הכנסת השלוש עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 8

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום ד' כ"ב בחשון התשנ''ג, 18.11.1992. בשעה 9:15

חברי הוועדה: היו"ר י. מצא

פ. בדש

י. דיין

ע. לנדאו

מ. ארד, מנכ''ל משרד התקשורת

י. לשם, מנכי'ל החברה להגנת הטבע

מ. ליפשיץ, החברה להגנת הטבע

ב. מלרי, ראש אגף תכנון סביבתי

ב. בראון, עו"ד, המשרד לאיכות הסביבה

ר. ירדאור, ראש מינהלת תומר, משרד התקשורת

א. שלייפר, עוזר ראש מינהלת תומר, משרד התקשורת

ר. הלפרין, משרד הבריאות

א. אלון, משרד הבריאות

מ. אוהלי, עו"ד, יועץ משפטי, משרד התקשורת

מ. טבלן, חצבה

ע. רצ'בסקי, אגף לתוכניות מיתאר ארציות, משרד הפנים

ד. פילזר, מינהל ותכנון

ד. סתוי, המשרד לאיכות הסביבה

ד. פרי

א. לבנטל

י. אייל, צה"ל

א. קמארה

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

תחנת הממסר "קול אמריקה" בערבה

הצעה לסה"י שהוגשה על-ידי ח"כ יעל דיין



חיו"ר י. מצא; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות

תחנת השידור "קול אמריקה". זו הצעה לסדר שהוגשה במליאה על-ידי ח"כ יעל

דיין.

בישיבה זאת אשתדל לא לחזור על אותן סדרות דיונים שקיימנו כאן שעות

אין-ספור, וגם הגענו בהן למסקנות ותוצאות. לאחר מכן נשמע היכן עצרנו.

אבקש את ח"כ דיין להוסיף לנו, אם יש בכלל פרטים מעבר למה שהיה בכנסת

הקודמת על ועדותיה השונות. אני רוצה שנזכור ונדע כולנו, כי הכנסת עסקה

בנושא במשך ארבע השנים הקודמות, אם לא למעלה מזה. ועדת חוץ ובטחון

קיימה מספר ישיבות בנושא, ועדת הכלכלה קיימה מספר ישיבות בנושא, ועדת

החינוך קיימה מספר ישיבות בנושא, ועדת הפנים קיימה מספר ישיבות בנושא.

דשנו בו, וכל ועדה קיבלה החלטות. ניסינו לגבש החלטה אחת משותפת לכל

הוועדות. אני מבקש לשמוע, כדי שנוכל לדעת אם הוועדה הזאת מסוגלת להמשיך

בדיונים אלה, מה חדש בערבה.

י. דיין; זה נושא שלאנשים שיושבים כאן מוכר על בוריו.

העליתי אותו כהצעה לסדר לא על-מנת לחדש, אלא

משום שמבחינת לוח הזמנים אנחנו מגיעים לנקודה שבה יצאו דחפורים לשטח,

ואז ניכנס שוב לסיחרור של בג"צים נוספים כדי לעצור תהליכים בדרך, שעלי,

לפחות, איננה מקובלת. תתקבלנה עוד דחיה ועוד דחיה, ובכל פעם אנחנו

משיגים חודש נוסף. העובדה היא כי לבד המינהלה שקמה לפרוייקט, קיים כביש

וקו חשמל, אבל בשטח עצמו עדיין לא נגעו. זה אומר דרשני בפני עצמו. זאת

אומרת, אם זה היה כל כך חיוני והכל היה בסדר, מן הסתם כבר היינו זוכים

ליער האנטנות והצלחות המפורסם, וכל מה שקשור בכך.

הייתי בארה"ב לפני כחודשיים. כאשר חזרתי הבאתי נתונים - אמנם לא חדשים,

לבד מכמה שמיד אזכיר - ואומר כמעט חד-משמעית, שקיימת נטיח עד לחץ של

אותם סנטורים וחברי קונגרס שעוסקים בנושא להקפיא את הענין הזה, לא כל

כך משום שאיכפת להם הנגב או כמות האלקטרו-מגנטיות שתיפול על התושבים

בעידן ובחצבה, אלא משום המיותרות של הענין.

אני יודעת שכאן תהיה לי אוזן קשבת של הוועדה כוועדה בכנסת. מוכרחים

לחזור לנקודה מדוע זה היה צריך להיות, מדוע זה התקבל מלכתחילה, להתייחס

לתנאים החדשים הגיאו-פוליטיים, הפוליטיים ולא ללכת על הענין הזה של

"החלטנו ולכן נקיים, ויהיה מה". אם יהיה בג"ץ - נתגבר עליו. נשב שוב

ושוב, ובלבד שנקים את זה. מה שהיה טוב לשנת 85, ואפילו לשנת 87, היום

הוא חסר משמעות קודם כל לאמריקאים. זו תחנה אמריקאית, זאת איננה תחנה

ישראלית. זאת תחנה בעלת מטרות אמריקאיות, שהיום, אליבא דאמריקאים אין

להם ענין בזה, גם משום השקעת הכספים. מבחינת הנתונים המקוריים שנמסרו

לנו זה תפח פי שניים, ויש לי כאן ניירת אמריקאית שמודיעה שנשכח מ-200

מיליון, ומ-250 מיליון. היום מדובר על 430 מיליון מינימום. הם אינם

רוצים בזה. אני יכולה להעביר חתימות של עשרות חברי קונגרס, מכתבים של

ראשי ועדות בקונגרס, לא רק ועדה לאקולוגיה אלא ועדת ההקצבות, שפשוט

אומרים תודה רבה, אין לנו ענין במטרה הפוליטית של "קול אמריקה" בנקודה

זאת. המטרה שלהם היום היא סין, לכן התחילו להקים תחנה בכווית, טווח

התחנה שהיתה מיועדת לקום כאן הוא ליעדים שאינם קיימים יותר על המפה.

לכן בואו נהיה מציאותיים. יהיה מצב מגוחך בו ישראל לוחצת על דבר

אמריקאי - בגלל סיבות שתיכף נשמע, שוודאי יש להן איזה שהוא עיגון

משמעותי - אף שזה לא טוב לישראל, והאמריקאים לא רוצים בזה. עכשיו נעמיד



את האמריקאים בפני העובדה, ונגיד להם שאם הם התמו, בבקשה יבצעו את זה.

הם לא רוצים את זה, לנו יש כל הסיבות לא לרצות את זה. יש כאן סדק שהוא

יותר מסדק. צריך לסיים את הטיפול בפרוייקט הזה אחת ולתמיד.

נתונים נוספים ספציפיים. אמנם בבג"ץ המפורסם הראשון אחת מ-16 הנקודות

היתה הנקודה הבריאותית, אבל יש נתונים חדשים בנושא הבריאותי, נתונים

מוסמכים. הרופא שטיפל בזה והעביר את כל החומר הוא ד"ר ריכטר, שהוא מנהל

היחידה לרפואה תעסוקתית וסביבתית, וזה המקצוע שלו. הוא איננו רופא

ללוקמיה, שטוען שאין מקבלים לוקמיה מכמות קרינה כזאת. זהו רופא מוסמך,

שזה העיסוק שלו. הוא כתב חומר רב מאוד, כתב גם לשר הבריאות, גם לשרה

לאיכות הסביבה, ולא קיבל תשובה על מכתביו. ביקשתי משר הבריאות, על

הבסיס הבריאותי, שיזמן אותו עם כל הניירת, עם אנשי מקצוע, ושיקבל מהם

דיווח. הוא העביר וזומר רב, וזה נופל על ממשלת ישראל בסופו של דבר, על

תביעות משפטיות במיליוני דולרים של אנשים שעבדו או גרו סמוך למתקנים,

שבעוצמה שלהם היו בערך רבע ממה שמוצע אצלנו, וזכו בתביעות משפטיות

בארה"ב על פגעים מוחיים ועל לוקמיה, ונאלצו לשלם להם.

נכון שזה לא חד-משמעי, אבל זה לא יעמוד בפני בג"ץ כל עוד אי-אפשר לבוא

לתושבים בערבה ולומר להם שהם בטוחים במאה אחוז, משום שנוקטים צעדים,

משום שעוטפים את זה באלומיניום או בחומר אחר, מקטינים את החום, ורק 30

ציפורים בלילה ייצלו שם, ולילדים שלכם נעשה ניתור בדמם כל ששה חודשים.

זה לא יעמוד לא רק בבג"ץ, אני מקווה שלא יעמוד גם בבית הזה.

