הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 7

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני. ב' בחשון התשנ"ג (16 בנובמבר 1992). שעה 00;11

(ישיבה פתוחה לעתונות)

נכחו: חברי הוועדה: י' מצא - היו"ר

אי אסעד

פ' בדש

שי בוחבוט

י' ביבי

נ' בלומנטל

מי פרוש

מוזמנים; שר המשטרה מ' שחל

רב-גונדר ג' עמיר - נציב שירות בתי הסוהר

ניצב ג' נדל - ראש המטה של המשטרה

תנ"צ ה' יוסוב - מינהל היחידה לתכנון ותקצוב,

משרד המשטרה

תנ"צ אי גורני - משרד המשטרה

נצ"מ אי רפאלי - שירות בתי הסוהר

סנ"צ ח' הייס - ראש מדור סטטיסטיקה.

משרד המשטרה

א' קמארה

קצרנית; מזל כהן

1. הצעה יזומה לסדר-היום בנושא; דו"ח ועדת לוי שאול.

2. סקירת שר המשטרה ימדיניות המשרד לקראת תקציב 1993.

דו"ח ועדת לוי שאול

אני פותח את הישיבה.

אדוני השר, אנחנו חיים בימים לא מסודרים אצלנו בארץ אבל זה לא חדש.

קובעים דיון בנושא והכל משתבש. זימנתי את הישיבה הזאת לדיון בנושא תקציב 1993

של המשטרה ושירות בתי הסוחר. אבל החדשות לא פוסקות ביומיים-שלושה האחרונים

והבוקר מלדון בנושא אחד, אולי טוב שזה כך ולא באירועים מעציבים, בדו"ח של אותה

ועדה שמונתה לנושא השביתה וסיום השביתה בשירות בתי הסוהר. אני חייב לפתוח בזאת

ואני רוצה שתתייחס לכך בכמה דקות. אני גם אציע לקיים דיון נפרד מחר בנושא הזה,

אם תוכל לעמוד בזה. אם לא, נדחה את הדיון בנושא הזה ליום אחר, אבל זה דחוף

משום שיצא לאוויר העולם דו"ח, הוא מצוטט חלקית, אחדים אומרים חסר בו ואחרים

אומרים לא חסר בו.

ראשית, אני פותח את הדיון חזה בתרעומת קשה על המשטרה ועל העומד בראשה, כי

המשטרה פגעה בהליכים הפרלמנטריים וכל מה שמשתמע מכך. הוועדה הזאת רוצה בכנות

לעבוד בשיתוף פעולה עם משטרת ישראל. אבל אני, כיושב-ראש ועדה, לא אהיה מוכן

לספוג פגיעות פרלמנטריות. קיימנו דיון כאן, בנוכחותך, ואמרתי; אני בוודאי לא

אכתיב לשר איך לפעול, זה לא נתון בידי. אבל מה שנתון בידי זה הכלי הפרלמנטרי.

ביקשתי שהדו"ח הזה יועבר לוועדה בטרם יישומו ובוודאי ביקשתי בטרם פרסומו, זו

זכותה של הוועדה. ואז אמר השר; אני מבטיח ליושב-ראש הוועדה שאעביר לו את הדו"ח

במלואו כולל החלקים הסודיים והסמויים. קיבלתי את מלת השר. במשך יומיים אני

קורא ושומע בתקשורת על הדו"ח.

אני חושב שזו פגיעה בוועדה הפרלמנטרית הזאת, שחתחייבת בפניה להמציא לפחות

ליושב-ראש הוועדה את הדו"ח במלואו. אני חושב שיושב-ראש הוועדה הזה רשאי היה

לקבל את הדו"ח בטרם ההליקופטר נחת בבתי הסוהר כדי למסור את הדו"ח. זה לא מקובל

ואני מוחה על כך. מכיוון שאני יכול להסתמך רק על עתונות ואולי אני אשגה, אבל

זה מה שיש בידי, כי אתה לא נותן לי שום אפשרות אחרת, אדוני השר, להסתמך על

כתובים, ואני יודע לעשות עבודה יסודית, חובתי כיושב-ראש הוועדה לעשות עבודה

יסודית, מה שבפני אלה העתונות וכלי התקשורת. אני קורא בכלי התקשורת שהליקופטר

טס מבית סוהר לבית סוהר ומסר את הדו"ח. אני חושב שהציבור חייב הסבר. פעם

ראשונה, אדוני השר, בתולדות משטרת ישראל או שירות בתי הסוהר שמשתמשים

בהליקופטר ולשם מה? לפגישה עם מנהיגי הפת"ח והחמאס בבתי הסוחר, כדי למסור להם

את הסיכומים שהיו בדו"ח. כלומר, אני יכול להבין מזאת שחנה היתה פה הכרה ברורה,

הצדעה למנהיגי הטרור בארץ הזאת. אחרת, אני לא יכול להבין למח הליקופטר ינחת

בבית חסוהר כדי למסור להם את הדו"ח.

יותר מזאת, אני למד מהעתונות, אדוני השר, שאותם מנהיגי חמאס קיבלו את

הדו"ח עוד לפני שקיבל אותו ראש הממשלה. אני שואל אותך, כשר בממשלה, אם זו הדרך

להעביר את הדו"ח למנהיגי הטרור ואחר-כך לראש הממשלה? אני כבר לא מדבר על ועדת

הפנים. אדוני השר, האם אתה חוזר להכיר במנהיגות הזאת ולתת להם את הכוח שלא היה

בידיהם במשך תקופת דו"ח אדן, היה בידיהם לפני שפורסם דו"ח אדן, ואנא אנחנו

הולכים אם זאת תהיה הדרך?

דבר שני, אני יודע שנמסרו המלצות לעתונות. אני קורא היום בעתונות שהיא

מתרעמת ואומרת; היו עשרות המלצות, אלינו הועברו רק חלקן, החלק האחר לא ברור.



נקודה שלישית, אדוני השר, שאני רוצה להתרעם עליה ולומר לך פה, אם זה נכון

וכנראה זה נכון, כי זה לא הוכחש, שהוכנסו טלוויזיות לקליטת שידורים מסוריה

וירדן, אני מודיע לך, אדוני השר, במלוא החומרה והאזהרה, פתחת פתח תקשורתי

לשידור ישיר של הטרור למנהיגי האסירים, כי אנחנו יודעים היטב, חכמה קלה ופשוטה

היא דרך תקשורת לשדר שידורים ישירים וסמויים שהמקבל מבינם. למה צריך לעשות את

זה? כשאתה אומר שאתה לא פוגע בבטחון, אני חושב שהטלוויזיות שהכנסת זו פגיעה

ישירה בבטחונה של מדינת ישראל, כי אלה שידורים ישירים וסמויים שנקלטים. אני

פחות מוטרד מכך שחם ישמעו שידורי הסתה. גם זו צרה. אני פחות מוטרד ממה שאומרים

בציבור שנותנים לחם ליהנות בשעות בין לבין. אני מוטרד מדבר שהוא יתקיים, אני

מוכן להצהיר ולחתום על זה בפניך, אין חדש תחת השמש. כך העבירו ידיעות כשהיו

במערכות מלחמתיות, כך העבירו ידיעות בין לבין, כך יעבירו ידיעות מטוניס,

מסוריה ומירדן למנהיגות הזאת. אני כבר לא מדבר על זה שהיום ילדים יכולים לפי

ההוראות החדשות להיכנס ולמסור ידיעות. הנה נפתח הערוץ הישיר, אם רק ירצו בו,

וירצו בו מכיוון שזה חלק מאותה תקשורת מיידית שאפשר להעביר אותה, כמו שאתה

רצית להעביר בהליקופטר תקשורת מיידית, וזה יעבור, לא תוכל לעצור את זה. יהיה

הנציב המפואר ביותר, הטוב ביותר, הוא לא יוכל למנוע את השידור הישיר של האוייב

לתוככי בית הכלא. אם היום רוצים להעביר ידיעה מסוריה לנקודה מסויימת בארץ,

יכולים לעשות אותה ישירות דרך כותלי בית הסוחר יותר מהר מאשר על ידי שליח,

מכיוון שאפשר להגיע לכל פינה בארץ. תסכים אתי שזה כלי קל מאד היום. רוצים

להעביר ידיעה לשכם, מספיק להעביר אותה לבית הכלא בשכם והמבקר מקבל אותה בין

במסמך, בין בפתק וזו תקשורת הכי טובה.

לכן, אדוני השר, אני חוזר על דברי. ראשית, פגעת פרלמנטרית בוועדה הזאת

ועל זה אני כועס. אני חושב שנהגת לא טוב. לא אמרתי שתמסור לי את הדו"ח על מנת

שאוכל להכתיב לך צעדים, אבל סיכמנו בוועדה הזאת שהדו"ח הזה יגיע לידי יושב-ראש

הוועדה, לידי חברי הוועדה ואנחנו לא צריכים להיות ניזונים מעתונות.

לגופו של ענין, הדברים שאמרתי נראים חמורים. אני רוצה לשמוע את תגובת

השר.

אדוני השר, אני מבקש לקיים דיון דחוף, מחר יש יום פנוי, אם לא, נדחה את

זה לשבוע הבא. אני מבקש שחברי הוועדה יקבלו את הדו"ח במלואו מבלי להחסיר תג או

מלה אחת ממה שנמסר לך, אלא אם כן תאמר לוועדה שיש חלק חסוי וסודי, ואז הוא

יימסר לידי כפי שהתחייבת מרצונך הטוב ונקיים דיון על החלק הגלוי. את החלק

החסוי אקרא ואראה מה החסוי שבו.

לגופו של ענין, מכיוון שהנושא הזה בתקשורת בוער וחי, אני רוצה שנשמע

תחילה הערות של חברי הוועדה. חבר-הכנסת מנחם פרוש, בבקשה.

