הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 10

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי, כ"ט בחשוון התשנ"ג (25 בנובמבר 1992), שעה 09:00

נכחו; חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

ש' אביטל

ט' אלסאנע

אי אסעד

י י ביבי

ני בלומנטל

הי מחאמיד

די מנע

מוזמנים; יחזקאל לוי - יועץ משפטי, משרד חפנים

בי הימן - מינהל התכנון, משרד הפנים

בי בר-און - המשרד לאיכות הסביבה

די סתו - " " "

די פרי - רשות שמורות הטבע

חי מרגליות - משרד התעשיה והמסחר

אי עטיה - יי " יי

ת' רוה - משרד המשפטים

א' הדר - משרד האוצר

צ' קדמן - משרד הבטחון

עי ביבי - יועצת משפטית, משרד הבינוי והשיכון-

י' שגיא - החברה להגנת חטבע

מי איזקסון - בעלי קרקעות/יזמים

די גרינברג - " " יי

די עופר - בעלי קרקע/יזמים

מי אנגלסמן - התאחדות הקבלנים

גי רובינשטיין - " "

עי גושן - לשכת המהנדסים והאדריכלים בישראל

עי עצמון - יועץ משפטי, מרכז השלטון המקומי

י ועץ משפטי; צי ענבר

מזכיר הו ועדה; אי קמארה

קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; חוק הליכי תכנון ובניה (הוראת שעה), התש"ן-1990.



חוק הליכי תכנון ובניה (הוראת שעה), התש"ן-1990

היו"ר י י מצא;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

חוק הליכי תכנון ובניה (הוראת שעה), התש"ן-1990. אני מבקש

בשלב זה מהמשרד לאיכות הסביבה לפתוח בנושא ולומר מה הם מביאים בפנינו. אני

מבין שהמשרד לאיכות הסביבה שותף להבאת החוק לכאן.

בי בר-און;

נכון להיום, המשרד לאיכות הסביבה הוא חלק מממשלת ישראל.

היו"ר י' מצא;

לא זה מה ששאלתי. ברור לי שהוא חלק מממשלת ישראל. בינה, אני מציע שתציגי

את החוק בפנינו.

בי בר-און;

הצעת החוק היא חלק מחוק ההסדרים במשק. בסעיף 27 נאמר שיוחלף הרכב

הול"לים, במקום נציג מינהל מקרקעי ישראל יבוא נציג שר המשפטים וכן יתווסף נציג

המשרד לאיכות הסביבה. החוק יוארך ב-10 חודשים ותוקפו יפוג במקום ב-31 בדצמבר

1992, ב-31 באוקטובר 1993.

מה השינויים מהחוק שאישרנו בפעם הקודמת?

בי בר-און;

השינוי הוא בהרכב הוועדה ובתקופת תחולה של החוק. אני רוצה לציין שדברי

ההסבר בחוברת הכחולה לחלוטין אינם מקובלים עלינו. בדברי ההסבר יש קשר בין

תיקון חוק התכנון והבניה ובין הארכת חוק הוראת השעה. אנחנו טוענים שהקשר הזה

לא נכון ולא בריא ואסור שהוא יהיה. למשרד יש נתונים רבים על המצב בשטח שהיינו

רוצים להציג אותם.

היו"ר י' מצא;

אני אתן לך לאחר מכן.

משרד המשפטים רוצה להעיר את הערותיו בשלב הראשון לגבי החוק לפני שניכנס

לדיון?

ת' רוה;

לא.

אני רוצה לומר כמה דברי הקדמה קצרים. ראשית, הערת תרעומת אחת. החוק הזה

מופיע במסגרת חוק ההסדרים למשק המדינה. במסגרת הזאת הוא היה צריך לידון ולאחר

ערעור הוא הוחזר לוועדה אבל לא כחלק מדיון ראשוני, יסודי וסופי בוועדה, כי זה

כבר לא ניתן. ברגע שהכנסת כללה את החוק הזה במסגרת חוק החסדרים, את המלה

האחרונה צריכה לומר ועדת הכספים. זה נוהג לא נכון, לא יפה ומאד מכוער, ליטול

דיון יסודי מחוק שקשור לכל כך הרבה גורמים שרוצים לומר ולהשמיע את דבריהם

ולהעביר אותו במסגרת חוק התקציב. אבל החוק חזר לפה. אנחנו נקיים את הדיון

והוועדה הזאת תוכל במקרה הזה רק להמליץ בפני ועדת הכספים והיא זו שתצטרך לתת

את הגושפנקא הסופית.

התרעומת היא שמי שהיה צריך להגן במיוחד על כך שיתקיים דיון יסודי ועמוק

בנושא הזה ולא יעבור בחטף, זה המשרד לאיכות הסביבה. התרעומת שלי היא כלפי

וכנגד השרה לאיכות הסביבה שישבה שם ולא הגנה בנושא הזה. אני רואה בכך חומרה

רבה מאחר ואני חושב שהמשרד לאיכות הסביבה היה זה שצריך להאיר את עיני הממשלה

שהחוק הוא לא חוק רגיל שאפשר להעביר אותו לכל גורם אחר, אלא זה חוק שצריך בו

דיון יסודי כפי שאנחנו צריכים לעשות את זה. אני אשתדל שהדיון יהיה יסודי, אבל

מאחר מאחר ויש מיגבלה של החלטה, במידה מסויימת זה מצר צעדים של הכרעות נכונות

יותר וחבל. הוועדה הזאת כבר שמה פעם אחת סוף פסוק ונקודה לחוק הזה ולא חשבנו

שנקיים בו דיון. ראינו אותו כמסתיים ב-31 בדצמבר 1992, ועכשיו ממשלת ישראל

הציגה לנו פח את החוק להארכה נוספת בת שנה אחת ואנחנו נקיים דיון על כך. אין

כמעט שינויים ממה שהונח בפנינו בפעמים הקודמות. זה אותו חוק שעליו ועדת הפנים

קיימה את הדיון היסודי וסיכמה שהיא מאריכה אותו פעם אחת נוספת ולא יותר, אבל

הוא חוזר לדיון נוסף. אני אומר זאת כדי שלא נגלוש שוב לכל העומק של מהות החוק,

כי יש כבר הסכמה בוועדה הזאת שאין מקום יותר לחוק התכנון והבניה, הוראות שעה

וצריך לשים לו סוף. אם הוועדה תמליץ לא להאריך את תוקף החוק לשנה נוספת, היא

בהחלט תצטרך לומר את דברה שהיא מקווה ומצפה שלא יובאו בפניה הוראות שעה פעם

נוספת, ולכשיהיה חוק תכנון ובניה חדש ינהגו על פיו, אבל עד אז נחזור לאותם

חוקי תכנון שבפנינו. אני רוצה להאמין ולקוות שהמשרד לאיכות הסביבה, בישיבתו

בממשלה, יהיה יותר עירני לחוק כזה שעכשיו הוא מיותר ושלא עמדו על כך שתוקפו

יפוג ולא יוארך.

נשמע עכשיו את מר בנימין הימן ממינהל התכנון במשרד הפנים, בבקשה.

בי הימן;

יש החלטה של הממשלה להאריך את החוק בעוד עשרה חודשים, וזח נעשה גם בהסכמת

שר הפנים. אנחנו חושבים, כמו שהיום תכניות מיתאר ארציות, במידה ותכנית על פי

חוק הוראת שעה משנה אותן זה צריך אישור המועצה הארצית, היה מקום להוסיף שגם

שינויים בתכניות מיתאר מחוזיות, היות שאלה בעצם מכסות את כל המדינה כמו דרכים,

ביוב וכו', היה מקום שגם שינויים לתכניות אלה יצטרכו את אישור המועצה הארצית.

מר יחזקאל לוי, היועץ המשפטי של משרד הפנים, קודם שמענו את עו"ד בינה בר-

און מהמשרד לאיכות הסביבה. אני רוצה שתסביר לנו למה החוק הזה, אחרי שנתנו לנו

ארכת חיים עד 31 בדצמבר 1992, חוזר אלינו.



יחזקאל לוי;

השאלה הזאת מעמידה אותי במבוכה. הגורמים המקצועיים במשרד היו בדעה שהחוק

כהוראת שעה דינו כהוראת שעה ואמור היה להסתיים בסוף השנה הנוכחית, 1992. אני

אומר את זה כיוון שגם שר הפנים הודה בכך בוועדת הכספים, שהגורמים המקצועיים

היו סבורים שאין מקום להארכה נוספת של החוק. אבל כאן אני צריך לייצג גם את

עמדת הממשלה - - -

הי ו"ר י י מצא;

אני לא מבין את זה כך. משרד הפנים מתנגד, המשרד לאיכות הסביבה מתנגד

והשרים בעד?

יחזקאל לוי;

אני מדגיש: הגורמים המקצועיים במשרד היו סבורים שאין מקום להארכת הוראת

שעה. אולי היה מקום לתיקונים מסויימים פה ושם בהוראות מעבר או הוראות ביניים

לגבי תכניות שההליכים בהן טרם נסתיימו, אבל להאריך בצורה גורפת - - -

יש לי שאלה אחרת. מי הם הגורמים המקצועיים במשרדים אחרים המחזיקים בדעה

שצריך בחוק הזה, פרט לגורמים המקצועיים במשרד הפנים ובמשרד לאיכות הסביבה שלא

רוצים בו?

משרד המשפטים גם לא רוצה בו.

אני חושב שעצם הכללת החוק בתוך חוק להסדרים במשק כבר מלמד על כך שהגורמים

שהאיצו בממשלה והממשלה כממשלה קיבלה החלטה - - -

מי, האוצר?