הדבר נכון גם אם יש אחוז אחד של סיכון לבריאות, כאשר אנחנו לא מדברים

על דבר קיומי. אני לא יכולה לגשת ולתבוע על פגיעת סקאדים, כי זה לא

בשליטתי. אבל אני כן יכולה לתבוע, אף שאני כאן בפירוש מקווה שלא יהיה

צורך. אני מתנגדת לבג"צים, נגד החלטות ממשלה כדי להרוויח זמן. אבל אם

יהיה צורך, הבג"ץ הבא יהיה על-בסיס של הבריאות, ויש לכך כל העדויות, גם

מארצות אחרות וגם מכאן, שיעמידו את כולנו במצב מאוד לא נוח. אנחנו

אומרים לתושבי הערבה שאמנם יש 10 אחוז סיכון, וזה מוכח, אבל אנחנו

נבדוק כל ששה חודשים כדי להבטיח שאיכשהו 10 אחוזים אלו לא ימומשו.

לבד מהנתונים האמריקאים והנתונים הבריאותיים נכנסנו כאן להסתבכות

נוספת, וזה ענין של שטחי אש. הדבר הבסיסי שייך לוועדת חוץ ובטחון, היות

שחיל האוויר אינו מוכן לטוס שם. אי-אפשר לבטל את ההשפעה האלקטרו-מגנטית

ולהגיד שזה לא עושה ולא כלום. עובדה שחיל האוויר הודיע חד-משמעית שזה

משבש לו מכשירים, וזאת על-סמך עדויות ממקומות אחרים. הם לא יטוסו

במסלול הזה.

נכנסנו כאן למעגל לא טוב של תוצאות, משום שחיל האוויר חייב לטוס וחייב

שטחי אש באיזור הזה. הזיזו אותו ממקום אחר, ועכשיו יש לנו בעיה רצינית

מאוד עם המקום החדש שאליו יוסט נתיב הטיסה של חיל האוויר. הם לא יטוסו

מעל "קול אמריקה". רק תושבי הערבה יסבלו מזה, אבל הזיזו אותם לנתיב אחר

שלחלוטין לא בא בחשבון שהוא יהיה נתיב של שטחי אש, גם בגלל בית-הספר.

אני לא רוצה להיכנס לזה שנית, החומר זמין לכם. מדובר ברעש מעל בית-הספר

האיזורי והיחידי שישנו שם. אני מציעה לוועדה לבקר באתר כדי לראות את

המקום, ומה זה לשבת בכיתת לימוד כאשר נוסקים מטוסים מעל שטח אש.

יש כאן עדויות לכל דבר, יש מכתבים גם מסנטורים, היינו בקשר עם המימשל

החדש, שהוא מאוד מאוד בעד אקולוגיה. אל גור, סגן נשיא ארה"ב, הוא



המוביל בעולם כמעט בנושא איכות סביבת, ויש לנו הבטחה של השלטון ההדש

שיכנס ב-20 בינואר שהם, לבד מחוסר הענין שלהם בהוצאת הכספים החוצה

והנטיה שלהם בכלל להשקיע בבית, יש להם מודעות שלא היתה אף פעם למימשל

אמריקאי לענייני איכות הסביבה, ויש להם דוקומנטים שאומרים שהם יקחו

בחשבון כל תושב ערבה, כל שיטה וכל זריעה שעומדת להיפגע עקב הענין

הזה.

אני לא אדבר על הציפורים כי זה נושא ידוע. בסוף דצמבר יושלם הסקר. יש

לנו הרהורים גם על איכות הסקר ועל אובייקטיביות הסקר.

אני רוצה לסכם בלשון העם. אפשר למשוך את זה עד אין סוף. אפשר כאן

להיכנס למאבק, שלפי דעתי אין ספק שסופו יהיה שלא תקום תחנת "קול

אמריקה". אפשר לעשות את זה בצורה לא יפה, להגיש בג"ץ, לעשות לובי אצל

האמריקאים ועוד דברים אחרים ושונים. אפשר להביא את נושא הבריאות, את

נושא חיל האוויר, את הילדים, לקיים הפגנות וכוי. אבל אפשר להגיע כמו

אזרחים בוגרים להבנה, שמה שהיה טוב בשעתו, עכשיו הוא פשוט חסר ערך, פג

תוקפו. אם יש בעיה של תעסוקה או של דברים כאלה ואחרים, יש לנסות ולמצוא

דברים חלופיים, ולצאת מהסיבוך הזה. אין שום כוח בעולם שישכנע את רוב

חברי הבית הזה בעניין. אני ראש השדולה לאיכות הסביבה, ויש לי חתימות של

64 חברי כנסת.

אני מאוד מבקשת מהאורחים הנכבדים שננסה לפתור את הענין.

אני מאוד מודה לח"כ דיין. אני יודע שהיא

עושה זאת מתוך ערנות כבדה מאוד ועמוקה מאוד,

ומתוך חששות כבדים לנושא.

נמצא אתנו מנכ"ל משרד התקשורת, משה ארד. זאת לו הופעה ראשונה אצלנו כאן

בוועדה, ואני מקבל אותו בברכה ומאחל לו הצלחה רבה בתפקידו.

אדוני היו"ר וחברי הכנסת. זוהי גם הופעת

הבכורה שלי כאן לפניכם, ואני משוכנע שכולכם

מכירים את הנושא הזה לפרטי פרטיו טוב ממני. אני רוצה להעיר שתי הערות

מקדמיות, במיוחד אני רוצה להתייחס להערת ח"כ יעל דיין.

ממשלת ישראל חתמה עם ממשלת ארה''ב על הסכם, לפיו היא התחייבה לאפשר הקמת

התחנה. כל עוד הסכם זה בתוקף, הממשלה צריכה לקיים אותו. אנחנו מחוייבים

בכך על-פי הסכם זה, כל עוד לא שמענו מהמימשל אחרת. אינני חולק לגבי

ההערכות שאולי למימשל החדש תהיה גישה אחרת לנושא הזה, אבל המימשל - אם

זה מימשל ריגן, אם זה מימשל בוש - חייבו את הקמת התחנה הזאת, וממשיכים

לחייב את הקמת התחנה הזאת. כמי שהיה במשך מספר שנים בוושינגטון, אני

יכול לומר רק מנסיוני ומתוך השיחות שהיו לי, שאנחנו לא שמענו דבר או

חצי דבר מפי נציגי המימשל, והמימשל הוא שמדבר בשמה של ארה"ב על שינוי

כלשהו בגישתם. גם אם השתנו התנאים המדיניים שהביאו בזמנם את המימשל

להחלטה לפנות אלינו כדי להקים את התחנה, אנחנו לא שמענו דבר אחר מהם עד

עכשיו.

מדינת ישראל צריכה מאוד להקפיד על קיום התחייבויותיה הבינלאומיות. יש

לנו נסיון ארוך בתחום זה, לא תמיד חיובי, ולכן אני חושב שנסיון מצדנו

להתחמק מקיום התחייבות שהתחייבנו כלפי ארהי'ב לא יהיה זה תקדים נאות,



וודאי לא נוכל להמליץ על כך, ואני לא מציע שחברי הכנסת ימליצו על כך

בפני הממשלה.

שמעתי כאן קריאת להביא לביטול הפרוייקט, אם אני מבין נכון.

היו"ר י. מצא; מה הכוונה שחברי כנסת ימליצו? בפני מי

ימליצו?

מ. ארד; הממשלה היא שצריכה להחליט על כך. ממשלת

ישראל, במיוחד בתחום היחסים שלה עם ארה''ב,

איננה צריכה למהר ולדרוש ביטול הסכמים חתומים. אולי זו דפורמציה

פרופסיונאלית שלי, אבל עלולות להיות לזה השלכות גם בתחומים אחרים. אני

מכבד ואני מוקיר ומעריך את המאבק הלגיטימי בהקמת התחנה מטעמים של

בריאות הציבור ומטעמים שח"כ דיין מנתה אותם. ישנם שיקולים נוספים,

ולבוא היום ולומר שהפרוייקט הזה יעבור מהעולם מבלי שאנחנו ניתן את

דעתנו להשלכות שיש להחלטה כזאת מבחינת היחסים עם ארה"ב, אני רואה בזה

לדעתי צעד שמהווה, ואומר בלשון זהירה, מחטף.

לגבי הלכי הרוח ולגבי העמדות שנשמעות בקונגרס האמריקאי. אכן, גם

בקונגרס ישנן דעות וישנן עמדות שבעצם ממליצות על ביטול הפרוייקט. זה

ידוע לנו. יתכן מאוד שיש לזה אפילו רוב, אבל הדבר לא בא לידי ביטוי

פורמלי בשום החלטה, ולא בא לידי ביטוי פורמלי באיזו שהיא עמדה או מסר

שאנחנו קיבלנו מממשלת ארה"ב.