מי פרוש;

אדוני היושב-ראש, אני מבין שיש דברים שמעיקים עליך ובצדק. שבע שנים הייתי

יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה ותמיד ידעתי את הכלל. יש שני גורמים במדינה שיש

להתייחס אליהם התייחסות מיוחדת ואלה הצבא והמשטרה. עם כל ההצדקה למה שמעיק

עליך, ואני לא נוקט עמדה בנושאים עצמם, את הדיון הזה, אם רצית הסברים, היית

יכול לעשות בינך לבין השר לפני שאתה מביא את זה לוועדה. כשאתה מביא את זה

לוועדה זה לפרסומת וזה רק גורם רע לבטחון המדינה. אל תחשוב שאני מזלזל ברצינות

הנושאים האלה, אבל זה לא המקום, לא בגלוי, לא בפרסומת והפרסומת הזאת היא

לרעתנו.



היו"ר י' מצא;

הכל פורסם בעתון כבר יומיים-שלושה.

מי פרוש;

יש הבדל עצום בין מה שכתוב בעתון לבין מה שאתה כיושב-ראש ועדת הפנים אומר

דברים כאלה לשר. אם השר רוצה להסביר את עצמו, הוא צריך להעלות נושאים רגישים

שאני לא חושב שהם ראויים לפרסום.

חבר הכנסת מנחם פרוש, אתה באת מאוחר. התרעומת שלי היתה על שהשר לא העביר

את הדו"ח, על שהשר לא ישב לדבר עם יושב-ראש הוועדה, על שהשר מסר לעתונות בכתב

הודעה על המלצות הדו"ח והוועדה עוד לא ראתה אותן, היא שמעה וקראה על כך

בתקשורת. על זה יש לך מלה?

חברת-הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה.

ני בלומנטל;

אני חושבת שמן הראוי היה בהקדם האפשרי להתכנס כאן שנית, משום שאני שומעת

מכל שכבות הציבור שרואים בחומרה רבה ביותר את ההמלצות שהתקבלו במידה והתקבלו.

מן הראוי היה, אדוני השר, לבחון שנית את ההמלצות. הרושם שמתקבל מההמלצות האלה

הוא שיש כאן ויתורים מרחיקי לכת, שיכולים להביא לתוצאות הרות-אסון בכל קנה

מידה, עם משמעות קשה ביותר לגבי הבטחון של התושבים כאן, לגבי הגברת מעורבותם

של ארגוני הטרור ושל מנהיגי ארגוני הטרור בכל הנעשה בארץ ובחוץ-לארץ עם השלכות

על התהליך המדיני.

נראה לי שזה הכלי שלנו כפרלמנטרים לדון על כך כאן בוועדה במהירות

האפשרית, אבל אני פונה אליך אישית, כבוד השר, לבחון שנית את המשמעות העמוקה של

ההמלצות האלה. יש מרירות קשה מאד בציבור. אני מקווה שאתה תהיה ער לכך.

מעבר לכך, שאלתי; האם בדוייח מצוי פרק, שלאחר זמן מסוים אתם תבחנו הן את

ההשלכות של הויתורים שנעשו והן האם אפשר ללכת אחורנית, זאת אומרת, האם תהיה

עוד ועדה שתבחן כעבור הודשיים, כעבור חצי שנה, אולי יוסקו מסקנות שהן הפוכות

מאלה שהוסקו עתה? על כך הייתי מבקשת את תשובתך.

ידידי השר, אתמול שמעתי בטלוויזיה את ענין החימום שבדו"ח. אני יודע מה זה

קשישים שאין להם חימום היום בארץ. לכמה אנשים יש כבר חימום מסודר? הבעיה היא

אפילו החימום. יכול להיות שאם היינו רואים את הדו"ח, כפי שאמר כאן יושב-ראש

הוועדה, היינו יכולים לראות את השלמות כולה. אבל כפי שהוצג אתמול הדו"ח

בטלוויזיה, חסר שנביא להם גם תזמורת שתנגן להם בעוד.

אני חושב שבפקקים שיש היום בארץ צריך הליקופטר. אבל לפי הדיווח

בטלוויזיה, לקחו את ההליקופטר כדי להספיק להגיע אליהם מהר, כדי שהקשר הפנימי

שלהם לא יטרפד את ההמלצות.



אתמול הדיווח היה צורם, ואני חושב שאם קודם היה בא הנושא הזה לוועדה,

היינו רואים את כל הדברים. אני בטוח שיש בדו"ח גם סנקציות או הסדרים בטחוניים.

בכל אופן הם אסירים. לאחר הדיווח אתמול בטלוויזיה היתה לי הרגשה שאנחנו

השפוטים שלהם.

שי בוחבוט;

אדוני היושב-ראש, אני חושב שלא היינו צריכים בתחילת הדברים לעשות דרמה

גדולה. קודם כל היינו צריכים לתת לשר לדווח לוועדה ואחר-כך להתייחס. אסור לנו

לשכוח שאנחנו עם נאור ומדינה נאורה. אתה לא מעניש אדם בזה שלא מכניסים

טלוויזיה לתאו. על מנת להעביר מסרים לא צריך טלוויזיה ורדיו, אלה שטויות. אם

רוצים להעביר מסרים יש כל מיני דרכים. לכן, בואו לא נעשה מכל הענין דרמה.

כמה אצלך במעלות יש חימום לקשישים?

שי בוחבוט;

אין קשיש במעלות שאין לו חימום.

לכן הצעתי היא קודם כל נשמע דיווח ואחר-כך נתייחס. לצערי, לא תמיד בכלי

התקשורת מוסרים הכל במדויק.

שאלה לי אליך בנושא פרוצדורלי פרלמנטרי. הרי אין כמוני שרצה לשמוע את השר

בדיון מסודר. לפני שבועיים סיכמנו שיהיה דיון מסודר בוועדה. איך אתה רואה

מבחינה פרלמנטרית, שהעתונות קיבלה רשמית המלצות של הדו"ח לפרסום והיא פרסמה

אותן לפני שהוועדה קיבלה אותן. כך אתה חושב צריך פרלמנט לעבוד?

לא. אני רציתי קודם כל לשמוע את השר.

לגבי הדו"ח מבחינת פרסומו לפני שראש הממשלה ראה את הדו"ח ולפני שהוועדה

הזאת קיבלה אותו, שמעתי ברדיו ובטלוויזיה כאילו נותנים לאסירים הבטחוניים פרס

על זה שהם שבתו. לא צריך לתת פרס. לא צריך לעבור את הגבול בזה שנותנים להם

פריבילגיות מפני שהם שבתו. זו נקודה אחת.

לגבי טלוויזיות ומקלטי רדיו בתאים והעברת ידיעות, לצערי זה קיים כל הזמן

בצורה חריפה מאד. היה לי נסיון לפני שנתיים באחד מבתי הכלא, הדברים האלה

קיימים יום יום ושעה שעה. האסירים הבטחוניים מצליחים להעביר כל מסר. צריך

לבדוק באופן יסודי את הדבר הזה. כל מסר מכל מדינה ערבית יכול להגיע ליעדו, אני

חושב באותו יום. צריך לבדוק איך עושים את זה.

רבותי, כשאני בא לוועדה הזאת יש לי תמיד הרגשה של ציפיה, מתח כאילו מישהו

הולך למילואים. אני שם עלי את השכפ"ץ, מגיע לכאן ויודע שיהיה קרב.

אני באמת מעריך את היושב-ראש, אפילו מעריך את דברי הביקורת. זו זכותו

והוא מקיים דבר שמקובל בכנסת. אני האחרון שאמחה אפילו לרגע אחד על הביקורת.

זכותה של הכנסת לבקר. אבל, אני לא יכול שלא להיזכר בסיפור מתקופת ילדותי.

סיפרו לי ההורים סיפור מדברי חז"ל. הנה ביום כיפור הולך אבא עם הבן שלו לבית

הכנסת. לפתע פתאם, באמצע התפילה, מסתובב האבא ונותן סטירה לבנו. הילד בוכה

אבא, למה? עונה לו האבא: אסור לאכול. אומר לו הבן: אבל לא אכלתי. עונה

עצם המחשבה מספיקה. אני מקבל סטירה לא על דברים שעשיתי, סתם עצם

המחשבה אצל היושב-ראש מזכה אותו לתת ישר סטירה. לא היה ולא נברא. תנו לי להגיד

מלה.

היושב-ראש אומר דבר, מיד אחרי זה מוסיף חבר-הכנסת יגאל ביבי ואז חברת-

הכנסת בלומנטל, חברת-כנסת חדשה, צעירה, אומרת: אסון, הכל מתמוטט. מה קרה?

ישבתי עם נציגי השב"כ עשרות פעמים, ישבתי עם נציג משרד הבטחון עשרות פעמים, הם

אמונים פחות ממנה או פחות ממני על הבטחון?

הוועדה צריכה לקבל את הדו"ח לפני כל דבר

אחר. הערתי לך אז שלא עולה על דעתי לא להציג בפני יושב-ראש הוועדה את מה

שוועדת לוי תחליט. אמרתי עוד דבר שלמדתי אותו מאדם גדול, ממר מנחם בגין זכרונו

לברכה, כשהיינו באופוזיציה חיפשתי איך מגדירים אופוזיציה, לא ידענו. מנחם בגין

זכרונו לברכה, כפרלמנטר אחד מן הטובים אמר דבר נכון: תפקידה של הממשלה למשול,

תפקידה של האופוזיציה לבקר. בבקשה, תנו לי למשול ותבקרו.

ועדת כנסת היא לא אופוזיציה.

אני עמדתי על זה שיש זרוע מבצעת, הממשלה. אני לא מוכן לקבל שבקשר לביצוע

מישהו יאמר לי כן או לא. לדווח, בהחלט כן, ואכן כך.

