה של מימצא עתיק יומן או

מימצא ששייך לתקופה היסטורית שבגללה יש חשיבות להשאיר את זה במקום. להיפך.

כדי לכבד את המת ואת אותם שנטמנו שם, צריך להעביר את זה למקום שצריך. רק

תחליטו מי צריך לקבור. אם מר ברוורמן יהיה מוכן לתת את החותם שלו שהם יהודים

שקודם יפנו אלי.

מי פרוש;

אני רואה חשיבות רבה ביותר לכך שזימנת לשולחן את הרב שי נדל ומר וכסלר.

הנושא מאד רציני. אני מבקש שתינתן תשובה של מר וכסלר והרב שמידל, ושהוועדה

תתעקש ששניהם יישבו ויגיעו למסקנה,

די שמידל;

בתחילת הישיבה חשבתי שתהיה פעולה שלפחות מה שקרה עד עכשיו לא יחזור על

עצמו. כמה מלים לגבי הגבעה הצרפתית - אני יוצא מכאן מודאג יותר מאשר הייתי אי-

פעם. אין לי את הכנות שיש לרב ברוורמן, אני משתדל לדבר באיפוק. אני רוצה לספר

לכם כמה תאריכים.

האירוע הזה היה בהתהלת השבוע או לפני שבועיים מהיום. עוד באותו שבוע נכנס

שר הפנים לתמונה וביקש שיביאו ועדת מומחים לבדוק. כלומר, לבדוק אם אין

אפשרויות אחרות, כי אחרת הבל על הזמן של המומחים. ההחלטה על כך נתקבלה ביום

חמישי. עוד באותו יום המישי בשעות הלילה קבעו את המומהה מחברת יורם גדיש,

התקשר פקיד לביתו, ופתאום נאמר לו שהישיבה יכולה להיות רק לאחר עשרה ימים. רק

אתמול נפגשו בפעם ראשונה. הישיבה הראשונה היתה אתמול, כשמודיעים שעד מהר צריך

תשובה. הוא לא קיבל חומר להכין. אתקן את עצמי, הוא קיבל הומר שאנחנו סדרנו לו

מכיוונים אחרים, כי אחרת היה מגיע אתמול בלי לדעת מה זה גבעה ומה זה צרפתית.



ביום ראשון מודיעים שביום שלישי צריכה להיות ההלטה, ועוד מבקשים שהחלטה

זו תהיה מוסכמת ושלא תגרום לסערה העולה פי כמה וכמה על.. .הבנתם.

נגיד אפילו שיגיעו למסקנה איזו שלא תהיה, וצריך להסביר אותה לאנשים, האם

אפשר לעשות את זה עד מחר? כולכם שמעתם את התאריכים. אתמול היה לכך זמן בפעם

ראשונה, כשזה נושא דחוף שהועלה לפני עשרה ימים, והמהנדס התחנן שיתנו לו הומר

להכין...

היו"ר י' מצא;

אני במפורש אמרתי לעירית ירושלים, שיימנעו מהגשת אולטימטום ולא עם האצבע

על הדופק או על ההדק. אני הייתי מבקש לא להפסיק את העבודות, אבל אפשר לעבור

לקטע אחר צמוד שבו ניתן להמשיך עבודות, ולתת שהות להגיע שם לסיכומים. זו

המשאלה. הזהרתי ממה שאני חושש בכנות, שהגשמים עלולים לגרום לתקלה. אבל אם לא

גשמים, צרלך למצות את הדיון בלי להפסיק של עבודות. משה עמירב, אלה עבודות

שיימשכו עוד שנתיים ושלוש. לא בכל מקום אפשר להתחיל, אבל יש קטעים שם אפשר

לעשות עבודה ולא להפסיד לא כסף ולא זמן. זה יהיה הלק מהסיכום, שאנחנו מבקשים

לא עם אצבע מאיימת ודוחקת בזמן, כאשר יש אצלכם רצון טוב לנסות. למצוא פתרון.

הלוואי שתמצאו תשובה על הנמכה או העברה. אבל תעשו את זה בהידברות.