אני מציע שנדון בנושא, ולכן אני בא כאן כנציגו של שר התקשורת. באתי כדי

להתייחס להתנגדויות הענייניות שישנן, אבל לא כדי להביא ליוזמה. אני בכל

אופן הייתי ממליץ שלא תצא מכאן יוזמה שמשמעותה ביטול ההסכם או אי-קיומו

של ההסכם, שאנחנו התמנו עליו עם ממשלת ארה"ב.

היו"ר י. מצא; כפי שאמרתי בראשית הדברים, הנושא הזה נדון

פעמים רבות בבנין הזה, בכנסת על ועדותיה

השונות, ולא היה אספקט אחד שלא עלה בפני הפורומים השונים. את הדיון

האחרון כאן סיימנו, בוועדת הפנים לפחות, בכך שקבעתי שהנושא מוצה, והיה

נסיון להגיע לסיכום שיונח על שולחן הכנסת מטעם ארבע ראשי ועדות. הדבר

לא עלה, מאחר שזה היה די מורכב ומסובך.

בין היתר הפסקנו לפעול בנושא הזה משום שבג"ץ עמד לדון בכך. הבג"ץ ארך

למעלה משנה, פסק מה שפסק, ואני באמת רוצה לדעת מה התחדש. יש לציין, כי

אף ועדה לא החליטה בכנסת לבטל את הפרוייקט, עם כל אי-שביעות הרצון.

תמיד הסתובבנו מסביב בלי לקבל החלטה ברורה על ביטול הפרוייקט. לנגד

עינינו עמד אז מה שהמנכ"ל ציין, הסכם בכתובים. אני מבקש לשמוע עד כמה

שניתן בקצרה, את מי שעומד בראש מינהלת תומר, ראובן ירדאור. אני רוצה

לשמוע מה ארע מאז הסתיים הדיון, מה עלה בבג''ץ, מה היתה הפסיקה.

ר. ירדאור; הדיון האחרון התקיים למיטב זכרוני ביוני

1990. לקראת סוף יולי אותה שנה המועצה

הארצית לתכנון ולבניה החליטה - אחרי כשנה וחצי של דיונים - להמליץ

לממשלה לאשר את הפרוייקט עם שורה ארוכה מאוד של הנחיות, שמטרתן להגן על

אספקטים שונים של הסביבה.



ההחלטה הזאת היתה נושא לעתירה בבג"ץ. העותרים היו החברה להגנת הטבע

וועד הפעולה של תושבי הערבה, או שאז נדמה לי זה כבר היה מועצה איזורית

של הערבה. הדיון בבג"ץ, כפי שציין היו"ר, נמשך כשנה. בסופו של דבר בג"ץ

פסק, שאת מרבית סעיפי העתירה הוא דוחה, והוא אפילו לא נתן הנמקה, למעט

סעיף אחד שאני אתייחס אליו, והוא קיבל שני סעיפים בעתירה.

הרשימה מלמעלה ועד הפגיעה בערכי טבע בנוף היא רשימה שניסינו לסכם מתוך

העתירה של הנקודות בעתירה שנדחו. צבעתי זאת במיוחד בצבע שחור, מכיוון

שלדעתי האישית לפחות היא הכי רצינית מבחינת טענה אפשרית כנגד התחנה,

וגם היא נדחתה. כאן בג"ץ נימק מדוע הוא דחה את הנקודה הזאת. הוא קיבל,

(1) הוא שוכנע שלא נבדקו די הצורך הסיכונים האפשריים לציפורים נודדות.

(2) הוא שוכנע שלא נבדקו די הצורך ההשפעות האפשריות של העברת חלק

מהמטווח של חיל האוויר לאתר החדש. שם הוא התייחס במיוחד להשפעות

רעש על ישובי הסביבה, כפי שציינה ח"כ דיין במיוחד.

לנקודה הזאת אני רוצה להתייחס, על-סמך דברי הבג"ץ. אגב, זה הוצג גם

בדיון אצלך ביוני 1990. ישנם עשרות ומאות מחקרים בכל שנה בעולם בנושאי

השפעות אפשריות של קרינה אלקטרו-מגנטית. קרינה אלקטרו-מגנטית היא תחום

רחב מאוד, שמתחיל אי-שם בתדרים של רשת החשמל, ומסתיים אי-שם מעבר לאור

הנראה, ובדרך הוא עובר דרך תדרים שמשמשים לתקשורת לרדיו ותקשורת

לווינים ולמכ"מים, אינפרה-אדום, אור נראה, ואולטרה-סגול. כל אלה ביחד

נקראים קרינה אלקטרו-מגנטית. בכל התחום הזה יש מחקרים אין-סוף, וישנן

ועדות לאומיות ובינלאומיות גדולות מאוד וכבדות מאוד, שסוקרות בכל שנה

את כל מה שמתפרסם, מעריכות אותו ועל-סמך זה קובעות תקנים. לא ועדות

תכנון ובניה ולא ועדות של פרלמנטים אינן מצויידות בפרטים אם זה מספיק

מסוכן או לא מסוכן, ומה הם תקני הבטיחות שצריך לאמץ. הדברים האלה

נעשים. התקן המעודכן והמחמיר ביותר שקיים היום הוא של ארגון הבריאות

העולמי, ארגון שמסונף אליו, ארגון ירב"א, הוא המעודכן ביותר, הוא

המחמיר ביותר, והוא עדיין - כמו שהיה ידוע גם בבג"ץ - מערך הבטיחות

שנקבע שם הוא עדיין גבות פי 10 ממה שצפוי במקרה הגרוע ביותר באיזה שהוא

ישוב מישובי הסביבה.

בג"ץ טוען בהנמקה מדוע הוא דוחה את הסעיף הזה בעתירה בכך, שאין מנוס

אלא מלהיצמד לתקנים. התקן שהתייחסתי אליו אינו קיים לגבי שום מתקן אחר

במדינת ישראל, הוא עדיין לא אומץ. יש המלצות, יש עבודת מטה של המשרד

לאיכות הסביבה, של משרד הבריאות. המקום היחיד שהוא אומץ בהחלטה של מוסד

ממלכתי זה במועצה הארצית לתכנון ולבניה לגבי תחנת "קול אמריקה", והחלטה

זו מחייבת עוד מעבר לזה. זו החלטה מאוד חריגה, ומיוחדת לתחנת "קול

אמריקה", ולא לגבי שום שמתקן קורן אחר במדינת ישראל, שהתקן המחמיר

ביותר שיתקבל בעתיד על-ידי מדינה ממדינות העולם המערבי יחול אוטומטית

על התחנה הזאת. כלומר, אם יהיו תקנים יותר מחמירים בעולם, קודם כל זה

אמור לגבי התחנה הזאת.

האם נעשתה בדיקת קרינה מה קורה בתחנות

הקיימות היום בחיפה, ביבנה?



ר. ירדאור; כן, נעשו מדידות. גס מדידות אלה הוצגו באותו

דיון שהתקיים לפני שנתיים. קשה קצת להשוות

תפוחי-אדמה עם כסאות. אנחנו בתחנת "קול אמריקה" מדברים על חישובים לגבי

המקרה הגרוע ביותר האפשרי. ידוע שהמקרה הגרוע ביותר האפשרי הזה יהיה רק

ב-5 אחוז מהזמן, ויתר הזמן זה יהיה בערך חצי מהעוצמות האלה. לגבי

התחנות הקיימות, הדברים מדודים, כלומר, מה קיים ביום-יום, והערכים

בשורה האחרונה הרבה יותר גבוהים. ברוב המקומות הם עדיין מתחת לתקן

המחמיר ההוא עליו דיברנו, אבל הרבה יותר גבוהים מאשר צפויים בישובי

הערבה במקרה הגרוע ביותר. כפי שאמרתי, המקרה הגרוע ביותר המחושב לישובי

הערבה לבית הקרוב ביותר הם במונחים של 2 וולט למטר. התקן המחמיר, אותו

תקן מחמיר מדבר על 27.5 וולט, שזה פי 10. כלומר, אנחנו פי 10 מתחת

לתקן. במקומות המדודים, בחיפה בכמה מקומות, ליד תחנות השידור ביבנה,

וכן במדינות של מערב אירופה, שם יש מודעות גבוהה לאיכות הסביבה

ולבריאות הסביבה, כמו גרמניה, אנגליה, נמדדו ערכים הרבה יותר גבוהים,

וזה 7 וולט למטר במקום אחד. בחיפה יש במקום אחד אפילו חריגה, אני לא

רוצה להבהיל את הציבור, יש חריגה אפילו מעל לתקן, יש 30 ומשהו וולט

למטר. גם זה לא צריך להבהיל, כי אם זה לא מתרחש בצורה מתמשכת, גם על-פי

התקנים של ארגון הבריאות העולמי, זה עדיין בסדר.