לגופו של ענין, ואני אסביר את פרשת ההליקופטר. היינו צריכים להודיע את

תוצאות עבודת הוועדה ברגע שהיא סיימה אותה. אני קבעתי עד 10 לחודש לתת את

ההודעה, גם בגלל שגורמים שאנחנו יודעים על קיומם רוצים להפוך עוד פעם את נושא

בתי הסוהר לנושא שיביא למתח, לחידוש האינתיפיאדה, לחידוש המהומות לקראת 15

לחודש. ואז היה שיקול, לא שיקול סתמי של מר גבי עמיר שביקש לנוחיותו לפגוש את

מנהיגי האסירים באותו יום.

זה הוא? זו מדיניות. הוא קיבל הוראה.

נקבע, לאחר התייעצות עם כל הגורמים, וכשאני אומר כל הגורמים, כל גורמי

הבטחון בדרג הגבוה ביותר, לגשת לשני בתי הסוהר המרכזיים, לא לכל בתי הסוהר.

רצינו להודיע לכולם באותו הזמן מסיבה אחת פשוטה, בגלל התחרות הפנימית ביניהם

הם ויתרו, אנחנו נהיה יותר קיצוניים, אנחנו נדרוש יותר. ואז היתה

בעיה פיזית איך להגיע לשני בתי סוהר מרכזיים ופרובלמטי ים שהם למעשה נותנים את

הטון ואת ההנהגה, זה בית הסוהר ביו"ש והשני בנפחא - - -

אז מה, הם שולטים עלינו?

מה גילית? אתה היית בשלטון רק לפני כמה חודשים, חבר-הכנסת ביבי, אתכם יש

לי חשבון. אתם הייתם בכל הממשלות. לא היה רגע במדינה הזאת שאתם לא הייתם

בשלטון. פעם ראשונה אתם הולכים ברגל. קצת ענווה. אני חידשתי את זה? גבי עמיר

הביא את זה אתו? 15 שנה אתם והליכוד בשלטון, מה אתה רוצה ממני?

היתה מסקנה שכדי להימנע ממצב שבו תהיה השתלטות של החמאס והקיצוניים

שיגידו; זה לא מקובל, מר עמיר ומר לוי אמרו: יגיעו לשני בתי הסוהר כי יש

קומוניקציה, זה לא דבר חדש. לצערי היא קיימת כל השנים בלי שום הפרעה.

רשמית?

לא רשמית. באים, מעבירים. אתה יודע כמה שדרים תופסים כל יום. פנינו

למשטרה ואז אני שומע תלי תלים של דברים, שפעם ראשונה במשטרת ישראל זה ענין

מבצעי. מה, זה לא היה ענין מבצעי? ואם היו מהומות, זה לא נושא מבצעי? כמה

שוטרים אנחנו צריכים כדי לטפל בבעיה של אינתיפאדה והתפתחות כלשהי?

אנחנו עברנו את ה-15 בחודש, היום 16, צריך לחכות עוד יום אחד, כי יש כל

מיני ידיעות, עברנו אותם יחסית בלי בעיות. זה קל בעיניכם? זה דבר שמוותרים

עליו? אתם חושבים שאם התחלפה הממשלה התפיסה של אנשי הבטחון השתנתה? אין לנו

אותה דאגה לשמור על סדר, על שקט ועל בטחון האנשים? כל יום, חבר הכנסת יגאל

ביבי, אני הולך במתח וכשמצלצל הביפר לעוזר אני אומר לעצמי; אם זו גניבה, תודה

לאל. העיקר שלא יהיה סכין. כך אנחנו חיים לא מהיום, לא מאתמול ולא משלשום.

אנחנו משתדלים וברוב הפעמים גם מצליחים. זה היה שיקול אופרטיבי מקצועי ממדרגה

ראשונה של צמרת מערכת הבטחון, על כל גווניה וזה עבר דווקא בהצלחה.

דבר שני, אדוני היושב-ראש, בקשר לדוייח. אתה בעצמך אומר שהעתונות מתרעמת

שלא נתנו לה את הדו"ח. מהדו"ח יש שני העתקים בלבד, אחד אצלי ואחד אצל מר גבי

עמיר. אנחנו לא מסרנו לאסירים דוייח ואמרנו להם; הנה, יש הסכם, אנחנו נותנים

לכם. כל מה שניתן להם זה במסגרת שקיימת מקדמת דנא, פריבילגיות שניתן לקחת אותן

חזרה. הודיעו להם; אלה הם הדברים שאנחנו מסכימים לתת.



מאחר וההודעה היתה ב-11 לחודש הענין הגיע לתקשורת, גם לתקשורת במזרח ירושלים,

התקשורת הערבית. ואז הגעתי למסקנה, במקום שהדבר יהיה בצורה לא מסודרת ותהיה

פרשנות, שתימסר הודעה רשמית רק אתמול בערב. חיפשתי אותך, אדוני היושב-ראש, ואני

באתי הבוקר כדי לדבר אתך, כי לדו"ח יש גם חלק סודי ואני אציג אותו בפניך, אני לא

אוכל להציג אותו בפני כל הוועדה. אנחנו מדברים בדיני נפשות.

רבותי, מה היה בעבר? ממשלת הליכוד עשתה ויתורים. לא עשו מזה מטעמים. אמרו:

אם הליכוד מוותר, אנחנו שותקים. בדרך כלל מפלגת העבודה לא עשתה מזה ענין. כאן, כל

צעד שאני עושה אותו, אני מרים את היד - ביקורת. אני מחייך - ביקורת. מה קרה? אני

הכנסתי טלוויזיות? הדבר הוחלט לפי שיקוליו של שירות בתי הסוהר. אסיר שנמצא בתקופה

בלתי מוגבלת הוא גורם שיש לו בעיות. אתה מעוניין שיחזיקו אותו, אתה מעוניין שהוא

יקרא ספר. בית הסוהר איננו מקום ענישה. גזר הדין הוא ענישה ואת זה חייבים לשנן

מאה פעמים. לא לקחו את בתי הסוהר למקומות של אינקוויזיציה.

מה אומר שירות בתי הסוהר בעולם המודרני המתקדם? הוא אומר: נפסק עונש על אדם,

יישב כך וכך שנים. מהרגע שהאדם נמצא בפנים, אסור לתת לו עונש על פי הנהלים. כדי

לקחת אסיר לבידוד חייבת להיות עילה, חייב להיות משפט וחייב להיות זמן מוגבל. בית

הסוהר איננו מקום שבו מטילים עונשים. סוהרים אינם מענישים. הם מונעים מהאסיר

להימלט, הם מונעים ממנו לצאת, הם כופים עליו את פסק-הדין. אני לא קבעתי את זה. אם

אנחנו מחזיקים אנשים באגף המיוחד זה בגלל בעיות בטחון, ולא ויתרנו. תאמינו לי,

אפשר היה לגמור את השביתה בחמש דקות אילו הייתי מוכן לוותר. אני הייתי קשוח,

נוקשה יותר מגורמים אחרים ואני לא אנקוב בשמותיהם. אני לא נפגשתי שם עם החברה של

חנה לנימוסים, נפגשתי עם אנשי בטחון. דעתם היתה הרבה יותר מתונה, מרחיקת לכת

משלי. אני לא הכנסתי טלוויזיות. אני מציע שתזמינו את מי שהכניס את הטלוויזיות.

אדוני היושב-ראש, אתה יודע מה אומרים האסירים? הם צדקו מהענין הזה של הסתה.

אם אנחנו רוצים לשמוע ידיעות ממש נפתח את "קול ישראל".

את הבדיחה הזאת שמעתי.

זו לא בדירה, זו אמת, שמעו אורנה שם. הטלוויזיה של ירדן או של סוריה או של

מצרים מעבירות מסרים? יש את אל-קודס שמעביר ידיעות מסיתות. הבעיה היא בטלוויזיה?

בזה הפקרנו את הבטחון? אני שמעתי את מר גבי עמיר. הוא המומחה, האחראי. יש לו

אחריות כבדה מאד. בענין הזה היתה לו דעה כל הזמן. הוא אומר: להיפך, לי לא מפריעה

הקליטה מסוריה, לי לא מפריעה הקליטה מירדן, אני בעד. אמרתי: אם אנחנו נותנים גם

סרטי וידאו, שיתנו את "עמוד האש", לא חייבים לתת רק סרטים בערבית. יש גם אסירים

יהודיים בבתי הסוהר הפליליים. הטלוויזיה קיימת מאז ומתמיד ואל ונהפכו את זה לענין.

אדוני היושב-ראש, בנקודה אחת ארנה צודק. אגב, כל הזמן אמרתי לחברי: אני חייב

לדווח ליהושע מצא, הבטחתי אני חייב לדווח לו. לא מסרנו לעתונות את הדו"ח, כפי שלא

מסרנו אותו לאסירים, ואם יושב-ראש הוועדה נפגע, אני מבקש סליחה. לא היתה לי

כוונה. אני רוצה לשבת אתך, גם מתוך אחריות, כי יהיו דברים שאני ארצה לבקש ממך

שתיתן לי סיוע. מותר להגיד שאני הולך כאן על חבל דק מאד. אני רוצה למכור סחורה

פעמיים, פעם אחת שהיא טובה מאד ופעם אחת היא לא כל כך טובה. מישהו עושה לי שירות.

חבר-הכנסת צחי הנגבי עשה לי שירות. הזמנתי אותו שיבלה סוף שבוע ויראה את בית

ההבראה הגדול הזה שעליו מדובר.

לחברת-הכנסת בלומנטל, לא עשו ויתורים. אני יודע שיש שלוש הצעות דחופות

לסדר-היום ביום רביעי, הכנסת תדון בהן. אין לי מה להסתיר, אני לא מפחד משום דבר.

יש לי מצפון נקי עם תחושת מחוייבות כלפי האמהות האלה, כי מדובר ברוצחים. אני יודע

שאסור לי בענין הזה לעשות ויתור מפני שהכוונה איננה לאיזו בית-הבראה, הכוונה היא

לבית סוהר עם כל הדברים האנושיים.