האוצר. לדעת האוצר גם אם אושרו תכניות במספרים ובהיקפים גדולים שמאפשרים

לכאורה בניה של עשרות אולי מאות אלפים של יחידות דיור, המימוש של התכניות האלה

מתעכב והרבה מן התכניות אינן מגיעות לכלל מימוש מסיבות שאינן קשורות דווקא

להליכי תכנון אלא לכוחות השוק, לעיכובים משפטיים, לפעמים עיכובים של פינויים,

כל הדברים האלה מביאים לכך שגם אם אושרו הרבה תכניות, התוצאות בשטח של בניה של

אותן יחידות דיור שהיו מעוניינים לבנות, הן מאכזבות. לכן, לפי דעת האוצר יש

מקום להאריך את הוראת השעה כך שיאושרו יותר תכניות, יותר יחידות דיור והתוצאה

הסופית של כל התכניות, כולל התכניות הנוספות שיאושרו במשך השנה הקרובה, תביא

לאותו היצע דיור שיפחית את מחירי הדירות. זה במבט כללי ובתמצית עמדת משרד

האוצר.



י' ביבי;

וזה אותו היצע של 40 אלף יחידות דיור שצריך למכור אותן.

מבחינה זו, אנחנו כמשרד הפנים וגם משרדים אחרים מסכימים לכך שהחוק

והתקנות כפי שהם כיום לא נותנים מענה כללי לנושא אישור תכניות המיתאר והיתרי

הבניה. לכן יש צורך לערוך רוויזיה בחוק התכנון והבניה, אני לא מחדש בכך. יחד

עם החלטת הממשלה להביא לאישור הכנסת את ההצעה להאריך את הוראות השעה, החליטה

הממשלה במקביל גם להתחיל בצורה יסודית בהליכי חקיקה לשינוי חוק התכנון והבניה,

שינוי יסודי של החוק והתקנות, והמשרד יחד עם משרדי ממשלה אחרים כבר נערך לקראת

השינויים שאנחנו מצפים לערוך בחוק.

היו"ר י' מצא;

זה כבר שלוש שנים נערך.

בינתיים היינו עסוקים בהוראות השעה.

בי בר-און;

אני רוצה להבהיר, בתשובה לדברי היושב-ראש, שלפני קבלת החוק, גם הדרגים

המקצועיים שלנו וגם השרה התנגדו בתקיפות להארכת החוק. השרה התבטאה בתקיפות

בממשלה נגד הארכת החוק עד כדי כך שהיא אמרה שאם יוארך החוק אפשר לסגור את

המשרד. היוזמה המקורית היתה להאריך את החוק בשנתיים, כתוצאה מהיוזמה של השרה

הוארך החוק ב-10 חודשים בלבד וישנה הצעה לשנות את הרכב הוועדה באופן שיהיו בה

יותר גורמים ממתנים ופחות גורמים יוזמים.

היו"ר י' מצא;

אני מאד מעריך ומכבד את הלויאליות שלך לשרה ולמשרד. בכל זאת, כמי שמותר

לו לומר את הדברים, אני מתקומם נגד האחת בפה והאחרת במעשה ההצבעה. זה לא נושא

שעליו ממשלת ישראל היתה נופלת, זה לא נושא של תקציב מדינה, זה נושא שהשרה היתה

צריכה להוכיח את הנחישות שלה במלחמתה למען איכות הסביבה והיא לא עשתה את זה.

אני מבין שיש רגעים מסויימים בהם מצביעים יחד כולם מכיוון שהממשלה לא יכולה

ליפול, אבל לא במקרה כזה. ציפינו לראות את המשרד לאיכות הסביבה נלחם לא להאריך

את החוק הזה, אנחנו יודעים שהמשרד נגד הארכת החוק.

עדנה ביבי;

אני רק יכולה להצטרף לדעתו של חברי יחזקאל לוי ממשרד הפנים. אנחנו תומכים

בהארכת החוק בעוד 10 חודשים.

היו"ר י' מצא;

לא זה מה שהוא אמר. הוא אמר; הגורמים המקצועיים מתנגדים, הממשלה החליטה.

את אומרת שהגורמים המקצועיים שלכם גם כן התנגדו או היו בעד החוק הזה?



עדנה ביבי;

השר היה בעד ההארכה.

ת' רוח;

אדוני היושב-ראש, להערתך בקשר לעובדה שהחוק הזח לא מופיע כהצעה נפרדת אלא

נכלל בחוק ההסדרים, אני רוצה להגיד שמשרד המשפטים, חממונח על החקיקח, כן התריע

על הדבר הזה ובמפורש סבר שהדבר הזה לא צריך היה להיעשות. אני לא יודעת משום מה

עמדתו לא נתקבלה.

אני מודה לך. אמרתי בראשית הדברים שזה מעשה שלא היה צריך להיעשות, זה חיה

תרגיל כדי למנוע פה דיון מקיף, זה חמור. אני יודע שמשרד המשפטים הביע את עמדתו

כאן, אני יודע שמשרד הפנים הביע את עמדתו כאן ודווקא המשרד לאיכות הסביבה מילא

פיו מים וזה מתמיה עוד יותר. אבל רבותי, אנחנו נלך לגופו של ענין, ואני רוצה

לנווט את הדיון הזה.

רבים מהגורמים שנמצאים כאן מתנגדים להארכת חחוק.אני רוצה להתחיל מן הסוף

ולהציע לוועדה לאשר את הארכת החוק. אני לא מתכוון להציע לוועדה שניכנס לאנרכיה

במדינה. אני נוהג אחריות כלפי מי שמושל. יש ממשלה והיא הגישה לנו את הנושא הזה

על סף פקיעתו של הוק. המדינה לא ערוכה לחזור אחורה עם כל ההיקפים שהוסברו פה

והתביעות המשפטיות שיכולות להיות. כך שאני מתכוון להמליץ לאשר את הארכת החוק

הזה, אבל לשים לו סייג ברור שייערכו מכאן לשנה הבאה, ללא כל קשר אם יהיה חוק

חדש או לא, הוועדה הזאת לא תיתן ידה להארכה נוספת של החוק הזה. זו ההצעה שאני

אביא. אני נוהג שלא בדרך המקובלת, כבר מראש להגיד מה תהיה עמדתי, מכיוון

שכולנו מכירים מה יש בפנינו, כמעט ואי-אפשר לחדש.

אני מוכן לעשות סבב קצרצר בין המוזמנים ולתת לכל מי שרוצה לומר את דבריו.

אם יש בידיכם מה לחדש מבחינת השלילה שבחוק, והוצגה כל השלילה שבו, אנחנו

יודעים את כל המשמעויות - בבקשה. אם יש מי שחושב שההארכה הזאת של החודשים

הנוספים תיצור איזשהו מחדל קשה או קטסטרופה בנושא הבנייה - גם כן אני מוכן

לשמוע את הדברים האלה ולראות לאן זה מוביל.

חבר-הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

י י ביבי;

אני נדהם. כל יום הממשלה הזאת מפתיעה אותי מחדש, כאשר בעלי המקצוע במשרדי

הממשלה אומרים שלא צריך להאריך את החוק ופתאם הממשלה מחליטה בניגוד לכל בעלי

המקצוע. נכון שגם בעבר בעלי המקצוע אמרו שלא צריך את החוק הזה, אבל אז הבנו את

הממשלה כי היתה בעיה, חצי מליון עולים באים, רוצים לבנות מהר, רוצים להביא

קרוואנים ורוצים לעשות את כל הצרות שנאכל אותן הרבה שנים. אז הממשלה החליטה

והיה הגיון בהחלטתה, צריך פתרונות, היא לא תשים אנשים ברחוב. אבל אותה ממשלה

שהקפיאה כמעט את הבנייה, אותה ממשלה שלא יודעת מה לעשות עם 40 אלף יחידות דיור

- עכשיו? מה הסיבה? מה הנימוק?

י אני מבקש שמשרד הפנים יתן לנו רשימה של פרוייקטים שאושרו בול"לים והיו

צריכים כבר להתבטא ולראות כמה ביטלו. מעניין אותנו לדעת, מתוך מאות אלפי

יחידות שאושרו, האם גם החוק הזה קויים וביטלו את הרשיונות לאלה שהגישו מהר את

הבקשה, ואיך נערכים לקראת הביטולים, כי כבר שנתיים עברו.



דבר שני, ברור שהאוצר לא מרוצה מהבנייה, כי תכניות הוגשו בחפזון, בצורה

לא הכמה, בצורה לא מסודרת, העיקר להגיש בקשה לול"לים כדי להרוויה. זה רק מוכיה

שאם בונים בחפזון, לא בתכנון, בצורה לא מסודרת, לפעמים המהירות היא מהשטן.

תכנון מהיר מעכב את הבנייה. תכנון מתוכנן, מסודר, יפה, עם הגיון עם שכל, משך

הבנייה קצר יותר. מי שהשב שהול"לים יקצרו את משך הבנייה רואה שהול"לים מאריכים

את משך הבנייה, כי אתה משלם בעד תכנון חפוז ואהרי זה אתה משלם בעד תכנון שפוי

ואתה מסתבך בענין הזה.

אני פוהד מדבר אהר עכשיו. הרי בעיות של דיור אין למדינה היום, כך אומרים

בכל אופן.

הי ו"ר י י מצא;

יש בעיות יש יוקר הדיור.

י' ביבי;

יש בעיה אהרת של תשתית. אני לא אתפלא אם יגידו עכשיו שלנושא התשתית צריך

ול"לים, ופתאם כביש 6 כזה שיכול להרוס את כל הישובים בשפלה ואת החקלאות - - -

יהזקאל לוי;

הקיקה בדרך.

אני יודע, אני מריח את זה. הם רוצים להראות שהם עושים מהר. אני רוצה לומר

לשרים בממשלה הזאת שאם הם הושבים שהם יעשו קסמים, מהר תעשיה, מהר כבישים, מהר

תשתית, לא יהיה לא זה ולא זה. יש איזה הגיון בבנייה, יש איזה הגיון בתכנון.

בעולם מקובל שמתכננים שמונה שנים, בונים במשך שנה. אצלנו מתכננים חודש ובונים

במשך עשר שנים.