שתי הנקודות האלה שפסק בג"ץ צריכות להיבדק לעומק על-ידי המועצה הארצית

לתכנון ולבניה, לפני שהיא מחליטה סופית ומעבירה סופית את התוכנית

לאישור הממשלה. הן התחילו להיבדק לאחר שניתן פסק-הדין. פסק-הדין בבג"ץ

ניתן בסוף יולי 1991. נעשו סקרים לגבי נדידת ציפורים. כמובן, יש טענות

על האופן שבו בוצע הסקר, האם בוצע באופן מספיק או לא, ואין לי ספק

שתהיה רשימה גדולה מאוד של הערות והשגות על התוצאות ועל המסקנות. כך גם

לגבי ההשפעות של המטווח. שני הסקרים האלה הוגשו למועצה הארצית, והמועצה

הארצית נמצאת בעיצומם של דיונים על תוצאות שני הסקרים.

אני מציע שיפנו לגורמים הממונים על כך, שהם מקצועיים, שיסיימו את

הבדיקות בצורה מסודרת. אבל אם מעוניינים, אני מוכן להציג מה המסקנות

וההמלצות של שני הסקרים האלה.

מה היום המציאות? מה היום מעכב, אם בכלל, את

כל נושא הקמת התחנה?

ר. ירדאור; יש פסק-דין של בג"ץ. המועצה הארצית סיימה את

דיוניה, והחליטה להמליץ להעביר את התוכנית

לאישור הממשלה. בדרך מהמועצה אל הממשלה נכנסה העתירה, היה צו ביניים

לעצור ולא להעביר לממשלה. ההחלטה הסופית של בג"ץ היתה שיש לבדוק את שני

הדברים האלה ביתר יסודיות לפני שממליצים עליהם סופית לממשלה. הדברים

האלה נבדקים על-ידי המועצה הארצית. זה המצב כרגע.

פ. בדש; מהו היעד הסופי להגשת הבדיקה?

ר. ירדאור; לא היה יעד. בג"ץ ביקש לבדוק ולהגיש.

פ. בדש; שנה, חמש שנים, 10 שנים?



ר. ירדאור; לא, אף אחד לא קבע גג. דווקא אנשים שאינם

תומכים בתיונח משתדלים שלא יהיח גג בענין

הזח, אבל מבחינת הנוהגים והתקנות שמחייבים את דיוני המועצה הארצית,

בדרך כלל המועצה הארצית לתכנון ולבניה צריכה להתייחס תוך 3 חודשים מיום

הגשת תזכיר השפעה על הסביבה, להתייחס, לדון ולהחליט.

היו"ר י. מצא; מי עורך את הבדיקות בשתי הנקודות האלה?

י. ירדאור; הבדיקות נעשו על-ידי מדענים שנשכרו על-ידי

מגישי התוכנית, והן מונחות לפני המועצה.

עכשיו המועצה על חלק מהנקודות קיבלה כבר הערות מאחרים, ביהוד מהמשרד

לאיכות הסביבה, אבל גם של אחרים. לגבי נושא הציפורים התחילו לאסוף

עכשיו הערות, והן תוצגנה בפני המועצה.

י. דיין; נאמר שקיבלת אישור מהמועצה. היכן הכסף? מה

אתה צריך לעשות ומה המצב היום מבחינת ועדת

ההקצבות האמריקאית, כדי לקבל הזרמה של כסף, באיזה היקף זה, ואיפה זה

עומד?

פ. בדש; תוספת לשאלה. כמת הושקע עד עכשיו בפרוייקט,

עד לרגע זה?

ר. ירדאור; יש לתקן את הכתובת. שאלת מה אני צריך, ואילו

אני לא צריך ולא כלום. לא אני מקים את

התחנה. אני אינני מינהלת הפרוייקט של הקמת התחנה. משרד התקשורת והגוף

שהוקם במשרד הוא לטפל מטעם הממשלה בכל הכרוך בזה. מינהלת הפרוייקט של

ההקמה שדרכה עובר הכסף, והיא חותמת את החוזים להקמה, היא אמריקאית. היא

מחכה שיהיה אישור ישראלי.

כל הכסף ניתן. כלומר, הוא נמצא היום בחשבון בנק של מינהלת ההקמה

האמריקאית. חלק מהמקור יצא. לגבי חלק ממנו, נכון עד לפני חודש וחצי,

נדמה לי, שהתנאי היחיד להתחיל בהקמה - וכבר יש לה חוזה הקמה עם אלביט -

הוא לקבל אישור תוכנית מיתאר ארצית, ומיד אחרי זה היתרי בניה. מיד לאחר

זה הכסף עובר.

לפני חודש וחצי התקבלה החלטה בקונגרס, התקבל חוק בקונגרס, חוק התמיכה

בחרות, שמדבר על כמה מאות פרוייקטים בחו"ל. חלקם בארצות בריהי'מ לשעבר,

חלקם במקומות אחרים, וביניהם נכלל גם הפרוייקט הזה. מדובר ברשימה גדולה

מאוד, לגבי כל אלה שכסף כבר הוקצה להם היתה דרישה שנכנסה בחוק הזה,

ש-15 יום לפני שסוכנות המימשל הנוגעת בדבר מתחילה להוציא בפועל את הכסף

על הפרוייקט, היא תודיע על כך לוועדות הקונגרס שמפקחות עליה. לכל

סוכנות מימשל יש ועדה בסנט וועדה בבית הנבחרים שמפקחות עליה, וצריכים

להודיע 15 יום לפני שמתחילים להוציא את הכסף. תנאי זה לא היה קודם לכן.

כלומר, ברגע שהענין הזה בישראל מאושר, מתחילים להוציא את הכסף. כרגע הם

יצטרכו 15 יום לפני שהם מתחילים להוציא את הכסף להודיע לוועדה,

והוועדה, כמובן, יכולה לבקש לעצור לרגע, ויכול להיות שתשנה את ההחלטה

שאישרה את הפרוייקט בקונגרס.



כדי לוודא שהפרשנות על כך לא תהית כפי שפורשה על-ידי כמה אנשים, כולל

על-ידי ח"כ דיין, שהקפיאו את הפרוייקט, ראשי הוועדות שהגישו את הצעת

החוק נתנו דברי הסבר בסנט ובבית הנבחרים. הם הסבירו את החוק שהם הציעו,

בסוף היתה הצבעה, והחוק אכן התקבל.

אני רוצה לצטט מה שנאמר על-ידי ראש הוועדה בקטע שהוא הציג את הענין של

הפרוייקט בישראל בתוך הרשימה הארוכה של הפרוייקטים. זה לקוח מתוך דברי

"דו"ח הוועדה - זה הדו"ח שהוגש לבית הנבחרים להצבעה כהצעת חוק - מכיל

סעיף הדורש מהרשות המבצעת להודיע לקונגרס לפני הקמת תחנת שידור חדשה

בישראל לצורך שידורים לרפובליקות הסובייטיות לשעבר במרכז אסיה.

אימוצו של סעיף זה על-ידי הוועדה אינו מצביע בשום פנים על התנגדות

לפרוייקט בישראל או על כוונה לבטל את הקצאת הכספים עבורו. אימוץ הסעיף

משקף בפשטות את רצונה של הוועדה לאפשר לוועדות המאשרות בשני הבתים

לעיין בפרוייקט במהלך המושב הבא של הקונגרס. שידורים למרכז אסיה

ממשיכים להיות חשובים וחיוניים. עליית השפעות הפונדמנטליזם האיסלמי

מצריכות הגברת השידורים לאיזור הנ"ל ולא הפחתתם. במהלך השנה האחרונה

עלו בנוסף דרישות חדשות ופופולריות לשידורים, כגון רדיו אסיה החופשית

(הכוונה לשידורים מסין).

בנסיבות אלה לא יעלה על הדעת שניתן לדחות או לבטל את מימונו של פרוייקט

זה".

על החתום ראש הוועדה שהציג את ההצעה.

י. דיין; לי יש דברים נוספים שנאמרו בקונגרס.

ר. ירדאור; נכון שיש חברי קונגרס שמתנגדים, ויש חתימות.

אני אוסיף אפילו על דברי המנכ"ל, ידוע

שאפילו בתוך המימשל הנוכחי יש לא מעט מתנגדים לפרוייקט. חלקם, אגב, או

רובם - לפחות במימשל, אינני יודע מה לגבי הקונגרס - הסיבה העיקרית שלהם

היא אורך הזמן שזה נמשך בישראל. אכן דחוף להם להקים את התחנה.