הם ביקשו לחבק את ילדיהם בגיל 6. יש 4,000 אסירים. אין אפשרות לקיים בית סוהר

בלי איזושהי מערכת של שיתוף פעולה בין הסוהר לבין האסיר. מצבנו בבתי הסוהר עוד

טוב. יש דברים במקומות אהרים שהם קשים יותר מבחינה בטחונית, והרגיעה השובה לנו,

לא להם. על מה ששים? ששים שתהיה מהומה?

יש עוד נקודה שחייבים לקחת אותה בחשבון. סוג האסירים שיושב על עבירות

בטחוניות הוא ברמת סולידריות גבוהה מאד, מאורגן, יש בו מערכת היררכית. זה היה.

המדינה הזאת נולדה במחתרת. הם לא רואים את עצמם כפושעים. הם רואים את עצמם כאנשים

שהרימו דגל מבחינה לאומית. לא כולם רוצחים. מתוך 4,000 האסירים יש 500 ששפוטים

למאסר עולם. אבל מבחינת אסירים, אלה אסירים שאינם משתמשים בסמים, אלה אסירים

ששומרים על רמת נקיון גבוהה, אלה אסירים שיש בהם מידת סולידריות גבוהה.

עד עכשיו איך נוהלו בתי הסוהר? במלחמות יום יום? לא. הנוהג היה שאתה נותן לו

תתנהג טוב, בשקט, יש לך הטבות. לא תתנהג טוב, אנחנו

רשאים לקחת אותן ממך חזרה. על זה המערכת עובדת. היינה שורה של המלצות. יתכן שאם

היו משפרים את המצב הפיזי של בתי הסוהר אולי לא היה צורך בהן.

חבר-הכנסת יגאל ביבי הסתפק באמירת הדברים והלך. הוא חייב להתעדכן מחבריו.

הוא היה שותף, אני לא חידשתי שום דבר. לא נתתי טלוויזיה כאשר לא היתה טלוויזיה.

לא נתתי מקלטי רדיו כשלא היו מקלטי רדיו. לא נתנו שום דבר, כפי ששמעתי שנתנו

עתונות או ספרים שבעבר לא היו. לא דובים ולא יער.

לגבי ביקורת רפואית, אם הם רשאים להזמין רופא על יושבו נם - לא ראינו בזה בעיה.

גם בעבר לא היתה בענין זה שום בעיה, אלא הפכו את הענין הזה לאיזשהו דגל מיותר

לגמרי. אני אומר לכם, וזאת הבקשה שלי לוועדה, תתיירוסו לגופו של ענין, כי ככל שאתם

אומרים שהם קיבלו תנאים יותר טובים, הם מרגישים שהם ניצחו.

חבר-הכנסת אסעד, אמרת נכון. לזכותך אני חייב להגיד, כנראה מתוך הכרת העובדות

אמרת שלצערך זה היה כל הזמן. זה היה. שינינו בגדול כמה דברים. הארכנו את זמן

ביקור המשפחות, מ-30 דקות ל-45 דקות. במקום פעם בחודשיים, פעם בחודש. זה מטיל

מעמסה. כלומר, זה לא היה ענין בטחוני ובשל כך אסרו את זה. הבעיה היא שצריך

מתקנים, כי יש צפיפות יותר גדולה. אישרנו להם פעמיים בשנה לחבק את הילד בגיל שש

בלי מחיצה שמפרידה. המחיצה קיימת כדי שלא יעבירו דברים אסורים שיסכנו את הבטחון.

היתה בעיה של היפוש בעירום. יש בעיה של כבוד, בעבר היו מוכנים להיהרג על זה.

אם אין בעיה בטחונית, אני מוכן שהחיפוש יהיה כאשר יש

בגדים תחתונים. אסון גדול, נתנו פריבילגיה יוצאת מן הכלל.

רצו להביא אוכל. עקרונית לא התנגדנו. היתה בעיה, מבחינה כספית אי-אפשר לעמוד

בזה. הם רצו פיתות, הם לא אוהבים את הלחם שאנחנו אוכלים. לא יכולתי להיענות, לא

מפני שלא רציתי, מצדי זה יכול היה להיות, פיזית, אי-אפשר היה להגיע לזה.

אני מוכן להופיע בפני הוועדה. יש לי רצון כן ואמיתי לעבוד עם הוועדה הזאת

בשיתוף פעולה מלא עם כל הכבוד וההערכה, אבל תנו לי גם את האפשרות לנהוג על פי

מצפוני והכרתי.כאדם שמופקד על בטחון הפנים, הגעתי למסקנה שהדרך בה הלכנו היא

מאוזנת.

לחברת הכנסת בלומנטל, הלכנו בכיוון מסויים של תביעות בתחום הומני -כן.

תביעות על חשבון הבטחון - לא. אני חושב שעשינו מעשה נכון. אם עברנו את הימים האלה

בלי שפיכות דמים מיותרת, אני רואה בזה את הדבר החשוב ביותר שעשיתי.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אני אשב אתך ואראה לך את החומר. יש רק שני העתקים

לדו"ח. אף אחד לא קיבל אותו, חוץ ממני ומנציב שירות בתי הסוהר.



היו"ר י' מצא;

החלק הלא סודי לא יוצא החוצה?

לא, אומר לך גם למה. זה לא ענין של קפריזה. אני לא רוצה שיהיה קודכס לפיו

האסירים יבואו ויאמרו; זה מגיע לנו, אם לא תיתן לנו ניגש לבג"ץ. אני אומר כך;

אנחנו מעניקים הטבות במסגרת של פריבילגיה. אין כאן שום הסכם שמחייב לתת את ההטבות

האלה לעולם ועד.

לכן הסטירה לא הגיעה לי, הביקורת אולי היתה במקומה, אבל גם אנחנו משרתים את

התקשורת. גם איזה וגם אני לא יכולים להתעלם ממנה. גם הם עושים את מלאכתם.

א' אסעד;

אדוני השר, אמרת שיש חלק סודי בדו"ח ואת החלק הסודי אתה מוכן להראות

ליושב-ראש הוועדה. האם חברי הכנסת האחרים פסולים מלראות חומר סודי?

לא, אף אחד לא פסול. יש בעיה אופרטיבית. גם בוועדת חוץ ובטחון יש דברים

שהרמטכייל משאיר אותם לגוף מצומצם מאד.

א' אסעד;

שיקימו ועדת משנה לוועדה הזאת שתראה דברים סודיים.

חבר הכנסת אסעד, ועדות משנה זה סיפור אחר לגמרי, אני אסביר לך אותו אחר-כך,

הוא מורכב מאד וכמעט לא ניתן בוועדה הזאת.

אדוני השר, אני לא רוצה להיכנס לגופו של ענין, כי אין בפני הדו"ח. אני עדין

מבקש אותך לשקול אם אפשר להעביר לחברי הוועדה את חלקו הלא סודי של הדו"ח לצורך

הדיון שנקיים כאן, ואני מוכן לקיים אותו בשבוע הבא.

בהחלט.

דבר שני שאני רוצה להעיר ועדין לא לגופו של ענין. לצערי הרב, אדוני השר, לא

שוכנעתי מדבריך, ואני לא רוצה להיכנס לוויכוח כעת. אני רוצה לומר לך דבר אחד לא

כדי להשתכנע או לשכנע. אני שמח שהלכת לכתבי בגין זייל לגבי תפקידה של אופוזיציה.

אבל לו היית הולך לכתביו וקורא מה תפקידה של ועדה בכנסת, אסור לה לשמש לא

כאופוזיציה ולא כקואליציה. תפקידה של ועדה לעשות כמיטב יכולתה לבקר פרלמנטרית

ולייצג את הכנסת, לפחות היושב-ראש שלה. אני כאן לא אשמש כאופוזיציונר ולא אשמש

כקואליציונר. אני אשמש לפי הכרתי כמבקר פרלמנטרי באותם תחומים שאני חושב שחובתי

לעשות את זה.

אדוני השר, אתה חוזר לנושא של הטלוויזיות. נכון שהיו מכשירי טלוויזיה, אבל זה

חלק מהסיפור. א. לא היו מכשירי טלוויזיה באגפים המיוחדים. ב. לא יכלו לראות

שידורים כאלה פרט לשידורי ישראל. נכון שמפעם לפעם אנחנו אוכלים איש בשר רעהו

בטלוויזיה שלנו, ברשות השידור ואויבי ישראל חוגגים כשהם רואים את זה. אבל הם לא



יכלו לראות שידורים של מדינות ערב אצל השר הקודם. האמן לי, ביקרנו פה קשות את השר

הקודם. כשאתה אומר טלוויזיות, זה חלק מהסיפור. למה אתה אומר שלא הל שינוי, חל

שינוי קשה. אני מאמין בכך שכעת ניתן להם כלי של שידור ישיר בין טוניס לבין בית

הסוהר. אני הושב שזה דבר שלא היה צריך לאפשר אותו.

אתה השר הממונה, אתה השר שהיום בשלטון, אתה השר שאחראי ועל זה תיתן את הדין

או לא תיתן את הדין בעוד ארבע שנים, אין ספק בכך. אישית אני אומר שעשית שגיאה.

אני הושב שהציבור צריך לדעת את הסיפור הזה, שזה לא כפי שהיה קודם.

נקודה אחרונה, מה השגת בענין ההליקופטר? סלח לי, אל תיפגע מזה, זו גניבת דעת

אני רוצה להספיק להגיע לשניהם יחד, גם לחמאס, גם לפת"ח,

כדי שלא יטרפדו לי את זה. מה לא יטרפדו? ואם אחרי יומיים-שלושה יראו שהולכת אותם

שולל, הם יקפצו מעלה מעלה. מה הם אומרים על שלטון הליכוד? אתכם אפשר היה לדבר,

אמרתם לא זה לא, אמרתם כן זה כן. לא שיחקתם אתנו. אתה שיחקת משחק כעת.