לכן אני חושש מאד מהתקדים. ועדת הפנים היא היחידה שיכולה לעמוד בפרץ

שנפרץ על ידי הממשלה הזאת, שרוצה לעשות דברים בחפזון ולהראות שאכן היא עשתה

עדיפויות חדשות והיא שינתה סדרי בראשית. משקיעים בראש עקום משאבים בכביש מסי 6

שיהרוס את איכות החיים בשפלת החוף, במקום להזיז את הכביש אחרי ראש-העין שזה

יהיה טוב לכולם, גם ליהודים גם לערבים. הם נדחקים דווקא שם באמצע בלי שכל, בלי

הגיון ובלי חישוב , ואז לא רק שבתים מכוערים יהיו, לא רק ששכונות מכוערות יהיו

במדינה הזאת, אלא ייהרס לנו גם כל הנוף, כל התשתית וכל היופי של המדינה הזאת.

אני מבין את היושב-ראש שרוצה לסייע לממשלה ולא להיות בפרץ. אני הושב

שלוועדת הפנים צריך להיות אומץ היום ולהגיד לממשלה: לא, אין צורך. ועדת הפנים

צריכה להילחם וגם להתריע על כך שחוק ההסדרים הפך להיות צינור של הממשלה שבו

היא מנקה את כל האורוות. לא היה צריך להכניס את הנושא הזה בחוק ההסדרים.

לכן אני מבקש מהיושב-ראש שלא נעשה את החיים קלים לממשלה. יהיה כאן דיון

מקיף בנושא הזה. אפשר להגיד לממשלה שתביא נושא זה לשיקול נוסף ולא לאשר אותו.

אני מבקש להצביע על הנושא הזה. אפשר לעשות תיקונים בחוק התכנון, צריך לעשות

תיקונים, צריך לעשות שינויים. אני לא יודע מה קרה עם החוק שמהנדס יכול לאשר

תכניות. יש כבר תקנות?



יחזקאל לוי;

עובדים על זה.

י' ביבי;

יפה. יש כל מיני תיקונים בחוקים ואפשר לתקן, אבל לבוא ולהרוס את כל היסוד

של חוק התכנון והבניה, אדוני היושב-ראש, ועדת הפנים צריכה להגיד לממשלה הזאת:

לא, לא, לא.

הי מחאמיד;

שמעתי עד כה את המתנגדים לחוק הזה. אולי יש מישהו שיכול להסביר מה טוב

בחוק הזה, למה צריכים אותו היום. גם אני תומך בכך שיש הרבה מה לתקן בחוק, אבל

לא על ידי הוראת שעה.

חבר-הכנסת האשם מחאמיד, אני שמח לשאלה שלך ולהבהרה שלך וזאת בדיוק מה

שהתכוונתי לעשות. אני פונה לגורמים המקצועיים במשרדי הממשלה, אחר-כך אני אפנה

באותה שאלה לגורמים המוזמנים, יש מי שרוצה לצדד ולדבר בזכות החוק?

נציג האוצר הוזמן?

נציג האוצר הוזמן. זה מעיד על היחס של האוצר לכל הנישא הזה. אם הוא רצה

להגניב את זה דרך חוק ההסדרים והוא לא מופיע כאן, זה מעיד על כל היהס. בוודאי

שאת ההערה הזאת אני אציג בנזיפה לאוצר.

אני רואה שכרגע אין מבין הגורמים המקצועיים במשרדי הממשלה מי שרוצה לדבר

בזכות החוק. יש מי מהמוזמנים שרוצה לדבר בזכותו של החוק?

אני באתי לכאן לדבר על תיקון עוות מסוים שקיים בחוק ולא על עצם הארכת

הולייל, אלא על אפליה מסויימת שקיימת. אבל כיוון שהובררה השאלה הזאת, מנסיון

שלנו כבעלי קרקעות, כיזמים של אחרים שמוכרים לנו היטב, החוק הזה בא להתמודד עם

מציאות בלתי אפשרית שהיתה בארץ. אני חושב שרובכם יודעים מה זה להוציא פה היתר

בניה, מה זה להעביר תכנית, מה זה לבנות. אנחנו צריכים להתייחס למציאות שיש פה

בארץ ולא לדברים תיאורטיים. הנושא הזה של תכנון ובניה הוא העינוי הכי גדול

שקיים היום בארץ. החוק הזה, במידה רבה מאד, למרות תקלות וקשיים שיש בו, איפשר

דרך אחרת. בפועל קרה שניצלו אותו גם לרעה, זה ברור. אבל מצד שני הוא איפשר

להתמודד במדינת ישראל עם בעיה של זוגות צעירים, של עליה.

אני רוצה לומר שבגלל הבעיות שהתעוררו, אתם מודעים עוד יותר טוב ממני שיש

שני תיקונים מאד רלבנטיים. אחד, היועץ המשפטי לממשלה הוציא הנחיות שלמעשה

השימוש בוליילים הוא כעת מוגבל מאד. אי-אפשר היום לרוץ עם כל תכנית לול"ל. לפי

הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, אפשר לרוץ לולייל רק במקרים מי והדים מאד וכל מקרה

של חשש של פגיעה סביבתית ותכנונית, צריך להשתמש בחקיקה הרגילה. יש פה שסתום

עצום, אולי לא כולם היו מודעים לו.



דבר שני, משרד הפנים הודיע בוועדת הכספים שהוא עובד עכשיו על תיקון הוק

התכנון והבניה, וההארכה שהוא מבקש לעשרה חודשים היא רק לצורך זמן נוסף עד

לתיקון החוק.

לסיכום דברי, החוק הזה הוא כלי הוא מכשיר. צריך לדעת להשתמש בו על ידי

הנחיות וכללים באופן שלא יפגע, אבל לפחות צריך שיהיה קיים המכשיר הזח כדי

להקל. עיקר דברי הוא התיקון לחוק שרציתי להציג פה.

ד' עופר;

אני רוצה בשלושה משפטים להפנות אה. חברי הוועדה לעצם הפרדה שלדעתנו צריך

לעשות בין מה שקורה בפריפריה ומה שקורה במרכז הארץ. מספר התכניות שאושרו במרכז

הארץ הן מעטות לאין שיעור מאלה שאושרו בפריפריה, בצפון ובדרום. הוצאת היתרים

על פי תכניות במרכז הארץ היא הרבה יותר מורכבת.

אנחנו פנינו לממשלה ולוועדות בבקשה או הצעה להכניס תיקון לחוק הול"ל,

שלפחות יאפשר מלמוש תכניות שכבר אושרו ויקבע לגביהן את הוראות תחילת התכנית

שנקבעו בתיקון מסי 2 מתשנ"ב, שמדבר על יציקת 20% יסודות תוך שנתיים. ישנן

תכניות רבות באזור המרכז שנקבעו להן הוראות תחילה שונות ומשונות עם כל מיני

תנאים שלא ברור אם ניתן לעמוד בהם. כרגע על-פי תיקון מסי 2 מתשנ"ב, חהוראה

בדבר ,/'20 יסודות כנראה שלא חלה על רוב התכניות. אם לא יתוקן הדבר, כנראה

שיתבטלו מאליהן או תהיה בעיה עם מימוש תכניות רבות במרכז הארץ שאושרו.

לדעתנו, ביטול תכניות או אי-אישור תכניות נוספות יגרום לחץ בלתי רגיל על

המחירים, ועלולה להיות לזה השפעה על האינפלציה במשק.

הי ו"ר י' מצא;

זה אולי נכון אם כל הנושא היה עומד לפוג ב-31 בדצמבר 1992. אבל אם נאריך

את זה בשנה, איפה ההגיון של הבקשה? יש לכם 10 חודשים נוספים.

ישנן תכניות שקיבלו תוקף והתחילו לבצע אותן. בתכניות האלה יש סעיף שהוא

דומה בנושא שהוא מטפל בו לסעיף 6 בחוק שאומר מתי תיחשב התחלת ביצוע תכנית.

בתיקון ממרץ 1992, הממשלה, הכנסת, חוקקו הוראת חוק שהיא גוברת על הוראות

שקובעות שתכנית תתחיל כאשר יגמרו לצקת תוך שנתיים 20% מהיסודות לגבי כל העם

ולגבי הממשלה 10% מהיסודות. כאשר תיקנו את הסעיף הזה במרץ 1992 קבעו הוראות

תחולה שלא חלות על תכניות ישנות. בתכניות ישנות קבעו למשל שיגמרו חצי מהשלדים

תוך שנתיים. זה תנאי לא ריאלי. ואז עלול להיות מצב שתכניות שכבר בתוקף, שכבר

התחילו לבצע אותן, בעצם כולן או חלקים גדולים מהן יהיו - -

היו"ר י' מצא;

שאלתי אותך ואני חוזר על השאלה. נניח שהוועדה חזאת תאשר הארכה של עשרה

חודשים, הנה לרשות אותם יזמים עוד 10 חודשים.

די עופר;

סמכות הוועדה היא לדון בתכניות חדשות, לא מה קורה בתכניות ישנות. אלה שני

נושאים נפרדים.

הטענה שלך היא שהתיקון לסעיף 6(א) אינו מספק.

נכון.

המצב הוא מאד פשוט. בסעיף 6 לחוק המקורי נאמר: תנאי לתכנית שאושרה לפי

חוק זה הוא כי יוחל בביצועה תוך שנתיים מיום אישורה. הוועדה תקבע בתכנית מה

ייחשב כתחילת ביצוע. כל ועדה קבעה לפי ראות עיניה. יש שקבעה 40% שלדים לתחילה

יש שקבעה 50% שלדים לתחילה. הכנסת, כדי להתמודד עם זה שכל אחד קבע מה שנראה לו

והיתה גם אפליה, ב-1992 עשתה תיקון לול"ל ואמרה: מעתה ואילך, לא כל ועדה תקבע.

התחלה היא 20% יסודות, הכוונה היא ליזמים פרטיים. לממשלה עוד פחות. יצא

שתכניות קודמות, יש לחן את הקצב הקודם שהוא לפעמים דרקוני. תכניות חדשות מאז

התיקון, יש להן אחידות. יש פה אפליה ברורה ויש לנו ידיעה ברורה ששר הפנים הבין

את זה ותומך בתוספת, הוא אמר את זה מפורשות.