ח"כ דיין הזכירה בעצם את הדברים שנעשו עד היום - הסטת כביש הערבה

באיזור ההוא, העברת קו מתח עליון מכיוון סדום לאיזור האתר, עבודות

ניקוז בסביבה. התכנון של התחנה ותזכירי השפעה על הסביבה היו לפני הבג"ץ

והנופים שישנם עכשיו. הסכום שהוצא - החשבונות אינם אצלי אלא אצל

המינהלת האמריקאית - הוא בין 60 ל-70 מיליון דולר.

הכסף שנותר להקמת הפרוייקט לא מתקרב אפילו ל-400 מיליון. אני מניח

שבמינהלת הפרוייקט האמריקאי היו שמחים אילו היה להם סכום של קרוב ל-400

מיליון. יש להם חוזה עם אלביט להקמת התחנה בסכום של 180 מיליון דולר,

ונותר להם מעל לזה קצת פחות מ-20 מיליון דולר כדי לחיות בתקופת ההקמה,

עד סוף תקופת ההקמה. הם אפילו לא חולמים לבקש תוספת, כי ברור להם לאן

ישלחו אותם אם הם יבקשו תוספת.

לא ניכנס לפרטים תקציביים, אלא באופן כללי.

אני רוצה לשמוע מנציגי הגופים החיצוניים מה



חדש תחת השמש שם בערבח בכל חנושא הזה של הפרוייקט, דברים שלא קיימנו

בהם דיון. אני מבין שההליכים כולם מוצו, גם הפורמליים, עד כדי בג"ץ.

הבג"ץ בחן ובחן, ונותרו שתי נקודות. גם שתי הנקודות האלה מוצו. הנקודות

האלה שמוצו הלכו למועצה הארצית לתכנון ולבניה, והיא צריכה להכריע. אם

היא תכריע בכך שאין מקום לתחנה הזאת, וזאת בעקבות פסיקה של בג"ץ, הרבה

אין מה לעשות. אם יחליטו אחרת, אפשר לנטות ולהיאבק.

ברגע זה יש לי תחושה שהדיון הוא דיון עקר, דיון נוסף על כל אותם עשרות

דיונים שהתקיימו. לכן הייתי רוצה לשמוע בקצרה מה חדש בערבה.

י. לשם; אני חושב שהחברים מכירים היטב את הדיונים.

בתסקיר שנעשה יש דברים רבים שאינם מספקים,

הם חלקיים, ועל זה ידונו בוועדות המשנה ובמועצה העליונה.

רציתי להדגיש שלא סתם היה לחץ כבד מאוד מטעם מינהלת תומר ומשרד התקשורת

לסיים את ההליכים במהירות ולהגיש. עובדה שהוגשו הדו''חות, הם הוגשו

חלקיים, וזאת לפני שמתחלף השלטון האמריקאי. מה שלדעתי חדש הוא הנושא

המרכזי, והוא - שנכנס למימשל אמריקאי חדש. גם אנחנו בחברה להגנת הטבע

מסכימים בהחלט שצריך לכבד הסכמים, ופה חתמו שתי ממשלות הסכמים. אלא מה,

התפרסם בשבוע שעבר תירגום של דברי ביל קלינטון בלוס-אנג'לס טיים, והוא

אומר שדאגה לטבע היא גם עסק טוב, והמימשל שלו יפגין מנהיגות בכל ענין

שהיום מתקיים בו דיון על כדור הארץ. אני לא רוצה להאריך, אבל הוא אומר

בצורה מפורשת שהנושא של פגיעה באיכות הסביבה ובמשאבי הטבע של ארה''ב זה

הרס, שהוא ידאג לעצור אותו.

לנו ברור לחלוטין בנושא הזה שבענין הזה הזמן משחק, ולכן פנינו עכשיו

בצורה מסודרת.

היו"ר י. מצא; תן לו לעבור את מאה הימים שלו.

י. לשם; בדיוק. רציתי רק להדגיש מה אמר ביל קלינטון

לפני 10 ימים; "אם לא נמצא את החזון

והמנהיגות הדרושים כדי להביס את האיומים החדשים, הרס בית גידול, יתכן

מאוד שהם יביסו אותנו". הגישה שלהם היא, שההתייחסות לסביבה, לטבע, היא

מרכזית. פה אנחנו מדברים בעצם על שני דברים; על שטח אש ועל הציפורים,

ויש הרבה מה לומר. בנושא הזה באמת ישראל היא ייחודית. אין לנו ספק שכל

מה שקורה בשטח הוא מאוד בעייתי מבחינתנו, כי זה האוצר שלנו. השתתפתי

בכנס פדרציות יהודיות בארה"ב, ועשרות ראשי הפדרציות התנפלו עלי ושאלו

אותי למה אנחנו לא עוצרים את הקמת "קול אמריקה". אמרתי להם שנצליח,

היות שאנחנו עובדים על זה בחזקה.

היו"ר י. מצא; אני רוצה לומר לך שהבהרת לי לפחות דבר אחד

שגרם לי ללבטים קשים, וזה לגבי המועמד הבא

לנשיא המדינה של ישראל.

מ. טבלו; יכול להיות שהוועדה אינה מודעת למציאות די

הצורך. אפשר להציג גם דיאגרמות וכל מיני

דברים. אני חבר מושב חצבה, אבל במושב עידן נעצרה הקליטה, ויש עזיבה.

במושב חצבה אנשים משוכנעים בסכנה - ואני מגדל שם כמה ילדים. אני יודע

מה יקרה אם וכאשר יהיה איזה שהוא סימן לפגיעה בבריאות, ובג"ץ לא קבע



שלא יהיח איזה שהוא דבר בעתיד. הוא קבע שאין נתונים מספיקים על-מנת

לעצור. אם וכאשר ייראה איזה שהוא סימן, לצערנו הרב אנהנו נצביע ברגלים,

משום שעוד לא נולד האדם שיחייב אותנו לשמש שפני נסיונות, ובפירוש יש

הצעה להפוך אותנו לשפני נסיון, על-מנת לוודא אם בעתיד תהיה איזו שהיא

השפעה אפדימיולוגית או משהו כזה עלינו ועל הילדים שלנו.

העובדות קיימות בשטח. זה לא שיהיה, זה כבר קורה היום. מי שעובר במושב

עידן מוזמן לבקר, ולראות שדברי אכן נכונים.

הואשמנו בפגיעה בציונות ובדברים נוספים בהתנגדות שלנו להקמת ולתחנה.

נתנו לנו אתנן בדמות של 16 מיליון דולר שעדיין לא נגענו בהם, וכנראה גם

לא ניגע בהם, אם כי למיטב ידיעתי במועצה האיזורית תמר כבר קיבלו חלק

מההסכמים.

אני יודע דבר אחד: אם התחנה הזאת תקום, אנחנו עלולים להימצא במצב שבגלל

היצמדות לכל מיני דברים, איכשהו בסופו של דבר ישארו כולם צודקים

וחוקיים, אבל תושבים לא יהיו שם. אני חושב שאין איזה שהוא פרוייקט

לאומי, במיוחד אם הוא מתבצע בערבה, ושאנחנו ביודעין, מתוך איזה שהוא

יצר הרס, היינו קמים ומתאגדים כפי שעשינו בעקבות הקמת הפרוייקט.

כשהענין הזה עלה לראשונה על-ידי ראש המועצה האיזורית הקודם שלנו, שהוא

היה בעד הקמת התחנה, אנחנו התרענו על זה. היינו בטוחים שיהיו שם

פרוייקטים שהם פועל יוצא של התחנה, ושמענו על כך נסים ונפלאות. ככל

שהתבררו הדברים, ככל שנוספו חוות הדעת של רופאים, שמשום מה אף פעם לא

זכיתי לשמוע אותם בוועדה, תמיד איכשהו הם הוחבאו, וככל שהתבררו הדברים,

הספקות שלנו גדלו. מעולם לא טענו בבטחון שאנחנו יודעים שיהיה נזק כזה

או כזה, אבל אנחנו טוענים בבטחון שאנחנו חיים עם סימני שאלה שהולכים

וגדלים עד כדי אי-נכונות לשמש שפני נסיונות. אני חושב שאין מישהו מבין

האנשים כאן שיכול להעמיד עצמו במקומנו, ולהגיד שאני טועה בדברי.

אני אזרח קטן, ואני לא מתמצא בענייני חוק וכוי, אבל נראית לי הצעת

מנכ"ל משרד התקשורת. הממשלה חתמה על הסכם. למיטב ידיעתי ההסכם שהממשלה

חתמה עליו כפוף לתקנות ולחוקי מדינת ישראל. זאת אומרת, שזה לא הסכם בכל

מחיר. אני יודע שמדינת ישראל חתמה על הסכם של הגנה על חיות הבר

הנודדות, ולפי מה שאני יודע, לא בטוח שהן לא נפגעות. אני חושב שמעבר

לכל הדברים, אם חברי כנסת שאינם חברי ממשלה חושבים את הדברים האלה,

קולם צריך להישמע, קולם צריך להישמע ברמה גם כאן וגם בחו"ל.