מעבר לזה, אני אומר לך בגלוי, האדרת וחיזקת את המנהיגות גם של אלה שנמצאים

בנפחא, החמאס, וגם של הפת"ח בכלא שפם. זה מעשה שלא צריך לעשות אותו. זה לא סיפור

זה היה מבצעי, לכן הפעלנו הליקופטר. האמן לי, אחרי שראש הממשלה רואה

את זה ואחרי דיון מעמיק, אולי אפשה לראות שהתמונה לא כל כולה אצל אותו יו"ר ועדה

שעשה את זה. אנחנו יודעים איך הוועדות עובדות.

משפט אחרון, אני נגד אינקוויזיציה. אם רוצים להעניש אותם קשה, צריך רקיקה

בכנסת לעבודת פרך. אין עבודת פרך במדינת ישראל. אבל האסיר צריך לשבת מבודד, הוא

לא צריך לקבל פרס. אני מציע לך, אדוני השר, לא לחזור על הטעות הציבורית שאתה עושה

מי שחושב שזה בית הבראה, שיבוא להתארח בו. איש לא חושב שזה בית

הבראה, אבל זה בית הבראה לרוצח, וזה ההבדל הגדול. רוצח, פושע מסוג של פרא אדם,

אני חושב שהתנאים שלו צריכים להיות שונים, והייתי מוסיף מלה ומשונים, ועדין כשהם

משונים, לא צריכה להיות אינקוויזיציה.

אני מבקש ממר גבי עמיר לומר משפט אחד או שניים בנושא הטלוויזיה.

טלוויזיה קיימת בשירות בתי הסוהר עוד מתקופת הנציב שהיה שמו מר ורטהיימר.

באיזו שנה זה היה?

זה היה ב-1981-1980.

ואז דייר בורג היה שר הפנים.

הטלוויזיות הן טלוויזיות ששירות בתי הסוהר לא מספק אותן. אלה טלוויזיות

שנקנות או מובאות על ידי האסירים. זה נכון לכולם.



פ' בדש;

בודקים אם אין מכשירי קשר?

נציב שירות בתי הסוהר רב-גונדר ג' עמיר;

בודקים. אנחנו למשל מרשים להם להכניס מקלטי רדיו בתנאי שאין להם אפ.אמ.

ושלא יהיו מכשירי הקלטה. עם זה הם שומעים את "אל-קודס" מדמשק.

היו כל מיני עתירות וגם בית המשפט קבע שעצם הטלת העונש הוא לא מניעה

שאסור לראות גם טלוויזיה ואנחנו לא רואים כל סיבה למנוע את הטלוויזיות.

מי שמדליק את הטלוויזיה בארץ בלי שום סידורים מיוחדים יודע שקולטים את

ירדן. בדרום, בנפחא קולטים את מצרים. בשביל הענין הזה הם היו מושכים חוטים

ומוציאים כל מיני מקלות מריהוט של בית הסוהר ועושים כל מיני אנטנות והארכות

בשביל לשפר את הקליטה, והיה מאבק מתמיד בין הסוהרים לאסירים מורידים-שמים

מורידים-שמים, משחיתים ציוד וכך הלאה. תוך כדי הדברים האלה עלתה הדרישה; תסדרו

לנו, מה זה השוב, בדקנו את זה כמה פעמים והגענו למסקנה שזה לא מעלה ולא מוריד.

פנינו לשירות הבטחון. היתה תקופה שהם התנגדו ולאחרונה הם התיישרו לפי דעתנו

שאין מניעה והסכמנו לעשות את זה.

הטיפול בענין הזה והמגעים עם שירות הבטחון התחיללו עוד לפני השביתה. כאשר

פרצה השביתה אנחנו כבר החלטנו לתת ושלב מוקדם לפני הקמת הוועדה, הודענו שנכניס

את זה בהסכמה של הממונים על הבטחון.

אגב, יש תיקון אחד, אין חימום לאסירים הבטחוניים. הוועדה החליטה לתת רק

לנשים.

ביום רביעי עולות במליאת הכנסת הצעות לסדר-היום בנושא הזה. אני מניח שהן

תאושרנה. אני מבקש ממך, אדוני השר, לשקול היטב לספק לחברי הוועדה את החומר בעת

הדיון ולקבל אותו חזרה, כי אחרת הדיון יהיה לוקה בחסר, זה יכול להביא לביקורת

קשה כאשר תצטרך להם תשובות שלא בכתובים וזה יגלוש לפסים לא נכונים. באשר לחלק

הסודי, אני משאיר את זה לשיקולך.

אני אשקול את זה וגם אתייעץ.



סקירת שר המשטרה ומדיניות המשרד לקראת תקציב 1993

הי ו"ר עי מצא;

תודה רבה.

סקירת שר המשטרה ומדיניות המשרד לקראת

תקציב 1993. אדוני שר המשטרה, בבקשה.

שר המשטרה מ' שחל;

משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר היו צריכים לעמוד בשנה האחרונה בפני אתגרים

רבים בתחום הבטחוני ובתחום החברתי. מרוב דיבורים על בעיות בטחון הפנים אנחנו

שוכחים שיש בעיות בתחום החברתי, פשיעה, בעיות סמים ובעיות אחרות שכמה נתונים

שאתן אותם כאן עשויים להדהים כפי שאני נדהמתי כשראיתי אותם.

ההדגשים העיקרים בשנת העבודה 1993 כפי שאני מעצב אותם הם לפי הסדר הזה;

הבטחת בטחון הציבור, שמירת הסדר הציבורי, לחימה בעבריינות לסוגיה תוך דגש על

הלחימה בסמים ובתאונות הדרכים. שיפור השירות לאזרח, טיפוח השוטר והסוהר ומתן

מענה הולם למצוקה במקומות הכליאה.

ההקצנה שחלה בשנים האחרונות בתחום בטחון הפנים ברחבי הארץ בכלל ובירושלים

בפרט, חייבה את המשטרה להתמודד עם אירועים רבים וחמורים, זאת במקביל לפעילותה

בתחום הלחימה בפשיעה, מניעת עבירות ושמירה על הסדר הציבורי, הסדרת התנועה ושאר

התפקידים הקלאסיים של המשטרה.

כדי להתמודד כראוי עם האתגרים האלה, ביצעה המשטרה שינויים ארגוניים

מתחייבים כמו הקמת מחוז ירושלים, שאחרי שנה של הפעלה אנחנו יכולים לומר שזו

הצעה טובה מאד, היא הוכיחה את עצמה והצליחה. וכן היו שינויים מתמשכים בהקצאת

משאבים תוך מתן דגש מיוחד לטיפול בהפרות הסדר הציבורי. במאמר מוסגר אני אומר,

אני עומד לקיים שיחות עם גורמים שונים שהפגינו. תפיסתי היא שזכותו של אדם היא

להפגין ולמחות, אבל אני רוצה שהדבר הזה יהיה במסגרת שמירה על החוק תוך כיבוד

דעת הזולת. אני מדבר לא רק על הפגנות פוליטיות אלא גם הפגנות בענייני עבודה.

בשנים האחרונות היתה תוספת של יחידות מג"ב, יחידות סיור מיוחדות, גם ציוד

הוסף ואמצעים לטיפול בהפרות סדר.

מעבר לכל זה הוקמה בשנת 1991, במסגרת ניסוי מבוקר, משטרת תנועה ארצית.

בשנת 1992 תוגבר מערך הסיור והחקירות. הושקעו משאבים לטיפול בריכוזי עולים

והחל פרוייקט שבמסגרתו יגוייסו 100 עולים למשטרה. 50 כבר גוייסו והם מסיימים

את הקורסים. ב-1993 נגייס עוד 50, מהם כמובן עולים מהמדינות השונות של ברית

המועצות לשעבר ועולים מאתיופיה. אגב, חלק מהעולים מאתיופיה שרתו בדרגות קצונה

וחלק מהם גם בדרגות משטרה, תוך שימת דגש גם על גיוס שוטרות לתפקידים האלה.

כמה דברים מבחינת הנתונים. מספר תאונות הדרכים עלה ב-17.7% - כ-14 אלף

בתשעת החודשים הראשונים של שנת 1991 ל-16,660 באותה תקופה ב-1992.

וזה למרות משטרת התנועה.



שר המשטרה מ' שחל;

למרות משטרת התנועה.

אני אראה לכם איזה נתון של עליה במספר ההרוגים מתאונות דרכים כדי שנדע על

מה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים, לצערי הרב, על למעלה מ-500 הרוגים בשנה, שזה

דבר מדהים. היתה ירידה ב-1990, התחילה עליה ב-1991. אני מניה שהיתה פה השפעה

של מלחמת המפרץ על ירידה בנפח התנועה. אין מנוס מלהגיע למסקנה שיש בעיה של נפח

תנועה וכל בעית התשתית משפיעה.

כשאתה תחזור מחוץ לארץ לראשונה יתקיים דיון משותף לשלוש ועדות: פנים,

כלכלה וחינוך בנושא משטרת התנועה. ההזמנה בדרך.

מספר ההורגים בתאונות דרכים עלה בכ-17%, מ-320 עד ספטמבר 1991 ל-374

באותה תקופה ב-1992 כאשר מספר הפצועים קשה עלה ב-14%. בתחום העירוני אירעו 77%

מכלל התאונות. כאן חל גידול של 16% בתאונות קטלניות לעומת שנה קודמת. בתחום

הבין-עירוני חלה עליה של 33% בתאונות הקטלניות.

מספר פקודות ההוצאה לפועל עלה ב-15% - מ-524 אלף פקודות בשנת 1991 ל-570

אלף בשנת 1992.

מה הסיבות לכך?

בעיות של ערבויות וחובות. אגב, במחוז תל-אביב בדרך כלל הנעצרים מוצאים

דרך להשתחרר. הם משלמים את הכסף תוך 24-48 שעות. באזורים אחרים, בדרום ובמיוחד

בצפון, שהמצב הכלכלי יותר גרוע, לנעצרים אין כסף לשלם והם נשארים תקופות

ארוכות מאד במאסר.