התאחדות הקבלנים הם לאו דווקא בעלי קרקע. יש הרבה שטועים וחושבים שאנחנו

יזמים ובעלי קרקע. כשמה כן היא, קבלנים ובונים. חלקם יש להם קרקעות.

כמו שצויין, במרכז הארץ יש בעיה. יש בעיה של היצע ויש בעיה של מחיר. הדבר

הזה נובע גם מענין הבעלויות, שלפחות במרכזים האורבניים הבעלויות הן לא בידי

המדינה אלא בידי פרטיים במגרשים.

ההצעה שלנו, כפי שקבלתם אותה, מדברת על הקטנת המינימום ל-50 דירות.

הכוונה היא שאז יוכלו לנצל במסגרת החוק הקיים, אמנם רק ל-10 חודשים, את

המגרשים הבודדים.

כלומר, אותה מיגבלה של 200 דירות אתה רוצה להחיל כעת על 50 דירות.

אנחנו חושבים שהפתרון היסודי הוא רק במסגרת תיקון מקיף של חוק התכנון

והבניה. יחד עם זה, קיימת בעיה במרכזי הערים, הבעיה ידועה. אנחנו לא רואים דרך

כיצד לפתור את הבעיה הזאת עד לתיקון המקיף בחוק. מאחר ואנחנו מבינים ויודעים

שיש החלטת ממשלה, אנחנו מבקשים להכניס את התיקון הזה.

ידוע שאנחנו מתנגדים לחוק במתכונתו הנוכחית. אבל בשינוי קל אחד שעליו

למעשה הצביע חבר-חכנסת ביבי, אנחנו בעד אישור החוק והוא שמטרת החוק תועבר

ממגורים לתעסוקה. כלומר, לפני שנתיים היתה בעיה אמיתית שלוותה בפאניקה שהיתה

גם כן אמיתית וכתוצאה מזה, ועדת הפנים אישרה חוק ששינה לחלוטין את חוק התכנון

והבניה, אישור תכניות למגורים. בשלב יותר מאוחר באו ואמרו: נצרף לזה גם את

התעשיה בתוך אזורי תעשיה קיימים. ועדת הפנים ביקשה בזמנו שמשרד הפנים יציג את



הנתונים. אושרו כ-400-450 אלף יחידות דיור ועוד 250 אלף, אם איני טועה במספר,

הם בשלבי אישור. ללא ספק, לדעת כולם, לא דרושים היום אישורים נוספים למגורים

בוועדות ול"ל. מה שכן דרוש וכולנו יודעים את זה, שהוראת השעה הזאת תחול אך ורק

ליצירת מקומות תעסוקה. למטרה האמיתית הזאת של יצירת תעסוקה, לשכת המהנדסים

והאדריכלים תומכת בהארכת הול"לים, לא למגורים. יש לנו הערות ענייניות לסעיפים

שונים בחוק, אבל לעצם הענין העיקרי, זאת הצעתנו.

בי בר-און;

הצעה לסדר. הובעו כאן כל כך הרבה אמוציות. יש לנו מספרים מדוייקים,

נכונים לפני הודש מה אושר, מה נבנה. אפשר להציג אותם אם הוועדה מעוניינת.

את רוצה, את אותן אמוציות שהובעו כאן, להמעיט בערכן?

בי בר-און;

אני רוצה שהברי הכנסת יידעו על מה מדובר.

היו"ר י' מצא;

השאלה היא אם את רוצה להציג את עמדתך כנגד ההוק?

בי בר-און;

אני רוצה להציג את הנתונים הנכונים.

היו"ר י' מצא

נגיע לזה. הבר-הכנסת טלב אלסאענע, בבקשה.

טי אלסאנע;

החוק הזה, איך שאני מבין אותו, בא לקצר תהליכים, אישור תכניות וכדומה.

אני יודע שבמיגזר הערבי יש כ-45 ישובים שאינם מוכרים, האם הם ייהנו לאהר חקיקת

החוק הזה? האם הוכרו ישובים עקב חקיקת החוק, ואם לא מדוע?

בחוק הזה לא נכללו כל אותם ישובים במדינת ישראל: קיבוצים, מושבים, מושבות

וערים שבנו יחידות דיור בודדות או קבלנים שבנו יחידות דיור בודדות. החוק הזה

בא לאפשר קידום תכניות מ-200 יחידות דיור ומעלה. אם היה כפר ערבי שהגיש תכניות

בניה של 200 יחידות דיור, אין לי ספק שהוא נכלל פה.

שמענו את נציג ארגון הקבלנים שמבקש לכלול בחוק הזה 50 יחידות דיור ומעלה.

פירושו של דבר, סדר גודל של שני בניינים רבי-קומות או שלושה. גם בענין זה היה

דיון בוועדה ודחינו אותו.

התיקון שנעשה בחודש מרץ כלל גם 100 יחידות במיגזר הכפרי.



ני בלומנטל;

באופן עקרוני אני מקבלת את העמדה שלך כבוד היושב-ראש. אני בעד אישור הרווק

אפילו שזה בא מטעם ממשלה שלא נראית לי. במשך שנים על גבי שנים היתה ביורוקרטיה

בנושא של בניה ותכנון, כולנו יודעים את זה, אם בבניה פרטית, אם זה היה נחלתו

של האדם הפרטי שהיה יושב בפתחי המשרדים שנים על גבי שנים ואם אלה ההברות בכלל.

הבנתי שהיו הרבה התנגדויות מגורמי איכות הסביבה ומגורמים שונים, כיוון

שהפזיזות, כפי שאמר חבר-הכנסת ביבי, גם היא איננה טובה, מן השטן היא.

יש להערכתי, ואני בטוחה שכולם שותפים לזה, למצוא בסופו של דבר את שביל

הזהב. לכן 10 ההודשים שניתנים כאן יכולים לתת זמן על מנת לתקן בחקיקה ובתקנות

את כל הדברים שאולי יביאו לכך שבעתיד תימצא דרך שמצד אחד יהיה זמן סביר לאישור

תכניות למיניהן על מנת להתחיל בביצוע בניית הארץ. מצד שני, לא ניכנס ליותר מדי

שגיאות שנעשות עקב הפזיזות.

לכן, באופן עקרוני אני בעד אישור הצעת הממשלה להמשך של 10 חודשים. יחד עם

זה, אני חושבת שמן הראוי להתייחס בחיוב לבקשה שהוצגה כאן לגבי הקריטריונים

שנקבעו לתחילת הביצוע. הבינותי שגם משרד הפנים תומך בכך. בשל בעיות טכניות

היתה פה איזושהי לאקונה שהרף שקבע את הקריטריונים השונים דילג על קבוצה שלמה

שהגישה בקשות והתחילה בביצוע לפני תחולתו של הול"ל. אני חושבת שמן הראוי שנתקן

את הדבר הזה.

הי מחאמיד;

באופן עקרוני אני נגד הוראות שעה. אני חושב שמדינה מתוקנת, שיש בה חוקים

מתוקנים, יכולה תמיד להוסיף ולתקן בחוק עצמו ולא כל שנה או שנתיים להגיע למצב

של הוראות שעה או הוראות שעת חירום. אני חושב שעדיף שיהיו תיקונים בחוק עצמו,

שכן יקלו על האזרחים בישראל ולא להוציא הוראות כאלה. עקרונית, אני נגד הוראות

שעה.

טי אלסאנע;

ספציפית?

אני לא יכול לתמול בהארכת הוראות שעה.

היו"ר י' מצא;

יחד עם זה, הממשלה היתה צריכה להיערך לקראת מציאות שבה ישנן תכניות

שאושרו על-פי הוראות שעה. אמנם הגבלנו את זה והחוק היה צריך להסתיים ב-31

בדצמבר 1992. אני לא רוצה להפנות אצבע מאשימה, כי בסך הכל היתה גם מערכת

בחירות בישראל, הכל יצא מקו כטכסט של עשיה במשרדים ובשטח, כולנו היינו עסוקים

גם בתחום אחר. כעת באה ההצעה הזאת לתת הארכה נוספת של 10 חודשים. השאלה אם

לא. הוראות שעה כבר ישנן. אישרנו אותן בדיונים ממצים מאד

זהו, עד דצמבר 1992. עכשיו באה הממשלה ואומרת: אנחנו

רוצים להאריך את הוראות השעה. נדמה לי שזו זכותה של ממשלה חדשה. אני לא יכול

התחייבת בפנינו. אנחנו יכולים לומר את זה, אבל נדמה לי שזה

לא יהיה הוגן אם נחתוך את הנושא הזה בצורה כזאת נוקשה. מדברים על 100 ימי חסד,

זה לא 100 ימי חסד, זו הארכה נוספת של כמה חודשים ואנחנו נצטרך לחזור לזה.

אתה טוב מדי.

היו"ר י' מצא;

זו לא שאלה של טוב. יש אחריות מסויימת. אני לא יכול לתת יד לאנרכיה, כי

היו צריכים להיערך לחוק כזה הרבה לפני כן.

אי אסעד;

קודם כל, החוק הזה בא לקצר תהליכים ולמנוע את הביורוקרטיה שכולנו סובלים

ממנה במדינת ישראל. החוק הזה היה טוב לפני שנתיים ואם הממשלה החליטה להאריך

אותו בעוד 10 חודשים, כנראה יש סיבה מוצדקת להאריך את תוקף החוק.

עמדתי כן להאריך את תוקף החוק. אני חושב שיש לחחיל את החוק גם על מי גזרים

אהרים ברחבי הארץ, כיוון שיש הרבה מיגזרים במדינה שסובלים מהנושא הזה.

היום, לאשר תכנית בניה או לאשר תכנית מיתאר לישוב מסוים, ואני לא רוצה להזכיר

כאן ישובים, זה שבעה מדורי גיהנום. אני רואה את זה, אני מקבל פניות ממועצות

מקומיות ומאנשים פרטיים, כולם סובלים מזה. אם המטרה היא באמת לקצר תהליכים

ולמנוע ביורוקרטיה, אני בעד הארכת הוראות השעה.