היו"ר י. מצא; אני חייב להעיר הערה שאולי תכניס את הוועדה

לסערה או לוויכוח, בעקבות דבריך על הדברים

שצריכים להישמע גם בחו"ל. אני רואה אמות מידה ממלכתיות פסולות לחלוטין,

אפילו אולי למעלה מכך, כשהולכים חברי כנסת, הולכים אזרחים לקומם מדינות

אחרות שהן צד להסכם, על מנת להכשיל הסכם שמדינת ישראל חתומה עליו. אני

כאן לא מדבר על בעיות מדיניות. נוח לי דווקא בנושא כזה לדבר, ולא

בנושאים אחרים, וכל אחד יכול להבין את הרמז. נוח לי דווקא בנושא של

איכות הסביבה לדבר, כי בו לא תהיה מחלוקת מדינית פוליטית לאומית מדרגה

עליונה ביני לבין ח"כ דיין. לא עולה על הדעת שממשלת ישראל חותמת הסכם,

וחברי כנסת ילכו להיפגש עם סנטורים ואישי מימשל, או עם שרים במדינה

אחרת, ולהגיד להם שיבטלו את ההסכם עליו חתמה ממשלת ישראל. זו אמת מידה

פסולה, ואני אומר זאת גם לך כאזרח. זו עמדתי, אף שאינך חייב לקבל אותה.



לאן נגיע? האם זו יכולה להיות מדינה תקינה? האם אלה נוהלים תקינים

במדינה, שאנחנו הולכים ועושים לובי בחוץ? מקימים לובי בחוץ, ובאים

ומדברים עד כמה ממשלת ישראל שגתה בנושא זה או בנושא אחר? אני מדבר כרגע

על איכות הסביבה. יכול להיות שאתה צודק, יכול להיות שאנחנו עומדים

לפגוע בילדיך. אך האם בגלל זה אנחנו צריכים להשחיר את פני מדינת ישראל,

ולהגיד כי המדינה שגתה! לא מקובל עלי. אני רואה בזה אמת מידה פסולה.

אני רואה בהתערבות כזאת התערבות חמורה, שאיננה מקובלת עלי. אני

פרלמנטר, אני גם אדם שממלכתית מכבד את הפעילות הממלכתית. צריך לאפשר לה

לפעול. כאן הכל מותר. אני גם חתמתי לך נגד הקמת התחנה. הכל מותר פה. שם

אסור.

י. דייו; גם הם באים אלינו.

היו"ר י. מצא; לא. לעולם לא תמצאי אדם שיבוא וידבר ויעשה

לובי נגד המדינה שלו. תני לי דוגמא אחת שהם

באים להיאבק נגד המדינה שלהם. גם דוגמא אחת לא תמצאי.

אנחנו עושים את המאבק הזה פה. הכנסת לא פוסקת, בג"ץ לא פוסק, לא פסקו

למצות את הנושא, כולנו מתייחסים במלוא כובד המשקל לנושא הזה. יש לך

תמיכה מירבית של חברי כנסת בנושא הזה. יש איזו מלכודת מסויימת שאתייחס

אליה אחר כך, בהסכם שיש למדינה הזאת. אנחנו מתייחסים במלוא הרצינות

לנושא. אבל להשחיר את פנינו שם, כדי לבטל הסכם! זה לא.

ע. לנדאו; את הפרוייקט הזה אני מלווה כמי ששולל אותו

מעיקרו ומיסודו על קירבו ועל כרעיו.

בכל-זאת אני מאמץ את אמות המידה עליהן דיבר היו"ר בשתי ידי. אסור

שמדינת ישראל, אנחנו, לאחר שלא הצלחנו לגבש אצלנו בדרך דמוקרטית רוב

במדינה להחלטה, נוציא את המלחמה הזאת וננהל אותה בחזית אחרת, חיצונית.

זה אסור לעשות, בשום פנים ואופן.

כאן יש דבר שהוא קצת שונה, וצריך לראות אותו כך. מעבר לביקורת

הלגיטימית והנכונה שלך לגבי כל השטחים, אנחנו לא נלחמים זה בזה בחוץ.

כלפי חוץ אנחנו חזית אחת. עמדת ממשלת ישראל לקיום ההסכם הזה - בוודאי

הממשלה הקודמת תתחיל לשמוע קולות חדשים, גם הממשלה החדשה - איננה נובעת

היום משילוב רציונאלי שלנו, שאנחנו רוצים את הפרוייקט הזה בשתי ידיים.

הפרוייקט הזה היום מתבצע משום שנתקעה לך צפרדע בגרון, ובמקום לירוק

אותה החוצה, נראה שלבסוף יהיה לך נוח יותר להעביר אותה דרך מערכת

הניקוז הפנימית שלך. אם היום באים לממשלת ישראל מאמריקה, ואומרים לה

שהם לא רוצים את הפרוייקט, האמריקאים עצמם, ממשלת ישראל תגיד: בבקשה.

אצלנו קורה שהדיפלומטים הם אנשי מימשל שלנו, ושם הדיפלומטים הם אנשי

מימשל שלהם. ומן המפורסמות הוא, לצערי הרב, שאנשי מימשל שלנו אינם

מצליחים. הם לא היו מאלה שידעו כיצד לעבוד יפה עם הסנט ועם הקונגרס

האמריקאי בשנים האחרונות. לכן הם לא יכולים לבצע את הפעולה. יש לך

אפיקים אחרים, ששם אתה אכן יכול עמם להגיע לאנשי סנט ולאנשי קונגרס,

ולהסביר להם בעצם מה מתרחש בארץ.

עם כל הבנת העקרון החשוב שהעלית, להעביר אינפורמציה שיש צורך אמיתי גדל

והולך שלנו להיפטר מן הפרוייקט הזה, כדי שיבואו אלינו משם ויציעו לבטל



אותו, העדינות הזאת אני חושב היה לה טעם לפעולה, ואני שמח שהיא נעשתה,

בתנאי שלא נעשתה באופן בוטה. אינני מכיר את כל הפעילות שנעשתה שם.

היא נעשתה בצורה של שיחות עם סנטורים,

והשפעה לבטל חוקים.

י. דייו; קודם כל, אני חושבת שהטון הזה הבוטה, שפשוט

לא מבוסס על עובדות, אני לא רוצה לומר שהוא

מטעה בצורה מכוונת. העובדות אינן נכונות. היה מאמר שלי בניו-יורק טיימס

בנושא הזה, ואתה לא תשלול ממני את הבמה הזו.

היו"ר י. מצא; אני לא יכול לשלול ממך, אף שאני לא הייתי

כותב בניו-יורק טיימס.

אתה קובע שזה נגד המדינה, אבל אני אראה לך

את המאמר, המאמר הוא על אוכלוסיית הנגב. אני

מציעה שנקבל פרופורציות. בכל אופן, המאמר לא היה נגד המדינה, אף מלה

נגד המדינה לא קיימת במאמר הזה. זהו מאמר אקולוגי מובהק, שמצטט סנטורים

אמריקאים. לא עשינו מפגשים פומביים, נפגשנו דרך החברות האמריקאיות. יש

שם שלוש או ארבע חברות ענקיות, אלה ממש כוחות ענקיים. הן עוסקות

בהיבטים עולמיים, לא רק אמריקאיים. כדי שלא יצא שאנחנו מפעילים לחץ

חיצוני, הם עושים את העבודה. הם מקבלים מאתנו את כל האינפורמציה.

סנטורים, דרך החברה להגנת הטבע, קיבלו את האינפורמציה, קיבלו את המכתב

של חברי הכנסת שהופנה לרבין, כשם שאני מקבלת אין סוף של פניות

מסנטורים, מחברי קונגרס. יש משלחות לכאן שמבקרות בשטחים, שמבקרות

בנושאים ספציפיים, והן חוזרות. זה דבר לגמרי מקובל במדינות דמוקרטיות,

בארצות שיש אתן יחסים. נוסעים חברי קונגרס, חברי סנט וחברי פרלמנטים,

באים לארצות אחרות כדי להתרשם במקום, וכדי להעביר אחר כך את

האינפורמציה. אף אחד לא הלך כאן וחיבל ואמר לבטל, אלא הבאנו

אינפורמציה, ויש לי 30-40 מכתבי תודה על עצם הגשת האינפורמציה. אף מלה

לא היתה נגד ממשלת ישראל.