פעילות חבלני משטרת ישראל לא פחתה בשנת 1992. מספר הקריאות לטיפול בחפץ

חשוד ירד אמנם מ-49 אלף בתשעת החודשים הראשונים של 1991 לכ-41 אלף. מספר

הקריאות לטיפול ברכב חשוד עלה מכ-16 אלף ל-19 אלף. אנחנו משבחים את עירנות

הציבור. אני עכשיו מבקש מהטלוויזיה לחדש את ההודעות של עירנות הציבור כי זה

דבר חשוב.

בין ינואר לספטמבר 1992 נפתחו 230 אלף תיקי חקירה המהווים גידול של /20

לעומת תקופה מקבילה ב-1991. אחוז הגילויים ב-1992 היה כ-24%. בעולם זה נחשב

כאחוז סביר. אנחנו נמצאים במקום מתקבל על הדעת.

מכלל 230 אלף תיקים שנפתחו בתשעת החודשים הראשונים של 1992, היו 179 אלף

תיקי עבירות רכוש, גידול של 24%. בחדשים ינואר עד ספטמבר 1992 אירעו 81 מקרי

רצח לעומת 72 מקרים בתקופה המקבילה. סחר, יבוא ויצוא סמים - נפתחו 1,850 תיקים

לעומת 1,737 תיקים. הפעלת סוכנים - בשנת 1992 הפעילה משטרת ישראל 28 סוכנים



סמויים בנושא סחר סמים שהביאו ללכידתם של כ-455 איש, לפתיחת 684 תיקים

פליליים, זאת לעומת הפעלה של 23 סוכנים בשנת 1991 והפללת 376 איש, פתיחת 745

תיקים פליליים. אין כאן בהכרח עליה בכמות הסחר. ככל שנגדיל את כוח המשטרה יש

להניח שנגיע לגילויים רבים יותר.

אני רוצה להציג כאן שקף מאד מעניין. עם ישראל אוהב להתדיין ואוהב

להתלונן, אנחנו עם שאוהב ללכת לבית המשפט. יש לנו טבלה שמראה את ההתפלגות של

התיקים. סך הכל תיקי חקירה בין השנים 1988 ל-1992. תסתכלו איזו עליה מטאורית

בין 1991 ל-1992 מבחינת הכמות.

כאן אני מגיע לשקף הבא שהוא מאד מאיר עיניים. זהו שעון הפשיעה של 1992,

כל כמה זמן בממוצע נפתח תיק פלילי. רצח או נסיון לרצח כל 42 שעות. שוד כל 13

שעות. אונס ומעשה מגונה כל 5 שעות. תקיפה למעט עובדי ציבור כל 44 דקות. כלומר,

יש עבירות אלימות כל 31 דקות, כאשר אירוע פלילי יש כל דקה וחצי.

כשאתה מדבר על סטטיסטיקה, זה לא אומר כלום. כשאתה מדבר על שעון הפשיעה,

המשמעות שלו מה מידת העומס שמוטל על המשטרה בטיפול בדברים האלה.

התפרצות לבתי עסק כל 22 דקות. התפרצות לדירות כל 18 דקות. גניבת רכב כל

25 דקות. גניבה מתוך כלי רכב כל 7 דקות. גניבה אחרת כל 11 דקות.

ני בלומנטל;

יש נתונים כמה זה על רקע סמים?

זה הרבה מאד.

ידוי אבנים - בשנת 1992 אירעו 9,762 ידויי אבנים ביהודה, שומרון ועזה,

המהווים ירידה של 10% לעומת השנה הקודמת. השלכת בקבוקי תבערה - 817 אירועים

ביהודה, שומרון ועזה. אירועים בתחום הקו הירוק במהלך 1992 - נרשמו 152

פיגועים. בקצב הזה תסתיים השנה ב-182 פיגועים שזו עליה של 26%. במהלך 1992

נרשמו 190 אירועי הפרת סדר. בקצב זה תסתיים השנה ב-228 אירועים המשקפים ירידה

של 54% לעומת שנה שעברה. כלומר, הפרות סדר יש פחות. אנחנו רואים שהאינתיפאדה

כתופעה מקיפה יורדת אבל חומרת השימוש באלימות עלתה לרבות שימוש בנשק חם.

במחוז ירושלים נרשמו ב-1992 682 פיגועים. אנחנו עלולים להגיע ל-800

פיגועים שזו עליה של 12%.

לאור הנאמר בכל הסעיפים האלה, תכנית המשרד לתגבר ב-1993 באופן ניכר את

מערך הסיור והחקירות בישובים בקווי התפר ומערך התנועה. ביקשתי תוספת של אלפיים

שוטרים, קיבלתי 400. התכנית שאנחנו התווינו אותה כדי לתגבר את המערך בקו התפר

ובעיות בטחון בכל חלקי ארץ ישראל, היא לתוספת של 1,159 שוטרים, 260 כלי רכב -

267 מליון שקלים. לדעתנו זה דרוש כדי להגיע לתוצאות טובות.

שירות בתי הסוהר - בשנים האחרונות מתמודד שירות בתי הסוהר עם גידול מהיר

במצב האסירים. מצבת האסירים הגיעה ב-1992 ל-10,300 אסירים. ב-1993 צפוי גידול

נוסף של כ-600 אסירים. מצבת האסירים הצפויה תגיע ל-11 אלף. נוסף על כך נמצאים

ברשות משטרת ישראל 900 אסירים ועצורים עד תום ההליכים שעל פי החוק צריכים

להימצא במתקני שירות בתי הסוהר. מול המספרים האלה מסתכם תקן הכליאה של שירות

בתי הסוהר ב-9,800. כלומר, יש מחסור של כ-1,200 מקומות כליאה. אם אני מוסיף

עוד 900 שהם חייבי שב"ס, 2,100 מקומות כליאה חסרים.



כדי לתת מענה לטיפול מואץ במספר האסירים, גיבשנו הצעה שעונה על השלב

המיידי, הבינוני והארוך. ההצעה הזאת נמצאת בביצוע. קיבלנו תוספת תקציב של 58

מליון שקל לשנתיים. בנוסף לזה לקחו מתקציב שירות בתי הסוהר ליעדים של שיפור

בתי הכלא הקיימים 10 מליון שקלים. אנחנו רוצים להקים בית כלא בעטרות של 500

מקומות כליאה ולהקים את הסדנה. אני מקווה שבחודש ינואר נניח את אבן הפינה. זה

גם יגביר את הבטחון במקום על ידי הסיורים של המשטרה.

כמה זמן זה יארך?

כדי לא לעכב שום דבר, אנחנו כבר בתכנון. אני מקווה שבסוף שנת 1993 ניתן

יהיה להתחיל לאכלס בעטרות.

היו"ר י' מצא

כולל המוסכים?

אני מקווה שהמוסכים יהיו מוכנים תוך שנה.

מספר האסירים תושבי ישראל שנמצאים בשירות בתי הסוהר עלח ב-10%. מספרם

היום הוא 5,660. מספר העצורים תושבי ישראל המוחזקים בשירות בתי הסוהר ירד ב-

20%. במספר האסירים והעצורים תושבי יהודה, שומרון ועזה לא חל שינוי, כ-4,000.

שכר ותנאי שירות של שוטרים וסוהרים - אדוני היושב-ראש, אני יודע שהוועדה

הזאת היתה למעשה הכותל שאליו פנו כדי שייעשה צדק. היו החלטות ממשלה על השוואת

תנאי השוטרים והסוהרים לחיילי הקבע בצה"ל. אבל עדין קיים פער במילוי ההחלטות

בפועל. כשאנחנו מגיעים לנושא הזה עם האוצר, תמיד יש תירוצים. אני יודע מה כל

אחד עושה בצהייל, איזה תפקידים ומה הבעיות. אבל המשטרה ושירות בתי הסוהר ממלאים

תפקיד חיוני לבטחונה של המדינה הזאת. אסור לשכוח לרגע שלאותו שוטר וסוהר אין

חג ולא שבת.

אין אותם תנאים?

בדרגות יש היום השוואה. פחות או יותר מרוצים ממנה. אבל בתנאים הפער הוא

עצום.

התקציב הישיר של משרד המשטרה לשנת 1993 מסתכם במיליארד 615 מליון שקלים.

מזה מיליארד ו-131 מליון שקלים שהם כ-70% לשכר, 378 מליון שקלים לקניות ו-153

מליון שקלים שהם 7%לפיתוח.

פי בדש;

יש גידול ריאלי לעומת שנה שעברה?

שמירה על הקיים. יש רק תוספת של 400 שוטרים שזה 60 עד 70 מליון שקלים. זה

כולל את שירות בתי הסוהר. היו התחייבות לההלפת ציוד ורכב, קיבלנו חלק. האמת

היא שהדבר המרכזי שהוועדה צריכה לדון בו הוא גידול בתקן. כי אם יתנו יותר

למשמר הגבול, אם יתנו יותר שירותים לאזרח, אם אוכל לגייס שוטרים דרוזים

וערבים, אנחנו מגבירים את רמת הבטחון. יש תלונות רבות בקרב האוכלוסיה הערבית

והדרוזים על שימוש בסמים. יש זעקה אמיתית בנושא הזה. אלה דברים שהמשטרה עושה

בהם כמיטב יכולתה. אירוע ולא חשוב מה הוא, הפגנה או להבדיל פיגוע מקפיץ את כל

המשטרה באותו רגע בכח האדם שיש לה. למדתי דבר אחד, כשר משטרה אין לך לא לילה

ולא יום. האירועים קורים בדרך כלל בתקופות של חגים ושמחות, אז הפעילות היא

אינטנסיבית בי ותר.

אני לא רוצה להלאות את הוועדה ביותר מדי דברים. אני רק אומר כמה דברים.

אני רוצה לחדש את המועצה הציבורית ללחימה בפשיעה. כלומר, אני רוצה לשתף את

הציבור לא רק במלחמה בפשע על ידי תפיסת העבריינים אלא גם בכיוון של חינוך, של

בדיקת הבעיות החברתיות הסוציאליות. בכוונתי לתת לזה מעמד ציבורי מאד גבוה.