לגבי מה שאמר מר וכסלר, אחת לאחת ניתן להוכיח שהגירסה ההפוכה היא הצודקת.

היו"ר י' מצא;

באיזה ענין? למי שייך מה שטמון במערה? זה מה שמעניין.

ד' שמידל;

אני התכוונתי לצד הטכני.

אתה מסכים אתי ששם אין מימצאים ארכיאולוגים? שם יש קדושה, או יהודית או

נוצרית. צריך לתת לזה פתרון. תחליטו, זה יהודי? - איש לא יאמר לכם שלא

להעניק את כל הטכס הדרוש; זה נוצרי? - יקראו למוסדות נוצריים והם יעשו את זה

ביתר קלות הובנה מאתנו. אבל צריך להחליט.

די שמידל;

הייתי כן ולא התחלתי לדבר בשפה ודאית, כי אלה קברים אלמוניים. אני שומע

על מידע שנרכש בשבוע וחצי האחרון ושכבר יצא משם. אם הייתי צריך , הייתי יכול

להסביר למה מדיע כזה לא יכול להתקבל.

היו"ר י' מצא;

יש לכם ישיבה עם וכסלר והגורמים האחרים באגף העתיקות. תנסו בחדר סגור

ודיון רגוע ומתוך רצון טוב, לברר את הדברים. דייר כהן, כל הזמן אתה מגחך

לפתרונות שאנחנו מציעים, אולי תסביר את הגיחוך?

דייר ר' כהן;

אני לא מגחך. אני מקווה שהדברים ייעשו כפי שהם צריכים להיעשות בהתאם

לחוק. זה הכל. אני לא פוליטיקאי.



היו"ר י' מצא;

הכל בהתאם לחוק ובהתאם לצורך בחיים המשותפים ולחכמת החיים. תהיה ישיבה

עם הגורמים שלכם לגבי ממילא. אני מבקש לזרז כמה שיותר את הדברים לגבי הגבעה

הצרפתית, כדי ששם אפשר יהיה לתת פתרון. יש הצעה קונקרטית מעשית אחת, להנמיך;

הצעה קונקרטית שניה היא להעביר. אינני יודע על הצעות אחרות. צריך לנסות לסיים

כמה שיותר מהר ולפני שהחורף יגרום נזקים.

לנו המהנדס הבטיח תשובה מחר.

אם הוא הבטיח, הוא יעמדו בדיבורו. אני מכיר אותו. אני מבטיח כל זרוז אחר.

עד עכשיו הצד הזריז היינו אנחנו.

היו"ר י' מצא;

אני מבקש שאלה קצרה בתחום אחר, בתחום החוק. הבוקר אני קורא ב"הארץ" על

ההתיידנות בחיפה עם אשה ערירית שמחזיקה מגרש ותובעים ממנה לממן את החפירות

הארכיאולוגיות וכוי. היא אשה חסרת כל. זה כל רכושה והונה. אני למד מהיועץ

המשפטי שהחוק הוא לצדכם למעשה. אם התגלה מה שהתגלה, לרשות העתיקות אין כטף

להשקעות האלה, היא מטילה את זה על בעל המקום.

דייר ר' כהן;

את הדבר הזה הכנסת יכולה לשנות בדרך שרשות העתיקות תקבל מן המדינה את

הכספים.

היו"ר י' מצא;

אני אשנה את החוק. אני לא יודע אם המדינה תתן לך. אם למדינה אין כסף, אין

לכם שום זכות אלא רק על פי חוק שאני מקווה לשנות אותו, להגיד לאותו אדם שיושב

שם; אדוני, לנו אין כסף, אבל בוא אתה ותשקיע את מיטב כספך והונך כדי לחפור

ולגלות מה יש שם, דבר שאין לו כל ענין. אתה אונס אותו לחפור ואתה גם אונס אותו

לשלם. החוק לצדכם אבל רציתי לברר אם אתה מודע לזה. נשנה את החוק הזה בכנסת.

- הישיבה ננעלה בשעה 13.25 -