טי אלסאנע;

המלה תכנון והוראות שעה, זו סתירה מיניה וביה. תכנון מחייב ללמוד את הכל,

לקבל נתונים ולעבד אותם בצורה מעמיקה. הוראות שעה, זו פזיזות, מהירות עם כל

ההשלכות שבדבר. זה מקובל כשבצד החסרון יש גם יתרון. אבל כשאנחנו שוקלים ורואים

שהיתרון לו ציפינו לא קיים, איני רואה את התכלית בהוראות השעה האלה ואני סבור

שהפתרון צריך לבוא במסגרת תיקון חוק התכנון והבניה על מנת לתת פתרונות הולמים.

במידה ורוצים לאשר את הארכת הוראות השעה, לדעתי יש לתת בהן את התשובות הדרושות

על מנת שיהיה האיזון הדרוש והיתרון יאזן את החסרון הקיים.

היו"ר י' מצא;

יש מציאות מסויימת שאי-אפשר להתעלם ממנה. זו ממשלה הדשה והיא לא יכולה

לקבל במקרה כזה את אותן מיגבלות שאנחנו הטלנו, זה לא יהיה הוגן. לכן אני חושב

שצריך לתת לה את האפשרות לנווט את הספינה ולהביא לחוק תכנון ובניה הדש.

אני מבין שהוועדה, בעוד 10 חודשים, בשום אופן לא תיתן להאריך.

היו"ר י' מצא;

לא אמרתי את זה. לא נתייחס כרגע לנושא חזה. השאלה היא מה מערכות הכבישים

ועל מה מדובר. נלמד את הנושא הזה ונראה. זה לא הוגן שנאמר עכשיו מלה נגד הוק

אחר. אבל בקדנציה הקודמת דברנו פעמים אחדות על חוק התכנון והבניה. אפילו היועץ

המשפטי הקודם של משרד הפנים, מר שפט, יצא מתפקידו כיועץ משפטי ונועד אך ורק

להכנת חוק תכנון והבניה.

יחזקאל לוי;

זה שלטון מקומי, יש פה טעות.



היו"ר י' מצא;

אתה צודק ואתה מכביד עלי עוד יותר, כיוון שכמעט בוודאות אני יכול להכריז פה,

ואני לא רוצה להתחייב, שההוק הזה יחזור להארכה פעם נוספת, כי אינם לא תגמרו בשנה

להכין את הוק התכנון והבניה.

אין ספק שהמדינה הזאת ראויה לחוק תכנון ובניה הדש ומתוקן. גם בקדנציה הקודמת

וגם שלפניה הוועדה הזאת עשתה תיקונים רבים לחוק התכנון והבניה והיא שיפרה לא מעט.

תיקון מפורסם הוא תיקון מס' 26. לא מעט תיקנו והכנסנו את זה למסלול די טוב. יש

קשיים בחוק שהוא טלאי על גבי טלאי. אבל כשהממשלה, בדברי ההסבר שלה, כורכת את חוק

הוראות השעה בחוק תכנון ובניה חדש, אני חושב שזה לא מקובל על חברי הוועדה. אנחנו

לא נרצה להאריך את תוקפו של החוק הזה פעם נוספת, אנחנו נרצה שהממשלה תגיש לוועדה

חוק תכנון ובניה חדש ללא קשר להוראות השעה. אם הממשלה תגיע למסקנה שהיא לא תספיק

לסיים את הכנת חוק התכנון והבניה החדש, הכיערכות שלה צריכה להיות כיצד עוזרים

לחוקי תכנון ובניה אלה הקיימים ללא הוראת שעה וכמה שפחות נזקים לכל אותם גורמים

שהשתמשו ונעזרו בול"לים. מהיום עומדים לרשות הממשלה 12 חודשים, 12 חודשים עומדים

לרשות היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה, זה מספיק זמן כדי להחזיר את הגלגל לאותם

חוקי תכנון קיימים.

בחודש הקרוב נזמן דיון כדי לשמוע ממשרד הפנים מה הם עושים כדי לקדם את חוק

התכנון והבניה החדש. נקיים דיונים כאלה אחת לכמה חודשים. השנה נקיים שניים-שלושה

דיונים כאלה כדי לדעת שאמנם מתקדם הנושא הזה. נקיים גם דיון מקיף עם כל ראשי

הול"לים בעוד חודשים אחדים, לא רבים, כדי לשמוע מהם נתונים ופרטים כיצד הם

נערכים, ללא קשר לחוק תכנון ובניה חדש, לקראת הפעלתו מחדש של החוק הקודם והשימוש

בו ללא הוראות שעה.

אני פונה לשר הפנים ולמשרד לאיכות הסביבה, רצוי שתפרסמו בעתונות מודעה שבה

תפנו את תשומת לב הציבור, היזמים ובעלי התכניות שזה סוף פסוק ושלא תהיה הארכה

נוספת של הוראות שעה, כדי שלא יבואו בטענות אלו או אחרות.

עמדתי האישית היא, אין מנוס מלהאריך את הוראות השעה. אני מבין שהיועצים

המשפטיים מצדדים בתיקון הזה.

ב' בר-און;

אנחנו רוצים להציג את המספרים העדכניים, אחר-כך אני אתייחס לתיקון המוצע.

ד' סתו;

אני אעשה את זה בצורה טלגרפית, למרות שיש כאן ערימות של טבלאות שגם הן תמצית.

המספרים נכונים לספטמבר 2991. עד עכשיו הוגשו לול"ל, לוועדות לתכנון ולבניה,

כ-480 אלף יהידות דיור. מהם 190 אלף במחוז תל-אביב והמרכז, כלומר בערך 39%. מתוכם

הוחלט להפקיד בערך 460 אלף. הופקדו בפועל בתהליך 390 אלף. הוחלט כבר לאשר אחרי

הפקדה 280 אלף ואושרו בפועל 240 אלף יחידות דיור. היתר הן בתהליך. ההנחה היא

שכ-480 אלף יחידות שהוגשו , בסופו של דבר, למעלה מ-90% יגיעו לאישור. זה על כל

פנים על פי בחינה של התהליכים כפי שהם קורים עד עכשיו. שוב, אני רוצה לציין

שמחוז המרכז, בכל המספרים, הוא בסביבות 40%, גם ביחידות הדיור שאושרו.

לעומת זה, אם נסתכל על התחלות בניה בפועל - ב-1990. שזה עדין לפני התפוקה של

הול"ל, הוחל בבנייתן של כ-40 אלף יחידות דיור בארץ. ב-1991 - 75 אלף יחידות דיור

וב-1992, שכאן עושים הכפלה של המספר במחצית השנה הראשונה, כ-48 אלף יחידות דיור.

כלומר, ב-1991 ישנה תנופה גדולה מאד בהתחלות הבניה. ב-1992 חוזרים כמעט לגודל של

1990 מבחינת התחלות הבניה. שוב, כדי לציין את מחוז המרכז, המספרים המקבילים למחוז

ב-1990 כ-10,000. ב-1991 12,000. ב-1992. כנראה זה יסתכם ב-7,000.

כלומר, במחוז המרכז ישנה ירידה במספר. אגב, החלוקה בין ציבורית ופרטית היתה

ב-1990 שליש בערך ציבורית ושני שלישים פרטית. ב-1991 זה השתנה ל-60% ציבורית

ו-40% פרטית. ב-1992 זה חוזר פחות או יותר לפרופורציה הקודמת.



נושא אחר שאני חושב שהוא מאיר עיניים זה ענין של הוצאת היתרי בניה לתכניות

שאושרו בול"ל. כאן אין נתונים לכל הארץ, רק למספר ישובים במחוז המרכז: הוד השרון,

כפר-סבא, רעננה, לוד, רמלה, רחובות, נס-ציונה, מזכרת בתיה ויבנה. בסך הכל יחידות

מאושרות של ול"ל בתחום הישובים האלה, יש קרוב ל-25 אלף יחידות דיור. היתרי בניה

עבורם הוצאו ל-4,700 יחידות דיור, כלומר 19%.

די עופר;

בגלל הביורוקרטיה.

ד' סתו;

אם אנחנו נוריד את רמלה ויבנה מהרשימה הזאת, כי שם היתה בניה ציבורית רבה,

ונישאר רק עם הוד-השרון, כפר-סבא, רעננה, לוד, רחובות, נס-ציונה ומזכרת בתיה,

נקבל 19,500 יחידות שאושרו בול"ל ו-1,815 שאושר להם היתר בניה, כלומר 9%.

היו"ר י י מצא;

כמה בניה ציבורית בארץ אושרה באמצעות הול"לים?

ד' סתו;

אין לי את הנתון הזה.

היו"ר י' מצא;

זה הנתון המעניין, אם הול"ל עזר לבניה הציבורית או לא.

י י ביבי;

מתוך 25 אלף במרכז, חוץ מרמלה ויבנה שבנו קצת, כמעט ולא בנו.

היו"ר י י מצא;

חבר-הכנסת יגאל ביבי, הוויכוח הזה מעניין. אנחנו גם נקבל פרטים הרבה יותר

יסודיים. אני אזמין את ראשי הול"לים לכאן ונשמע דיווח. אני לא רוצה כרגע להתנצח

או לקבוע עמדה.

י י ביבי;

לגבי הבניה הציבורית זה עזר. עכשיו הבניה הציבורית הוקפאה, כל הבניה היא

פרטית.

היו"ר י' מצא;

לא תמיד היה לנו ענין בבניה רבת-היקפים במרכז הארץ. מצד שני, יש נושא של

מחירים מאמירים במרכז הארץ. זו בעיה לא פשוטה. הול"ל כול"ל קם לתחיה, נולד לצורך

מתן תשובה לאותם 400 אלף עולים. אל נאמר הכל שחור ונמחק את הול"לים. אנחנו

העברנו את החוק וטוב שעשינו זאת.



ד' סתו;

צריך לציין גם שהוועדות האלה הן למגורים ולתעשיה. בכל הארץ, בכל הוועדות,

אושרו בסך הכל 23 תכניות לתעשיה מתוך 800 תכניות שאושרו בול"ל.