פניתי לשני שופטים בדימוס ידועים ומוכרים. אני מקווה שאוכל לקבל תשובה חיובית

מאחד מהם. הכוונה היא שהמועצה תכלול את הוועדה הזאת. זאת אומרת, אני מבקש שכל

הוועדה תהיה שותפה לענין. המועצה תכלול את ראשי הרשויות המקומיות, את האקדמיה

בתחום הקרימינולוגיה והעבודה הסוציאלית, שנוכל לדבר על טיפול גם בתחום החברתי

ולא רק בתחום הענישה. אם המועצה תחליט לקהת על עצמה רק את בעית הסמים בהיקף

גדול ורחב לא כטיפול פיזי, לא כטיפול רפואי אלא טיפול נפשי, פסיכולוגי, חברתי

וציבורי, אני חושב שנעשה דבר גדול מבחינת הפרוייקט הזה.

דבר שני, אנחנו מנסים לטפח כמה דברים מבחינת מחקר. מאחר ואני יודע

שהוועדה הזאת התעניינה, ביקשתי לשים דגש מיוחד על לשכת המדען הראשי, במה אנחנו

עוסקים מבחינת עבודות לשנה הבאה. הערכת השירותים החברתיים בשירות בתי הסוהר.

הענישה על פי חוק עבודת שירות, מחקר הדרכה. אנחנו רוצים לדעת מה זה נתן. אסיפת

החוק במאה ה-21. נסיון חיזוי שינויים בחברה הישראלית לקראת שנות האלפיים תוך

התמקדות בהיבטים המתקשרים ישירות למערכת אכיפת החוק לצורך אפשרות ראיה עתידית

לתכנון ולהיערכות המערכות הרלבנטיות. פיתוח מודל להערכת שוק הסמים בישראל.

הערכת הטיפול בנפגעי הסמים בשירות בתי הסוהר. שירות בתי הסוהר חידש פעולה של

מניעת נסיון להילחם בתופעה של הכנסת סמים לבתי הסוהר על ידי זה שאלה שחשודים

בפעילות נוטרלו. יש הרבה פניות אלי, לבג"צים וכן הלאה. התוצאה של המעקב

שהשירות מנהל מעודדת.

מעצר בית בפיקוח אלקטרוני. זה דבר הכי חדשני, אלה האזיקים האלקטרוניים.

נעשית עכשיו עבודת מחקר כדי לבדוק האם אפשר, אסירים שבית המשפט יסכים וימליץ

להשאיר בבית כאשר מפקחים עליהם באמצעות אזיק שלא ניתן להורדה ואם הוא מתנתק

מיד יש התראה.

יוכלו להתגבר על המוח היהודי?

זה נסיון שנעשה עכשיו.

שביעות רצון בקרב סגל שירות בית הסוהר. דיברו על מוראל. בקשתי ואני הולך

להיפגש עם הסגל הפיקודי של שירות בתי הסוהר כדי לתת להם הערכה ולעודד אותם

בתקופה בה הם נמצאים בטלטלה והם לא יודעים אם זה טוב או רע. חלק מבקר אותם,

חלק מעודד אותם. אנחנו בודקים גם את זה.

C



התעמרות ואלימות של שוטרים כלפי אזרחים. פה נעשית עבודת מחקר כדי לבדוק

בשלב ראשון תיאור וניתוח אנליטי של הספרות המקצועית בארץ ובעולם וכדי להציע

הצעה של מודל המתאים לבחינה ומחקר אמפירי.

נושא אחרון, התנועח בדרכים והמלחמה בתאונות הדרכים. אני חושב שאנחנו

חייבים לבדוק את חצלחת נושא משטרת התנועה, כי זה היה נסיון. אני מתכוון להיכנס

לנושא הזה בצורה מאד יסודית. יש תופעה המראה כי מספר הולכי הרגל המעורבים

בתאונות דרכים הוא גבוה מאד, לעתים זה מגיע ל-60% מכלל ההרוגים. זו בעיה מאד

מדאיגה ורצינית.

אדוני היושב-ראש, למשטרה מחכה שנת פעילות אינטנסיבית מאד, והנושא האחרון

איננו בעל חשיבות נמוכה. עם התקדמות המשא ומתן זה מחייב לראות את ההתקדמות

לעתיד לבוא במסגרת האוטונומיה. זה מחייב לבדוק את השאלות של קו התפר. זה מחייב

ואני רואה את עצמי אחראי לשמור על בטחונם של המתיישבים ביהודה, שומרון ועזה.

אנחנו פועלים לחיזוק המערך המשטרתי במקומות האלה כולל נקודות משטרה ותחנות

משטרה. אני רואה את זה כאחת המחוייבויות הראשונות שמוטלות עלי כשר המשטרה

לדאוג לכלל האזרחים היכן שהם נמצאים.

אני רוצה להעלות כאן נושא כפנייה אישית אליך, אדוני השר. בעוד אנחנו

יושבים כאן יש בגבעה הצרפתית סערה גדולה. הארכיאולוגים יצאו לחפירות ופוגעים

שם בקברים. יש מתח גדול וסערה גדולה בחוגים החרדיים. הפגיעה בקברים היא אחד

הדברים החמורים ביותר. אני יודע שחברה קדישא עומדת להגיע לידי הסדר איך להתגבר

על הקשיים האלה כדי שיוכלו להמשיך בבנייה מבלי לפגוע בקברים. אני מבקש לתת להם

ארכה של ימים ספורים כדי שיגיעו לסיכום ובינתיים יפסיקו שם את החפירות.

אני אעביר את הפנייה הזאת מיד.

אני רוצה לשאול שאלה קצרה. האם נבדק שוב הנושא של קביעת סף מהירות? אני

רואה שרוב התאונות הן בתוך העיר ששם המהירויות נמוכות. בשבוע שעבר שמעתי על

מחקר שנעשה בעולם, ודווקא בגרמניה שאין בה הגבלת מהירות, מספר התאונות הוא

הנמוך ביותר בעילם. בתוך התאונות מרכיב המהירות הוא מרכיב נמוך מאד. היום

כשמתחילים לשפר את התשתיות של הכבישים ועוברים לארבעה מסלולים, האם אין חשיבה

להעלות את סף המהירות?

ני בלומנטל;

אגב, אני רוצה להצטרף לפנייה של חבר-הכנסת פנחס בדש בקשר למהירות.

מנסיוני אני יודעת שנהיגה מהירה דורשת הרבה יותר עירנות.

אני רוצה קודם כל להודות לשר על הסקירה. אני רוצה להתייחס בקצרה לשני

נושאים עיקריים. אחד, נושא של נשים שוטרות, הכשרה מקצועית וקידום בעבודה

במשטרה לנשים. אני מבינה שאתם עוסקים בזה. אני מבקשת לתת לזה תשומת לב, לפתוח

אולי יותר ערוצים לנשים ככוח עבודה, לפתוח יותר קורסים ולתת איזושהי קדימות

לנשים בקורסים אלה וגם קידום הנשים. שמעתי שבמשטרת מסובים יש עכשיו מפקדת

תחנה. שמחתי לשמוע זאת. אני מקווה שזו רק התחלה של עוד מפקדות של תחנות.



בנושא הסמים תהיה לנו עוד ישיבה. אני יושבת-ראש ועדת משנה לחינוך למניעה

וגם מניעה בכלל. בכל זאת הייתי רוצה שתתייחס לקשר שבין תאונות הדרכים והסמים.

האם יש כוונה לפעול בענין הזה בתהיקה? אני מבינה שאין דרך חוקית, ואפילו אם

היינו רוצים לקבל נתונים, דבר שהיה עוזר במלחמה בתאונות הדרכים, להכריח אדם

שהיה מעורב בתאונה לבצע בדיקה שתצביע על כך האם השתמש בסמים כן או לא.

עוד שאלה וזה בתחום אחר, לגבי בתי מעצר לאנשים שחתמו על ערבויות. יש כאן

קושי עצום. קראתי בעתון שיש עכשיו סידור שאנשים ישלמו תוך כמה שעות ויוכלו שלא

להיעצר. אני מברכת על כך והייתי רוצה לשמוע האם נעשים עוד נסיונות, האם יש

אפשרות שיהיו בתי מעצר לאנשים שלעתים תכופות מתוך תמימות, ואני נתקלת לא אחת

בכאלה, חתמו על ערבות ועכשיו בלית ברירה הם יושבים במעצר אם ל-24 שעות ואם

ליותר. נדמה לי שבזה אני חותמת את שאלותי.

אי אסעד;

אדוני השר, דיברת על אחוזי הפשיעה ועבירות הרכוש למיניהן. האם יש התפלגות

לגבי מיגזר המיעוטים בצפון? האם יש נתונים באחוזים לגבי מה שקורה במיגזר הזה?

לגבי תאונות הדרכים, אנחנו רואים עליה. כל הזמן אומרים שנושא תאונות

הדרכים הוא מכת המדינה. מה עושים היום? למרות שהקימו את משטרת התנועה הוכח

שהנושא הוא לא ארגוני. צריך משטרת תנועה אבל עליה בתאונות הדרכים קיימת. אני

חושב שהמכה של המדינה זה נושא הכבישים. אם נושא הכבישים יאורגן יותר טוב,

לדעתי מספר תאונות הדרכים יפחת. לכן אני חושב שצריך לעשות סדר בכבישים בארץ.

דבר שלישי, גיוס שוטרים מבני המיעוטים, דרוזים וערבים. תמיד שיבחתם את

השירות של הדרוזים והאחרים. אדוני השר, אתה מדבר על אלפיים תקנים ואישרו 400

שמתוכם 160 תקנים מיועדים לערבים ודרוזים. מכיוון שאני רואה שיש מגמת עליה

בפשיעה בכל המי גזרים, מדוע לא להגדיל את מספר השוטרים מבני המיעוטים בעיקר

דרוזים חיילים משוחררים. היום יש אצלנו מכת אבטלה קשה, יש הרבה חברים שמחכים

בבית ורוצים להתגייס למשטרה.