יתרה מזו. אני חושבת שממשלת ישראל תשמח מאוד. אני לא רואה את ממשלת

ישראל מתעקשת בכל הכוח להקים את "קול אמריקה". אני מודעת לזה, ואינני

רוצה ליצור גרוי מיותר. אינני מתכוונת לעשות כותרות מהנושא, אך בפירוש

יש לי מידע לפי דעתי, כפי שנאמר כאן, שאם היום זה היה מגיע להצבעה

מחודשת, עם הנתונים של היום, זה לא היה עובר.

אני מבקשת לדבר עכשיו בענין האמריקאי, ואני מצטערת על הדברים שנאמרו

כאן. שינוי החוק האמריקאי לא היה צריך אותנו לשם כך, וההגדרה המדוייקת

של מה שקרה עכשיו הוא שזה מסנטור לאוטנברג, שהוא יו"ר הוועדה לאיכות

הסביבה. זהו יהודי טוב, שיש לנו ענין רב בו. אנחנו משתמשים בו ללובינג,

נעזרים בו בתחומים רבים. יש כאן מכתב מלי המילטון. אבל אני רוצה להסביר

את הענין עצמו כדי שלא תהיינה כאן אי-הבנות.

השינוי בחוק האמריקאי דורש הודעה מראש לפני שאפשר להתחיל בהקמת תחנת

המימסר. נוסף לזה ישנו ראש התת-ועדה, הווארד ברמן, שאתו אכן נפגשנו.

נפגשה אתו גם השרה לאיכות הסביבה, ונפגשו חברי כנסת בעניינים שונים. יש

לנו ענין אתם גם בעניינים שאינם שייכים לנושא, ושהממשלה מבקשת אותנו

לפעול בהם, גם אצל סנטורים. הוא מתכנן להביא לדיון בקונגרס הבא את



הנושא, ועל זין מדובר. זה מספק לנו את אורכת הזמן שאנחנו למעשה מבקשים.

הדיון הזה יעלה מיד עם פתיחת מושב הקונגרס האמריקאי הבא.

מה שאני אומרת בענין האמריקאי הוא, שיודיעו 15 יום לפני שרוצים להוציא

כסף, ואני יכולה להגיד לך בבטחון, ולא צריך לשם כך לחץ שלי, שהוועדה

יכולה לעצור את העברת הכספים ולהביא זאת לדיון מחודש, ולהחלטה בשני

הבתים על כל אגורה נוספת שיוציאו. כך זה ילך, בגלל סיבות שלהם. הם באמת

לא רוצים את הכסף הזה למטרה הזאת.

יש כאן צוות. לא מדובר באיש קונגרס אחד או שניים. הם עומדים להביא את

זה לדיון בתחילת המושב הבא שלהם, ספציפית את הענין הזה. בינתיים הם

עצמם שמו שסתום שאומר, שגם אם כאן כל הבג"צים יכשלו ונתחיל את

הפרוייקט, אנחנו ניכנס למצב שצריך לבקש תקציב, וצריך לחכות 15 יום. שם

הם יביאו את זה לדיון ולהצבעה שוב, ושוב, ושוב על כל סכום שצריך יהיה

להוציא, והם מעוניינים למשוך את זה עד שיתקיים הדיון שיחליט סופית על

עתה- הפרוייקט הזה.

אני מאוד מקווה שגם כאן אנחנו יכולים, ללא בג"צים, לחכות עד שתתקבל

ההחלטה האמריקאית. לפי דעתי, יש תמיכה של הממשלה שלנו בזה. זאת אומרת,

אין כאן זירוז. אף אחד לא ישאל למה מעכבים וכוי. יש לנו ענין לשמור את

זה דווקא בפרופיל נמוך, משום שהעבודה נעשית באמריקה, וכאן אין התנגדות

לפרופיל הנמוך. לבד מהעמדה הברורה של כולנו, שחתמו חוזה ותקועים אתו,

לא שמעתי אף אחד קם ואומר שבאמת מדינת ישראל צריכה את התחנה הזו. יקום

מישהו ויאמר זאת. אמת צריך למצוא פתח מילוט דיפלומטי נכון ויפה, כדי

לתת לאמריקאים להוציא אותנו מהבוץ הזה.

פ. בדש; אינני רוצה להוסיף על הנאמר, אלא לשאול כמה

שאלות הבהרה.

(1) האם היה תיאום עם הרשות או עם החברה, או שהיו אלטרנטיבות לגבי השטח

והיתה הסכמה לגבי השטח הקיים, או שבאו והכתיבו מקום מסויים?

(2) האם יש תחנות כאלה בעולם, האם נעשו מחקרים לגבי העובדים עצמם,

שעובדים בתחנות ושהם בעצם מושפעים באופן החזק ביותר מהעבודה - אני

מניח ששם, לפי מה ששמעתי, התקן בפנים הוא 70 במקום 27 - והאם הם

הראו שאנשים חלו ונפגעו? כך נוכל לדעת לגבי ההחמרה מה קרה.

(3) מבחינת צה"ל, למה חיל האוויר שינה או הגדיל את השטח של המטווחים?

הרי השטח שמוקמת התחנה לא היה שטח של מטווחים בכלל, זה שטח בו לא

ירו ולא טסו מעליו. האם זה מקדם בטחון, בגלל ההשפעה של התחנה עצמה,

או שזה כתוצאה מסיבות אחרות?

ד. פרי! המיקום הזה הוכתב כאשר בשעה שהציגו לנו את

האחת, בין

עין-יהב לחצבה; השניה, מצפון לחצבה. בין שתי הרעות החולות האלה אמרנו

שזו רעה חולה קטנה יותר, אבל זה היה נתון לאילוץ מוחלט. הבהרנו מראש

שזאת רעה חולה בכל מקרה, וכי נתנגד לה בכל אלטרנטיבה. לא הציבו

אלטרנטיבות מעבר לשינוי מאוד קטן, שהיה פוגע בישובים פי כמה.



ר. ירדאור; היו שבע אלטרנטיבות. בתפקיד אוזר אני בדקתי

אותן יחד עם דן, שהית אז סמנכ"ל רשות שמורות

הטבע. זו היתה אלימינציה של שבע אלטרנטיבות, וההמשך מקובל. היתה

אלימינציה קודם כל גדולה, והיא - שמבאר-שבע צפונה אין מקום. לגבי השטח

שמבאר-שבע דרומה היו שבע אלטרנטיבות.

א. לבנטל; בכל אתרים שיש בהם קרינה אלקטרו-מגנטית ישנן

הוראות קבועות מה עושים עם העובדים, כגון

מכון רנטגן, ואתה רואה את זה בבית-חולים בבאר-שבע שנמצא לידך. אתה רואה

שהם הולכים עם תגים. התג מקבל את הקרינה, הדבר הזה נמדד. ישנן הוראות

גם לגבי מכוני רנטגן, ועל אחת כמה וכמה בדברים כאלה. כשם שיש הוראות

לעובדים במכוני רנטגן, בקרינות הרבה יותר נמוכות, יש הוראות גם לקרינות

הרבה יותר גבוהות. ישנם טפים שונים לגבי עובד בתחנה, ועל זה נצבר נסיון

בעולם.

אני חושב שהנושא הבריאותי הוצג יפה. אתה יכול היום לקחת ולהגיד שיש

הרבה שפני נטיון בארץ, עם קרינות הרבה יותר גבוהות. לא מדברים על שנה,

ולא על שנתיים. אלה מספרים עצומים של אנשים שיש בארץ. כל אנשי הערבה

מבחינה אפדימיולוגית נכנסים בשליש שכונה ירושלמית. יש לך שכונות, למשל

בגבעתיים, בחיפה וכוי, שם לא נעשו מחקרים ספציפיים, אבל אם היה קורה

משהו - הדבר היה ניכר מיד. זה כבר היה צריך לקרות, כי הספים הרבה יותר

גבוהים. לכן גם הספרות המקצועית עוסקת בנדון, ונמצאת. למעשה רוב האנשים

טוענים שזה לא עושה שום דבר, ורק מיעוט טוען שזה כן יעשה משהו. לכן יש

תקנים וספים גבוהים של תקנים. זה לא פי 10, זה פי 12 או 13, וזה סף

שלכאורה צריך להיות ספקטרום גבוה, בתנאי שזה באמת נשמר. לכן הוסיף משרד

הבריאות בוועדת התכנון הארצית מה שהוא הוסיף כשסתום בטחון על הספים

האלה. זאת אומרת, שיש פה גם חגורה וגם שלייקעס. יש פה סגירה מאוד

הרמטית של הנושא הזה מהבחינה של ההשפעה האלקטרו-מגנטית על האדם.