ההשלכות של זה על נושאים סביבתיים - בתכנית המיתאר הארצית מס' 31 לקליטת עליה

מוגדרים ישובים, כמה הם צריכים לגדול במשך חמש שנים על פי התכנית הזאת. ישובים

שצפוי בהם גידול של מעל 150%, לפי הרשימה הזאת, יש 62 ישובים כאלה. בהם בעיקר יש

פעילות של הול"ל. מהם, 33 אינם מסוגלים כיום לטפל בשפכים שלהם. 24 מהם חייבים

להגדיל ולשנות את מערכות הטיפול בשפכים כדי לקלוט כל תוספת שהיא של אוכלוסיה ורק

5 ישובים מסוגלים לקלוט תוספת של אוכלוסיה. הדבר הזה מחייב הדגשה בדיון בנושא של

הול"ל, משום שאחד הדברים שקורה באישור התכניות בנוהל מהיר בועדה לבניה למגורים

הוא שלא מתחשבים ולא מביאים בחשבון נושאים של תשתית ושל סביבה מסביב לתכניות.

מאשרים את התכניות מבלי לראות את ההשלכות שלהן. אפשר לציין בהקשר לזה 10 ישובים

שבהם צפויה תוספת של למעלה מ-10,000 נפשות, לוד, רמלה, רחובות, נס-ציונה, נתניה,

קלנסוואה, טייבה, אילת, ירושלים, רמת-השרון - כל הישובים האלה לא מסוגלים כיום

לטפל בשפכים שלהם והשפכים למעשה זורמים החוצה. זה מבחינת הנתונים.

אני רוצה להעיר שלוש הערות לגבי דברים שנאמרו כאן. בנושא של 50 יחידות במקום

200 יחידות כרפ - אני חושב שהדבר נוגד בצורה מהותית את המשמעות של המלה תכנית

בחוק התכנון והבניה. תכנית איננה היתר בניה. תכנית צריכה לחול על שטח, על ישוב,

על שכונה, על חלק משכונה, היא צריכה לפתור את הבעיות הכלליות של השכונה, את מערכת

הדרכים, מוסדות חינוך, שטח ציבורי פתוח וכן הלאה. תכנית מטבעה, למרות שאין הגדרה

של סף בחוק התכנון והבניה, היא דבר שחל על שטח יחסית גדול, על מערכת יחסית גדולה,

היא לא נקודתית. ברגע שהופכים תכנית של 50 יחידות לתכנית שניתנת לאישור, הופכים

למעשה היתרי בניה לתכניות.

היו"ר י י מצא;

זה לא עומד לדיון.

ע י עצמון;

אנחנו היינו מהמתנגדים התקיפים לחוק הזה. יש לי שלוש הערות. אחת, לגבי הבקשה

להארכת תוקף. אנחנו מסכימים לעמדה של היושב-ראש, וזה לא בהתלהבות גדולה אלא

מכיוון שהקשיים שיווצרו על ידי אי-הארכה עלולים להיות גדולים יותר מההארכה.

בענין חוק התכנון החדש, אני הייתי מצביע על כך שבעצם דברי ההסבר של הממשלה זו

התחייבות, אם כי מוסרית, של הממשלה שבאה ואומרת: ראו נא, אנחנו מבקשים הארכת תוקף

של הוראת שעה מכיוון שאנחנו עומדים לדאוג לתיקון מקיף של חוק התכנון והבניה. זאת

אומרת, אם רואים את זה כך, אני מזמין את הוועדה להציג את זה בצורה כזאת שהבקשה

הזאת נענית מכיוון שזה ההסבר שהממשלה נתנה, לא לתת מראש איזשהו פטור ולומר: הנה,

אנחנו ניערך לקראת זה שתבואו עוד פעם ואז יתחיל כל אותו ויכוח. ניתן לעשות מאמץ,

אמנם חבל שמר שפט לא עוסק בזה, אבל יכולים לעסוק בזה אנשים אחרים, לא בשמים היא

לבוא עם הצעה שבאמת תצדיק את מה שהממשלה אומרת כאן.

דבר שלישי, העקיפה הזאת של הוועדות בחוק ההסדרים במשק איננה יהודית רק לנושא

של התכנון והבניה. אני מפנה את תשומת לב למשל לענין שינוי חוק המים. יש תיקונים

מאד מרחיקי לכת בחוק המים שיש להם השפעה מכרעת שהוכנסו לפרק הי בחוק ההסדרים תוך

עקיפת ועדת החוקה, חוק ומשפט. זאת אומרת, נעשה פה מעשה שבעצם רוקן את הוועדות

מסמכויותיהן והעביר את הכל בתהליך מקוצר לוועדת הכספים. על זה חברי הכנסת צריכים

לתת דעתם בהיקף הכללי.



י' שגיא;

נאמר פה כבר חרבה על שהחוק הזה, בלי לחתייחס לדרך שבה זה מועבר, מנסים להעביר

אותו בפעם השלישית. בפעם הראשונה דרך חוק ההסדרים, יתכן שזה היה הכרח בל יגונה.

בפעם השניה, הכנסת עצמה התרעמה כנגד הדבר הזה, וזאת הפעם השלישית.

בהתייחס לדברים של עו"ד עצמון, בעצם יש כאן נסיון לנהל את כל המערכת דרך חוק

ההסדרים על ידי מערך האוצר. החוק הזה מזיק. אני מתייחס אליו היום, אני לא מתייחס

להיסטוריה, יתכן שהוא היה נחוץ, היום הוא לא נחוץ, הוא מזיק מבחינה סביבתית,

מבחינתה פגיעה במהלכי השלטון והתכנון ובעיקר הוא מיותר, אין בו שום צורך. שמענו

כאן את נציג המשרד לאיכות הסביבה שהראה הלכה למעשה, לפי נתונים של מינהל התכנון,

שאין צורך היום בחוק הזה. אדוני היושב-ראש, להערכתי, החוק הזה למעשה יצור את

האנרכיה וימשיך ליצור את האנרכיה. היום זה לא נחוץ לממשלה כמכשיר. זה היה נחוץ

לה בעבר, זה לא נחוץ יותר.

יש לי כאן רשימה ואני לא ארחיב. אני אחלק חומר של כל המתנגדים. שמענו את

איכות הסביבה. יש כאן דברי שר הפנים ממרץ שנה שעברה כאשר הוא דיבר בכנסת ואמר: לא

הבאתי את החוק הזה בשמחה, אני לא חושב שזה הישג גדול שאני בא לבשרו לעם ישראל.

והכנסת אכן אישרה רק עד דצמבר השנה. והנה שוב בקשה נוספת.

היועץ המשפטי של הממשלה נתן חוות דעת מאד מרחיקת לכת בנושא שימוש לרעה בחוק

הול"לים. ההתייחסות הזאת עדין לא מיושמת.

במדינת ישראל יש מוסד עליון לתכנון ולבניה, זו המועצה הארצית לתכנון ולבניה.

הנושא לא הובא לדיון במועצה לתכנון ולבניה אלא רק שני חברי מועצה, נציגת שר

המשפטים ועבדכם הנאמן, העלינו את זה כשאילתא כאשר נודע לנו שהנושא הזה נכלל שוב

בחוק מהסדרים והתקיים דיון. אני חבר במועצה הזאת כבר הרבה שנים, ויושבים שם אנשים

מאד אחראים, רובם נציגי ממשלה והשלטון המקומי, אני לא זוכר דיון כזה ובסופו נערך

סבב שבו, למעט אדם אחד או שניים, כולם התנגדו לענין הזה. בסופו של דבר, הנושא

הועמד להצבעה כאשר האפשרות היתה לא להאריך מצד אחד, בזה תמכו 50% מהחברים, וההצעה

שניה להאריך בהסתייגויות מאד חמורות ותמכו בזה 50% אחרים שכנראה היו חייבים לעשות

זאת ולא היתה הכרעה. יש בזה מסר מאד חשוב, שאני מציע שהחברים כאן יהיו מודעים לו.

מי תומך בהצעה הזאת? תומך בזה האוצר שמנסה כבר שלוש פעמים להעביר את זה בחוק

ההסדרים ולהימנע מדיון רציני גם בוועדה וגם במקומות אחרים. תומכים בזה קבלנים

שכבודם במקומם מונח, ותומכים בזה ספקולנטים. רק לידיעתכם, דוגמא אחת מני רבות,

איפה היום החוק הזה מנוצל. בתוספת שכונת יוקרה בקיסריה. האם לשם כך הוחק החוק

הזה? אני לא מדבר על אור-עקיבא, אני מדבר על קיסריה. אל יספרו לנו פה על היתרי

בניה. היתרי הבניה לא רלבנטים לענין, אין שום קשר. החוק הזה לא דן בהיתרי בניה,

החוק הזה דן באישור תכניות.

הנקודה העיקרית שאני רוצה להתייחס אליה זה ענין של שיפור חוק התכנון והבניה.

יש לזה בהחלט מקום, ויש לזה תמיכה רחבה. אני חושב שאיש לא מתנגד לכך. אבל אני

רוצה להתריע, ואדוני היושב-ראש התייחסת לזה, גם כשזה בא לדיון במועצה הארצית כולם

תמכו בחקיקה מחודשת של חוק התכנון והבניה. אבל היה ברור לכולם, ואני חושב שלחברים

שיושבים כאן זה ברור מאד, חוק תכנון ובניה רציני, שייערך כמו שצריך, ולא משנה אם

יעשה את זה מרכז השלטון המקומי או הכנסת הנכבדה הזאת, לא ייגמר בעשרה חודשים.

כשאני קורא את דברי ההסבר של ההצעה הזאת, מה כתוב כאן? המטרה היא לייעל ולפשט

הליכי התכנון והרישוי עד להכנתה של הצעת חוק כאמור.

אם הוועדה הזאת תאשר היום את הארכת הול"לים, ושוב נדמה לי בניגוד לדעתם של

מרבית החברים, היא מתחייבת, אם היא רוצה או לא רוצה, ללינקג' הזה בין החוק החדש

ובין הארכת הול"לים שאין בהם צורך. ההנמקה שזו הפעם האחרונה, ברור לגמרי שהאוצר

יבוא בעוד 10 חדשים ויבקש את ההארכה הזאת, משום שהחוק לא יהיה מוכן.