ני בלומנטל;

בקשר למועצה הלאומית, אני חושבת שזה רעיון טוב מאד. אנחנו מברכים על כך,

כי זה יעזור בכל התחומים שהמועצה אמורה לטפל בהם.

אי אפשר לסכם ישיבה כזאת בגלל ריבוי הנושאים שהועלו. אין ספק שזו המשטרה

העמוסה ביותר בלי לראות דו"חות של אחרים בעולם מבחינת הנושאים. איפה יש לנו

בעולם פנייה כזאת, עושים מחלף במקום בו השכונות סובלות מאד, הרב פרוש, והנה

תוך כדי חפירה מתגלה קבר ומבקשים מהמשטרה להתערב. טוב שבין ריבוי הנושאים ניתן

מלוא כובד המשקל למכה הנוראית שלנו בנושא תאונות הדרכים. הלוואי שיעלה בידי

המשטרה והשר להקטין ולו במידה מסויימת את המכה הזאת.

אני רוצה לדעת מה כמויות הרכב שנוסע בכבישים. הלא הנסיעה בכבישי הארץ

הפכה לסיוט. הייתי רוצה איזשהו דוייח בכתב איך הזרימה, כמה כלי רכב, כולל

ירושלים.

נציג המשטרה;

מליון ו-200 אלף כלי רכב נוסעים היום בכבישי הארץ, תוספת של כ-10% בין

1991 ל-1992, כ-100 אלף כלי רכב התווספו השנה.

אני רוצה לקבל נתונים על עומס בנקודות קריטיות בכבישים בין-עירוניים

ובתוך העיר.

פי בדש;

הרי קצינים יוצאים להשתלמויות לימודים על חשבון המשטרה. לאהרונה יש מקרים

בהם הולכים הקצינים ללמוד בישיבה שלוש שנים במקום באוניברסיטה במימון המשטרה.

האם זה נכון?

שר המשטרה מ' שחל;

לחבר הכנסת פרוש, קודם כל אני מקבל את הפנייה כמתווך מרצון טוב. האמת היא

שהדבר לא בדיוק נוגע לנו. על פי החוק האחריות על החפירות היא של שר החינוך ושר

הדתות. אני מבין את הבעיה. בהחלט אמליץ קודם כל שתהיה רגיעה. קיבלתי כבר שתי

הצעות דחופות לסדר-להיום בנושא; התפרעות החרדים בצומת הגבעה הצרפתית.

תשובת המשטרה היא; בצומת הגבעה הצרפתית מכשירים קרקע לבניית מחלף ותוך כדי

החפירה נתגלתה מערה. הארכיאולוגים מבקשים לבדוק המערה, כאשר יש להניח שמדובר

בבית קברות. בשעה שבע וחצי הבוקר הגיעו למקום כ-70 איש שניסו למנוע כל עבודה

בשטח. המשטרה יצאה למקום והרחיקה אותם. עבודת הארכיאולוגים נמשכת והשוטרים

נמצאים בשטח ומונעים הפרת סדר. אף על פי כן יש עיכוב של ארבעה חשודים שהובאו

לחקירת המשטרה. החקירה טרם התבצעה. אני אבדוק את הענין הזה.

מי פרוש;

אני מבקש לעכב את זה לכמה ימים.

זו לא סמכותו. אני לא חושב שצריך למהר להפסיק את העבודות. אפשר להמשיך את

העבודות ולמצוא דרך לא לפגוע בקברים. יש שם סכנת נפשות מבחינה בטחונית בעמידה

של אלפי אזרחים לאורך כביש שועפת-פסגת זאב. המשטרה מתפללת כל יום ואומרת;

תודה לאל שעברנו עוד יום בשלום במקום הזה. אנחנו צריכים כמה שיותר- מהר את

המחלף בכביש.

לחבר-הכנסת בדש, בנושא המהירות. היו דיונים, יש דיונים. עד כמה שאני יודע

הסיבות והגורמים החזקים לתאונות הדרכים הם לא המהירות. אבל כשיש תאונה שנגרמה

כאשר המכונית היתה בנסיעה מהירה, התאונה קטלנית.

הבעיה היא של משרד התחבורה. עד כמה שידוע לי למשטרה אין התנגדות, אבל אני

לא בטוח, אני אבדוק את זה ואשיב.

לשאלתה של חברת-הכנסת בלומנטל בענין נשים-שוטרות. יש אלפיים שוטרות

קצינות מתוך 18 אלף. זה אחוז גבוה. פורמלית, כל התפקידים פתוחים. אני לא אומר

לך שבפיקוד המשטרה מתלהבים. יש שאלה שעומדת בקשר לניצול כה אדם אצל השוטרת.

כאשר היא מתחילה כשוטרת סיור, בוודאי זה מצוין. הבעיה היא שתוחלת התפקיד שלה

היא קצרה יותר מאשר אצל שוטר בגלל לידה, ילדים, עייפות, רגליים, כל הדברים

האלה.

קשר בין תאונות דרכים לסמים - במסגרת העבודה שנציג אותה אבקש מהמשטרה

שהדבר הזה יינתן.



באשר לצווי מעצר - ב-1990 הכנסת חוקקה חוק שבא למסד את שירותי ההוצאה

לפועל. התרעומת היתה במשך שנים שאין הוצאה לפועל. על פי החוק, אזרה המבקש לקבל

שירותי הוצאה לפועל משלם 70 שקלים. התשלום מוחזר למבקש על ידי החייב בסוף

התהליך. על חשבון הכנסות אלה אושרה למשטרה העסקה של 220 שוטרים, 50 בנות

בשירות לאומי וכן רכישת 58 כלי רכב ואמצעים נוספים, כדי לאפשר ביצוע פקודות

ההוצאה לפועל בזמן קצר. החל מתחילת שנת הכספים 1991 מחייב החוק ביצוע פקודת

הוצאה לפועל תוך 30 יום ממועד קבלת הבקשה במשטרת ישראל. זאת אומרת, למשטרה אין

לה מה להגיד, היא חייבת לבצע. מימוש ההסדר שיפר וקיצר באופן משמעותי את יכולת

המשטרה לאכוף את צווי ההוצאה לפועל. בשנת 1993 צריך יהיה לקבל החלטה על הארכת

תוקף החוק, הוא נחקק לשלוש שנים, ולעדכן את סכום האגרה כדי שניתן יהיה להבטיח

את ההכנסות. המספר שעליו מדובר הוא מספר גדול מאד של צווי הוצאה לפועל. היום

קורה דבר הפוך, קודם ביקרו את התקופה שבה לא ביצעו את צווי ההוצאה לפועל, היום

יש ביצוע משביע רצון.

שאלתי על בתי המעצר, האם אי-אפשר לעשות איזושהי הפרדה. אני מבינה שיש מעט

הפרדה אבל לא מספיקה.

הם מופרדים אבל זה רחוק מלהשביע רצון. הפתרון לנושא הזה הוא כאשר נתחיל

לקבל את בתי הסוהר בשני מקומות: בנצרת 1,000 מקומות כליאה ובעטרות 500 מקומות

כליאה ותחילת בניית בית חסוהר בצלמון שזה עוד 700 מקומות, זה נותן לנו תוספת

של 2,200 מקומות כליאה. אז המצב משתנה מהקצה לקצה. אז ניתן לדבר על תנאי מעצר

י ותר טובים.

לגבי הפשיעה במיגזר הערבי והדרוזי, עד כמה שידוע לי אין לנו סטטיסטיקה

נפרדת. אנסה לבדוק עם המשטרה אם אפשר לקבל נתונים.

לגבי תאונות הדרכים וטיב הכבישים, לדעתי הבעיה היא הכבישים והעומס בהם.

באשר לגיוס אזרחים ערבים ודרוזים למשטרה, במסגרת 400 תקנים יש 160 תקנים.

הופתעתי מהמספר הרב של פונים. הם מועמדים טובים, צעירים, משכילים ובוגרי שירות

צבאי.

אדוני השר, כמה גוייסו מאז שהייתי אצלך דרוזים בוגרי צה"ל לעומת אחרים?

אני אבדוק את הנתון הזה ואביא לוועדה. אם יעלו את מספר השוטרים המגוייסים

ללא ספק המספר לא יעמוד על 160. אגב, הדגשתי בעבר ואני מדגיש גם היום, אין לי

כוונה לייעד אותם רק למיגזר הערבי והדרוזי. גם המשטרה, ואני שמח על כך, אומרת

במפורש שהיא לא רוצה לראות בגיוס שוטרים ערבים ודרוזים גיוס סקטוריאלי. הם

שוטרים, הם ממלאים תפקידים בכל מקום. יש לי ענין להגביר את רעיון שוטר הכפר

שהיה פעם במיגזר הערבי והדרוזי. אני רוצה לבדוק את זה כנסיון לראות איך זה

משפיע על רמת הבטחון, הסדר וכו'.

לא ענית על שאלתי בנושא השתלמות שוטרים בישיבות.

לא ידוע לי. חבר-הכנסת פרוש, אסור לשוטר להשתלם בישיבה?

מי אמר שאסור?

אדוני השר, תשובתך בקשר לנשים במשטרה לא סיפקה אותי. אולי אפשר לדון כאן

בוועדה על מעמד השוטרת.

אני מציע שיקויים דיון בענין זה בהשתתפות המפכ"ל וגורמי משטרה.

אני רוצה לומר לחברי הוועדה ולשר, אנחנו נקיים הרבה ישיבות עם השר ועם

המשטרה. לדוגמא, רק בשבועיים-שלושה הקרובים נדון גם בנושא של בתי הסוהר וגם

בנושא של תאונות הדרכים. החודש יהיו לנו שני סיורים לאורך קו התפר. אם נרצה

להעלות כמה נושאים אפשר להעלות גם את הנושא הזה.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10