י. אייל; לשאלת ח"כ בדש לגבי המטווח החליפי שבא לידי

ביטוי גם בדברי ח"כ דיין. זה המקום שנבחר

כפי שצויין על-ידי דן פרי כמקום שהוא הרע במיעוטו אל מול חלופות אחרות

שהיו. ברגע שנבחר המקום הזה, ודובר בהחלטת ממשלה מיוני 1987, למעשה כל

השטח הזה שרואים אותו שמתוחם בצבע כחול, ששימש מטווח חיל אוויר,

במונחים שלנו שמו מטווח 90 צפון, לא היה בעל יכולת שימוש של חיל האוויר

בגלל השפעה אלקטרו-מגנטית. אתם יכולים לראות גם מה ההשפעות שישנן פה,

וזה כבר צויין, מבחינת רדיוס, זה בהחלט מסכם מבחינת נתיבי טיסה.

נדרשנו לראות מה יכולה להיות החלופה לוויתור על שימוש בכל השטח הזה,

שהיה שטח אש לכל דבר בשימוש של חיל האוויר. בהתחלה פחות או יותר הצבענו

על כל השטח הזה. מובן שהיו אלינו פניות, ואמרו שזה המקסימום, תהיה

פגיעה מבחינת טיולים וצרכים אחרים. לכן לכל השטח הזה, שהוא מגודר

ומסומן בתיחום כחול, הוספנו רק את המשולש הוורוד הזה, כשהשטח המקווקו

בוורוד היה בעבר שטח אימונים של חיל האוויר. זה היה שטח אש של צה"ל. אם

שהשתמשו בו לטיסה או השתמשו בו לפעילות קרקעית, זה אותו הדבר.

זה שונה כאשר מטוס טס מעל לשטח מאשר אם

עומדים להשתמש במקום כמטווח.



י. אייל; השימוש כאן הוא בפצצות חיות. אחרי שפינינו

את סיני, מבחינת חיל האוויר, חיל האוויר

מתאמן בסד שמאוד מאוד מקשה עליו. לכן אין אפשרות לומר שמתחילים פח

ואחרי כן נעבור לפצצות חיות. יש כאן אימון.

ע. לנדאו; היו מקומות שלא חשבנו להשתמש בהם עם פצצות

מצרר, ואיפשרנו להטיל פצצות מצרר.

י. אייל; זה היה במקום שתמיד השתמשו בפצצות חיות. אתה

מתכוון למקרה קונקרטי, שאני לא רוצה להיכנס

אליו.

ע. לנדאו; אני לא מציע לפתוח את המקום הזה למה שעלול

פעם להיות טעויות.

י. אייל; כרגע מדובר באימונים יבשים. זה היה יבש, וזה

ימשיך להיות יבש.

ע. לנדאו; האם הצבא מוכן להתחייב שהמקום הזה יהיה

יבש?

י. אייל; הוא התחייב.

י. לשם; אני איש חיל האוויר במילואים, ואני מכיר את

הנושא היטב. חיל האוויר ענה על הענין רק

שנתיים לאחר שהתחילו ב-85 לעשות זאת, ולכן היה צריך שטח חילופי. לכן

אמנם השטח קטן יותר, הוא 48 אלף דונם, אבל זה שטח, וכל זאת בגלל הבעיות

של חיל האוויר. הוא באמת חנוק באימונים בנגב. לכן זאת אחת הסיבות

שאנחנו דורשים שיתנו לחיל האוויר, שיש לו שטח מוכן, ושלא יקחו שטח חדש.

מדינת ישראל כל כך דלה בשטחי אימונים וטיולים, והנה אנחנו כאן לוקחים

שטח חדש.

י. אייל; ברגע שהיתה החלטת ממשלה, מצאנו את הפתרון

שהוא פתרון סביר מבחינת חיל האוויר, תוך

פגיעה מינימלית בנוף ובהשפעה על החיים בסביבה. זאת עשינו.

לשאלת היו"ר, מה התחדש מאז הדיווח הקודם שלנו; היינו שותפים לסקר השפעת

הסביבה, ואת כל ההשפעות שיש כתוצאה מטיסות של חיל האוויר הכנסנו באותו

סקר שהוגש למועצה הארצית.

ר. ירדאור; אני מבקש להוסיף על הנתונים כאן. אני אומר

את הדברים מאחר שהם התפרסמו בעתונות חו"ל.

השטח שאייל הצביע עליו הוא כבר כיום שטח אש של צה"ל, המקום המקווקו הזה

שהוא חלק משטח ששמו שטח אש 1390. שוב, הדבר נכתב כבר בעתון זר. זה משמש

בעיקר כשטח לניסוי חימוש, למתקן של רפא"ל שנמצא בתוך השטח הזה. ואכן,

משום שפעילות רפא"ל דלילה מאוד בשנים האחרונות, הפעילות כאן מאוד

דלילה. באותו עתון מובאת אינפורמציה, כולל מפי בכירים ישראלים, שעכשיו

משווקים את מתקן שדמה ואת השטח הזה משכירים לניסויי חימוש של ארצות

זרות. על זה לא צריך לשאול אף אחד, וזה לא יבוא בפני המועצה הארצית



לתכנון ולבניה. זח שטח סגור שנסגר על-פי תקנות שעת חרום 1946, למשל

דובר שם על חשכרח לסין לניסויי טילים שלח.

י. דיין; אני מבקשת לדעת את לוח חזמנים. זאת אומרת,

כל זח יקרח כאשר חתחנח תחיח מוקמת סופית,

כאשר חיא תתחיל לחפיק קרינח, ולא לפני כן.

י. אייל; נכון.

י. דייו! ואנחנו נשארים במצב של חיום.

י. אייל! עד לשלב שבו חיל חאוויר לא יכול לחתאמן.

י. דייו! אני לא יודעת במשך כמח זמן אתם מתכננים

לבנות את התחנח. אנחנו מדברים כרגע על הענין

של חיל חאוויר, אף שצריך לתת את הדעת עליו. אנחנו מדברים על משחו

שיקרח, אם יקרה, בעוד 3 וחצי עד 4 שנים.

י. אייל! אינני יודע את לוח חזמנים של הבניה. ברגע

שהתחנה תפעל, אנחנו נעבור לאלטרנטיבה.

י. דיין! זאת אומרת, שאפשר לנוח קצת מהלחצים.

היו"ר י. מצא! אני מקווה שיוסכם שנסכם את הדיון הזה, ואני

אגיד מהי הצעתי לחברי הכנסת ולמגישת ההצעה.

יש הסכם. אני ואחרים, ובראשם עוזי לנדאו, לא מעט ניסינו לשכנע את

הממשלה הקודמת להשתחרר ממנו, בשיחות אישיות ובשיחות קבוצתיות, והממשלח

חקודמת עמדה על הצורך ועל החיוניות של התחנח חזאת. אני עדיין מחזיק

בדעה שניתן לוותר על תחנת "קול אמריקה" בערבה. בוודאי אין לזה אותה

חיוניות שחיתח כאשר שתי הממשלות חתמו על חחסכם חזח.

מצד שני אני חושב שיחיה לא נבון ולא מכובד וטוב שאנחנו נקבל החלטה על

ביטול התחנה. זה לא יהיה מכובד גם כלפי הממשלה החדשה שירשה הסכם. לה

בוודאי הרבה יותר נוח וקל, אם היא תרצה, להשתחרר מהמחוייבות הזאת, שהרי

לא היא זאת שגרמה לחתימתו - או כן, כבר אינני זוכר אם זו היתה ממשלת

אחדות. ממשלה חדשח, נוכח השינויים בעולם הגדול ונוכח כל מח שקרה, נוח

לה יותר להשתחרר מהסכם כזה בדיפלומטיה שקטה. אני בעד הדיפלומטיה

השקטה.

לכן הצעת ההחלטח שאני מציע לחברי הכנסת היא, שהוועדה הזאת תקבל החלטה

כמסקנה ותניח את זה על שולחן הכנסת. הוועדה תפנה במכתב לממשלת ישראל,

לראש-הממשלה, ותביא בפניו את הבקשה לשקול מחדש את עצם חחיוניות של

התחנח חזאת חיום, כאשר הוועדה מודעת להסכם שבין שתי המדינות. אפילו

נכניס את הפיסקה הנוספת, שמאוד יתכן שהתנאים והשינויים שהתחוללו בעולם,

בלי להיכנס לפרטים אם זה בארה"ב או במקום אחר, יקלו מאוד על שני

הצדדים, וזה הדגש, להשתחרר מזה.

אני מוכן שנאמץ את ההחלטח הזאת, נשלח אותה, נעביר אותה. זו החלטה

אחראית, ושם יעשו את חמלאכה. אם זה מקובל, זאת תהיה החלטת הוועדח

היום.



י. דייו; זו בהחלט היתה הבקשה שלי.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה נשעה 45;10