אני חושב שצריך לא להאריך ונראה לי שהיום צריך לומר את הדברים בצורה מאד

ברורה.

בי הימן;

לנושא סעיף תחילת ביצוע, עד עכשיו עבר כחצי שנה לשנתיים הראשונות מתחילת

החוק. יש כ-20 אלף יחידות דיור שאושרו ושעברו שנתיים, כולן בניה ציבורית. רובן

נמצאות במחוז הדרום ואת כולן התחילו לבנות. זאת אומרת, התכניות היותר

בעייתיות, זה עודף הבניה הציבורית או הספקולציה הפרטית, אושרו במועדים יותר

מאוחרים. משרד הפנים יהד עם המחוזות ומינהל התכנון יבדקו באופן שוטף את נושא

תחילת הביצוע.

לגבי תיקון הסעיף, הכוונה המקורית של סעיף הביצוע היתה לוודא שמתחילים

לבנות תוך שנתיים היות שזה היה כל הרעיון של החוק. זאת אומרת, הרעיון של החוק

לא היה להעביר תכניות מהר, אלא היה כדי שיבנו מהר עבור עולים. דווקא בשנה

הראשונה של חוק הול"לים עברו תכניות שיותר מאוחר אולי לא היו עוברות. זאת

אומרת, יש כאן בעיה שלקח לכל מערכת התכנון, החל מהול"לים ועד לשר הפנים,

איזשהו זמן להתעשת ובהתחלה כמעט כל תכנית אשר הגיעה אושרה. לכן אני לא בטוח

שיש מקום בעצם להקל דווקא עבור התכניות הראשונות האלה שהיום אולי בכלל לא היו

עוברות את הסף הזה של תחילת ביצוע.

אמרת עכשיו משפט חמור מאד.

בי הימן;

אין שום ספק שבהתחלה אושרו תכניות שכעבור שנח או שנתיים לא היו מאשרים

אותן.

צי ענבר;

אני רוצה להבין. אתה רוצה לומר שאותו תנאי שקבעה הוועדה בתכנית בקשר

לענין הביצוע הביא בחשבון את העובדה שהם אישרו תכנית שאולי בתנאים אחרים לא

היו מאשרים, ואם נחיל כעת את ה-% 20, את התנאי החדש, יכול להיות שאנחנו מחילים

אותו על תכנית שאם היינו יודעים שיחול התנאי הזה לא היו מאשרים אותו.

בי הימן;

ואם היו יודעים שלא הולכים לבצע את זח. זה בעצם אושר טכנית, כי האיש עשה

אני הולך לבצע את זה תוך שנתיים, וזה היה בעצם תנאי מהותי.

צי ענבר;

בהתחלה היו שני דברים; א. התכנית. ב. מה ייראה כביצוע.

בי הימן;

בדיוק.

אני מבקש להתייחס לשני סעיפים בהצעת ההארכה. דבר ראשון, עמדתנו היא שצריך

להיות נציג מערכת הבטחון בוועדה כפי שהוא נמצא בוועדות המחוזיות. רק כדוגמא

אחת אומר שיש תכניות שעברו בול"ל ונאלצנו לתפוס אותן ברגע האחרון. הגישו

תכניות במקומות שהיה ברור שלא ניתן כי קיימות מיגבלות בניה עקב רעש, עקב חומרי

נפץ, והן עברו בחטף בול"ל ונאלצנו לתפוס את זה ברגע האחרון. זאת סיבה שנראית

לנו מספקת כדי לדרוש את הכנסת נציג שר חבטחון בוועדה המחוזית גם בול"ל.

הדבר השני זה התייחסות לאותו סעיף 6, תחולת החוק או מתי תפוג תכנית.

המלצתנו היא שתכנית, אם לא יחלו בביצועה תוך שישה חודשים ולא שנתיים, הרי היא

תפוג. והסיבות לכך, ניתן למנות מספר מקומות שברור לכל שהמקום לא טוב, ברור

שייגרם נזק למי שיתגורר שם. אושרו תכניות, לא הגישו בקשות להיתרים, לא הוצא

היתר אחד ולכל היותר יהיה לחץ אם לפנות מתקנים של מערכת הבטחון ואם לפנות

מתקנים אחרים, אבל היתרי בניה לא חוציאו במשך קרוב לשנתיים. אנחנו ממליצים

שלהבא זה יהיה פחות.

די פרי;

אני מבקש להפנות רק נקודה אחת לתשומת לב חברי הוועדה המכובדים. תיקון 26

לחוק התכנון והבניה היה תוצאה של הרצון לשפר ולקצר הליכים באופן משמעותי.

התיקון למעשה מושעה ואיננו מיושם בשל החלת חוק הול"ל ולמעשה הול"ל מנע את

ההליך השני, שהמועצה הארצית במשרד הפנים והוועדה ראו בו כנדרש כדי לפשט ולזרז

הליכים, ולמעשה כל נושא הול"ל מונע את ההליכים האחרים.

בי בר-און;

לא ברור לי אם הוועדה דנה כעת בתיקון סעיף 6.

אנחנו מדברים כעת כבר לגופם של הנושאים.

צי ענבר;

זכותך כמובן לטעון שזה נושא חדש.

בי בר-און;

זה נושא חדש. אנחנו מתנגדים לו.

צי ענבר;

לגבי סעיף 6 יש הצעות תיקונים משני סוגים. האחד הוא התיקון המרחיב, והשני

הוא דווקא התיקון המצמצם של משרד הבטחון. אם תטעני שזה נושא חדש, זה יחול על

שני הדברים כאחד.

בי בר-און;

התיקון המצמצם לא נראה לי מעשי, עם כל הכבוד.



לגבי ההצעה של הקבלנים, אני רוצה להסביר שהתכניות האלה עברו בוועדה שדנה

בתכנית עצמה. עכשיו ועדת הפנים תבוא, תשים את עצמה כוועדת ערר וועדה

סטטוטורית, הרי הדבר לא יתכן.

צי ענבר;

היא לא עושה את זה, היא רק אומרת שההוראה ההדשה מתשנ"ב בדבר 20% - - -

בי בר-און;

זאת המשמעות. בחוק שלנו, חוק הול"לים יש סעיף שהוא לא מצוי בשפע בספר

החוקים שלנו, הוא סעיף דקלרטיבי והוא אומר בשביל מה בא החוק הזה. החוק בא לשם

היערכות דחופה למתן פתרון לצרכי הדיור. זה היה הבסיס להנחיות שהוציא היועץ

המשפטי לממשלה. אם הבניה איננה דחופה, שיתכבדו ויילכו בהליכי התכנון הרגילים.

אנחנו משלמים מחיר תכנוני רב מאד לשם קיום מטרה אחת, בניה מהירה.

היו"ר י' מצא;

אין בניה מהירה יותר. למה מובא החוק? אי-אפשר לעשות את העוול הזה ולהגיד;

תכניות אלה, יפוג תוקפן משום שאז לא ראינו את התיקון שהיה צריך לעשות אותו;

והתיקון עכשיו יחול על כל התכניות החדשות, כשאני מדגיש; שום דחיפות אין בהן.

למה בכלל? אבל אם בכלל, אז על הכל. צריך להיות הגיון, אי-אפשר לומר; התכניות

שהיו קודם אז הן היו דוחקות, היום לא. זה נכון על הכל. שום דבר לא דוחק, הכל

יכול ללכת לפי סעיף 26. זה כבר מצב שלא צריך את החוק הזה. אבל אם כבר, אז

לפחות לתקן את העוול כדי שלא להיראות שאנחנו מפלים, האחד לטובה והאחד לרעה.

יחזקאל לוי;

בקשר להערה של נציג משרד הבטחון, הממשלה החליטה לתקן לגבי הרכב הול"לים

כפי ההצעה שמונחת כאן לפניכם. מערכת הבטחון מדווחת באופן שוטף על כל התכניות

שנמצאות בתהליכים. לכן אנחנו חושבים שאי-אפשר לפתוח את הרשימה ולהכניס את נציג

משרד הבטחון. בעקבותיו יבואו עוד נציגים של משרדי ממשלה אחרים.

היו"ר י' מצא;

כבר פתחתם. הוספתם שני נציגים.

צי ענבר;

שהיו יועצים.

צי קדמן;

אכן משרד הבטחון מלכתחילה ביקש שיהיה לו נציג. סוכם בהוראות מינהליות

כאלה ואחרות של מנכ"ל משרד הפנים שידווחו לנו. בפועל הדבר לא קיים כי אנחנו

הגענו לוועדות למתקנים בטחוניים.



היו"ר י' מצא;

את ההוראה המינהלית הזאת נדגיש, כדי שאם חס וחלילה תהיה תקלה לא יוכל

משרד הפנים לרחוץ בנקיון כפיו. אני לא מאושר מהתוספת שהוסיפו. קיימנו פה דיון

ארוך מאד, ממצה מאד, שמענו בנושא הזה אין ספור אנשים ובסופו של דבר החלטנו

להשאיר את אותם יועצים כחברים. אני לא מאושר מהתיקון הזה, אבל מאחר והוא כבר

נעשה כתיקון בחוק הוראות שעה, אני לא רואה אותו קריטי לחודשים האלה שנותרו כדי

שנוריד את זה.

יתרה מזאת, אולי דווקא עכשיו יש חשיבות לכך שנציג המשרד לאיכות הסביבה

ישב בוועדה בעשרת החודשים הקרובים, כדי שבמצב הלא דוחק שאנחנו נמצאים בו, טוב

שתהיה העין של המשרד לאיכות הסביבה בנושא הזה.

אני מפנה תשומת לב משרד הפנים, אתם חייבים ליישם את ההנחיות הפנימיות

שלכם ולדווח למשרד הבטחון, כי אחרת אם יהיה איזשהו משגה לא תוכלו להיתפס

באיזושהי טענה. אני מניח שההתקוממות של משרד הבטחון היא כתוצאה מדוגמאות

קונקרטיות ומעשיות.

אין פה הצבעות.

אנחנו ממליצים בפני ועדת הכספים לאשר את החוק הזה עם התיקון. תוכל כל

הסתייגות להגיש. זה לא מגביל אותנו.

מר אבי הדר, הושמעו טענות והעמדה הברורה של אנשי המקצוע במשרדים השונים

היתה שלמעשה הם לא רואים בחוק הזה יותר צורך קיומי, ולעומת זאת הכל מוביל

לכיוון היועצים המקצועיים באוצר. אני רוצח לשמוע למה האוצר מצדד בהארכה של

עשרה חודשים נוספים, כאשר גם משרד הפנים היה נגד, גם משרד המשפטים היה נגד וגם

המשרד לאיכות הסביבה; היה נגד, אני מדבר על אנשי המקצוע, אנחנו לא מגיעים פה

לרמה של שרים.

א' הדר;

הייתי שמח לשבת כאן ולהצטרף לדעת החברים שטוענים שזה מיותר. אבל מה לעשות

שאני צריך להביא את התמונה שהיא קצת יותר רחבה מהתמונה שדרכה הוצגו כאן

הנתונים והמספרים.

אני לא רוצה לדבר בשם נציגי מי נהל מקרקעי ישראל או בשם נציגי משרד

השיכון, שאני מניה שהוזמנו לפה להשמיע את דברם. אבל אני אדבר על סמך הנתונים

שאנחנו אספנו ומה הביא אותנו להחלטה שצריך לעשות.

לכאורה, הוק הול"לים או חוק הליכי בניה קיים מזה שנתיים פלוס. ואם הוא

היה משרת את האינטרס הראשון שאני רואה בו צורך, היינו מגיעים היום למצב שיש

לנו בנק של תכניות מאושרות שנשלט על ידי הממשלה.

היו"ר י י מצא;

אתה חושב שזו היתה כוונת החוק, לאגור תכניות?



א' הדר;

אני הייתי מאד שמח אם היינו מגיעים למצב הזה. אני חושב שהיינו משתמשים

בחוק למטרה עוד יותר טובה, לא רק לבנות מהר אלא גם להגיע למצב שיש לנו תכניות

להמשך. אל יקל בעינינו 75 אלף עולים בשנה. עושים עכשיו תכניות תעסוקה לשנה

הבאה. מדברים על 120 אלף עולים שיגיעו בשנה הבאה. מדברים על 120 אלף עולים

בעוד שנתי ים.

היו"ר י' מצא;

כבר מכרתם את כל הדירות הריקות?

א' הדר;

אני עוד לא רואה את כל העולים שהולכים לכל הדירות הריקות האלה שנמצאות

בדרום ובצפון.

אני לא רוצה להלאות את הוועדה עם מספרים. הציגו כאן מספרים, צריך לבדוק

איפה המספרים האלה. לא מספיק להגיד שיש 450 אלף תכניות מאושרות או שהוגשו

להפקדה. לא מספיק להגיד שיש כ-200 אלף תכניות שנמצאות בתהליכי אישור, צריך

לראות איפה הן. ואם מישהו פה סופר דרום ואם מישהו פה סופר צפון, ואני יודע

שסופרים את הדברים האלה, רבותי בואו נשים את הדברים. צפון ודרום זה לא מספר.

יש לנו שם מעל ומעבר למה שצריך.

עכשיו אני מדבר על אזור המרכז. הממשלה החליטה שהיא מעמידה יעד למינהל

מקרקעי ישראל כמה הוא אמור לשווק באזור המרכז בשנת 1993 והיא ביקשה ממנו,

בהמשך להחלטה קודמת שלה, השלמה של שיווק של 50 אלף יחידות בשנת 1993. מה

שעשינו הוא, הלכנו למינהל מקרקעי ישראל, לפני שהגשנו את ההצעה הזאת לממשלה,

ישבנו עם המנכ"ל ועם כל הנציגות הבכירה של המשרד ואמרנו להם: בואו תגידו לנו

עכשיו במצב נתון, האם אתם מסוגלים לעמוד ביעד הזה שהממשלה קובעת, ועשינו ניתוח

של אזור המרכז, שאני רוצה מתוך הניתוח הזה להקריא פה חמישה מספרים שכל החברים

פה מכירים אותם ולסבר את אוזן הוועדה האם אפשר, האם צריך או לא צריך. לקחנו את

אזור המרכז ובאזור המרכז לקחנו את כל התכניות שהוחלט לאשר אותן, זה סדר גודל

של 100 אלף יחידות דיור וביקשנו ממינהל מקרקעי ישראל לעבור תכנית תכנית,

לראות; 1. למי היא מיועדת; 2. מה האפשרויות להוציא אותה ובאיזה לוח זמנים ניתן

להוציא אותה. התוצאות היו כך; מתוך 100 אלף שלקחנו, 30 אלף יחידות דיור הן

פרטיות. אני לא מזלזל בפרטיות, אבל לממשלה אין שליטה עליהן. אמר חבר הכנסת

ביבי שיכול להיות שחלקן הן ספקולציה ותיכף אומר מלה על הנושא הזה, ויכול להיות

שחלקן ייצאו לפועל, אבל לוח הזמנים שהן ייצאו לפועל הוא לוח הזמנים שכדאי

לאותם פרטיים. אנחנו כרגע לא מסוגלים להשפיע על ההיצע הזה.

עוד 20 אלף יחידות דיור, זה הקטע של הכוכבים של משרד השיכון, שאפשר

להוציא אותו. עוד 10 אלפים, אלה יחידות דיור שניתן לשווק על ידי מינהל מקרקעי

ישראל ב-1993, ניתן לשווק עדין לא אומר שהן זמינות לשיווק, צריכים לעשות עוד

הרבה דברים בשביל שיהיה ניתן לשווק אותם.

יתר המספרים, 20 אלף יחידות דיור שווקו כבר או נמצאים בהליכים, כבר

פורסמו עליהן מכרזים. חלקם זה ערבים, זה קרוואנים, זה הרחבות במושבים מתוך ה-

100 אלף.

שי אביטל;

כמה זה?

מסתכם בעוד 8,000 יחידות דיור.

שי אביטל;

זה לא קיים.

היו"ר י' מצא;

הוא מדבר על תכניות, לא על בניה.

א' הדר;

המספר שצריך להדאיג אותנו, מה שבעינינו מנצנץ זה כמה פנו לשיווק היום,

נכון ל-1 בינואר 1993, כמה מינהל מקרקעי ישראל יכול להוציא מכרזים. המספר הוא

205 אלף יחידות דיור. יבואו ויגידו זה לא יכול להיות. יבואו ויגידו הנתונים לא

מדוייקים. הנתונים הם של מינהל מקרקעי ישראל, וקיבלתי רשות מהמנכ"ל להעביר

אותם לוועדה, הם לא מסתירים בלום. אפשר להוציא מהמספרים האלה יותר, אפשר ללחוץ

ואפשר לעשות, אבל הדבר הזה דורש עוד כל מיני דברים, זה הסדרי קרקעות, זה

פינויים ואלה דברים שלא בטוח אם יתנו את התכניות האלה לשיווק ב-1993.

אני לא דואג פחות לאיכות הסביבה מכל אחד מהאנשים שיושבים פה, אבל אי-אפשר

מצד אחד להטיל על מינהל מקרקעי ישראל להשלים שיווק בשנת 1993 על 50 אלף יחידות

דיור, ומצד שני לא לתת לו את הכלים.

צי ענבר;

האם עלי להבין שמבחינת צרכי המדינה, אם הארכת החוק תוחל רק על אזור

המרכז, כלומר לא תחול על מחוזות הצפון והדרום, כי שם יכולים אולי לנצל אותו

בניגוד לכל הליכי התכנון, אבל באזור המרכז יש בו צורך, האם זה יהיה נכון?

א' הדר;

אם אתה רוצה את עמדת האוצר לענין, אני מוכן להביא את ההצעה הזאת. לדעתי,

וזו רק דעתי, אם אנחנו מתחמים את ההארכה של החוק מחיפה ואזור הקריות לאזור

אשקלון, עובר דרך ירושלים, לדעתי זה ישרת את האינטרס.

היו"ר י' מצא;

אבל זה לא עומד לדיון. אני רוצה להגיד לך משפט קצר. כל מה שאמרת היה נכון

לשנה הראשונה. אין כבר בניה דחופה. יהיה צורך בבניה לעולים. יש לנו תכניות

בניה שאפשר להפעיל אותן בעיקר על פי סעיף 26 שיכול לענות על צרכים גם דחופים,

לא בהולים. אנחנו היינו בבהלה של 400 אלף עולים. הבהלה הזאת לא קיימת. יש

עליה, הלוואי ותרבה. אם הממשלה תיערך היום לתום החוק הזה בעוד 12 חודשים והיא

תלך בהליך של חוק תכנון ובניה קודם עם תיקון 26, הוא מתאים גם לבניה דחופה, לא

בהולה, כי חוק תכנון ובניה חדש לא יהיה, גם אם הוועדה תקיים דיונים אין ספור

בנושא הזה.



על כן אני בא ואומר, אנחנו נמליץ בפני ועדת הכספים, עם כל התרעומת שלנו

לראשי האוצר על שנווטו את זה לחוק ההסדרים, זה לעקוף דיון יסודי ומהותי בוועדה

ולא ייעשה כדבר הזה. נדאג לכך שזה לא יקרה יותר. לכן הנושא לחזר פה לדיון, אבל

אנחנו מוגבלים מבחינת המציאות.

אנחנו נמליץ בפני ועדת הכספים, כי זו דעת החברים כאן, עם אותו תיקון שאתם

תנסחו, שיחילו את החוק גם על אותן תכניות ראשונות של השנה הראשונה. אנחנו

נקיים מספר דיונים בנושא הזה. נקיים דיון אחד יסודי עם ראשי הול"לים כדי לשמוע

מה קורה בכל פינה בארץ, לקראת חיסולו של החוק הזה. נקיים דיון עם אותה ועדה

שצריכה לקדם את חוק התכנון והבניה החדש.

אני מודה לכולם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10